Отправлено: 27.06.14 15:26. Заголовок: gem пишет: Под угро..
gem пишет:
цитата:
Под угрозой окружения союзные армии начали отступать во всех направлениях, и эскадрильям RAF пришлось спешно оставлять свои аэродромы. Линии коммуникаций стали ненадежными, а без наземных командных пунктов сильно осложнился перехват вражеских самолетов. При первых сигналах опасности эскадрильи перебрасывались с места на место, неисправные истребители и бомбардировщики просто бросались на произвол судьбы - потери достигли рекордного уровня, а материально-техническое снабжение было просто кошмарным. В этих условиях не приходится удивляться, что эффективность боевых вылетов союзников свелась практически к нулю.
Т.е. для союзников это оправдание, для наших - нет. )))
Черчилль Вам и ответил задолго до исторического дня вашего рождения:
"Все английские эскадрильи сражались непрерывно; их основные усилия были направлены против понтонных мостов в районе Седана. Несколько мостов было уничтожено, другие повреждены в результате отчаянных, самоотверженных налетов. Авиация, действовавшая на небольшой высоте, понесла жестокие потери от огня зенитной артиллерии. Только за один этот день мы в общем потеряли 67 машин, а так как наша авиация вела бой главным образом против зенитной артиллерии, было сбито всего 53 самолета противника. В ту ночь во Франции из 474 боевых самолетов английских военно-воздушных сил осталось всего 206 машин. "
Не правда ли, что боевые действия велись и 10, и 11, и 12-13 мая? И RAF несли в них жестокие потери? Ну зачем Вы опять придуриваетесь изображаете из себя бестолкового неофита! Или гуру для имперски ориентированных неофитов? С необычайной старательностью. И никаких невинно спящих аэродромов. «Истребительное перебазирование» началось гораздо позже. Но и при этом такого идиотизма, как несоответствие числа спасшихся летчиков с суммой достоверно и безвестно пропавших самолетов - не наблюдалось. Судьба практически каждой машины прослежена. И если союзники сжигали свои поврежденные самолеты при подходе немцев - то так честно и писали, не выдумывая «черных вороньих стай фашистских пикировщиков» как зверскую причину поражения. marat пишет:
цитата:
Таким образом вся деятельность СССР в 30-е годы вполне укладывается в подготовку промышленности к войне
Ага. Практически вся экономическая и внутриполитическая деятельность. А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые... marat пишет:
цитата:
в подготовку промышленности к войне, о неизбежности которой предупреждали не только большевики.
И заключали договоры о ненападении. И определяли, что такое агрессия. "Желаю, чтоб все!" жили в мире! А не то... Вопреки карканью Фоша, до Гитлера никакой неизбежности не было. И его приход к власти - совсем не был неизбежен. При отсутствии коммунизма - даже маловероятен. Стань Черчилль премьером в 1937 - в худшем случае Гитлера встретили бы во всеоружии. Англия, Франция, США войны не хотели. А хотела ее теплая компания из милитаристских, даже тоталитарных 4-х стран, и Вы их знаете. Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы. Иначе разговор сводится к «хачу! Шоб все!» marat пишет:
цитата:
Вступи СССР в союз с АиФ в августе 1939 г, то пришлось бы ему "в общих интересах, в интересах своего собственного существования, удерживать фронт и противостоять мощи нацистов до тех пор, пока не закончится подготовка в Соединенных Штатах АиФ." Года так до 1942 .
Не коверкайте мою (моё?) чудное фэнтези. Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать. «Все сейчас зависит от России» - сказал своим генералам Гальдер в мае 1939. Не для геббельсов с их Фелькишер Беобахтер и Дейче Фохеншау сказал... И Россия СССР его не подвел... Вот это - реал. Неубиенный Вашими (и других лиц) передергами и замалчиванием. marat пишет:
цитата:
лето 1943 г - реальный срок открытия второго фронта в Европе и его откладывание на 1944 г есть как раз мера затягивания войны с целью истощения обоих противников Германии и СССР в противостоянии.
Вранье. Только тремя десятилетиями ранее Ваши единомышленники лгали еще глупее, передвигая день Д на лето 1942. А Вождь вообще о сроке позднее, чем октябрь 1941 - и слушать не хотел. Даже пытался шантажировать Черчилля. А поскольку Вашим идеологическим друзьям историю было знать не обязательно (им не за то платили), то о высадке летом 1943 в Сицилии (умолчу уж о Торче) наши современники не знали в своем большинстве до выхода фильма Озерова. Да подавляющее большинство не знает и не хочет знать и сейчас. Количество опрошенных, уверенных в том, что во ВМВ СССР воевал и со Штатами, увеличилось с 3 до 5,5% - менее, чем за год. Волшебная сила гос. искусства. И не надо про тупых американцев - слава богу, не в Америке живем.
Вы не поняли - было 474 машины, сбито 67. Осталось 206 машин. Неучтенная разница 201 самолет. Разве МС не таким же образом пришел к выводу "все бросили и сбежали"?
Это Вы пытаетесь на пустом месте, на нечетком переводе изобразить, что не поняли. Нет, не разве и не таким. И не "все бросили и сбежали" .
Отправлено: 27.06.14 16:11. Заголовок: gem пишет: Не правд..
gem пишет:
цитата:
Не правда ли, что боевые действия велись и 10, и 11, и 12-13 мая? И RAF несли в них жестокие потери?
В приведенном отрывке про это нет ничего. Тоже метода МС. ))) Кстати, это из Черчилля. ))) gem пишет:
цитата:
Судьба практически каждой машины прослежена.
Наверное это несложно. Если самолетов 474 всего. А у СССР только потери в 4 раза больше. А самолетов было в 15 раз больше. Но люди сидят и пытаются выяснить судьбу каждой машины, а МС тему для себя закрыл - все разбежались. ))) gem пишет:
цитата:
А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые...
Тупой здесь один оппонет, который не может понять о чем пишут. Но спешит опровергнуть. Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды 3-4 года. если бы СССР начал перевод промышленности на военные нужды 22.06.1941 г, то просто бы этого сделать неуспел. Хорошо когда есть ров с водой под названием Канал. gem пишет:
цитата:
И заключали договоры о ненападении. И определяли, что такое агрессия.
Это вы про Англию? Морской договор 1935 г, Мюнхен 1938 г... gem пишет:
цитата:
Англия, Франция, США войны не хотели.
Конечно не хотели. Они то были в шоколаде. gem пишет:
цитата:
А хотела ее теплая компания из милитаристских, даже тоталитарных 4-х стран, и Вы их знаете.
Допустим СССР войны со своим участием тоже не хотел. Ну совсем как перечисленные вами страны. ))) gem пишет:
цитата:
Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы.
Они рассмотрены - АиФ с США войны не хотели, поэтому ее получили. gem пишет:
цитата:
Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать.
Вы Черчиллю смс отправьте. Это его слова , там и дата стоит - декабрь 1940 г. Т.е. если СССР вступает в войну в августе 1939 г , то АиФ чудесным образом окажутся к войне готовы, а если не вступает - то неготовы. Шесть дивизий через полгода (с) gem пишет:
цитата:
«Все сейчас зависит от России» - сказал своим генералам Гальдер в мае 1939.
Ну правильно - АиФ к войне не готовы. В отличие от СССР, который якобы готов и должен нести основную тяжесть войны первое время. ))) gem пишет:
цитата:
Вот это - реал. Неубиенный Вашими (и других лиц) передергами и замалчиванием.
Ваше передергивание и замалчивание никто не переплюнет. ))) gem пишет:
цитата:
Вранье. Только тремя десятилетиями ранее Ваши единомышленники лгали еще глупее, передвигая день Д на лето 1942. А Вождь вообще о сроке позднее, чем октябрь 1941 - и слушать не хотел. Даже пытался
Вы альтернативно одаренны, батенька. Предлагали октябрь 1941 г и лето 1942 г не равно были готовы фактически. А готовы они оказалисб вот к лету 1943 г и только желание сохранитьь часть Европы под своим контролем помешали им высадиться летом 1943 г. gem пишет:
цитата:
А поскольку Вашим идеологическим друзьям историю было знать не обязательно (им не за то платили), то о высадке летом 1943 в Сицилии (умолчу уж о Торче) наши современники не знали в своем большинстве до выхода фильма Озерова. Да подавляющее большинство не знает и не хочет
Правильно делали - масштабы не те. Вы еще эпическую битву под Эль-Аламейном опишите - 20 дивизтий бегают по пустыне, решаю судьбы мира. ))) gem пишет:
цитата:
Количество опрошенных, уверенных в том, что во ВМВ СССР воевал и со Штатами, увеличилось с 3 до 5,5% - менее, чем за год. Волшебная сила гос. искусства. И не надо про тупых американцев - слава богу, не в Америке живем.
Почему же не надо? Капитализм - здесь нужны винтики на производстве, а не образованные люди. ))) gem пишет:
цитата:
Это Вы пытаетесь на пустом месте, на нечетком переводе изобразить, что не поняли. Нет, не разве и не таким. И не "все бросили и сбежали" .
Да бросьте вы , все в соотвествии с рецептом - тут не считаем, там рыбу заворачиваем. )))
Отправлено: 27.06.14 16:19. Заголовок: gem пишет: Не как у..
gem пишет:
цитата:
Не как у нас, где обслуга (БАО) обязана была двигаться со своей авиачастью. Но... не отрабатывали. На скорость. "Неоправданно", конечно. "Так получилось".
Переход на систему БАО только начался в июне 1941. Поэтому было как везде - система авиационных баз. Каждая база должна была обслуживать один стационарные аэродром и несколько полевых. штаб АБ зависел от обслуживаемого авиаполка.
Отправлено: 28.06.14 00:04. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Т.е. для союзников это оправдание, для наших - нет.
Опять неверно. Во-первых, «какое Вам дело» до «ненаших» презренных капиталистов? Мы же самые-самые! Во-вторых. У нас "истребительное перебазирование" началось во многих случаях за несколько суток до занятия соответствующих аэродромов противником. Перебазирование за сотни км от. 46 БАП, НШ расстрелян 10.07. В-третьих. Даже при панике и «первых сигналах» авиация союзников сумела нанести гитлеровцам потери, сопоставимые с собственной численностью. Пока не была практически истреблена. Ср. также с югославской авиацией в 1941. marat пишет:
цитата:
В приведенном отрывке про это нет ничего. Тоже метода МС.
Вы уже достаточно большой мальчик, чтобы узнать (при желании) о численности RAF во Франции на 10 мая 1940. А метода МС здесь ни при чем, он свои книги не на основе мемуара нобелевского лауреата писал - при всем уважении к последнему. marat пишет:
цитата:
люди сидят и пытаются выяснить судьбу каждой машины, а МС тему для себя закрыл - все разбежались.
В надцатый раз: НЕ ВСЕ. Это знает любой, кто дал себе труд хотя бы перелистать. Насчет выяснения судьбы каждой машины: ПОЗДНО. По понятным причинам. Тем не менее уцелевшая статистика боев частей и соединений ВВС РККА дает массу доводов в пользу гипотезы МС. marat пишет:
цитата:
Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды 3-4 года. если бы СССР начал перевод промышленности на военные нужды 22.06.1941 г, то просто бы этого сделать неуспел. Хорошо когда есть ров с водой под названием Канал.
Парад бредятины. Следствие (война) ставится впереди причины (подготовки войны... одним, конечно, Гитлером), предусмотренной мудрым Сталиным за 12 лет до. Петра Тона на Вас нет. Будь СССР даже белым и пушистым, как Бельгии-Голландии, он готовился бы к войне. Против Германии. И не за счет уничтожения будущих солдат. А еще лучше Канала - Польша и Литва. Если с ними дружить, конечно. В рамках. marat пишет:
цитата:
Это вы про Англию?
Вы, как черт от ладана - от упоминания о подлости сталинского государства. После Мюнхена у Англии было введение воинской повинности, августовское предупреждение Гитлеру. Не 1236-е китайское. До Мюнхена - 2 договора об ограничении морских вооружений. Напомню о 14дм линкоров - если Вы понимаете, о чем я. Надо быть ИВС и Вами, чтоб всего этого старательно не замечать.
Отправлено: 28.06.14 12:39. Заголовок: gem пишет: Опять не..
gem пишет:
цитата:
Опять неверно. Во-первых, «какое Вам дело» до «ненаших» презренных капиталистов? Мы же самые-самые!
Такое же как и МС до героизации запада и опускании востока. gem пишет:
цитата:
У нас "истребительное перебазирование" началось во многих случаях за несколько суток до занятия соответствующих аэродромов противником. Перебазирование за сотни км от.
Так чего ждать? Часть надо выводить из под удара авиации противника. gem пишет:
цитата:
46 БАП, НШ расстрелян 10.07.
Это о чем? 10 июля - три недели война идет, а он все полк не перебазировал? gem пишет:
цитата:
В-третьих. Даже при панике и «первых сигналах» авиация союзников сумела нанести гитлеровцам потери, сопоставимые с собственной численностью. Пока не была практически истреблена.
Так наши еще и Берлин взяли. В добавление к потерям авиации, соспоставимым с собственной численностью. ))) А в воздушных боях союзникик потеряли 266 истребителей, сбив 117. 2.27 на 1 немецкий. И вообще у немцев много потеряно транспортных самолетов и поврежденными + работа ЗА. В 1941 г сотни транспортников десанты не выбрасывали, основная масса советских истребителей качественно уступала немцам. С ЗА имелись проблемы - автоматов 37-мм очень мало. gem пишет:
цитата:
Вы уже достаточно большой мальчик, чтобы узнать (при желании) о численности RAF во Франции на 10 мая 1940. А метода МС здесь ни при чем, он свои книги не на основе мемуара нобелевского лауреата писал - при всем уважении к последнему.
МС писал на основе советского официоза. Где тоже не все писали. Было бы желание, пошел бы по следам МишиТ(Михаил Тимин) и скрупулезно исследовал события. Так нет - есть теория, дело за набором фактов. )) Посему писанина МС не стоит бумаги, на которой она написана. А исследование МишиТ на голову выше и все ставит на свои места. Формально ИА ВВС ПОВО превосходит численность 1ВФ(633 против 433), но реально смогли выставить 149 самолетов(27 И-16 тип5 , 30 МиГ1/3 и 92 И-153) против 308 немецких( 212 Ме109Ф, 49 Ме109Е и 47 Ме110) по разным причинам. Вот МС будет сравнивать 633 с 433 самолетами и удивляться чего это 3 пилота на 24 И-153 бросили 21 исправный самолет и бежали. ))) Нравится такой подход - ешьте дальше дерьмо ложками. gem пишет:
цитата:
Насчет выяснения судьбы каждой машины: ПОЗДНО. По понятным причинам. Тем не менее уцелевшая статистика боев частей и соединений ВВС РККА дает массу доводов в пользу гипотезы МС.
Если факты подбираются под гипотезу, то это естественно. gem пишет:
цитата:
Парад бредятины. Следствие (война) ставится впереди причины (подготовки войны... одним, конечно, Гитлером), предусмотренной мудрым Сталиным за 12 лет до.
Парад бредятины. Ничего не понял. неизбежность новой войны пререкали как капиталисты, так и коммунисты. Только коммунисты, исходя из своих соображений(не может СССР тягаться с промышленностью развитых стран) готовились к войне заранее, а капиталисты путем умиритворения агрессора отягивали начало войны. Поэтому капиталисты белые и пушистые(воевать не хотели), а коммунисты бяки нехорошие, потмоу что к войне готовились. А т.к. СССР к войне был готов, то ему и следовало принять все условия пушистых капиталистов и впрячься вместо них и воевать на первом этапе, позволив тем за 3-4 года привести промышленность в состояние обеспечения потребностей ведения войны. ))) gem пишет:
цитата:
Будь СССР даже белым и пушистым, как Бельгии-Голландии, он готовился бы к войне. Против Германии. И не за счет уничтожения будущих солдат.
СССР готовился вообще к войне. Потому что друзей вокруг не наблюдалось. На счет за счет кого - вы как малое дитя в детском саду. РФ выделила кредит Украине на 15 млрд без условий(кроме невступления в ЕС). МВФ , США и ЕС выделяют (обещают) кредиты только после уменьшения социальных выплат, повышения коммунальных платежей. Т.е. за счет населения. Несогласных выпиливают силами ПС, НГ и ВСУ. И тут гем начинает попрекать СССР в аналогичных действиях в 30-х годах. Казалось бы 21 век, а методы все теже из средних веков. gem пишет:
цитата:
После Мюнхена у Англии было введение воинской повинности, августовское предупреждение Гитлеру.
Правительство Великобритании после марта 1939 г не сменилось, поэтому курс на умиротворение теоретически остался(да он и фактически остался. т.к. АиФ рекомендовали Польше не проводить мобилизацию, надеясь договориться с Гитлером). Кто мешал им договориться в очередной раз с Германией за счет раздела Польши? Нет, до последнего тянули с войной, потому что воевать не хотели(читай - не были готовы). А СССР кашатны таскать из огня неожиданно отказался, неблагодарный. gem пишет:
цитата:
Не 1236-е китайское.
Ну да, 3 или 4. 1929 г и 1939 г с Японией, 1936, 1938 и 1939 г. с Германией. Ага, еще 1935 с Италией и 1936 г с Германией-Италией в связи с Испанией. Только идиот мог ожидать что бритты не доведут дело до 1236 китайского предупреждения. )))
Отправлено: 29.06.14 12:10. Заголовок: 1. 21 апреля я разме..
1. 21 апреля я разместил на сайте текст (http://www.solonin.org/article_ukraina-u-razvilki-treh-dorog), в котором сформулировал три возможных варианта Скрытый текст
развития ситуации в Украине и предложил читателям оценить их вероятность. Коллективный разум (вопреки моим личным прогнозам) выбрал Вариант № 2 («тихий слив»), который был описан дословно так:
«Кремль переходит от установки на прямое свержение «киевской хунты» к поиску компромисса и подбору приемлемых для него коллаборационистов. Сепаратистский мятеж на востоке отменяется, Донбасс номинально остается в составе Украины, но ценой значительно увеличения автономности местных криминально-олигархических «элит». В таких условиях нынешнее руководство удерживает власть вплоть до 25 мая, после чего передает её победившему на выборах ставленнику старого олигархата (тимо-поро-шенко). Про досрочные выборы ВР тихо забывают. Кремль возвращается на Украину в качестве, по меньшей мере, одного из важнейших участников подковерной борьбы за очередной передел собственности и власти.
Структуры радикальной народной самоорганизации (майдан) последовательно (и не всегда мирно) вытесняются на обочину политической жизни, а затем тотально разрушаются (все это подается под соусом «хватить митинговать, пришло время созидательного труда!»). Люстрация де-факто свертывается, так и не начавшись («надо сохранить квалифицированные кадры, время матросов с пулеметом давно ушло»), хотя разговоры про необходимость расследовать в зале суда преступления старого режима все еще в ходу. В целом к началу 2015 г. ситуация в Украине становится карикатурной копией 2005 года («померанчевая революция-2″ с постаревшей Юлей без косы)».
2. Сегодня, 28 июня можно констатировать, что коллективный разум оказался прав. Некоторые совпадения прогноза с реальностью просто ошеломляют своей точностью. Фамилия «ставленника старого олигархата» определилась, им стал Поро-(а не тимо-) шенко. «Соус», правда, оказался более острым: вместо «хватить митинговать, пора работать» было навязано «если вы такие патриоты — катитесь воевать на Донбасс». Пока еще не подтвердился прогноз об отмене досрочных выборов Верховной Рады, но и дата выборов всё еще (а с момента победы вооруженного восстания в Киеве прошло больше 4 месяцев!) не назначена.
Что касается сепаратистского мятежа на Донбассе, то решение по нему принято и даже доведено до сведения думающей публики (имею в виду повторное одностороннее прекращение огня, многосторонние «консультации» в Донецке, отмена решения Совета Федерации РФ об использовании войск на территории Украины). Очень четко описал принятое решение украинский публицист Кирилл Сазонов ( http://www.3republic.org.ua/ru/recommend/13674 )
«В результате соглашения, которое уже по факту достигнуто, но еще не обнародовано, Донецкая и Луганская область останутся в составе Украины. С очень широкими правами автономии, русским языком и прочими атрибутами… Бюджетная федерализация, своя милиция, которую наверняка сформируют на основе нынешнего ополчения, практически всевластие местных вождей… Фактическим хозяином региона станет [кум Путина] Виктор Медведчук, а вот статус местных феодалов будет пересмотрен на основе проявленной лояльности… Формально это Украина, фактически – независимая территория…»
3. «Всё действительное разумно» (Гегель). Принятые решения и совершенные действия отвечают интересам главных участников событий — хотя и не в полной мере (причем для каждого из них).
3.1. Путин, конечно же, хотел гораздо большего; хотелось бы забрать всю Украину или хотя бы оторвать от нее здоровенный шматок из восточных и южных областей, по дуге от Харькова до Одессы, с главными промышленными районами и побережьем Черного и Азовского морей. Увы, реакция Запада оказалась резче прогнозируемой (а ситуация в российской экономике, вероятно, еще хуже, чем представляется на наш дилетантский взгляд). Тем не менее, принятый компромисс позволяет потешить душку российского обывателя («фашистско-бандеровский геноцид русских на Донбассе предотвращен») и, что гораздо важнее, «управляемый гнойник» на Донбассе дает Кремлю серьезные рычаги долгосрочного влияния на политику центральной украинской власти.
3.2. Криминально-олигархические кланы Украины фактически остаются при своих деньгах и должностях; меняется только политическая вывеска (скорее всего, Партию регионов заменит «Украинский выбор» Медведчука с мощной электоральной базой на 7-миллионном Донбассе). Да, им придется поделиться (и хорошо поделиться!) с людьми из окружения президента Порошенко, но после 21 февраля и за такой компромиссный вариант надо благодарить судьбу.
3.3. Самого Порошенко едва ли следует отделять от упомянутой выше группы («старые криминально-олигархические кланы»), но и он лично получает в выбранной схеме солидные «бонусы» в виде благожелательного отношения к нему со стороны европейских лидеров. Ну и деньги плюс власть, само собой.
3.4. Евро-бюрократы просто в восторге (они его и не скрывают). Им ужасно не хотелось прерывать свой сладкий сон из-за проблем в какой-то непонятной стране «четвертого мира» (Украины). А уж враждовать с «другом Владимиром», прекрасным работодателем (вспомним трудовую биографию Шрёдера) и щедрым спонсором и вовсе никому не хотелось. А надо — народное море волнуется, газеты кричат, избиратель в неприятном недоумении. И тут-то появляется замечательный «друг Петр», который дословно объясняет, что «нам не нужны санкции против России ради самих санкций», а его министр обороны рапортует, что «российских танков на территории Украины нет, иначе бы мне доложили». Мир, дружба, гешефт…
4. В принципе, есть еще одно действующее лицо. Миллионы избирателей, проголосовавших 25 мая за Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах). Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. на демонстрации против криминального режима Януковича. Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане в феврале. Вооруженные тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. Чего они хотят и что они могут? Это станет известно в ближайшие дни (даже не недели).
4. В принципе, есть еще одно действующее лицо. Миллионы избирателей, проголосовавших 25 мая за Ляшко, Гриценко, Богомолец (совокупно 16% от числа принявших участие в выборах). Сотни тысяч, выходившие зимой 2013-14 г.г. на демонстрации против криминального режима Януковича. Десятки тысяч, сражавшихся на Майдане в феврале. Вооруженные тысячи в составе добровольческих батальонов, находящихся сегодня на Донбассе. Чего они хотят и что они могут? Это станет известно в ближайшие дни (даже не недели).
Ну да, за февралем 1917 г последовал октябрь 1917 г. МиллионыТысячи людей с оружием, отсутствие почтения к государству и его представителям - это до добра не доведет.
выполнение мероприятий, изложенных в «Планах прикрытия», фактически было сорвано советским военно-политическим руководством, которое вместо четкого приказа действовать по довоенным планам, начиная с ночи 21 на 22 июня ставило командующим приграничных округов двусмысленные задачи, а впоследствии вообще остановило утренние действия командования СЗФ. В дальнейшем, опять же во многом из-за отсутствия четких приказов, командующие фронтами использовали авиацию не для завоевания господства в воздухе, а для решения других задач, в основном, направленных на борьбу с наступающими войсками Вермахта.
Караганды обнаружен мертвым 31-летний мужчина, которого доставили в качестве транзитно-пересыльного осужденного. По предварительной версии, смерть наступила от повешения", - сказал собеседник в субботу.
По его сведениям, мужчина был осужден за применение насилия по отношению к представителю власти.
"По данному факту проводится доследственная проверка", - добавил собеседник.
Отправлено: 07.07.14 16:25. Заголовок: 2 marat & all Древопил
Древопил пишет:
цитата:
"В СИ-16
Это Вы к чему? А вот - несомненная радость(?) В медчасти от инсульта скончался небезызвестный Цапок. В 31 год.
Не правда ли, какая-то нездоровая, отечная морда? Точно, инсульт! Не то чтобы я плакал по покойному - просто закрадывается нехорошее подозрение, что не стоит оказываться в тюрьме-лагере лицам и с более интеллектуальным выражением на лице. Крайне опасно становится. Генералы в окошки (в тюрьме???) прыгают, юристы помирают от почечной недостаточности... Ладно, продолжим... marat пишет:
цитата:
Так чего ждать? Часть надо выводить из под удара авиации противника.
Да ну? Это так в Уставе записано? Вам Солонин ответил 9 лет назад: ИАП - сам себе лучшая защита. И привел примеры. Вы прогрессируете. В своем мэриэннином. marat пишет:
цитата:
А у СССР только потери в 4 раза больше
И что? При этом штабы могут забить на работу? Все чудесатее и чудесатее Ваши речи. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: 46 БАП, НШ расстрелян 10.07.
Это о чем? 10 июля - три недели война идет, а он все полк не перебазировал?
Это о том, что при всем моем... к тогдашним НКВД-НКГБ и трибуналам свежеиспеченным, в чистом поле лицом к стенке они в одночасье людей не ставили, в большинстве случаев проводя если и не следствие, то хотя бы его имитацию. Чтоб бумаги были. Как раз случай НШ. С законным дознанием. Это требовало времени. Черных расстреляли в октябре, напоминаю. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: А англофранцузские поджигатели захватнической войны о такой простой вещи, как подготовка к ней - как то не задумались. Опоздали. На годы. Ну тупы-ые...
Тупой здесь один оппонет, который не может понять о чем пишут. Но спешит опровергнуть. Государству с современной промышленностью требуется для перехода на военные нужды
Не на вопрос аргумент отвечаете. Т.е. с той самой ухмылкой. marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Говоря о неизбежности чего-либо, Вы автоматически обязываетесь рассмотреть альтернативы.
Они рассмотрены - АиФ с США войны не хотели, поэтому ее получили.
Это не рассмотрение. Это издевательство. Альтернатива-то где? Ваши приемы могут быть действенны только для своих. «Наших». marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Германия и ее положение в мире в августе 1939 очень сильно отличались от реала июня 1941. В очень-очень худшую сторону. В сторону, практически наверняка не позволившую БЫ гитлеровцам окаянствовать.
Вы Черчиллю смс отправьте. Это его слова , там и дата стоит - декабрь 1940 г.
Я не занимаюсь плагиатом. Вы привели написанное мной, а не Черчиллем, и написанное о ситуации 08.39, а не 12.40. Ответить Вы не можете никак, потому начинаете изображать сумасшедшего, нагло передергивая чужое "фэнтези": marat пишет:
цитата:
Т.е. если СССР вступает в войну в августе 1939 г , то АиФ чудесным образом окажутся к войне готовы, а если не вступает - то неготовы. Шесть дивизий через полгода
1. СССР вступать в войну не обязательно. ... in being. Многократно объяснял всем якобы "буддистам". 2. Готовность к войне АиФ остается неизменной - как и была в авг. 1939. «Шесть дивизий» (английских, на самом деле 4, и то в октябре - «погоды» не делали; ее "делал флот"). marat пишет:
цитата:
Капитализм - здесь нужны винтики на производстве, а не образованные люди.
Точно, Вас заморозили в чаплинские времена, а реанимировали в наши. Плюньте в Вашего парторга: он неправду говорил. Прервемся.
Отправлено: 07.07.14 16:42. Заголовок: gem пишет: Не правд..
gem пишет:
цитата:
Не правда ли, какая-то нездоровая, отечная морда? Точно, инсульт! Не то чтобы я плакал по покойному - просто закрадывается нехорошее подозрение, что не стоит оказываться в тюрьме-лагере лицам и с более интеллектуальным выражением на лице. Крайне опасно становится. Генералы в окошки (в тюрьме???) прыгают, юристы помирают от почечной недостаточности... Ладно, продолжим...
Так вы еще и специалист по постановке диагнозов по фотографиям неизвестной давности... gem пишет:
цитата:
Да ну? Это так в Уставе записано? Вам Солонин ответил 9 лет назад: ИАП - сам себе лучшая защита. И привел примеры. Вы прогрессируете. В своем мэриэннином.
Ну да. Солонин непризнанный теоретик/а может даже практик/ применения ВВС? А, понятно что его в кочегары сослали - завистники по службе... Давно бы уже пора знать, что иап сам по себе - ничто. Нужны ВНОС(разведка и оповещение), БАО, прикрытие аэродрома и опция бесконечные патроны/бензин. gem пишет:
цитата:
И что? При этом штабы могут забить на работу? Все чудесатее и чудесатее Ваши речи.
И ничего. С чего это вы на штабы вдруг перскочили? gem пишет:
цитата:
Это о том, что при всем моем... к тогдашним НКВД-НКГБ и трибуналам свежеиспеченным, в чистом поле лицом к стенке они в одночасье людей не ставили, в большинстве случаев проводя если и не следствие, то хотя бы его имитацию. Чтоб бумаги были. Как раз случай НШ. С законным дознанием. Это требовало времени. Черных расстреляли в октябре, напоминаю.
Черных взят не за 22.06.1941 г, а за панику на глубоко тыловом аэродроме - немцы десант сбросили! gem пишет:
цитата:
Не на вопрос аргумент отвечаете. Т.е. с той самой ухмылкой.
Попробуйте еще раз - ничего не понятно. gem пишет:
цитата:
Это не рассмотрение. Это издевательство. Альтернатива-то где?[quote] Альтернатива в разделе альтернатив. gem пишет: [quote]Ваши приемы могут быть действенны только для своих. «Наших».
А ваши - для всех? ))) gem пишет:
цитата:
Я не занимаюсь плагиатом. Вы привели написанное мной, а не Черчиллем, и написанное о ситуации 08.39, а не 12.40.
Так попробуйте отвечать назаданные вопросы. а не придумывать их самому. Мне лучше знать о каком времени цитата - это я ее привел. gem пишет:
цитата:
1. СССР вступать в войну не обязательно. ... in being. Многократно объяснял всем якобы "буддистам".
Это ваше мнение, с которым Сталин не согласен. Воевать придется. ))) gem пишет:
цитата:
2. Готовность к войне АиФ остается неизменной - как и была в авг. 1939. «Шесть дивизий» (английских, на самом деле 4, и то в октябре - «погоды» не делали; ее "делал флот").
Вот именно - для войны в европе флот не важен. Если, конечно вы не хотите отсидется на острове. gem пишет:
цитата:
Точно, Вас заморозили в чаплинские времена, а реанимировали в наши. Плюньте в Вашего парторга: он неправду говорил. Прервемся.
О, да вы забыли что обсуждаем 30-е. Понятно почему вам ничего непонятно.
Отправлено: 11.07.14 14:17. Заголовок: marat пишет: Кто ме..
marat пишет:
цитата:
Кто мешал им договориться в очередной раз с Германией за счет раздела Польши?
Правильно понятые интересы UK, политическое предвидение и... как там у Пушкина... Который у АС Гаврила... «Но знаешь ли, чем мы сильны, Виссарионыч Басманов? Не флотом войском, нет, не польскою помогой, А мнением; да! мнением народным» marat пишет:
цитата:
Нет, до последнего тянули с войной, потому что воевать не хотели (читай - не были готовы).
Не до последнего. Но тянули. Они были далеко не мальчики, от игр "в войнушку" в восторг не приходили. marat пишет:
цитата:
Допустим СССР войны со своим участием тоже не хотел. Ну совсем как перечисленные вами страны.
Не допустим. И совсем не. ВойнЫ как неизбежных потерь и убийств - не хотел никто. И только в этом смысле «не хотели со своим участием». Они (не перечисленные мной - но Вы легко догадались, о ком речь - 4 страны) предпочитали угрозы. Их противники не имели целей войны. А, в частности, у ИВС такие цели были. marat пишет:
цитата:
наши еще и Берлин взяли. В добавление к потерям авиации, соспоставимым с собственной численностью.
Взяли. С сопоставимыми. Но со своими, а не с численностью и потерями противника. marat пишет:
цитата:
Да бросьте вы , все в соотвествии с рецептом - тут не считаем, там рыбу заворачиваем.
Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает. Как там говорится у нашего форумного большого друга всех сантехников...
Отправлено: 11.07.14 15:12. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Только идиот мог ожидать что бритты не доведут дело до 1236 китайского предупреждения.
И этот идиот в Вашей (исаевско-ИВИшной) картине 1939 нашелся... «Ты сказал!» Заметьте, что у Ваших оппонентов (у Солонина) имярек считается идиотом лишь как противник нормального, общечеловеческого. И в 1939 действовал имярек вполне логично для своей... э-э-э... ментальности. Идиотской, между нами. "Его пример - другим наука. Но боже мой, какая...!" marat пишет:
цитата:
СССР готовился вообще к войне. Потому что друзей вокруг не наблюдалось.
Живут же как-то люди в коммунальных квартирах... В чужой суп не плюют, ванну за собой моют, газеты не воруют, могут дать в долг до зарплаты и в пьяном виде в дверь не ломятся... Это я о все том же многострадальном определении агрессии и договорах 1933. Не друзья. Но и не банда гопников. Сквозь зубы признавая это, определенные мыслители тут же с пылом начинают излагать страшные вещи о польском ГШ, разработавшем план ВД против СССР. А у СССР симметричного плана разве не было? А на вопрос о том, на каких учениях типа наших, 1935, этот план отрабатывался... У Финляндии, как честно пишет Маннергейм, тоже был план... Но почему-то не против Швеции. В том-то и дело, что СССР готовился к войне вообще... То есть с любым и каждым. Все - враги! marat пишет:
цитата:
Вот МС будет сравнивать 633 с 433 самолетами и удивляться
Ага. Закономерно будет. Почему в РККА оказалось 433... Если Вы до сих пор не поняли - это и есть предмет исследования в книгах Солонина. А МишаТ пусть пишет о несомненных героических подвигах. Ему это интереснее. Разбавляя рукописи перлами типа «неоправданно расположили» да «случилось так, что». Исполать. «Потребность отыскивать причины вложена в душу человека.» (с: поручик артиллерии в отставке). marat пишет:
цитата:
ешьте дальше дерьмо ложками
Поехало... marat пишет:
цитата:
СССР к войне был готов, то ему и следовало принять все условия пушистых капиталистов и впрячься вместо них и воевать на первом этапе
Я Вам со смирением в который раз: 1939 - fleet Russia in being. Без ПМР. Плюс испанский вариант. На этом месте у моих оппонентов почему-то заклинивает и начинается заведомая чушь о 200-300 км. Всех с пятницей.
Правильно понятые интересы UK, политическое предвидение и... как там у Пушкина...
Правильно понятые интеерсы - это входить войну подготовленным. Году так эдак в 1942 г. А тут "электорат не поймет" сработало. gem пишет:
цитата:
Их противники не имели целей войны. А, в частности, у ИВС такие цели были.
Ето вот ерунда. Цель у ИВС была не поучаствовать непеременно в войнушке. а вступить в нее когда все участники будут ослаблены длительным участием в ней, когда народы устанут от войны и будут рады привествовать страну, которая положит конец этому кошмару. В 1938 г был готов повоевать, чтобы успеть в зародыше задушить передовой отряд капитализму, который первым нападет на СССР. В 1939 г был не готов воевать, потому что почувствовал ситуацию - воевать будут между собой. Прагматизм. gem пишет:
цитата:
Взяли. С сопоставимыми. Но со своими, а не с численностью и потерями противника. marat пишет:
Тут я даже не уверен, что я писал. ))) Однако даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. ))) gem пишет:
цитата:
Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает.
У меня - нет. Потому как и история ВВС Великоьритании во DVD есть под рукой. Это чисто иллюстрация метода - Черчилль написал, попробуй опровергни. )))
Отправлено: 11.07.14 20:31. Заголовок: gem пишет: И этот и..
gem пишет:
цитата:
И этот идиот в Вашей (исаевско-ИВИшной) картине 1939 нашелся...
Он не идиот - он не просчитался. До мая 1940 г телодвижений у союзников не было, выигрыш времени за счет Польши произошел. ))) gem пишет:
цитата:
Идиотской, между нами.
Ну да, раз отличается от обычной, то непременно идиотская. ))) gem пишет:
цитата:
Живут же как-то люди в коммунальных квартирах... В чужой суп не плюют, ванну за собой моют, газеты не воруют, могут дать в долг до зарплаты и в пьяном виде в дверь не ломятся...
Давно таких видели? gem пишет:
цитата:
Не друзья. Но и не банда гопников.
Гопники у вас в подворотне. Здесь другие термины и масштабы. И риски совсем другие. gem пишет:
цитата:
Сквозь зубы признавая это, определенные мыслители тут же с пылом начинают излагать страшные вещи о польском ГШ, разработавшем план ВД против СССР. А у СССР симметричного плана разве не было? А на вопрос о том, на каких учениях типа наших, 1935, этот план отрабатывался... У Финляндии, как честно пишет Маннергейм, тоже был план... Но почему-то не против Швеции. В том-то и дело, что СССР готовился к войне вообще... То есть с любым и каждым. Все - враги!
Увы, это так и есть. Много у РФ союзников на 07.2014 ? ))) А тут еще и идеология соответствующая была. gem пишет:
цитата:
Ага. Закономерно будет. Почему в РККА оказалось 433... Если Вы до сих пор не поняли - это и есть предмет исследования в книгах Солонина.
Вы ошибаетесь. Ни единого слова про это у Солонина нет. Приведите цитату. gem пишет:
цитата:
Я Вам со смирением в который раз: 1939 - fleet Russia in being. Без ПМР. Плюс испанский вариант. На этом месте у моих оппонентов почему-то заклинивает и начинается заведомая чушь о 200-300 км.
Я вам в который раз про то , что мир 1939 г не заканчивается. Люди чуть дальше смотрели.
Отправлено: 13.07.14 21:23. Заголовок: Ну вот еще на тему б..
Ну вот еще на тему блокады Ленинграда - почему проклятый Сталин не снабжал город. Все просто - в стране были проблемы с продовольствием из-за потерь территории и запасов. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2585014.htm
Отправлено: 18.07.14 22:43. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Так вы еще и специалист по постановке диагнозов по фотографиям неизвестной давности...
Не специалист. Давность известна. Всё возможно: совесть Цапка замучила. И еще троих подельников. 8 «негритят пошли купаться в море...». Если кто-то в печати высказал это ранее Владимира Богданыча - будьте добры, ссылочку. Слабо? marat пишет:
цитата:
Все просто - в стране были проблемы с продовольствием из-за потерь территории и запасов.
Все сложно. Проблем было до... Но дополнительные 200 тонн в сутки и их доставка проблемой уровня Ставки ВГК не были. Просто ранее Жданов клялся, что еды - много, и отправлял ее эшелонами. Неловко ж ему потом было? Суке. А расчет прост. Поверьте тем, кто знает арифметику. marat пишет:
цитата:
история ВВС Великоьритании во DVD есть под рукой. Это чисто иллюстрация метода - Черчилль написал, попробуй опровергни. )))
Элехантно отползаете. Как рояль без ножек. Напоминает авангардистов: «Я так вижу!» (русский перевод). Ну - видьте... marat пишет:
цитата:
Тут я даже не уверен, что я писал. ))) Однако даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. )))
Не уверен - не пиши. Мы - до 100 тысяч. Если уж Вы о Берлине-45. Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. И на фоне мая-июня 1940 тому должны быть даны внятные объяснения. Матчасть не предлагать. marat пишет:
цитата:
Он не идиот - он не просчитался.
Горбачев у вас (мн.ч.) - идиот. Не просчитывающий политик - профнепригоден. Потом продолжу.
Вы что то хотели возразить? У вас не получилось - JG-51 сама по себе ничто. Съели? gem пишет:
цитата:
Он Вам ничего не должен,
Я разве писал что мне должен? Вам и так сойдет, я в курсе. gem пишет:
цитата:
А как его Кремль пихал...
Доказательств не будет. gem пишет:
цитата:
Не знаю Гриценко - Богомолец исключите. Некрасиво.
Научитесь цитировать. gem пишет:
цитата:
Осужден по полной.
Да, да, полностью в соотвествии с анекдотом - не в домино, а впреферанс, не выиграл. а проиграл... gem пишет:
цитата:
Трусы сзади почините, выглядывает...
Да вы мутант. У нормальных спереди. gem пишет:
цитата:
Если кто-то в печати высказал это ранее Владимира Богданыча - будьте добры, ссылочку. Слабо?
В сад, в детский сад на слабо. gem пишет:
цитата:
Все сложно. Проблем было до... Но дополнительные 200 тонн в сутки и их доставка проблемой уровня Ставки ВГК не были. Просто ранее Жданов клялся, что еды - много, и отправлял ее эшелонами. Неловко ж ему потом было? Суке. А расчет прост. Поверьте тем, кто знает арифметику.
Идите, идите, жуйте то что у вас сзади торчит. gem пишет:
цитата:
Элехантно отползаете.
Ха-ха, в бессильной злобе... Бьют ваших по всем фронтам. gem пишет:
цитата:
Не уверен - не пиши. Мы - до 100 тысяч. Если уж Вы о Берлине-45. Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000. И на фоне мая-июня 1940 тому должны быть даны внятные объяснения. Матчасть не предлагать.
Угу, списание по износу записывать в потери это такой вид спорта у дерьмокртов. gem пишет:
цитата:
Но мы с Вами, напоминаю, о 41. Там 2000 к 20000.
По фиг. Вы не поймете, МС вам не поможет. Я не хочу мараться. gem пишет:
цитата:
Горбачев у вас (мн.ч.) - идиот. Не просчитывающий политик - профнепригоден. Потом продолжу.
Не утруждайтесь. Я могу и не пересекаться с множеством. Неожиданно?
Отправлено: 02.08.14 15:46. Заголовок: Описание Солониным б..
Описание Солониным боя за Алитус и северный плацдарм. "Окончательный диагноз" стр.398:
"В ходе выдвижения на окраине Алитуса танки попали под удар немецкой авиации, и несколько сгоревшх БТ простояли там немым памятником до конца войны. Вот собственно и все. Больше никаких следов боевых действий "северной группы" 5-ой танковой дивизии не обнаружевается - ни в документах противника, ни в рассказах местных жителей."
Плохо работает с документами Марк Семенович... Недостаточно глубоко.. От этого поспешные выводы и "окончательные диагнозы". Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек.
Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек.
Отправлено: 03.08.14 18:30. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
JG-51 сама по себе ничто
Если на кг металлолома - тогда да. Но мы же с Вами не в российской телестудии? Боеготовая и укомплектованная часть имеется в виду. Ваше - в жизни есть не буду. marat пишет:
цитата:
Правильно понятые интеерсы - это входить войну подготовленным. Году так эдак в 1942 г. А тут "электорат не поймет" сработало.
Гитлер с Вами (Чемберленом) не в поддавки играет. Кряхтя и сопя - войну объявлять придется. Потому что Гитлер не остановится. На Франции тож. Что мы видим и в современности. Грузию покалечили. Март 1939 - март 2014. marat пишет:
цитата:
Доказательств не будет.
Доказательств таблицы умножения, истерик ТВ морд? Что Майдан - убивает? Что «нацисты творят что хотят»? Про бедных беркутовцев? Которые хоть и бьют на морозе раздетого правосека, но как-то лениво, не от души... Но бла-ародно! Не позорьтесь. marat пишет:
цитата:
Научитесь цитировать.
Научитесь не ляпать грязью. marat пишет:
цитата:
В 1938 г был готов повоевать, чтобы успеть в зародыше задушить передовой отряд капитализму
Не готов. Состав сил посмотрите. Учитывая «шакалов»: Венгрию и Польшу. Заметьте наконец, что позиция СССР их ничуть не интересовала. С чего бы? marat пишет:
цитата:
даже если немцы потеряли 20 тыс, а мы 30 тыс, то потери одного порядка. )))
О чем Вы? Вы рискнете повторить эти числа??!! marat пишет:
цитата:
gem пишет:
цитата: Т.е. с составом сил RAF во Франции у Вас накладочка вышла... Бывает.
У меня - нет
Черчилль виноват! Табличку не нарисовал! Да Вы и табличек видеть не хотите, Нельсон Вы наш самозваный... marat пишет:
цитата:
Ни единого слова про это у Солонина нет. Приведите цитату.
А зачем - слова? В который раз: Вы его не читали. Таблицы 18 и 19. В Разгром 1941, стр.295-296. (2009). Сапиенти сат. Риторические вопросы от МС я просто не привожу. Вы от чисел отползаете - так на хрена?.. marat пишет:
цитата:
Давно таких видели?
Давно. Но если б было не так - ко времени Зощенко поубивали бы "друг друга". Ан масс, как говорит коллега. У меня были хорошие соседи. А если Вы о странах... Югославия взорвалась изнутри. marat пишет:
цитата:
Да вы мутант. У нормальных спереди.
Я имел в виду каловые массы... marat пишет:
цитата:
В сад, в детский сад на слабо.
Значит, слабо. marat пишет:
цитата:
Много у РФ союзников на 07.2014 ?
А как же! Власти РФ бились-бились, а четверых таки сохранили: Венесуэла, Науру, Никарагуа и полсоюзника: Китай. Напомню, что при Ельцине врагов не было. marat пишет:
цитата:
Идите, идите, жуйте то что у вас сзади торчит.
Аргументация пошла... marat пишет:
цитата:
Бьют ваших по всем фронтам
А кто - мои? А о Ваших «наших» по осени посчитаем... Свидинский пишет:
цитата:
Согласно обнаруженным совсем недавно документам в ходе боев 22-23 июня в районе северного плацдарма Алитуса, в западной части города и в пригородах немецкие войска только убитыми потеряли 37 человек.
Обычно тут дают ссылку. Но я охотно верю. Позор пьянице и дебоширу МСС!!! Аж 37 гитлеровцев истребила тд! Не удивлюсь, если , скажем, 5А истребила 350! Свидинский пишет:
цитата:
По технике данных не имею.
Солонин - имеет. Почитайте внимательней. Тогда и определимся с дебоширами.
Отправлено: 03.08.14 19:53. Заголовок: gem пишет: Аж 37 ги..
gem пишет:
цитата:
Аж 37 гитлеровцев истребила тд!
Уважаемый, Вы невнимательно читали, что я написал. Советская 5 тд также вела 22-23 июня бои и у южного плацдарма немцев, а также в других местах. В частности в районе Мяркине. Там тоже у немцев были потери. Приведенный пример показывает уровень работы М.С. с документами. Коль у него нет данных о боях вопрос им решается очень просто. "Все разбежались, технику побросали. Да и боя за Алитус никакого не было". Очень осторожно надо читать писанину такого "историка"...
gem пишет:
цитата:
Солонин - имеет. Почитайте внимательней. Тогда и определимся с дебоширами.
Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"? Имеете что-то конкретно и внятно сказать? А может. наконец, узнали с кем вела боевые действия 16-ая германская армия в первые дни войны? Болтовня про советские столовки и т.д. не интересует..
Отправлено: 04.08.14 21:50. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
Вы наконец приобрели "Окончательный диагноз"?
Да. Начал читать. Боюсь, «бойтесь!» marat пишет:
цитата:
Я не хочу мараться.
Какого черта тогда делаете в этом разделе? Болячки свои ковыряете? Или отвечайте по существу, или прекратите троллизм. Вполне в духе и по букве правил.
Как там со сражением за Алитус, "которого не было"?
По-прежнему. В моей электронной версии (.fb2) Диагноза описание действий 5-й тд и 5-го гап 22.06-24.06 занимает 10,5 страниц (порядка 10 реальных, немало для столь общего исследования). На этих страницах находится 22 ссылки, из них 11 - на ЦАМО, 5 - на NARA, 4 на СБД. На Кремлевских жен автор не ссылается, хотя и в том единственном случае, когда 10 лет назад сослался, то привел всего лишь домашнее меню невестки опального члена ПБ. По делу. Забавно, что г. Егоров в данном отрывке ссылки не удостоен, хотя его трагический крик души и приведен одним закавыченным абзацем в характерном стиле «Верьте мне, люди!!» Читалка не позволяет копировать текст в буфер и выкладывать здесь, поэтому ограничусь началом описания - убийственной характеристикой, данной штабом 3 ТГр: «Красная Армия в обучении [войск] предпочитала, по-видимому, формы ведения внутриполитической борьбы, гражданской войны и революции требованиям боевых действий на фронте. Ее руководство в эти дни расписалось в собственной некомпетентности» и его концом (эпитафией соединению и части): «Продвижение 39 танкового корпуса Вермахта к Вильнюсу сдерживали плохие дороги и 5-я танковая дивизия; сколь бы ограниченным ни было это противодействие, оно провело к некоторому замедлению темпа марша (все ж таки взять Вильнюс вечером 23 июня немцам не удалось, а подтягивание к городу отставших подразделений 7-й и 20-й танковых дивизий заняло весь день 24 июня». В «алитусском» отрывке из Диагноза перечислены все (по мнению автора) возможные противники и боестолкновения 5-й тд и 5-го гап. Итак, что скрыл от нас г. Солонин? Что извратил? Вам слово.
Отправлено: 13.08.14 22:46. Заголовок: gem пишет: На этих ..
gem пишет:
цитата:
На этих страницах находится 22 ссылки, из них 11 - на ЦАМО, 5 - на NARA, 4 на СБД.
Писал об этом уже неоднократно. Ладно, повторюсь. Да, Солонин использует источники. Другой вопрос какие и как он их использует. Из упомянутых ЦАМО,вских источников четыре касаются довоенных учений 5 тд. Используя источники №366 и №367 [NARA], Солонин эмпирически пытается вычислить среднедневные потери немецкой 7 тд. Но не это главное. Куда важнее, что Солонин, имея некоторые источники, не сумел или не захотел разобраться в ходе боев на границе и в районе Алитуса. Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев. Также он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд. Непонятен ему и расклад по времени подхода немецких частей к мостам в районе Алитуса. Вместо вдумчивого и правдивого анализа Солонин брякнул: "Вот собственно и все. Более никаких следов боевых действий "северной группы 5 тд не обнаруживается - ни в документах противника, ни в рассказах местных жителей". стр.398
В результате у него мост в Алитусе захватила 20 тд, которая на самом деле там появилась лишь через несколько часов. На базе этого заблуждения и идет ложное описание боя за Алитус. Солонин даже решил опровергнуть немецкие донесения, которые его не устраивают:
"Запись в ЖБД 3-й ТГР о том, что первой к Алитусу вышла 7 тд противоречиит всем другим известным источникам".
Риторический вопрос какие это «другие известные источники» остается пока без ответа. Может быть Вы их подскажете?
Отправлено: 14.08.14 16:17. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
Очевидно, что ему совершенно непонятно каким маршрутом к Алитусу двигались 7 и 20 тд немцев.
Моя нежно уважаемая преподавательница ВМ говорила так: «Слово "очевидно" означает только то, что утверждение легко доказать. К доске!» Что ж, приходится работать над очевидностью, объясняя четкие русские буквы. Солонина в данном месте НЕ интересует, каким именно буераком двигалась к мосту в Алитусе (у Муйжеленай) 20тд. (Штабные в дивизии Кариуса жаловались на дороги, болота, сам Кариус - еще на жару и пыль. Не запомнить первого боя?) Важно то, что она переехала его по целехонькому мосту, не встретив сопротивления, о котором упоминали бы хоть немцы, хоть наши, хоть туземцы. Оно было. Обошлось немцам в 14 трупов min. НЕ танкистов. Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд. Но это сопротивление уже не являлось определяющим, бо Неман был форсирован по Алтитусскому мосту, аэродром захвачен. Нет никаких непоняток у Солонина. Он не о том, что Вам хотелось бы, пишет. Свидинский пишет:
цитата:
он не понял какими силами и где действовала 22 июня немецкая 20 мпд.
Это Вы не поняли. В 1948 допросили бывшего командира бывшего 39 тк бывшего ген.-полковника Р Шмидта. И вот что он поведал: 22.06.1941 во второй половине дня авангарды трех подчиненных мне дивизий достигли р. Неман по обе стороны от г. Алитус, КП корпуса находился в лесу западнее г. Алитус. 7-я танковая дивизия по уцелевшему мосту переправилась на правый берег р. Неман, где встретила сильное сопротивление танковой дивизии противника. [Об алитусском, северном мосте Шмидт и не вспомнил!] 23.06.[1941] части 7-й и 20-й танковых дивизий продолжали продвижение в направлении г. Вильнюс, а 20-я мотодивизия следовала слева во втором эшелоне. 23 июня вечером 39-й корпус захватил часть г. Вильнюс, а 24 июня полностью овладел им. Я лично находился в 7-й танковой дивизии, а КП корпуса дислоцировался в г. Вильнюс. Видно, что герр Шмидт выделяет у Алитуса только действия 7-й дивизии. Помнятся, видать, 11 выбитых танков. Штаб же 3 ТГр впопыхах приписал 7 тд взятие обоих мостов, но согласимся: Шмидту виднее. Ну и зачем МС отдельно выписывать действия 20-й мпд? М.б., ее потери (среди 14) и покоятся совместно с мотоциклистами 20-й тд восточнее Алитуса, но это явно результат вечерних перестрелок, о которых помнится штабистам 21 тп только по заблудившемуся в городке советскому танку. 23 захороненных немецких трупа южнее Алитуса не относятся к потерям мотопехоты. Т.е. у 20-й мд был некий щит, и назывался он неучастием в бою за южный (Канюкайский) мост. И поскольку на следующий день эта дивизия вообще оказалась самой северной по фронту 39-го тк и во 2-м эшелоне. Пока прервусь.
Отправлено: 14.08.14 21:50. Заголовок: 2 Свидинский & all
Свидинский пишет:
цитата:
Какие дивизии и какой мост заняли в Алитусе 22 июня 1941г.?
Кратко: 20 тд - северный мост (в самом Алитусе), 7тд - южный мост, за которым встретила яростное сопротивление частей нашей 5тд и 5гап. Комдив 5тд о нумерации соединений противника узнать не смог. Приписывание (штабом 3Тгр) 7-й тд занятие алитусского моста запишем как объяснимую обстановкой (тяжелым боем) ошибку, зачеркнутую показаниями командира 39тк. P.S. О заметном участии в событиях 20-й мд сведений нет. У штаба 3Тгр, Шмидта и Солонина. Поправьте, если у Вас таковые имеются.
Отправлено: 14.08.14 23:40. Заголовок: Ответ принят. Именно..
Ответ принят. Именно так утверждает и Солонин. Однако это неверно. Оба моста около 13.45 захватил 3-й батальон подполковника Томале из 25 тп 7 тд. Краткая выдержка из ЖБД 7 тд:
09.15 25 тп у Ишланджяй. 10.50 КП дивизии южнее Калвария. 12.45 Мосты Олита и в 4,5 км восточнее захвачены нами в целости. 14.00 Мощная атака вражеских танков на северный плацдарм......
А вот авангарды 20 тд "на сцене" появились лишь около 18 часов (мск) и приняли участие в вечерних и ночных боях за северный плацдарм. Причина простая. Маршрут, по которому двигалась 20 тд был значительно сложнее. 7 тд двигалась от Калварии прямо по дороге на Алитус. Указанный документ полагаю, опровергает домыслы Солонина. По 20 мпд. Дивизия в день вторжения действовала в первом эшелоне в районе Калварии.Солонин ее запихнул во 2-ой эшелон (причина та же. Ссылок дает много, а толку мало). В первый день войны завязла в боях с 128 сд и батальоном 126 сд. В результате к Неману к исходу суток не вышла и боя с советской 5 тд не вела. 23 июня действовала уже во 2-ом эшелоне на левом фланге 39 мк.
Исключив гнев божий, Солонин приводит причины этих потерь: мсп 5-й танковой, стрельба 5-го гап и прибывшая вечером 126 сд.
Не было 126 сд под Алитусом 22-23 июня. Очередной ляп Солонина. Основные силы этой дивизии действовали в районе Пренай и позднее отступили на северо-восток.
Отправлено: 15.08.14 14:51. Заголовок: Описание Солониным х..
Описание Солониным хода боевых действий под Алитусом вызвало у меня большое разочарование в нем как в историке. Хотя конечно, не в первый раз ему притягивать за уши придуманные им же "факты" к своей концепции.
Впечатляет. Однако после этой фразы прилично поставить [взято там-то]. А еще - есть? Или это ultima ratio? Я немножко подумаю. прибалт пишет:
цитата:
вызвало у меня большое разочарование
Ничего другого с 2007 Вы о нем и не писали. И, если я не ошибаюсь, этой лирикой и ограничивались (за исключением напоминания о литовских и латышских винтовках - очень разумно, но без доказательства).
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 6
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 04.08.10 09:26. Заголовок: Концепция Марка Солонина (продолжение)
С необычайной старательностью. 
Шоб все!» 
Если с ними дружить, конечно. В рамках. 
отвечаете. Т.е. 
с той самой ухмылкой. 
«Ты сказал!» 
Вам слово. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума