Отправлено: 04.08.10 09:28. Заголовок: Ну вот по просьбе са..
Ну вот по просьбе самого Марка Семеновича рекламирую эту его "теорию". Лично мне хватило этого 88-го слайда. Даже чего-то вспомнился "88"-ой клей. В смысле - было бы полезнее понюхать? Не знаю. Но дальше читать такие "откровения" лично у меня интерес пропал начисто. Мож ув. М.С. на кульмане чертить и научился красиво, но что такое стрельба беглым огнем - не имеет вообще никакого понятия. Никакого. Вообще.
И понятия не имеет, что такое теория "мото-мех. войны" 30-х годов.
Так что, кому интересно - скачивайте "краткий курс". Только учтите, что его формат - последнего "Оффиса", поэтому придется скачивать и "смотрелку" (которая на "крякнутых" системах плохо работает). А мне в облом.
Отправлено: 04.08.10 09:30. Заголовок: Кстати, лично я, ког..
Кстати, лично я, когда сталкиваюсь с форматом "Пауэр Поинта" про себя слегка чертыхаюсь. Этот формат эффективен только в двух случаях (в ДВУХ!!!):
1) Когда надо зарядить демонстрационный компьютер на выставке. Вот пусть он с 10-00 до 18-00 и "молотит" слайд за слайдом с интервалом секунд 10.
2) Когда надо поехать почитать лекцию, где есть компьютеры со слайд-системой показа на стенку. Была у меня такая в моей лаборатории. Экран моего "учительского" компьютера соединялся с видео-адаптером системного блока не напрямую, а через прозрачный черно-белый ЖКИ-экран, который лежал на мощной системе подсветки с зеркалом на стенку. И я мог все это включить и показывать мои действия на ПК на стенке, тыкая указкой. Может, ув. М.Солонин даже никогда не видел такую технику? И решил повыделываться?
Во всех остальных случаях использование формата "Пауэр Поинта" - это издевательство. Ни выделить, ни скопировать, ни вставить. Да еще в последней версии программы. А она есть у всех? Только и "Понтируют" с утра и до вечера?
Вообще-то культурные мальчики создают файлы в более полезных форматах, хотя бы: DOC, PDF, DJVU. Нафиг нужен этот PPS? Поиздеваться? В очередной раз погордиться, какой я офигенный знаток в компьютерных технологиях? Как по мне, так не то место, чтобы таким гордиться.
Тем более, относить главный текст почти в конец своего "гордения".
Ну вот по просьбе самого Марка Семеновича рекламирую эту его "теорию"
Закорецкий пишет:
цитата:
1) Лично я у Солонина забанен.
Не понял, как одно высказывание совмещается со вторым?
Кстати, насчёт сайта Солонина - я там тоже забанен. Навечно. Но общаясь там, сделал интересное наблюдение: для меня является вражеским форумом скажем, Милитера. Но там я мог дискутировать, хоть и под прессом модератора. На сайте же Солонина тусуется ТОЧНО ТАКОЕ ЖЕ тупое большинство, только с другим знаком... вот и вся разница. Нет, солонинские более агрессивные, определив, что оппонент смеет иметь своё мнение, они ведут себя так, что дальнейшая дискуссия становится невозможна в принципе. Уровень знаний роли не играет. Главное - выражения личной преданности Хозяину - чем они и не брезгуют, проявляя гимнастическую гибкость позвоночника. Адмминистрация сайта в этом плане впрочем, не отстаёт, вырезая критику в адрес "богочеловека". В общем, локальный такой концлагерь.
Что же касается концепции Солонина, то её нет. Ибо КА разбегалась ПОСЛЕ поражений, разбегалась не менее, но и не более, чем любая армия в подобной ситуации. Вот и вся "концепция". Разница лишь в том, что на западе это бегство стало причиной поражения Франции, в Африке это бегство не стало причиной сдачи Египта потому, что не мог его Роммель захватить с несколькими десятками танков. А вот в СССР сумели ситуацию переломить именно в условиях противодействия главным силам вермахта, пройдя через поражения, панику, и вырвав в итоге инициативу у пр-ка. Просто Солонин это однобоко преподносит, говоря правду, но не всю правду. В общем, новый круг лжи, в котором надо было разобраться.
Да, и ещё неприятно поразило незнание Солониным матчасти - на этом пункте мои сомнения закончились.
И наконец - его русофобство... как не прячь свою сущность, но она рано или поздно всё равно проявляется... и проявилась.
Поэтому для меня концепция Солонина закончилась - и остался директор концлагеря, т.е. сайта, с агрессивно-послушным большинством, но и остался разоблачитель всех этих исевых и К - тут у Солонина позиции сильны, ибо ссылается на доки, показывает шарлатанский уровень разоблачителей В. Суворова. В этом смысле, на подхвате у Суворова, Солонин полезен. Это его уровень.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1201
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.08.10 20:29. Заголовок: Alick пишет: Нет, с..
Alick пишет:
цитата:
Нет, солонинские более агрессивные, определив, что оппонент смеет иметь своё мнение, они ведут себя так, что дальнейшая дискуссия становится невозможна в принципе.
Самое смешное, что там сам Солонин един во многих лицах. С десяток присутствующих там, и самых активных"пользователей" - это и есть сам Маркуша, измученный пенсионерским безделием.
Alick пишет:
цитата:
Что же касается концепции Солонина, то её нет.
Согласен. Назвать профанационный бред концепцией - нельзя. Солонинин яркий пример активного дилетанта-графомана. Это уже доказано и разобрано много раз.
Alick пишет:
цитата:
концепция Солонина закончилась - и остался директор концлагеря
Скорее это не концлагерь, а пример сетевого раздвоения личности, со всеми вытекающими исходными для интересующихся этой темой психиатров.
Отправлено: 05.08.10 20:54. Заголовок: Админ пишет: Самое ..
Админ пишет:
цитата:
Самое смешное, что там сам Солонин един во многих лицах. С десяток присутствующих там, и самых активных"пользователей" - это и есть сам Маркуша, измученный пенсионерским безделием.
??? Не ожидал... это можно подтвердить?
Админ
Архивариус
Сообщение: 1204
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 05.08.10 21:14. Заголовок: Alick пишет: Не ожи..
Alick пишет:
цитата:
Не ожидал... это можно подтвердить?
Это как и "концепция Солонина" не имеет подтверждения
Отправлено: 05.08.10 22:27. Заголовок: VIR пишет: Возможно..
VIR пишет:
цитата:
Возможно, у него нет Акробата, а только Акробат Ридер
Кстати, ПДФ-файл можно создать не только в Акробате. Есть, например, "Креатор":
цитата:
Программа PDF Creator 0.9.9
Скачать PDF Creator 0.9.9 Rus (19 Mb): Скачать Русский интерфейс: да. Лицензия: бесплатно.
Среди бесплатных программ для создания pdf документов PDF Creator 0.9.9 заметно выделяется своими возможностями. В начале установки предлагается выбрать вариант работы виртуального принтера - локальный или сетевой. Далее будет предложено установить плагины для интернет браузеров - Internet Explorer и Firefox. C их помощью можно сохранять открытые страницы веб сайтов в pdf формате. ...
Отправлено: 10.08.10 03:11. Заголовок: Что ж это Марк Семен..
Что ж это Марк Семенович такую ерунду говорит.
*** Ничего подобного нигде в мире (за исключением ряда стран СНГ и Болгарии) не было и нет - не дайте обмануть себя схожестью звучания некоторых терминов. То, что па Западе называется Ph.O ("доктор философии" в дословном переводе), не имеег ничего общего с нашим "кандидатством". В чем разница? Государство не вмешивается в процедуру (звание Ph.O присваивает ученый совет университета, его решение является окончательным и не требует утверждения "свыше"), но и не платит за "ученую степень" ни копейки (цента, пенса, шиллинга) бюджетных денег. Что же касается советско-российского "докторства", то этот институт аналогов не имеет. И уж тем более - нигде в цивилизованной мире нет монопольной структуры (ВАК), которая от имени государства назначает в "выдающиеся ученые". ***
Из всех утверждений (отнесем Ph.O вместо Ph.D на счет перегонки текста из одного редактора в другой) лишь одно правильное - десйтивтельно ВАК придумали в Союзе. Но это объяснимо - после прихода большевиков к власти страна прошла через огосударствление всего и вся.
Но все остальное - полная ерунда. И главное, зачем это ему нужно. Ну, хочешь заниматься историей - занимайся. Но зачем же высказываться по вопросам никак не связанным с историей, и в которых не разбираешся? Только подрываешь доверие к себе
Там же в комментариях я выложил цитаты из некоторых оперсводок и приказов 5-й Армии за июнь-июль 1941 г. касательно артиллерии.
Шерман
Сообщение: 628
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
1
Награды:
Отправлено: 24.06.11 13:04. Заголовок: Клинч с Исаевым. ..
Клинч с Исаевым. "Эхо Москвы", 21 июня 2011 г.
Мои впечатления в нескольких словах: "Беру свои слова обратно". Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким. Что и нашло свое отражение (84 к 9 на сей момент) в голосовании. (М. Солонин)
Представлю дуэлянтов – два историка, Алексей Исаев и Марк Солонин. Оба историка хорошо вам известны, оба специалисты по истории Второй Мировой войны, великой Отечественной войны, и вопрос, по которому они будут сегодня спорить: «Июнь 1941 г. – хаос или порядок». За ответом на этот вопрос стоит очень много. Думаю, что предлагая различные версии ответа на этот вопрос, мы сможем затронуть достаточно многие аспекты не только июня 1941 г., но и того, что предшествовало и что последовало 22 июня 1941 г.
И первый вопрос - так хаос, или порядок?
А.ИСАЕВ: Я отстаиваю версию, что в июне 1941 г. все же был некий порядок, и если бы его не было, если бы не было крутящихся шестеренок военной машины Красной армии. То несомненно, Вермахт дошел бы до линии Архангельск-Астрахань. Эта кажущаяся разруха, абсолютный хаос и бегущие во все стороны люди, которых мы видим иногда на экране телевизора, на самом деле лишь верхушка айсберга. В действительности отдавались приказы, колоссальные массы людей приходили в движение, наносились контрудары. И эта система продолжала работать. Приказы отдавались, доходили до получателей, и немцы получали зачастую чувствительные удары. Поэтому хаос кажущийся.
М.СОЛОНИН: С точки зрения «клинча» нашей интеллектуальной дуэли, сама постановка вопроса такая, что - мне даже неудобно, поддавки в мою пользу получаются, - безусловно, лето 1941 г. это хаос. Мне трудно представить, как мой оппонент будет доказывать альтернативную позицию. Это хуже, чем хаос. Это история о том, как огромная численно армия, огромная с точки зрения своего вооружения, за спиной которой была огромная страна, которая способна была посылать на этот фронт огромные, многократно превосходящие исходную численность подкрепления – людей, техники, всего прочего, - эта армия была разгромлена. Разгромлена она была в чудовищном темпе, с ужасающими потерями. 1941 г. для нас закочнился с соотношением потерь примерно 1:25. Это не укладывается совершенно в голову, но соотношение безвозвратных оперативных потерь, то есть - убитые, плюс комиссованные по болезни в связи с ранением и пропавшие без вести, - все, кто убыл из армии и уже никогда в нее не вернется, соотношение безвозвратных потерь примерно таково: 300 тысяч безвозвратные потери немцев и порядка 7 - по самой минимальной оценке - безвозвратные потери Красной армии. Поделить одно на другое – получается больше 20.
Это чудовищная цифра. Может быть, когда белые колонизаторы приезжали в Африку и с пулеметом наступают на дикарей с копьями. Но так как здесь все было не так, обе армии были, по меньшей мере, армиями 20 века и даже лучшими армиями - с точки зрения своей технической оснащенности, то никакого другого объяснения, кроме катастрофического хаоса и развала, неисполнения приказов, массового дезертирства, массовой сдачи в плен, - то есть, развала всей структуры, - едва ли что-то другое можно увидеть в истории очень печальной и страшной для нас, истории 1941 г.
Еще коротко напомню, что то, что потеряли за несколько месяцев в 1941 г., потом, ценой чудовищной крови, пришлось возвращать три года.
А.ИСАЕВ: Возражение начну с конца - соотношение потерь все же было не таким чудовищным. Вы называете. По крайней мере, вдвое завышенную цифру по Красной армии. И на самом деле проблема в том, что Красная армия вступала в войну в несколько эшелонов, и каждый из эшелонов перемалывался последовательно при численном превосходстве наступающего на него Вермахта. При этом результат этого перемалывания именно такой – когда теряется территория, и когда там 40 дивизий против 100, они не могут остановить их и оказать им сопротивление больше того, как оказали.
Реально сопротивление Красной армии было выше ожидаемого. Давайте у немцев спросим, оказывали им сопротивление, или нет. Они регулярно пишут в сводках: «упорное сопротивление противника, пленных мало» - это Белоруссия, первые дни 1941 г. Им виднее, было это сопротивление, или его не было. Результат, то есть, отказ Красной армии до Москвы и Ленинграда – он, конечно, не лучший, но, тем не менее, это не выход на линию Архангельск-Астрахань.
Последовательно перемалывая эшелоны Красной армии. Вермахт нес потери. И потери, которые ему наносили за счет того, что приказ отдавались, контрудары, так или иначе наносились, - немцы и под Сальцами попадали в окружение, тактические окружения регулярно происходили, начиная с Минска, то есть, с самых первых дней войны, – все это привело к тому, что план «Барбаросса» рухнул.
А цена этого - все же «неуспеха», а не поражения - это выживание страны. В отличие от Франции 40-го года, находившейся в лучших условиях, Красная армия все же выстояла. А по состоянию на 22 июня она уступала Вермахту численно: Красная армия – 5,4 млн. человек, Вермахт - 7,2 млн. человек, - если мы берем две армии в сумме.
М.СОЛОНИН: Мой оппонент обозначил сразу несколько тем, каждая из которых чрезвычайно важно. Пойдем по пунктам. Первое - коль скоро мы заговорили о цифрах потерь, то имеет смысл уточнить и конкретно их назвать, откуда что берется. Есть прекрасно известный моему оппоненту документ, справочка, подготовленная организационно-мобилизационным отделом генштаба на 1 марта 1942 г., полковник Хренов ее составлял. Она заканчивается следующими фразами: «Таким образом, с учетом потерь, в Красной армии должно состоять «столько-то» - стоит цифра. Налицо - «столько-то» - стоит цифра». Подпись, число - 1 марта 1942 г. между этими двумя цифрами разница в 4 млн. 882 человек.
А.ИСАЕВ: Но не 7 миллионов.
М.СОЛОНИН: Секундочку. 4 млн. 882 человек организационно-мобилизационным управлением Генштаба просто не знали, где они. А учтенные потери – те, которые они учли, которые они смогли пересчитать, составляли примерно 3,5 миллиона. Это один из возможных способов подойти к цифре 7 миллионов. Анализ по простой задаче о бассейне: вливалось – выливалось.
Имеет смысл уточнить конкретные цифры, что вливалось. До 23 июня была объявлена мобилизация, до конца июня в Красную армию были мобилизованы 5,3 млн. человек, до 11 августа всего мобилизовано 10 млн., после 11 августа было принято очередное решение ГКО - еще 4 млн. Получаем уже 14, и это не считая страшной истории с дивизиями народного ополчения - там, как минимум, миллиона два. Это то, что влилось в бассейн. При этом на начало войны в действующей армии - 2,8-2,9 млн., и на конец года действующая армия - 3,2 млн. То есть, в бассейне уровень почти не изменился, а влилось туда очень много.
По той справке, на которую я ссылался, написана совершенно точная цифра - 11,8 млн. человек поступило в Красную армию. Конечно, не все они пошли в действующую армию, миллионы были отправлены на работу в промышленность, кто-то пошел на военную подготовку младшего командного состава - много куда люди пошли. Но в любом случае масштабы цифр именно таковы.
Еще один способ, как мы приходим к цифре 7 млн. - начиная просто пересчитывать суммарные составляющие. 3,8 млн. в немецком плену, 710 тысяч дезертиров выловило НКВД, - да, их вернули частично на фронт, но это говорит о масштабе. НКВД выловило тех, кто бежал на восток, но не могло выловить тех, кто бежал на запад. Те, кто бежал на запад, оседал на оккупированной территории и потом их повторно призывали. Повторно призванных у нас 0,94 млн., то есть, примерно миллион. И не все дожили, и многие еще ушли с немцами на запад. Поэтому я оцениваю, по самой скромной оценке, 1-1,5 млн. дезертиров, 3,8 млн. пленных. Убитых явных, пересчитанных - 560 тысяч и полмиллиона комиссовано по ранению. Складываем. Получаем те самые 7, о которых мы говорим.
Возможно, в моих расчетах, как и во всех других, есть неточности – может быть, это будет не 7, а 6,5. И таким образом мы получим соотношение безвозвратных потерь не 1:22, а 1:18, может быть, даже 1:17, или даже 1:16,5, - в любом случае речь идет о совершенно несопоставимых цифрах, которые лично меня настораживают, заставляют задуматься о том, неужели это потери в бою? Неужели происходили такие бои, в ходе которых на одного убитого немца приходилось 17 убитых красноармейцев?
Конечно, нет. Та же самая статистика говорит. Что было совсем не так. Более того, у нас есть, благодаря замечательному сборнику Кривошеева, гриф секретности с которой снят с 1993 г, - тут разбивочка потерь по всем фронтам. Эти таблицы я бесконечно приводил в своих книгах. Коротко по основным фронтам, которые воевали во второй половине 1941 г. - соотношение убитых и пропавших без вести от 1:5 до 1:11. На одного убитого в бою приходилось 5, а иногда 8, 10, а иногда и 11 пропавших без вести. Что в контексте 1941 г., скорее всего говорит о дезертирстве и плене.
Такие пропорции потерь, на мой взгляд, свидетельство полного развала армии, а не ее разгрома на поле боя.
А.ИСАЕВ: напомню, что общие безвозвратные потери Красной армии за всю войну составляют 8,6 млн. человек. Сюда не входят вернувшиеся пленные. Но согласитесь, в этом случае на остаток войны приходится совсем уже ничтожные цифры. Напомню также, что, во-первых, возвращались те, кто оказался на оккупированной территории, кроме того, часть оказывалась вне учета. И все эти уточненные списки потерь продолжались еще долго и долго.
Цифры – да, я совершенно согласен – они большие. Даже цифра 1:10, которая наблюдается в операциях, большая. Но подчеркну, что речь шла о сражениях маневренных с применением окружений, ив этих котлах, как называли немцы окружение, мы теряли действительно большое количество войск, и не было возможности получить донесения о том, что эти люди погибли. Вы говорите - были ли бои. В которых было соотношение 1:10-14? Запросто. В ходе прорывов из окружений это были действительно кровавые мясорубки, в которых сами немцы говорили про потери противника убитыми исключительно велики. Это Зельва, июнь, начало 1941 г. Подчеркну – не пленных, а именно убитых.
А всего в Киевский котел, самый большое, попало 532 тысячи человек, Вязьма и Брянск - порядка 600, пусть часть вышла. Минский котел - 270 тысяч. Это операции с применением подвижных соединений. Во Франции в котел попало больше миллиона человек франко-бельгийских войск. Это операции нового времени, которые действительно приводили к огромным потерям той стороны, которая теряла стратегическую инициативу и вынуждена была обороняться.
То же самое мы наблюдаем в Белоруссии – огромные потери пропавших без вести. По немецким донесениям то же самое. Просто многие убиты. И немецкий историк Аверман, специалист по потерям, честно говорит: эти пропавшие без вести это не только пленные, но и множество убитых, которых просто не смогли донести.
И действительно, соотношение между убитыми и пропавшими без вести наблюдалось у немцев вполне схожее с советскими потерями. Просто потому, что войска не могли донести о том, что полк попал в окружение, был разметан в клочки. Поэтому то, что сумели сделать советские командиры и командующие, на самом деле чудо: в условиях, когда против них действовали танковые группы численностью по 150-200 тысяч человек моторизованных войск – это не танки, это только их танковые компоненты – это огромные массы моторизованных войск, которые осуществляли сражение на окружение колоссальных размеров. И эти потери не должны удивлять – это объективно обусловленные боевые потери, а вовсе не бегство красноармейцев с поля боя, или того хуже, к врагу.
В.ДЫМАРСКИЙ: А какое вообще было соотношение сил к 22 июня?
А.ИСАЕВ: Я уже называл - примерно 40 советским дивизиям 100 немецких.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по технике?
А.ИСАЕВ: По технике, разумеется, превосходство за Красной армией. При этом в количестве моторизованных соединений, которые можно назвать моторизованными, которые способны действовать как единое целое, оно было примерно одинаковое.
В.ДЫМАРСКИЙ: А по самолетам?
А.ИСАЕВ: Тоже превосходство Красной армии. Но при этом немцы обладали более развитой системой техобслуживания – они могли делать по 6, по 7 вылетов в сутки без особого напряжения.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк, вы с этим согласны?
М.СОЛОНИН: Был задан вопрос о соотношении сил. Этот вопрос, как и многие другие, ответ на него будет зависеть от того, как мы сформулировали вопрос. От хорошего вопроса будет отличный ответ. Попытаемся сделать то и другое. Мы говорим о моментальной фотографии на 22 июня, или мы говорим о том, что в рамках советской историографии называлось «приграничное сражение» - то есть, с 22 июня по 3 июля, или мы говорим про всю вторую половину 41-го года? Я готов на любой вопрос, но надо четко понимать – это у нас фотография 22 июня? Но 22 июня война не закончилась. И самое тяжелое поражение Красной армии, о чем только что говорил мой оппонент – Киевский котел, Вязьма, Брянск, - это вообще уже глубокая осень, это уже мокро, льет, и даже холодно.
Так что отнюдь не в первые недели войны все это рухнуло. Поэтому надо говорить о том, о другом и третьем. Начинаем называть. Что такое 100 дивизий против 40? Это очень понятная вещь - армия в 20 веке не движется как плотная кучка хулиганов, которые идут с кем-то подраться - 10 человек на 10 человек. Она имеет большую глубину своего оперативного построения: передовое охранение, первый эшелон, второй, резервы – чего там только нет. А если это моторизованные части, например, колонна танковой дивизии - чтобы не соврать, это порядка 3 тысяч единиц подвижных будет, даже побольше - там танки, автомобили, мотоциклы. Постройте эти 3 тысяч и единиц маршевым интервалом, и получается колонна в 15 километров.
А.ИСАЕВ: В 60 километров.
М.СОЛОНИН: Да, в огромную колонну. Двигаться надо через мосты, а мосты имеют свою пропускную способность, и так далее. Это обстоятельство - что армия всегда развернута на местности, открывает огромную возможность для того, что я в своей книге назвал словом «Мозгоимение». Поэтому я предлагаю не считать так, как хочется, а в каких-то разумных рамках. А именно, - группировка немецкая, которая была сосредоточена для вторжения, не считая резервы главного командования и группировка советская, первый стратегический эшелон – не считая резервы главного командования.
Если мы начнем считать, у нас все сразу получается, нам даже книги не надо открывать, потому что мы с моим оппонентом это все знаем наизусть. И у нас получается, что у Красной армии по числу дивизий даже в первые несколько дней есть небольшое количественное превосходство, то есть, примерно 150 дивизий в составе 5 округов приграничных, примерно 120 немецких дивизий в армии вторжения, не считая резервов.
По танковым соединениям – у немцев 17 танковых дивизий, у нас 45. По танкам как таковым – все, что ползает с гусеницами, вообще, если все собрать - у немцев 4 тысячи, у нас 12 тысяч. По самолетам – у немцев 2.300 самолетов, включая неисправные, из которых исправных было порядка 1800. У группировки советской авиации, двух флотов, пяти фронтов и 4 корпуса дальней авиации, развернутые на этом театре, которые воевали с первого же дня, 8.300 самолетов. То есть, по любому из этих компонентов кратное превосходство.
Но самое интересное начинается потом, когда мы переходим от моментальной фотографии к анализу того, что происходило дальше.
В.ДЫМАРСКИЙ: На этом самом интересном месте мы остановимся, Прервемся на несколько минут, после чего спор продолжим.
Шерман
Сообщение: 629
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
1
В.ДЫМАРСКИЙ: Программа «Клинч», сегодня это соединение двух программ, и обсуждаем мы вопрос, каким был июнь 1941 г., что было больше - хаоса или порядка. Два историка в студии – Алексей Исаев и Марк Солонин. Мы остановились на вопросе о соотношении сил.
М.СОЛОНИН: Остановились на том, что я обозначил цифры, которые были связаны с мгновенной фотографией 22 июня, а дальше смотрим, как обе стороны наращивали свою группировку. Немцы до конца 1941 г. послали на фронт еще две танковые и 25 пехотных дивизий. Сколько послала Красная армия сказать трудно, но уже в первых числах июля в действие, в бои уже вступают дивизии второго стратегического эшелона, это еще 70 дивизий. А потом идет мобилизация с большим количеством миллионов людей, формируются новые формирования, до 1 декабря, даже не до конца года, на фронт попадает 290 стрелковых дивизий и 90 стрелковых бригад, - пересчитайте: две бригады = одна дивизия.
То есть, мы опять имеем кратное, в разы больше поступает дивизий в Красную армию. В разы больше людей. Немцы вместе с младшим пополнением бросают в эту топку примерно 800-900 тысяч человек, советское командование - порядка 7-8 миллионов дополнительно. Немцы получают 316 танков в качестве пополнения возмещения потерь, и прибывают две дивизии - 380 танков в сумме, мы получаем 700. Красная армия получает 5.600 танков. В 8 раз больше. И так далее.
Поэтому соотношение сил на всех этапах войны было, конечно же, в пользу Красной армии. Другое дело, что в ситуации полного хаоса, отсутствия разумного командования, и невыполнения команд разумных и неразумных – да, действительно, имея огромное количество всего, можно в конкретном бою уступать противнику. Если полный хаос - может быть и так.
А.ИСАЕВ: Я бы так сказал – «Мозгоимением» при желании можно назвать дифференциальные интегральные исчисления – зачем, спрашивается, его великие математики придумывали, когда все можно посчитать просто на костяшках? Так вот что такое 40 против 100 – это количество соединений, которые могут вступить в бой в обозримое время, и следующие эшелоны Красной армии находились вне оперативной связи с предыдущим. Это означает, что находящиеся позади соединения, глубинные соединения округов, второй стратегический эшелон, технически не мог помочь своим собратьям у границы за сколь-нибудь обозримый период времени.
Соответственно, за этот период времени - а отделяли их 100, 150, 300, а то и 600 км, - немцы перемалывали первый эшелон. Если говорить о первом эшелоне это все же 56 дивизии, затем добежали до следующего эшелона - 52 дивизии. Точно так же следующий эшелон, при своем численном превосходстве и обладая подвижными соединениями, которые превосходили соединения Красной армии по комплексу показателей - мотопехота, моторизованная артиллерия, авиационная разведка, и прочее, - добегая до следующего эшелона также рвут его в клочья, если говорить без сантиментов. То есть, действительно укатывались танками целые дивизии, когда люди погибали и ложились костьми на пути немцев.
Затем доходит до второго стратегического эшелона, который находится на рубеже Западной Двины и Днепра, и там повторяется все то же самое: те же 30 километров на стрелковую дивизию при нормативе в 12 км. Тот же удар моторизованных соединений, и начинается то же самое - уничтожение, костьми ложатся дивизии, вглубь прорывается танками линия Смоленская, окружение которой титаническими усилиями не дают закрыть до августа. Это борьба, которая приводила к тому, что Красную армию били по частям – в силу тех стартовых условий, которые были на 22.06.41 г.
В.ДЫМАРСКИЙ: По-моему, мы немножко утомили нашу аудиторию цифрами. Которые на слух очень трудно понять. Поэтому задам вопрос из другой сферы – так к чему готовился СССР - к нападению, или к обороне? Не было ли причиной поражений 41-го года то, что Красная армия не была готова к обороне, а готовилась к нападению? Вопрос традиционный для всех исторических споров, думаю, что сейчас мы его ен разрешим, но хотя бы обозначим позиции.
А.ИСАЕВ: Ответ будет следующим - по советским военным планам первая операция войны должна была быть наступательной. Целью этой операции была группировка противника у советских границ. То есть, в случае возникновения политического кризиса, мобилизации и выдвижения войск к границам, по завершению мобилизации и сосредоточению войск, обе стороны переходят в наступление, и кому будет сопутствовать удача, за тем и окажется приграничное сражение – это вполне логичное с военной точки зрения решение, которое вряд ли можно подвергнуть сомнению даже сейчас – это вековые традиции армии.
На 22 июня Красная армия не имела группировку ни оборонительную, ни наступательную, - это пишет совершенно честно и открыто Манштейн, который прямо говорит, что это было незавершившая сосредоточение группировка. И в принципе, если бы очень захотелось, можно было ее выстроить «а-ля» Курская дуга. Другой вопрос, что наряд сил на это был бы больший, поэтому сосредоточение в момент, когда обе стороны готовы к переходу в наступление, это было простое и логичное. Поэтому говорить о планах завоевания Европы нельзя, - это абсолютный абсурд. А так, - да, планы были наступательные. В советское время это и не скрывалось, это нормально для военной теории.
В.ДЫМАРСКИЙ: Марк – абсурд?
М.СОЛОНИН: Да нет, я практически согласен с каждым словом моего оппонента в данном случае. Потому что была предложена моим оппонентом блестящая формулировка - первая операция планировалась как наступательная. Можно сказать попроще – то есть, планировалось наступление, а наступать к западу от советской границы – придется наступать в Европу, там нет другого места, там нет Мадагаскара. Поэтому все-таки предполагалась наступательная операция, то есть, вторжение в Европу.
А что касается завоевания Европы, порабощения, угнетения, эксплуатации, освобождения, спасения, просвещения – то уже это к нам, военным историкам, не имеет никакого отношения. Да, конечно, - планировалась наступательная операция, и я очень рад, что мой оппонент, известны всем, кто нас сейчас слушает, по книге «Анти-Суворов – большая ложь маленького человечка», - что мой сейчас оппонент говорит о том, что первая операция планировалась как наступательная.
Я полностью согласен с тем, что не было завершено развертывание – это совершеннейшая правда, не было построено ни наступательной, ни оборонительной группировки – по той простой причине, что советское военно-политическое руководство, будем называть его коротким словом «Сталин», - такой коллективный Сталин готовился к вторжению в Европу, для этой цели развертывались войска. Как можно предположить по ряду документов, срок завершения развертывания был примерно первая декада июля. И начиная с середины июля должна была начаться та самая наступательная операция к западу от советских границ.
Вот по этой простейшей причине - 22 июня началась реально война, а планировали ее начать, свою войну, 15 июля. Что у нас набирается? У нас набираются три недели.
В.ДЫМАРСКИЙ: Этого достаточно?
М.СОЛОНИН: Если мы посмотрим, что было за три недели до 22 июня, то здесь мой оппонент прекрасно это подтвердит - за три недели до 22 июня немецкой группировки еще не было. Не было ни танковых дивизий, ни моторизованных, авиации вообще почти никакой не было. Конечно же, за три недели до намеченного «часа икс» группировка не была построена – вот и все.
В.ДЫМАРСКИЙ: Так были планы, или не были планы?
А.ИСАЕВ: Мы полностью здесь солидарны. Вопрос только в том, что Марк Семенович, может быть считает. Что слова Суворова о завоевании Европы имеют какое-то отношение к реальности. Реально советское развертывание было ответом на действия немцев. В середине июня начинается, я бы так сказал, - паника, - когда советское руководство принимает лихорадочные меры по приведению страны в готовность. И в числе этих мер начинается выдвижение глубинных корпусов особых округов, выдвижение армии из внутренних округов, и это движение, естественно, не успевает завершиться до 22 июня.
Подчеркну. Что речь идет о зависимом от действий противнике, а не о том, что мы заранее спланировали и начали выдвигать совершенно независимо от противника. Это было зависимое действие. Выходит сообщение ТАСС - немцы молчат, - повезли и зашагали дивизии.
М.СОЛОНИН: Дивизии зашагали с конца мая 1941 г., когда начали вывозить дивизии второго стратегического эшелона с Дальнего Востока. 13 июня уже зашагали так называемые «глубинные дивизии» округов, то есть, второй эшелон первого стратегического эшелона. Но интересно другое. Очень важно отметить момент. Что вплоть до 22 июня в стране не была объявлена мобилизация, и таким образом СССР оказался единственной страной – конечно, я не считаю Парагвай, который тоже, вроде бы, участвовал - единственный участник Второй мировой войны, который исхитрился не провести мобилизацию до начала войны. Это невероятная ситуация. Все проводили хотя бы за несколько дней до начала боевых действий, а в Советском Союзе первым днем мобилизации было 23 июня. Я не оговорился - 23. О какой спешке может идти речь, если в стране даже не объявлена мобилизация?
Второй момент. В СССР не был введен особый режим военных перевозок – это такой термин, не эпитет. Железные дороги имеют определенный режим, когда они начинают ломать и отменять гражданские перевозки и перевозят войска. Введение этого режима является важнейшей составляющей стратегического развертывания. В сентябре 1939 г., накануне разгрома полудохлой, извиняюсь, полу-разгромленной Польской армии, и то был введен режим военных перевозок на железных дорогах. А в июне 1941 г. он не вводился.
То есть, СССР, Красная Армия, «коллективный Сталин», не только не спешил, а он полз к границе по-пластунски, причем, до некоторой степени, в прямом смысле этого слова - все перемещения были только по ночам, и выдвижение глубинных дивизий происходило именно ночными короткими маршами – потому что в июне ночь короткая.
Так вот я считаю, - когда люди бегут потушить пожар в своем доме, они бегут. А если они бегут ночью, а днем прячутся, - виноват, не бегут, ползут ночью, а днем прячутся в лесах, то они, наверное, не свой дом собираются тушить, и не к какому-то отражению готовятся, а готовятся, конечно же, к проведению собственной игры. То есть, выбирая между скрытностью развертывания и темпом развертывания, «коллективный Сталин» однозначно выбрал скрытность. На мой взгляд, это совершенно убедительно говорит о том, что планировалось, конечно же, собственное вторжение.
Ну и, наконец, не надо ничего гадать - весной 1992 г. были опубликованы прекрасно известные всем, в том числе, моему оппоненту, июльские, сентябрьские, уточнения от октября, мартовские и майские - пять вариантов, - планы стратегического развертывания Красной армии, плюс нам известны планы развертывания Западного округа и Юго-Западного. Никакой стратегической обороны там никогда не просматривалось.
Поэтому не было никакой лихорадочной реакции на сообщения Зорге или еще кого-то, а шла своя игра, шла подготовка к собственной наступательной операции.
В.ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите «не было никакой лихорадочной реакции», вы имеете в виду, что поэтому Сталин, зная, никак не реагировал?
М.СОЛОНИН: Что значит – не реагировал? У него все так шло.
В.ДЫМАРСКИЙ: Алексей, согласны?
А.ИСАЕВ: Естественно, не согласен. Если для «полудохлой» Польши вводится чрезвычайный режим, почему не для «полудохлой» Германии его не ввести? Согласитесь, было бы логичнее, если бы свой план ввести форсированным темпом. А то. Что происходило в СССР – почему лихорадочно, - потому что поднялись сразу большие массы войск, зашагали и поехали по железной дороге. Но при этом действительно выполнялись меры скрытности, потому что Сталин все еще надеялся на то. Что война начнется с дипломатической увертюры.
Какой идеальный сценарий войны по советским военным планам: Возникает политическая напряженность, начинаются переговоры, постепенно переходящие в перепалку, под сенью этих переговоров постепенно разворачивается армия, и - да, действительно, в определенный момент обе стороны начинают реализовывать свои наступательные планы. Это было идеально.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ваше мнение - за счет чего Вермахт в большей мере одерживал победы? За счет собственной силы, или за счет слабости противника?
А.ИСАЕВ: Слабость, безусловно, была - в лице 30 километров на дивизию от 20 до 30, где-то до 80 километров на дивизию во всех трех эшелонах. Естественно, при таких нормативах сдержать кого-то нельзя, тем более, моторизованные соединения. А также Вермахт одерживал победы за счет опережения всех остальных стран в развитии моторизованных войск. Немцы первыми стартовали в начале 30-х, и создали действительно совершенную машину, с которой советские мехкорпуса по 30 тысяч человек - они не могут сравниться с танковой группой в 150-200 тысяч моторизованных, с артиллерией до 210-240 мм. на скоростных тягачах. Это были машины войны, которые могли сокрушать все, что угодно.
И то. Что их останавливали иногда, и нависанием над флангом обороны их чем угодно останавливали, это иной раз выглядит как чудо.
В.ДЫМАРСКИЙ: Можно ли грубо сказать, что Красная армия превосходила немцев количественно, а немецкая армия Красную – качественно.
А.ИСАЕВ: Немецкая армия в 1941 г. превосходило и количественно…
В.ДЫМАРСКИЙ: Я имею в виду технику.
А.ИСАЕВ: А людей куда мы денем, толпы пехотных дивизий, которые затаптывали мехкорпус Власова, у которого была масса тяжелых танков? Это все делали горные егеря, легкопехотные дивизии. Массой они двинулись вперед, и пришлось их сдерживать танковыми контратаками, более или менее успешно сдерживали, но это все приводило к потерям техники. То есть, технику приходилось разменивать на намотанных на гусеницы немецких пехотинцев. Поэтому я говорю, что надо считать соединения, то есть, дивизии. По количеству дивизий в большинстве сражений 1941 года, Вермахт превосходил Красную армию количественно и качественно. К этому прибавлялись страшные проблемы с бронебойными снарядами.
А если вас интересует соотношение армий как некоего организма, то у нас есть чистый эксперимент: город Лиепая в Прибалтике, где, как говорится, две неполные дивизии друг против друга, наша 67-я стрелковая и немецкая 291-я пехотная столкнулись лбами примерно в одинаковых количествах. И с немцев сразу сняли больше 400 человек безвозвратных потерь. Это действительно было очень хорошее достижение. Это показатель того, что Красная армия, в принципе, была не такой плохой, как нам иногда говорили в советское время.
В.ДЫМАРСКИЙ: Здесь я бы хотел расспросить подробнее - я не очень понимаю, как сочетается понятие «порядок», который вы отстаиваете, с этими многочисленными котлами, вообще со всем тем. Что произошло в 1941 г.
А.ИСАЕВ: «Порядок» - это противодействие котлам. Смоленский котел: немцы прорываются к Ельне, к Соловьевском переправам, а их сдерживают. Эти тиски, которые должны сомкнуться на шее двух армий под Смоленском, их сдерживают и разжимают. И самыми разнообразными способами, организованными контрударами с разных направлений. Когда немцев аккуратненько, не имея уже в нужном количестве танки, осыпают ударами и заставляют стоять на месте и не смыкать этот котел. Это одно из интереснейших сражений, показывающих, как это было. Именно порядок.
В.ДЫМАРСКИЙ: В какой мере на события июня 1941 г., и каким образом, повлиял тот пакт, который был подписан в августе 1939 года?
М.СОЛОНИН: Я все-таки потрачу время на другое. Я очень люблю цифры. Первый котел по счету в Белоруссии, территория этого котла была равна примерно территории Польши, и разгромлена в сентябре 1939 г. - то есть, чтобы понимали - это не окруженный взвод разведчиков. И на этой огромной территории находились запасы боеприпасов, которых должно было бы хватить по расходным нормам 1944 г. на 10 месяцев войны – это посчитали специалисты ГАУ в своей книжечке «Артиллерийское снабжение Красной армии, секретно, 1977 г.» Там было боеприпасов на 10 месяцев, там была территория как у Польши, той части, которую перекрыли немцы, а сопротивление рухнуло за 3-4дня. А другой котел, про который знают все – Сталинградский. 19 ноября окружили, 11 дней ноября, декабрь, январь и еще два дня февраля – три месяца воюют немцы, непонятно, с какими боеприпасами – у них не было боеприпасов, на жутком морозе. Общий результат: 90 тысяч пленных немцев и полмиллиона убитых и раненых красноармейцев. Вот это я называю котел, который пришлось давить.
А если в Белорусском котле на три дня не хватило боеприпасов, которых было на 10 месяцев, и немцы отчитались о 300 тысячах пленных, то это что-то другое.
А.ИСАЕВ: Про котлы за минуту скажу. Минский и Белостокский котел имел просто силовое обжимание, при численно превосходстве немцев над окружаемыми. Окружаемые прорывались, использовали ту самую артиллерию, танки заправлялись, прорывались под Зельвой, как пишут немцы - 52-тонные танки шли в несколько рядов. И эти прорывы частично были успешными, и белорусский котел является рекордом по числу прорвавшихся. 10% прорвавшихся из котла по состоянию на середину июля – рекорд для подавляющего большинства котлов. А так было силовое обжимание, немцы просто своими клещами раздавили как скорлупу. И естественно, 300 тысяч пленных - сильно завышено. А теперь про пакт.
В.ДЫМАРСКИЙ: Про пакт - после того, как я запущу голосование. Чью позицию вы поддерживаете? Алексея Исаева - 660-06-64, Марка Соломина - 660-06-65. Теперь - по поводу пакта.
А. ИСАЕВ: В советское время много говорили о том, что он дал передышку – действительно, он дал возможность с 1,7 млн. человек Красной армии августа 1939 г. развернуть армию в 5,4 млн. человек июня 1941 г., усовершенствовать, построить механизированные корпуса, худо-бедно, развить авиацию - куча всего была сделана. Но если говорить сегодня, оглядываясь назад из 2011 г., мне кажется, что пакт все же не стоило заключать и рискнуть вступать в войну раньше с меньшими силами. Но это исключительно «послезнания», и «послезнания» мая 40-го года во Франции. Если нет мая 40 г., пакт, - ну, решение стремное, конечно, как и Мюнхен 1938 г., но более нормальное. А если с учетом всех факторов, включая внезапное нападение – пожалуй, его заключать не стоило, стоило рисковать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Объявляю результаты голосования: 26,5% за Алексея Исаева, 73,5% - за Марка Солонина. До встречи, всего доброго.
Мои впечатления в нескольких словах: "Беру свои слова обратно". Я раньше несколько раз имел неосторожность назвать Исаева "умным пропагандистом совка". Увы, я ошибался. Совсем не умный, а в сочетании с гипертрофированным самомнением зрелище получается совсем уже жалким. Что и нашло свое отражение (84 к 9 на сей момент) в голосовании. (М. Солонин)
А это откуда?
Шерман
Сообщение: 630
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация:
1
Сообщение: 493
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 24.06.11 17:32. Заголовок: Интересно, почему у ..
Интересно, почему у "суворовцев" Сталин получается умной и предусмотрительной сволочью, а у "патриотов"-"антисуворовцев" - трусливым доверчивым идиотом?
Ник.
Сообщение: 636
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Интересно, почему у "суворовцев" Сталин получается умной и предусмотрительной сволочью, а у "патриотов"-"антисуворовцев" - трусливым доверчивым идиотом?
При этом они (АС) умудряются частенько называть себя неосталинистами и кидаются активно дедушку Сосо защищать. Парадокс.
Нда, дядя ( Солонин) с головой не дружит вообще...А сколько книг успела наваять сия писучая жилка?
Ник.
Сообщение: 651
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 12:36. Заголовок: А. Волков пишет: Нд..
А. Волков пишет:
цитата:
Нда, дядя ( Солонин) с головой не дружит вообще
Ну отчего же? У Солонина мы можем найти и ошибки, и преувеличения значения явления. Но в целом-то вполне читаемые книги, написанные живым и острым языком, с множеством фактов.
А то, что она противоречит чьим-то взглядам - так опровергайте, опровергайте. Но вот бубнить, мол "Солонин идиот, враль, мерзкий картавчик, читать его могут только недалекие люди или любители предателя и гомосека ризуна (обязательно с маленькой буквы притом)" больше походит на злобное шипение от бессилия.
Его концепцию можно выразить кратко. Армия представляла из себя мощную, вооруженную до затылка, хорошо оснащенную организацию, противостоял который более слабый соперник. Однако эта армия потерпела невиданный в истории разгром по причине того, что люди не хотели воевать за тиранскую власть Сталина, бросали оружие и разбегались.
Теперь давайте по пунктам.
1. Армия действительно была хорошо вооружена и оснащена - сказки про устаревшие, винтовку на троих для июня 41-го можно отнести в библиотеку обратно.
2. Вермахт действительно был оснащен хуже, мобилизационный и материальный ресурс Германии был значительно слабее. Сказки про "на Гитлера пахала вся 500-миллионная Европа" опять же в библиотеку.
3. Невиданный в истории разгром действительно имел место быть. Массового героизма не наблюдалось, несмотря на действительно многочисленные, но незначительные в сравнении с масштабом действий, геройские поступки.
4. Власть Сталина в реальности являлось деспотической властью. "Где так вольно дышит человек" вернем Дунаевскому.
5. БольшАя часть населения действительно власть ненавидела, особенно в западных областях (как раз-то и попавших под первый удар немцев).
6. Оружие и технику действительно бросали, многие действительно просто разбегались.
Вот на пункте 6 стоит остановиться. Потому что здесь у меня с Марком Семенычем расхождения.
Причиной такого поведения могло быть как и нежелание воевать за сталинскую власть, так и возникшая паника уже после начала б\д. Представим - человека учат, внушают ему, мол мы за короткое время, да малой кровью, да на чужой территории, да всем дадим люлей. И тут вдруг - на голову бомбы и снаряды, кругом (у страха глаза велики) "тысячи танков и миллионы немцев", немец уже ушел далеко вглубь, указаний от командиров никаких, боеприпасы только на ремне и т.д.
Паника. Хаос. Потеря управления. Паника обладает свойством к самоэскалации и быстро распространяется. Страшно, хочеться уже просто выжить, а не глупо сгинуть в лесах. Человек уже готов всё бросить, но что-то еще его держит. Совестно как-то.
И тут на головы листовки - мы воюем не против вас, а против жидокомиссаров. И тут кто-то вспоминает, как его (его родных, друзей) власть круто, часто очень круто обидела. А власть советская к 1941 году круто обидеть умудрилась миллионы своих же граждан.
Вот вам и очистка совести - не землю родную я не хочу защищать, а за власть упырей воевать не желаю. Знакомые мотивы? Из времен гражданской кажеться?
Марк Семенович во главу угла ставит нежелание людей воевать за власть Сталина. И утверждает, что даже если бы всё было сделано правильно и мы бы подготовились к обороне, то армия бы всё равно разбежалась вся.
А вот это уже бред. В этой ситуации солдат будет воевать хотя бы потому, что жизнь у него одна, на него прет вооруженный и злой враг и сходу сдаваться на его милость вовсе не значит выжить. К тому же, когда нет паники, хочеться не просто выжить, но и домой вернуться как солдат, а не чмо. Надо драться.
В этом плане из Солонина психолог неважнецкий. Он перепутал (или намеренно переставил) местами две вещи - истинную причину паники и хаоса и оправдательный мотив для тех, кто хотел удрать.
Ну просто трудно мне представить, что вся наша РККА (в которую в отличие от СА еще и не всякого взяли бы) сплошь состояла из настолько принципиальных противников советской власти, что готовы были немца - нациста на землю родную пустить (еще тот упырь), лишь бы комиссаров извести. "Пущу-ка я в дом жаб и змей, пусть тараканов мне пожрут и мышей" - вот этот принцип.
Марку Семенычу при его остром уме следовало бы предположить такой вариант, что собрав воедино и вооружив до зубов миллионы принципиальнейших своих противников, большевики неотвратимо получили бы вооруженное восстание задолго до удара немцев. Никакой политрук с ТТ в руках это предотвратить не смог бы.
...Первая Чеченская...солдаты, бросая БМП и Т-72 бегут через горушки к мамкам, по вечерам, в курилках, шепчут - не, не пойдем за Беню в бой, это ж жидомассон, и дело его жидомассонское. нас месяцами не для этого готовили по супер-спец-программам и ружья выдали сверхновейшия..вон там, в горах, вольный и гордый народ, а мы его...Но кровавый гебист-воспитатель с Стечкиным на готове - и нет солдатиков, а кто все это видел, из других рот, - бегут к радостным бородачам, и просют - "дяденьки, в плен хотим, там, в рассей, жиды и сцуки денежныевсе продали, а вы нам свободу..." и т.д. и т.п. Не страшно бред этот читать? Если сюда еще про Черныъх акул, Т-90 и ТОГи - ну, всё, где там издательство...? Сразу извиняюсь перед всеми нашими российскими солдатами!!!! Опровергать тут некого. Бред неопровержим, ведь так?
Ник.
Сообщение: 652
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 13:43. Заголовок: А. Волков - вы конеч..
А. Волков - вы конечно утрировали, но всё дело в том, что на самом деле поначалу не то, что воевать не хотели, просто в армию не шли. Бардак, хаос + "да нахрен всё это нам нужно". И воевать стали, когда увидели и осознали, что бородачи-то настроены всерьёз, убивать и резать головы будут взаправду, бежать некуда, попали нахрен в оборот - сжимай зубы и воюй. Это потом уже добавилось озлобление, желание отомстить, понимание того, что эту мразь надо давить здесь, в горах, иначе они хлынут на наши земли и всё равно достанут.
А вот во вторую, особенно в начале - шли добровольно. И дрались осознанно.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 965
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
1. Армия действительно была хорошо вооружена и оснащена - сказки про устаревшие, винтовку на троих для июня 41-го можно отнести в библиотеку обратно.
2. Вермахт действительно был оснащен хуже, мобилизационный и материальный ресурс Германии был значительно слабее. Сказки про "на Гитлера пахала вся 500-миллионная Европа" опять же в библиотеку.
В КА значит были и САУ, и БТР, и тягачи для артсистем и тактические самолеты-разведчики-корректировщики в достаточном количестве и с необходимыми ТТХ? Да и промышленная база СССР была мощнее и развитие чем у Германии, её сателлитов и оккупированный ей стран?
Ник.
Сообщение: 654
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 14:32. Заголовок: RVK пишет: В КА зна..
RVK пишет:
цитата:
В КА значит были и САУ, и БТР, и тягачи для артсистем и тактические самолеты-разведчики-корректировщики в достаточном количестве и с необходимыми ТТХ?
В вермахте тоже много чего не было необходимого. Иметь "Раму" конечно хорошо, но её отсутствие вовсе не означает невозможность вести воздушную разведку и корректировку.
RVK пишет:
цитата:
Да и промышленная база СССР была мощнее и развитие чем у Германии, её сателлитов и оккупированный ей стран?
Мощнее? Да. Несмотря на множество "саттелитов и оккупированных стран".
Развитие? Смотря что под этим понимать. И в чем. И по решаемым задачам. Развитость экономики понятие крайне неопределенное. Но сосиски и пиво у немцев вкуснее. Мощь и развитость в одну строчку ставить нельзя.
RVK - а по перестановке причины и оправдательного мотива Солониным что скажете?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 967
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 25.06.11 15:16. Заголовок: Ник. пишет: В верма..
Ник. пишет:
цитата:
В вермахте тоже много чего не было необходимого.
Я в курсе.
Ник. пишет:
цитата:
Иметь "Раму" конечно хорошо, но её отсутствие вовсе не означает невозможность вести воздушную разведку и корректировку.
А я это и не писал.
Ник. пишет:
цитата:
RVK - а по перестановке причины и оправдательного мотива Солониным что скажете?
А вот здесь мне нужно подумать. На первый взгляд Ваша версия гораздо разумнее.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 968
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 25.06.11 15:20. Заголовок: Ник. пишет: Но соси..
Ник. пишет:
цитата:
Но сосиски и пиво у немцев вкуснее.
У чехов, говорят, еще лучше. С капустной солянкой!
Ник.
Сообщение: 655
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 15:44. Заголовок: RVK пишет: На первы..
RVK пишет:
цитата:
На первый взгляд Ваша версия гораздо разумнее.
Ну вы уж прямо так - моя версия. Спасибо конечно , но это известно издревле, что в условиях опасности м непонятной ситуации моральное состояние воинов начинает падать. И посеять панику, заставив всё бросить и бежать, может любой паникер, завопившей - ВСЁ ПРОПАЛО, БЕЖИМ.
Трусов и паникеров убивать на месте.
В случае лета 41-го хаос и паника уже имели место. И для того, чтобы всё бросить и драпануть нужно было б какое-то самооправдание. Вот тут-то и могло сыграть - "Я не Родину не хочу защищать, я за власть жидокомиссаров умирать не желаю".
Грубо говоря - причина рождена хаосом и потерей управления, а "не хочу воевать за Сталина" лишь внутреннее оправдание.
Поменяв местами причину и самооправдание, Солонин делает вывод - даже если бы сидели в обороне и были готовы, всё равно разбежались бы. Мол настолько советскую власть нелюбили.
Упускает Солонин на мой взгляд три вещи: 1. Во-первых - почти все, кто власть не любил, уже рыли каналы и валили лес, к тому же в РККА в отличие от СА кого попало не гребли, хоть какой-то фильтр, но существовал.
2. Во-вторых - солдат, сидящий на подготовленном рубеже, видя прущего на него озлобленного противника, будет драться. Что дравться, что сдаться - варианты выжить пополам, но в драке многое зависит и от тебя, а не от милости соперника, ну а уж если умереть, так достойно, а не как чмо.
3. В-третьих - Солонину не пришло на ум, что если б собралось в одном месте такое огромное и сконцентрированное количество организованных, вооруженных и принципиальных противников советской власти, готовых врага в свой дом пустить (ничем не лучше), но жидокомиссаров извести, то им незачем для этого было ждать немецкого удара. Большевики просто получили бы вооруженное восстание на своих западных границах. И подобное в истории было, и не раз.
Поэтому я и не воспринимаю эту версию Марк Семеныча. Он верно описал творящийся хаос, но переставил местами причину и оправдательный мотив.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 970
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
1. Во-первых - почти все, кто власть не любил, уже рыли каналы и валили лес, к тому же в РККА в отличие от СА кого попало не гребли, хоть какой-то фильтр, но существовал.
Это Вы о чём? Разве не в 1939 (точно не помню, надо поискать дату) ввели всеобщий призыв в армию?
Ник. пишет:
цитата:
3. В-третьих - Солонину не пришло на ум, что если б собралось в одном месте такое огромное и сконцентрированное количество организованных, вооруженных и принципиальных противников советской власти, готовых врага в свой дом пустить (ничем не лучше), но жидокомиссаров извести, то им незачем для этого было ждать немецкого удара. Большевики просто получили бы вооруженное восстание на своих западных границах.
А разве, в том числе, не для предотвращения такого сценария были в армии комиссары/политруки?
Диоген
Сообщение: 494
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.11 17:57. Заголовок: Ник. пишет: Его конц..
Ник. пишет:
цитата:
Его концепцию можно выразить кратко. Армия представляла из себя мощную, вооруженную до затылка, хорошо оснащенную организацию, противостоял который более слабый соперник. Однако эта армия потерпела невиданный в истории разгром по причине того, что люди не хотели воевать за тиранскую власть Сталина, бросали оружие и разбегались.
Солонин бы Вас за такое изложение его концепции круто обматерил. Вы ухитрились переврать ее совершенно так же, как ее перевирает Исаев, когда спорит с Солониным.
Солонин пишет во что:
В самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам: АРМИИ НЕ БЫЛО. В начале советско-германской войны на полях сражений встретились не две армии, а организованные и работающие, как отлаженный часовой механизм, вооруженные силы фашистской Германии с одной стороны, и почти неуправляемая вооруженная толпа — с другой. Результат столкновения армии и толпы не мог быть иным. Даже огромное количество первоклассного вооружения не позволит толпе победить армию. И за свое поражение неорганизованная толпа заплатит потерями, намного превосходящими потери армии противника. Именно это и произошло летом 1941 г. ... Первым в ряду причин, предопределивших ничтожную боеспособность Красной Армии образца июня 1941 г., следует назвать крайне низкое качество ее командного состава.
Солонин пишет вот что: .... Первым в ряду причин, предопределивших ничтожную боеспособность Красной Армии образца июня 1941 г., следует назвать крайне низкое качество ее командного состава.
Отвечаю, что Солонин понятия не имеет о Теории мото-мех. войны. Я уже давно предлагаю где надо и не надо для начала почитать как эта теория развивалась в 30-х годах. Но вижу, что в целом ее обычно в упор не видят. Поэтому могу привести небольшую цитату из книжки ТАУ: Скрытый текст
цитата:
ГЛАВА XV. Репетиции мото-механизированной войны. ..... Какие же важнейшие изменения по взглядам крупно-капиталистических армий вносит мото-механизированная война в характер операции и боя?
1. Как операции, так и бои ведутся более усиленным темпом в условиях большей маневренности. В наступательной операции мото-механизированные соединения будут делать в среднем 16 км/час и до 160 – 200 км в сутки; с боями эта подвижность в зависимости от обстановки будет падать от 8 – 10 км/час и 80 – 100 км в сутки до нормальной скорости пех. бойца – 2 – 3 км/ч. и 10 – 15 км в сутки. Тылы мото-механизированной армии дают возможность войскам оторваться от конечно-выгрузочных станций на 150 – 200 км. При устройстве промежуточных укрепленных баз отрыв от железной дороги может быть доведен до 300 – 350 км.
2. Вместо прежней формы боя и операции на определенных позициях и фронтах, напоминающих линии, действия мото-механизированных частей и авиации будут протекать в пространственном масштабе, охватывая целые большие районы. Фронтовая операция будет вестись совместно с бомбардировочной авиацией, авиадесантом, самостоятельными броневыми соединениями, конницей и мото- механизированными соединениями на глубину в 300 – 500 км. Небольшая страна или недостаточно глубокий театр таким образом поражается одновременно всеми мощными средствами наступающего. Армейская операция при участии воздушных сил, броневых и мото-механизированных соединений ведется на глубину в 100 – 150 км.
Бой корпуса с броневыми и мото-механизированными частям охватит район в глубину 50 – 100 км (при стабильных фронтах – в 25 – 50 км).
Бой мото-механизированной дивизии ведется в глубину 15 – 25 км (в стабильных условиях 10 – 15 км).
При самостоятельных действиях на флангах и в тылах пр-ка крупные переходы с боями (в 80 – 100 км в сутки) будут делать и более мелкие соединения (бронебригады, мото-механизированные усиленные дивизии и даже полки).
3. В мото-механизированной войне будут в первую очередь искать фланг и тыл пр-ка. Бои и операции по своему характеру будут более скоротечны. Больше будет при движении вперед или назад маневрирования; меньше будет тягучих, малоподвижных фронтальных боев с методическим, медленным продвижением вперед или назад. Удачная атака тыла или угроза коммуникациям часто предрешает крупный скачок вперед или назад. В связи с этим в боевых действиях в прямом смысле этого слова будут участвовать и тылы; они должны думать не только о налаженной системе питания боевых частей, но и о согласованном маневре вместе с боевыми частями. Исключительное значение /184/ при этом приобретает искусное сочетание мощных наступательных ударов с устройством заграждений на флангах и в тылу своего боевого порядка.
4. В оборонительной операции и в оборонительном бою также будут господствовать приемы подвижных действий, рассчитанные на быстрые удары по флангам и тылу наступающего пр-ка как впереди переднего края оборонительной позиции, так и внутри ее. В силу большой подвижности операции и боя оборонительные действия будут иметь место главным образом в труднодоступной местности, где пр-к не будет в состоянии достаточно энергично действовать на тыл и фланги. В открытых районах бои ведутся в условиях большого маневрирования, и здесь обычно не будет иметь места затяжная оборона на позиции. В случае удачи войска отскакивают быстро назад на укрепленные рубежи или на труднодоступную местность, где более выгодно вести оборонительные действия. В оборонительной операции самых широких масштабов будут применяться заграждения.
5. Более крупное значение, чем раньше, будет иметь преследование (оперативное и тактическое) и отступательный бой (или операция). Только решительное и быстрое преследование в условиях поражения всей глубины расположения пр-ка может дать полный эффект, лишая противника возможности ускользнуть из-под удара и произвести контрманевр. В случае неудачи быстрый и умелый выход из боя и сосредоточение в новом направлении могут превратить временное поражение в базу для нового успеха.
Приведенная схема не является достаточно полной, поскольку по взглядам англичан и американцев операция и бой ведутся в более подвижных условиях, т. е. "на ходу". Однако на данном примере борьбы на временно стабильном участке фронта лучше всего выявляется "пространственный" характер оперативно-тактических действий. В других условиях характер действий "по району" выявляется не так четко, поскольку нет никаких условных линий фронта, а действия проводятся отдельными малыми и большими группами по всей глубине расположения противника.
За последние 3-4 года элементы "глубинной" или "пространственной" тактики и операции в самых различных условиях обстановки широко разрабатываются на учениях и маневрах важнейших империалистических армий и обстоятельно дискуссируются на страницах военной печати. Все это дает возможность в более развернутой форме разобрать важнейшие моменты "пространственной"' мото-механизйрованной войны на ряде конкретных примеров. Учения и маневры империалистических армий показывают, что уже сейчас ведется практическая репетиция настоящей мото-механизйрованной войны.
Начальный период войны.
Боевые действия начнутся без формального объявления войны. В период напряженных политических отношений, предшествующих войне еще за несколько месяцев до открытия боевых действий, промышленность перейдет на военную ногу с тем, чтобы материально обеспечить большой размах мото-механизйрованной войны. Социал- и прочие фашисты бешено и до конца развернут весь свой арсенал политического обеспечения войны в нужном для империалистов направлении (клевета и выпады против СССР, разжигание национальной вражды, травля компартий, преследование революционных рабочих).
Подготовленные уже в мирное время авиация, мощные броневые соединения, мото-механизированные дивизии и крупные конные массы глубоко вторгнутся на территорию пр-ка. Эти части двигаются со скоростью 100 – 150 км в сутки на широком фронте (50 – 60 км на броневую бригаду). Зона их наступления охватит до 100 – 150 км в глубину. Авиация будет громить важные промышленные и административные центры и высаживать авиа-мото-механизированные десанты, поддерживаемые наступающими броневыми соединениями и крупными массами мото-механизированной конницы. На территории пр-ка одновременно развернутся широкие диверсионные и партизанские действия. Внутри своей страны будет происходить мобилизация массовой армии и переброска ее на поддержку мото-механизированной ударной армии временно моторизованных дивизий. ...
Читаешь и перед глазами встает лето 1941 г. Или 10 сталинских ударов 1944 г. Или и т.д. Ибо 2МВ была 2МММВ, а в ней роль играет не только качество командного состава армии, а время. Т.е. ВОВРЕМЯ подготовленные силы в ТРЕБУЕМОМ районе. Не успел - никакое качество командного состава не поможет. И выход окажется один - срочно отступать.
Поэтому Солонин, игнорируя Теорию ММВ, вынужден выдумывать какие-то свои "теории". И гатить их длинными текстами.
Ник.
Сообщение: 661
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 20:48. Заголовок: Диоген пишет: Вы ух..
Диоген пишет:
цитата:
Вы ухитрились переврать ее совершенно так же, как ее перевирает Исаев, когда спорит с Солониным.
Спасибо за сравнение, но с этим пузатым наполеончиком у нас мало общего Диоген пишет:
цитата:
В самой краткой формулировке ответ на вопрос о причине поражения может быть сведен к трем словам: АРМИИ НЕ БЫЛО.
Да бросьте, он и причину назвал - воевать не хотели. Уже 6-ть слов.
Диоген пишет:
цитата:
Первым в ряду причин, предопределивших ничтожную боеспособность Красной Армии образца июня 1941 г., следует назвать крайне низкое качество ее командного состава.
А вот это уже фихня. Впрочем - не проведете ли анализ командного состава вермахта? Мне отчего-то кажеться, что командиров из военных династий, выпускников германской военной школы там раз, два и обчелся.
Диоген
Сообщение: 495
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 25.06.11 21:24. Заголовок: Ник. пишет: Да брось..
Ник. пишет:
цитата:
Да бросьте, он и причину назвал - воевать не хотели. Уже 6-ть слов.
Я Вам процитировал слова Солонина. Что цитируете Вы - бог знает.
Ник. пишет:
цитата:
А вот это уже фихня. Впрочем - не проведете ли анализ командного состава вермахта?
Обратитесь к Солонину - это его слова.
Ник. пишет:
цитата:
Мне отчего-то кажеться, что командиров из военных династий, выпускников германской военной школы там раз, два и обчелся.
А до Москвы и Волги красные генералы отступали - так это просто врага в ловушку заманивали, чтобы ударить покрепче.
Ник. пишет:
цитата:
Спасибо за сравнение, но с этим пузатым наполеончиком у нас мало общего
Я ведь недаром написал, что Вы переврали "концепцию" Солонина "совершенно так же, как ее перевирает Исаев". Это значит, что и Ваше вранье, и его совпали слово в слово.
Ник.
Сообщение: 663
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 25.06.11 23:42. Заголовок: А теперь на пол-тона..
А теперь на пол-тона пониже и свои понты в сумочку. После потележим.
ПыСы. Для меня Солонин не догма.
Диоген
Сообщение: 496
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отвечаю, что Солонин понятия не имеет о Теории мото-мех. войны.
Как выглядит оборона страны по "Теории мото-мех. войны"? Какие мероприятия для обороны по "Теории мото-мех. войны" обязательно должны были проводиться, но не проводились? Вы уверенно заявляете, что по "Теории мото-мех. войны" к обороне не готовились, поэтому легко сможете назовать эти мероприятия.
Ник.
Сообщение: 665
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Нет, это просто адекватный ответ одному г-ну (см. свою подпись) на слишком резкий тон, который он себе отчего-то считает возможным позволять. И к тому же разбрасывает обвинения во вранье.
Такой вопрос - вы по прежнему будете утверждать, что в своих работах Солонин нигде не утверждал, что солдаты РККА не хотели воевать именно за эту власть ?
Первым в ряду причин, предопределивших ничтожную боеспособность Красной Армии образца июня 1941 г., следует назвать крайне низкое качество ее командного состава.
В то то и дело, что на протяжении всей своей книги Солонин подводит читателя к выводу о том, что КА разбежалась из-за антисоветских настроений ее личного состава, а в выводах неожиданно ставит на первое место низкое качество ее командного состава.
Диоген
Сообщение: 498
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 26.06.11 10:18. Заголовок: Ник. пишет: Нет, это..
Ник. пишет:
цитата:
Нет, это просто адекватный ответ одному г-ну
Понятно. Приношу Ник.у свои извинения. Обсуждение с Ник.ом книг Солонина считаю на этом завершенным.
Диоген
Сообщение: 499
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 26.06.11 10:20. Заголовок: прибалт пишет: В то ..
прибалт пишет:
цитата:
В то то и дело, что на протяжении всей своей книги Солонин подводит читателя к выводу о том, что КА разбежалась из-за антисоветских настроений ее личного состава, а в выводах неожиданно ставит на первое место низкое качество ее командного состава.
Так, может, это не "Солонин подводит читателя", а Вы сами хотите воспринимать его книгу именно так? Поэтому и вывод Солонина для Вас неожиданный?
Ник.
Сообщение: 666
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Это хорошо. Теперь жду ответа на вопрос. Вы по прежнему будете утверждать, что в своих работах Солонин нигде не утверждал, что солдаты РККА не хотели воевать именно за эту власть ?
Диоген
Сообщение: 500
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 26.06.11 11:02. Заголовок: Ник. пишет: Вы по пр..
Ник. пишет:
цитата:
Вы по прежнему будете утверждать, что в своих работах Солонин нигде не утверждал
Вы обижаетесь, когда Вас обвиняют во вранье. Но вот сейчас я процитировал Вашу очередную фантазию, приписанную мне. А это и есть вранье. Перестаньте врать.
Ник.
Сообщение: 667
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Отправлено: 26.06.11 11:51. Заголовок: Диоген пишет: Как в..
Диоген пишет:
цитата:
Как выглядит оборона страны по "Теории мото-мех. войны"? Какие мероприятия для обороны по "Теории мото-мех. войны" обязательно должны были проводиться, но не проводились? Вы уверенно заявляете, что по "Теории мото-мех. войны" к обороне не готовились, поэтому легко сможете назовать эти мероприятия.
1. Вообще-то Теория ММВ рассчитана для наступления. Если страна наступление не готовит, пример - Финляндия в 1939, то она в первую очередь создает укрепленные районы и создает резервы. Плюс дипломатические акции. И т.д. - подробности по организации обороны можно почитать в книге Любарского "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" 1939 г.
2. РККА к 22.06.1941 г. готовила не оборону по Теории ММВ, а именно "внезапный маневр". Цитаты из статей тех лет по этой теме и легкое обсуждение можете почитать на адресе: "Лето 1941 г. в свете Теории ММВ"
3. А насчет мероприятий именно по обороне - можете почитать "Приложение 2 к тезисам генерала Пуркаева о подготовке обороны" и сравнить, делалось ли хоть что-то из этого списка у западных границ СССР к 22.06.1941 г. в тактической глубине от границы. Единственный как бы элемент подготовки обороны - копание каких-то УР на границе. Причем, неспешное. А как немец ударил, так их в основном быстренько покидали.
Отправлено: 26.06.11 12:07. Заголовок: Кстати, в газете ..
Кстати, в газете "ВПК" появилась Часть III статьи Солонина. В ней уже ничего нет про артиллерию, в ней тема - про нехватку высокооктанового бензина для самолетов. http://vpk-news.ru/articles/7783
Полоса комментариев на сегодня закончилась таким сообщением:
цитата:
Лео, 02:18, 26 июня 2011
Зачем вдаваться в тонкости военного искусства? Итак понятно, что во всем виноваты сионисты-гитлеровцы, пархатые большевистские казаки и красно-коричневые либерасты.
ffke653 уже блестяще доказал, что Гитлера к власти привели сионистские банкиры. Главной целью этих масонских манипуляций было окончательное уничтожение русского алфавита и церкви, которую Гитлер называл иудейской выдумкой (для отвода глаз).
Пархатые большевистские казаки в лице Розенбаума и прочих бронштейнов действовали с другой стороны фронта. Они расположили склады оружия и горючего в виде звезды Давида. О чем шпион экстрасенс Мессинг передал информацию прямо Гитлеру через астральную субстанцию. Дальше уже было дело техники.
Вообще-та-а-а-а теоретически возможен и такой "поворот" в вариантах объяснения: потому в РККА было много замполитов/комиссаров, чтобы они определенным образом подобранными цитатами (словами) производили бесконтактное воздействие на психику массы податливых советских военнослужащих с тем, чтобы в нужный момент приказать им установку прекратить сопротивляться.
А что? Вполне!
Диоген
Сообщение: 501
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
подробности по организации обороны можно почитать в книге Любарского "Некоторые оперативно-тактические выводы из опыта войны в Испании" 1939 г.
Опять та же самая принципиальная ошибка.
Закорецкий пишет:
цитата:
2. РККА к 22.06.1941 г. готовила не оборону по Теории ММВ, а именно "внезапный маневр".
Из каких документов военного планирования это следует?
Закорецкий пишет:
цитата:
насчет мероприятий именно по обороне - можете почитать "Приложение 2 к тезисам генерала Пуркаева о подготовке обороны" и сравнить, делалось ли хоть что-то из этого списка у западных границ СССР к 22.06.1941 г. в тактической глубине от границы
Да, на тех участках, где наступать не собирались - делалось.
А своими словами изложить подготовку страны к нападению и подготовку страны к обороне согласно Теории ММВ Закорецкий может? Именно "своими словами", потому что есть уже прецеденты - когда на Милитере некоего Сталкера, утверждавшего, что сейчас нельзя изучать историю ВМВ, не изучая теорию В.Суворова, попросили сформулировать "теорию В.Суворова", он заявил: читайте его книги, в них всё сказано". Так вот ответ "читайте книги по Теории ММВ, в них всё сказано", не катит. Требуется именно изложение Теории ММВ, как ее понимает Закорецкий.
Диоген
Сообщение: 502
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Списка нет. Есть одна ошибка, но принципиальная. Человеку с военным образованием за нее должно быть стыдно.
Закорецкий пишет:
цитата:
Дык из разных. Вам начинать рассказывать с начала? А с какого? С 7 ноября 1917 г.?
Мне начать с тех документов, из которых видно, что в 1941-м готовились воевать по Теории ММВ. Строить из себя шута при этом Закорецкому не надо.
Закорецкий пишет:
цитата:
Так таки собирались НАСТУПАТЬ?
Собирались.
Закорецкий пишет:
цитата:
Не по теории ММВ? А по какой? Как "на грудь ляжет"? Это как? Подробности нельзя?
Когда Закорецкий изложит "Теорию ММВ" своими словами, тогда и поймем, как собирались наступать - "по теории", или "против теории". Строить из себя шута при этом Закорецкому не надо.
Закорецкий пишет:
цитата:
Э-э-э..... Ой, у меня молоко убежало. Так что как-нить в другой раз уж.
Понятно. Побежал на родной манеж. Как предложили изложить суть теории, так сразу оказалось, что и слова нужные Закорецкий подобрать не может, да и теории никакой нет.
Отправлено: 26.06.11 17:46. Заголовок: Диоген пишет: Так, ..
Диоген пишет:
цитата:
Так, может, это не "Солонин подводит читателя", а Вы сами хотите воспринимать его книгу именно так? Поэтому и вывод Солонина для Вас неожиданный?
Так это вопрос не ко мне, а к Солонину. Как он меня подвел к выводу о главной причине поражения КА, так я ее и озвучиваю.
Диоген
Сообщение: 504
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 26.06.11 20:35. Заголовок: прибалт пишет: Так э..
прибалт пишет:
цитата:
Так это вопрос не ко мне, а к Солонину.
Это вопрос к Вам. Это ведь Вы книгу читали, Вы сделали вывод: главную причину поражения КА Солонин в нежелании советских людей воевать за сталинский режим. А Солонин делает совсем другой вывод: КА была не армией, а толпой вооруженных людей, управляемой неграмотными командирами. Если автор из написанного делает один вывод, а читатель - совершенно противоположный, то претензии у читателя должны быть не к автору, а к самому себе.
Претензии к автору могут быть только в одном случае: если он наврал в цифрах, датах, силах и т.д. Солонин где-то наврал? Если наврал - указывайте и разоблачайте вруна.
PS. Насколько я помню, Вы на каком-то форуме писали, что кроме двух первых глав самой первой книги Солонина "Бочка и обручи" ничего у него не читали. Это так, я не перепутал?
Отправлено: 26.06.11 20:43. Заголовок: Диоген пишет: Это т..
Диоген пишет:
цитата:
Это так, я не перепутал?
Это Вы меня с кем то перепутали. Я прочитал первые три книги Солонина. По первой я высказался, если автор написал одно, а вывод у него другой, то я здесь не причем. Остальные две книги у него явно слабее, он полез в мобилизацию и штаты абсолютно в них не разобравшись.
Диоген
Сообщение: 506
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 26.06.11 20:48. Заголовок: прибалт пишет: По пе..
прибалт пишет:
цитата:
По первой я высказался, если автор написал одно, а вывод у него другой, то я здесь не причем.
Если автор сделал один вывод, а Вы - прямо противоположный, то автор здесь совершенно не при чем. И вот это будет правильно.
Возьмем, к примеру, планы стратегической обороны СССР от германской агрессии. Авторы этих планов разрабатывали оборону. Но пришел один мчудак по фамилии Закорецкий и увидел в них не план обороны страны, а план захвата Европы. Вот кто тут виноват - авторы планов, или тупой читатель?
Возьмем, к примеру, планы стратегической обороны СССР от германской агрессии. Авторы этих планов разрабатывали оборону.
Я таких планов не знаю и их авторов то же. Вы кого и что имеете ввиду? Диоген пишет:
цитата:
И вот это будет правильно.
У меня другая точка зрения. Личных симпатий и антипатий у меня к Солонину нет, как я его понял так и пишу. Диоген пишет:
цитата:
Но пришел один мчудак по фамилии Закорецкий и увидел в них не план обороны страны, а план захвата Европы.
И про планы захвата Европы я не чего не слышал.
Диоген
Сообщение: 507
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 26.06.11 21:01. Заголовок: прибалт пишет: Я так..
прибалт пишет:
цитата:
Я таких планов не знаю и их авторов то же. Вы кого и что имеете ввиду?
Здрасьте... Мы знаем об этих планах из записок нач. ГШ мудрому ленинскому политбюро и лично гениальному товарищу Сталину. Октябрь, март, май... Или Вы считаете эти планы планами захвата Европы?
Отправлено: 26.06.11 21:06. Заголовок: Диоген пишет: Или В..
Диоген пишет:
цитата:
Или Вы считаете эти планы планами захвата Европы?
Я считаю их замыслом вероятной войны с Германией. Они никак не относятся не к обороне, не к наступлению. Советское командование предполагало, что измотав противника в оборонительных боях и сосредоточив и развернув основные группировки войск перейти в наступление. Здесь и оборона и наступление. А дальше уже как сложится.
Отправлено: 26.06.11 22:06. Заголовок: прибалт пишет: Я сч..
прибалт пишет:
цитата:
Я считаю их замыслом вероятной войны с Германией. Они никак не относятся не к обороне, не к наступлению.
К мантрам они относятся. К мантрам.
прибалт пишет:
цитата:
Советское командование предполагало, что измотав противника в оборонительных боях
А нельзя поподробнее? Как можно провести какие-либо бои без определенной подготовки? Хотя бы вовремя выдать достаточно боеприпасов. Чтобы патроны к ТТ не делили по-штучно. Об этом в тех "оборонительных" планах хоть что-то написано?
И вообще - а те планы хоть было приказано выполнять? Или они так и лежали на полках в папочках? Где приказ: "ПРИСТУПИТЬ !" ??? Был? Какого числа?
Диоген
Сообщение: 509
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 27.06.11 04:31. Заголовок: прибалт пишет: Они н..
прибалт пишет:
цитата:
Они никак не относятся не к обороне, не к наступлению. Советское командование предполагало, что измотав противника в оборонительных боях и сосредоточив и развернув основные группировки войск перейти в наступление.
Оп-па! А как Вы собираетесь "измотать противника в оборонительных боях", если противник на Вас не нападает? Ась? Вот Вы и признали, что эти планы - самые что ни на есть оборонительные.
Закорецкий, коверного из себя можно уже не изображать. Все уже давно знают, с кем имеют дело.
Отправлено: 27.06.11 10:10. Заголовок: Ник. пишет: Однако ..
Ник. пишет:
цитата:
Однако эта армия потерпела невиданный в истории разгром по причине того, что люди не хотели воевать за тиранскую власть Сталина, бросали оружие и разбегались.
Разбегались мобилизованные граждане, до того практически не служившие в армии. На 1 или 10 июля 1941 г из состава Южного форонта в несколько сот тысяч челове числилось пропавшими без вести порядка 700 человек из состава 18-й армии. Т.е. армия представляла такую силу, что 700 человек сбежав(и это натжка, потому как не все 700 сбежали) развалили монолитную силу 500 тыс. бойцов. А раз это мобилизованные, то значит армия не была вооружена до затылка; раз потребовалась мобилизация, не была мощной организованной монолитной силой. В общем зачитывайтесь второсортным ... по самое не хочу.
Марку Семенычу при его остром уме следовало бы предположить такой вариант, что собрав воедино и вооружив до зубов миллионы принципиальнейших своих противников, большевики неотвратимо получили бы вооруженное восстание задолго до удара немцев. Никакой политрук с ТТ в руках это предотвратить не смог бы.
И после этого считаете его книжки достойными прочтения.
Отправлено: 27.06.11 11:19. Заголовок: Ув. Диоген У меня к..
Ув. Диоген У меня к Вам то же вопрос, если позволите... Итак, неуправляемая масса ничему не наученных, но вооруженных современным оружием и возглавляемая почти ничего не знающими отцами-командирами и расстрельщиками-комиссарами толпа народа, "добежав" до Москвы, вдруг...встала и малость "настучала" зарвавшемуся противнику... Как? Обучились все всему и разом? Солонин дает ответ на этот вопрос?
Диоген
Сообщение: 512
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 27.06.11 13:06. Заголовок: А. Волков пишет: Сол..
А. Волков пишет:
цитата:
Солонин дает ответ на этот вопрос?
Солонин свой ответ на это дает. В своих книгах. Если Вы хотите подискутировать о степени правдоподобности "концепции" Солонина, то Вам следует это делать с ним, а не со мной. Если Вы хотите обсудить со мной книги Солонина, то для этого Вам надо их сначала прочитать. А тогда и на заданный Вами вопрос Вы ответ найдете самостоятельно, без моей помощи. Так чего Вы все-таки хотите?
Cамо название топика уже вызывает "ответную реакцию". Я имею в виду, конечно, термин "концепция".
Приведу небольшой отрывок из моего разговора с шведским профессором Леннартом Самуэльсоном (специализируется на советской танковой промышленности и отлично говорит по-русски) и известным московским историком Геннадием Костырченко (дин), специализирующимся на еврейских и военно-авиационных темах, в котором я предвзято и зло поделился своим мнение о "концептуалисте".
Самуэльсон. - Валера! А кто такой Солонин и почему его печатают? (на лице крайняя степень удивления). Я читал его книжку. Это же бред! -- Солонин? Пенсионер из Самары. Его выгнали с работы за профнепригодность и он стал бороться с режимом, работая в котельной. Потом он уехал в Израиль "искать Родину", и вернулся оттуда историком. (с иронией) - Понятно! А то я не понял сразу. Он пишет, что он авиационный инженер, а по тексту понятно, что не разбирается в авиации. Поверхностные знания по всему спектру и выдумки. -- Поляна, вспахана заботливыми руками Резуна-Суворова. Должен же кто-то там постоянно пастись. Солонин, как раз одна из таких овец. - Очень похоже на правду. Подходит г-н Костырченко. - Я тоже слышу не первый раз эту фамилию. Солонин?! (делает ударение на последний слог) Кто это вообще? Еврей? -- Провинциальный знаток периода и специалист по режиму. - Ну то, что он не историк, я и так понял. А откуда он взялся? -- Геннадий Васильевич! Он взялся ниоткуда. 80% фамилий на книжных полках, сейчас имеют именно такое происхождение. Ниоткуда. Чем громче завизжишь, тем больше продашь. - ...Ну я сам не читал, и читать такое, сам понимаешь, времени просто нет. Но знакомые уже пару раз спрашивали: "Кто такой этот Салонин?". (делает ударение на последний слог) -- Ответ простой. Солонин - кухонный "теоретик" и шарлатан. ...
Отправлено: 27.06.11 15:23. Заголовок: А чего это согласно ..
А чего это согласно мобплана собирались эвакуировать промышленные предприятия с Украины, Прибалтики и России если желание было ударить превентивно понимаешь? Читаю вот занимательную книжку:" Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития 1930-1980". Там чёрным по белому написано об оборонительной доктрине СССР (документы ВПК - военно-промышленная комиссия,) и о расчёте на эвакуацию предприятий. Т.е. изначально термин " малой кровью и на чужой территории" был только пропагандистским трюком и не более того... Солонину стоило бы хотя бы полистать данную монографию, и не стал бы он городить огород...
Будь он хоть русский ,хоть татар, хоть еврей, - это что то меняет? Я не совсем понял г-на Костырченко.
1. Почитай названия работ Костырченко. 2. Если у меня спросят: "Профессор Овери англичанин?" - я, само собой, никакого "нацподтекста" в этом вопросе не увижу.
Костырченко Геннадий Васильевич – российский писатель, научный сотрудник РАН. .... Автор двух монографий «В плену у красного фараона» (М.,1994), «Тайная политика Сталина» М., 2001, 2003) и десятков статей по данной проблематике, доктор истории Геннадия Костырченко – русский интеллигент, человек, никоим образом не связанный с еврейством, занялся не просто «еврейской», достаточно болезненной темой межнациональных отношений и продолжает ее исследовать в течение уже более десятка лет. В одном из интервью он сказал, что идея исследовать эту тему у него родилась еще в 1991 году, когда он работал в Институте марксизма-ленинизма при ЦК КПСС и участвовал в подготовке одного из томов новой истории Отечественной войны под руководством военного историка, профессора Дмитрия Волкогонова, будущего автора книг о Ленине и Сталине. Собирая в архиве ЦК материалы, наткнулся на целый ряд еще нерассекреченных ранее документов, проливающих свет на политику Сталина в отношении евреев, в том числе, например, знаменитое «крымское» письмо 1944 года, в котором Михоэлс и другие руководители Еврейского Антифашистского комитета ставили перед советским руководством вопрос о создании в Крыму еврейской советской социалистической республики.
Все это ( лето 41 г. ) случилось из-за того, что бойцы и их командиры не умели/не хотели воевать. Был еще миллион дополнительных частностей, но главная причина - эта. В качестве аргумента для такого вывода я привожу разбор хода конкретных операций, структуру потерь людей и техники и пр. То, что РККА не умела/не хотела воевать, есть эмпирический факт. Проверяемый и измеряемый. Об этом у меня в книге четыре Части из 5, а если по объему, то 422 стр из 500 Почему она оказалась в таком состоянии ? На этот вопрос я высказываю ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ ( "ГПУ изменило саму природу русского человека" Н. Бухарин ) . Это не факт, это гипотеза. И в начале 5 Части я это очень четко разделяю : описание ФАКТОВ в первых 4-х частях, и обсуждение гипотезы - в пятой. Имеющий глаза может это прочитать, а имеющий голову - понять.
Разумеется, когда я пишу "не умели/не хотели", то наклонная черта означает И-И. Извините за небрежность. Мне нетрудно в очередной раз повторить простой, всем известный из личного опыта, тезис, что эти два понятия - не могу и не хочу - теснейшим образом связаны и переходят один в другой. Красноармейцы не хотели отдавать свою единственную жизнь за Индуру, Меркине и Лахденпохья. Именно поэтому они и не умели буксировать неисправные танки, в число которых - как Вы наверняка знаете - зачисляли даже пятибашенный ДЗОТ Т-35 у которого "сломался привод вентилятора". Красноармейцев не научили, как цеплять трос за крюк. Они этого не умели, поэтому они растерялись и все бравурные марши ( "гремя огнем, сверкая блеском стали" ) разом вылетели из головы... И.т.д.
По этому и всем подобным поводам у меня есть ответ. В развернутом виде он уже изложен в трех книгах ( "22 июня", "На мирно спящих аэродромах", "23 июня"). Это 1590 стр. книжного текста. Предельно коротко : воюет ( или не воюет ) армия. Не танки, не самолета, ни УРы, не ДОТы, а армия. Что такое армия ? Система, составленная из людей, определенным образом управляемых и взаимодействующих. Летом 41 года армии не было. Была вооруженная толпа колхозных мужиков, которые не хотели и не умели воевать, чуть меньшая по численности толпа командиров, не умеющих командовать, кучка насмерть перепуганных в 37-38 годах "генералов". Умирать за Сталина на местности с названиями Элисенваара, Лахденпохья, Найстенъярви никто не хотел. При таких исходных данных Ваш вопрос превращается в разряд риторических, а обсуждение узла смазки пятого верхнего катка на танке Т-26 - в глупость или преднамеренную попытку загнать дискуссию в болото
На возражения, что, дескать, это было сказано в 2006-2007 годах, а процитированная Диогеном фраза взята из книги 2009 года, а значит, Солонин несколько поменял свою концепцию, могу предложить его новое интервью: http://newtimes.ru/articles/detail/40556
цитата:
Молча вылезали из опостылевшей железной коробки танка, молча срывали с себя знаки различия, бросали винтовку (пулемет, миномет, пушку, самолет) и пристраивались к бесконечной, многокилометровой колонне, бредущей неведомо куда под присмотром десятка немецких конвоиров. .... Армия не была побеждена в бою — она рассыпалась, разбрелась, растаяла, обратилась в дым. .... И причиной, и следствием, и главным содержанием процесса стихийного распада армии стали массовое неисполнение приказов, массовое дезертирство (как явное, так и скрытое), массовая сдача в плен и прежде и важнее всего — массовое бегство военного, партийного, чекистского и всякого прочего начальства. ... Летом 1941 года «кнут» оказался в руках противника Сталина. Немецкий танк казался не менее страшным, нежели наган в руках чекиста, и каждая новая победа вермахта, каждый новый занятый немцами город убеждал народонаселение в том, что власть меняется и теперь надо «прогибаться» в другую сторону.
Вобщем, ИМХО вся статья по сути перевает "Бочку и обручи". Так от каких взглядов отказался Солонин? Просто в книгах он "мозгоимеет" читателя более аккуратно, размывая свое мнение разными обтекаемыми формулировками.
Что еще показательно, даже Петр Тон в ЖЖ Игоря Куртукова назвал Солонина ламеров, хотя раньше он его ламером не считал, а называл "очень слабым историком", но "который учится" и "много читает".
Ник.
Сообщение: 762
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 01.07.11 18:53. Заголовок: K.S.N. пишет: Что е..
K.S.N. пишет:
цитата:
Что еще показательно, даже Петр Тон в ЖЖ Игоря Куртукова назвал Солонина ламеров, хотя раньше он его ламером не считал, а называл "очень слабым историком", но "который учится" и "много читает".
У Петра Тон-а я прочитал его определение ламера. Основным отличием ламера от человека в недостаточной степени владеющего материалом Петр считает нежелание признавать ошибки и всячески "обижаться", когда ему на них указывают.
Так что если Петр перешел от определения "слабый историк" к "ламер", то это действительно показательно. Неужели М.С. "бронзовеет"?
Lob
Сообщение: 291
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 14.07.11 13:05. Заголовок: Солонин на свое сайт..
Сообщение: 265
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 14.07.11 16:05. Заголовок: PS. Отправил ссылку ..
цитата:
PS. Отправил ссылку на эту статью в эл. почту г-на Самуэльсона и через 4 часа получил от него ответ. С согласия г-на Самуэльсона размещаю его для всеобщего сведения:
"Уважаемый господин Марк Солонин.
Я прочитал Вашу заметку о якобы (как Вы верно заметили) состоявшемся у меня разговоре с В.Голицыным.
4 июня 2006 г. я купил в Москве две Ваши книги ("На мирно спящих аэродромах" и "22 июня") и начал читать их с намерением написать обзорную статью о новой российской военно-исторической литературе для скандинавского журнала, однако, по различным причинам, эта статья не была завершена. С тех пор (2007-начало 2008 г.) я работал интенсивно над завершением другого проекта, посвященного истории ВПК Советского Союза.
27 октября 2010 г. я приобрел другую Вашу книгу, "Мозгоимение. Фальшивая история Великой войны", а также многие другие книги по этой теме (в частности, сборник статей "Великая оболганная война"). У меня также есть Ваши статьи в трех сборниках серии "Великая отечественная катастрофа" (2007-2008 г.г.).
В историографическом обзоре "Советская эпоха в зеркале заднего обзора" (опубликован на шведском языке в 2010 г.) я рассказываю шведским историкам о великом множестве (1024 наименования) русских книг, освещающих историю России в 20-м веке, в том числе - и о Ваших книгах.
"Разговор" с Голицыным, который Вы воспроизводите на Вашем сайте, не мог состояться по той простой причине, что
- во-первых, я никогда не сужу об ученом по "разговорам в городе", но оцениваю его научные труды по качеству, новизне и серьезности,
- во-вторых, после чтения двух Ваших книг у меня сложилось в целом положительное мнение о направлении и методе Вашего исследования.
Иными словами, мне было незачем у кого-либо спрашивать "Кто такой Марк Солонин?"
Админу - прокомментировать не желаете? «Поднимите настроение» и всем прочим.
Админ
Архивариус
Сообщение: 2390
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 14.07.11 18:18. Заголовок: Пётр Тон пишет: Адм..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Админу - прокомментировать не желаете?
Разговор с Самуэльсоном был. В нем был отмечен (с обеих сторон) низкий уровень научной аргументации и популизм автора, а также слабое знание им "якобы профильной" базы данных по военной авиации. Никаких симпатий или комментариев по поводу "в целом положительного мнения" не было и в помине.
* А на какой ответ по электронной почте расчитывал наш качегар-историк, от вежливого шведского профессора? По возможности, попрошу г-на Самуэльсона написать своё мнение о книгах Солонина (если он на самом деле их читал) более развёрнуто.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Иными словами, мне было незачем у кого-либо спрашивать "Кто такой Марк Солонин?"
Вопрос был озвучен именно так. Дословно.
Пётр Тон пишет:
цитата:
прокомментировать
Солонин, кстати, отлично валяет дурочку, делая вид, что не помнит почему я так жёстско отношусь к его персоне. Забыл видимо, как на милитере называл моих однополчан "убийцами чеченского народа". Типичное трепло.
Отправлено: 14.07.11 19:12. Заголовок: Админ пишет: В нем ..
Админ пишет:
цитата:
В нем был отмечен (с обеих сторон) низкий уровень научной аргументации и популизм автора, а также слабое знание им "якобы профильной" базы данных по военной авиации.
ай-яй-яй! ну никто не любит гения, ни здесь, ни там...
А с "профильной" темой у господина Солонина реально проблемы. Я не знаю, каким он был авиационным инженером, но вот в вопросах применения аиации он явно слаб, о чем я ему писал на примере его же "25 июня". Причем разбирал имено "авиационную" составляющую. В результате удостоился какого-то нелепого ответа про "тема не интересна мне и моим читателям" (дословно не помню, уж простите) и последующих обвинений в продажности и прочих непотребствах, с ярко выраженным переходом на личности:
цитата:
"Если предметом обсуждения является "тезис, что Марк Семенович слишком плохо владеет фактическим материалом", то зачем мне тратить время на подобную дискуссию? И с кем? Со слоном? Да, Интернет предельно, ниже плинтуса, снизил "порог входа в дискуссию". Любой скучающий дебил может, ковыряя пальцем в носу, может "спорить" со специалистом. Нанятая за деньги шушера может заниматься "засвистыванием" кого угодно."
Сообщение: 266
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 14.07.11 21:17. Заголовок: Slon-76 пишет:А с &#..
Slon-76 пишет:
цитата:
А с "профильной" темой у господина Солонина реально проблемы. Я не знаю, каким он был авиационным инженером, но вот в вопросах применения аиации он явно слаб, о чем я ему писал на примере его же "25 июня". Причем разбирал имено "авиационную" составляющую. В результате удостоился какого-то нелепого ответа про "тема не интересна мне и моим читателям" (дословно не помню, уж простите) и последующих обвинений в продажности и прочих непотребствах, с ярко выраженным переходом на личности:
Ну что сказать... Марк Семёнович абсолютно прав в этом случае.
Если у Вас лично есть серьёзные (sic!) претензии к какой-то из его работ, то кто Вам мешает написать и опубликовать где-либо (хоть у себя в журнале, хоть на каком-то профильном форуме) эти самые претензии?
Нет, Вам лично нужен именно СРАЧ, где автор будет отвечать на Ваши плохо сформулированные претензии. Он Вам (или кому-либо ещё) обещался делать это (отвечать на каждый вопрос каждого читателя)?
Нет, не обещал. Так что... на своей площадке он - хозяин-барин. Захочет ответить - ответит. Не захочет - прочие могут утереться.
По Вашей ссылке - http://slon-76.livejournal.com/1121.html?thread=2657#t2657 - я не нашёл НИКАКИХ КОНКРЕТНЫХ претензий. Есть лишь общий «слоновий стон» - «полагаю, что написанная им статья про Мюнхен - жалкое подобие научного исследования с кучей натяжек, домыслов и передергиваний» Как говорится, «полагайте» себе на здоровье. Будет КОНКРЕТИКА, сможете её внятно сформулировать - пишите, почитаем, обсудим. Если в результате обсуждения выявится, что Ваши претензии - обоснованы, до сведения Марка Семеновича эта новость всенепременно дойдёт, уверяю Вас. И он так или иначе вынужден будет Вам ответить. Мей би, и с благодарностью даже... А так... так Марк Семёнович абсолютно ПРАВ.
PS. Да, и пророк из Вас никакущий. 17 апреля 2011 года на своей странице Вы написапи - «Ага, сейчас Марк Семенович все бросит и пойдет с Гареевым или Исаевым в прямом эфире общаться!.. уже просто очевидно, что М.С. как огня боится прямого диалога с кем бы то ни было.»
А он действительно взял, «всё бросил» и весьма даже красиво размазал Исаева по стеночке в прямом эфире. Если Ваши претензии к творчеству Марка Семёновича обладали той же «неубиваемой силой», что и Ваши «пророчества», то Марк Семёнович прав ДВАЖДЫ.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 267
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Солонин, кстати, отлично валяет дурочку, делая вид, что не помнит почему я так жёстско отношусь к его персоне. Забыл видимо, как на милитере называл моих однополчан "убийцами чеченского народа".
Если Вы своё личное отношение к МС переносите и на его творчество... то могу сказать только одно - это Вас совсем не красит.
Претензии (оценки) к трудам, как написал г-н Самуэльсон, должны быть «к качеству, новизне и серьёзности» работ, а никак не к особенностям личности автора этих работ.
Отправлено: 14.07.11 21:38. Заголовок: Пётр Тон пишет: Ну ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Ну что сказать... Марк Семёнович абсолютно прав в этом случае.
В чем? В том что я скучающий дебил и шушера, ковыряющий в носу и за деньги освистывающий "специалиста"? Конкретезируйте пожалуйста в чем именно абсолютно прав Марк Семенович?
Пётр Тон пишет:
цитата:
Если у Вас лично есть серьёзные (sic!) претензии к какой-то из его работ, то кто Вам мешает написать и опубликовать где-либо (хоть у себя в журнале, хоть на каком-то профильном форуме) эти самые претензии?
Здесь к Вам вопрос, какие именно претензии Вы считаете серьезными? А статьи я опубликовал, ссылку забыл дать. Каюсь. Но я что-то подозреваю, что Вы их видели: http://slon-76.livejournal.com/1582.html
Пётр Тон пишет:
цитата:
Нет, Вам лично нужен именно СРАЧ, где автор будет отвечать на Ваши плохо сформулированные претензии.
Почему плохо? Вы же их не видели вроде как? И с чего Вы взяли что я ответа непременно требую? Нет, мне ЛИЧНО нужно выскзать господину Солонину своё "фи", потому что он мне не нравиться ни как человек (потому что он откровенное самовлюбленное хамло), ни как автор. Вот такая блаж у меня, если угодно. Вы же посвятили свою жизнь борьбе с Исаевым, почему я не могу? Скажу больше, я уже еще один пасквиль на мэтра "без конктерных претензий" настрочить успел: http://slon-76.livejournal.com/2660.html
Это была ссылка на слова Солонина, а не на мои претензии. Чтобы меня не обвиняли, что я это придумал.
Пётр Тон пишет:
цитата:
PS. Да, и пророк из Вас никакущий. 17 апреля 2011 года на своей странице Вы написапи - «Ага, сейчас Марк Семенович все бросит и пойдет с Гареевым или Исаевым в прямом эфире общаться!.. уже просто очевидно, что М.С. как огня боится прямого диалога с кем бы то ни было.»
Да, тут сел в лужу. Признаю, готов за это извиниться перед МС, хотя ему это на фиг не надо, как я полагаю. Но тогда, после шоу с "33 вопросами" именно такое впечатление складывалось.
Пётр Тон пишет:
цитата:
А он действительно взял, «всё бросил» и весьма даже красиво размазал Исаева по стеночке в прямом эфире.
Ой, да ладно. Размазал... Каждый о своем наболевшем поговорил и разошлись. Хотя с формулировкой темы Исаев промахнулся сильно, спору нет.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 268
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Нет, мне ЛИЧНО нужно выскзать господину Солонину своё "фи", потому что он мне не нравиться ни как человек (потому что он откровенное самовлюбленное хамло), ни как автор. Вот такая блаж у меня, если угодно. Вы же посвятили свою жизнь борьбе с Исаевым, почему я не могу? Скажу больше, я уже еще один пасквиль на мэтра "без конктерных претензий" настрочить успел: http://slon-76.livejournal.com/2660.html
Мда... Давайте по пунктам: 1. 7 (семь!) лет назад я написал некоторое количество текста, посвящённое первому труду Исаева. Вы полагаете это - «посвятил жизнь»? 2. Вам нужно ЛИЧНО высказать? А мне - НЕ НУЖНО. У Исаева есть ЖЖ, я в нём, полагаю, превентивно не забанен - не знаю, потому как не писал. И не собираюсь. 3. Если я и высказывал в течение последних семи лет претензии к Исаеву, то - конкретные. Последнюю см. здесь - http://otrubon.livejournal.com/25892.html - о том, что позиционирующий себя историком человек должен изучить известные материалы по теме, прежде чем «открывать свою Америку». И что уточнение числа ПИ до значения 3,33 не является новым словом в науке...
Теперь Вам ясно, чем мы с Вами отличаемся? -----
Что до Ваших двух якобы «критических» статей (адреса их здесь - http://slon-76.livejournal.com/1582.html) - то ЛИЧНО я не полагаю их конкретными. Да и из обсуждения на ВИФе это видно. НИКТО (повторяю - НИКТО) из участвующих там в обсуждении не написал - «да, по этому конкретному пункту фактологическая информация Солонина - неверна, а Ваша - верна», либо - «да, Ваш вывод по этому конкретному факту верен, а вывод Солонина - неверен»... Потому как нет в Ваших статьях ни грамма критики. Есть просто пасквили. В которых сквозит Ваше «недовольство Солониным», кое с визгом поддержано окружающими Вас там. Вот и всё.
Так ШтА... продолжая писать пасквили, не требуйте от Солонина, чтобы он, во-первых, позволял Вам размещать их на своей площадке. Во-вторых, не жалуйтесь везде, где только можно, что «я вот написал в адрес Солонина на стене туалета - «говно», а он, гад, мне не ответил». И то, и другое - смешно.
Нет, мне ЛИЧНО нужно выскзать господину Солонину своё "фи", потому что он мне не нравиться ни как человек (потому что он откровенное самовлюбленное хамло), ни как автор. Вот такая блаж у меня, если угодно. .... Скажу больше, я уже еще один пасквиль на мэтра "без конктерных претензий" настрочить успел:
Пётр Тон пишет:
цитата:
Потому как нет в Ваших статьях ни грамма критики. Есть просто пасквили. В которых сквозит Ваше «недовольство Солониным», кое с визгом поддержано окружающими Вас там. Вот и всё.
Кхэгм... Действительно, сочинять просто "пасквили" как бы не совсем интересно. Интереснее, если критика имела бы какую-то основу на вещдоках.
Могу намекнуть, что с одной стороны, М.С. делает полезное дело, за свой (надо полагать) счет распространяя идеи Виктора Суворова о направленности советской подготовки перед июнем 1941 г.
Но с другой, лично мне, прошедшего окопы (хоть и учебно-боевые), "режут слух" идеи М.С. о массовом "нежелании" бойцов РККА летом 1941 г. воевать за "ЭТУ" власть. Что, дескать, и привело к катастрофе лета 1941 г. Плюс некоторые "обобществления" "матчасти", особенно артиллерии и ее сути (которую М.С. не знает вообще). Что-то почитал, да. Но делать на этом серьезные выводы? По меньшей мере как-то странно. Мог бы "с народом посоветоваться". Но не стал. Согласен, если есть средства двигать свои идеи, то кто платит, тот и заказывает.
Но при этом может возникнуть угроза заказать нечто не то. Вот это жаль. Поэтому лично я иногда и не могу "пройти мимо".
Отправлено: 14.07.11 23:45. Заголовок: Пётр Тон пишет: Да..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Давайте по пунктам:
Да как угодно
Пётр Тон пишет:
цитата:
1. 7 (семь!) лет назад я написал некоторое количество текста, посвящённое первому труду Исаева. Вы полагаете это - «посвятил жизнь»?
Ну не надо так буквально все понимать. Пусть выискивание ошибок у Исаева - Ваше хобби. Ваше фирменное "Х. Исаев" на каждом углу попадается. Я еще и Ваше "некоторое количество текста" в глаза не видел, а "Х. Исаева" уже встречал. Ваши "наезды" на Исаева, справедливы они или нет, мне довольно регулярно попадались и без Вашего ЖЖ. Только не говорите мне, что Вы совершенно беспристрастны по отношению к господину Исаеву.
Пётр Тон пишет:
цитата:
2. Вам нужно ЛИЧНО высказать? А мне - НЕ НУЖНО. У Исаева есть ЖЖ, я в нём, полагаю, превентивно не забанен - не знаю, потому как не писал. И не собираюсь.
Ну и замечательно. Ну не нужно - так не нужно. Только я не понял к чему Вы это? Вы - молодец, я - нет?
Пётр Тон пишет:
цитата:
3. Если я и высказывал в течение последних семи лет претензии к Исаеву, то - конкретные. Последнюю см. здесь - http://otrubon.livejournal.com/25892.html - о том, что позиционирующий себя историком человек должен изучить известные материалы по теме, прежде чем «открывать свою Америку». И что уточнение числа ПИ до значения 3,33 не является новым словом в науке...
Прекрасные слова. Именно об этом я Марку Семеновичу и написал в первом письме. На основании статьи господина Богмана из Хельсинки нельзя делать далекоидущие выводы о действиях советской авиации в финскую войну, например. Но отчего-то Вы свои претензии считаете конктретными, а мои - нет. И в чем разница объяснить не желаете. Или не можете.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Теперь Вам ясно, чем мы с Вами отличаемся?
Петр, уважаемый, Вы не последний человек, на которого я хотел бы быть хоть в чем-то похож, но уж точно Вы не в первой сотне таковых. Поэтому Ваши представления о наших с Вами различиях, мне, откровенно говоря, безразличны.
Ну и что? А я ЛИЧНО полагаю многие Ваши "конкретные" претензии к Исаеву - мелочными придирками. Будем на этом основании считать их надписями на стенах туалета?
Пётр Тон пишет:
цитата:
НИКТО (повторяю - НИКТО) из участвующих там в обсуждении не написал - «да, по этому конкретному пункту фактологическая информация Солонина - неверна, а Ваша - верна», либо - «да, Ваш вывод по этому конкретному факту верен, а вывод Солонина - неверен»...
Я Вам даже могу объяснить почему. Потому что НИКТО из участвующих в обсуждении НИЧЕГО об этом не знает. В нашей стране есть пять человек, которые серьезно занимаются историей боевых действий ВВС в Зимней войне, и я их всех знаю, кроме П. Петрова. И Солонина в их числе нет. А я - есть.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Потому как нет в Ваших статьях ни грамма критики. Есть просто пасквили.
"да-да, все именно так и есть... или не так"
Пётр Тон пишет:
цитата:
Так ШтА..
Я вот сейчас задумался, что Вы вкладываете в понятие "конкретный"? Может мои претензии действительно не достаточно "конкретные"?
Пётр Тон пишет:
цитата:
продолжая писать пасквили, не требуйте от Солонина, чтобы он, во-первых, позволял Вам размещать их на своей площадке.
Да где и как я могу этого требовать? С чего Вы вообще это взяли? У Солонина есть раздел "Мнения читателей", где он вывешивает откровенный бред. Я прочел "25 июня", сиречь я - читатель. Я написал отзыв ("пасквиль" в Вашем понимании), отправил Солонину (имею право), он отказался его размещать под абсолютно идиотским предлогом (почитайте "отзывы читателей" и поймете почему идиотским), я отправил ему второе письмо совершенно ничего от него не требуя. Для галочки. Было это не семь лет назад, а года два-три ЕМНИП, но от Солонина я с тех пор ничего не требую. С чего Вы все время твердите, что я что-то от Солонина требую? Это "во-первых". Во-вторых - не наддо мне давать советы, не достойные умного человека. Ибо Ваши фантазии и аллегории про туалеты - вот это действительно смешно.
Отправлено: 14.07.11 23:52. Заголовок: Кстати, нашел среди ..
Кстати, нашел среди ответов М.С.:
цитата:
Павел - oriens: 14.07.11 12:44 Комментарий удален +4
Марк Солонин - admin: 14.07.11 18:39
Уважаемый for true, где же Вы? Я уже приготовил ручку, бумагу, кульман, ватман, рейсфедер. Готов записывать. Неужели Вы пришли к нам, не имея правильного ответа на СВОЙ СОБСТВЕННЫЙ вопрос?
Н-да, на КУЛЬМАНЕ инженер чертит. Рейсфедером. Слово "АутоКАД" ("AutoCAD") ему неведомо.... Лично я строительные чертежи опускных колодцев чертил на 9-м "АутоКАДе" на IBM-286 еще в 1991 г. А на ватмане их рисовали перья графопостроителя (плоттера "Roland"). К чему это я? Все к тому же - жаль...
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 270
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Поэтому Ваши представления о наших с Вами различиях, мне, откровенно говоря, безразличны.
Хе-хе... именно по причине этой самой «безразличности», Вы, оправдывая свой нездоровый интерес к Солонину, и привели как раз именно меня в пример.. Смешно...
Slon-76 пишет:
цитата:
А я ЛИЧНО полагаю многие Ваши "конкретные" претензии к Исаеву - мелочными придирками.
Это потому, что Вы мало смыслите в понятии «история». История - наука ТОЧНАЯ в фактах. Из этих точных фактов складывается историописание - «как оно было?». Вот именно на этом этапе - историоописании - никакая обоснованная претензия не может называться «мелочной придиркой». Если какое-то событие произошло «первого сентября», а автор пишет «второго сентября» - это СУЩЕСТВЕННЫЙ прокол автора. Если объект создан в июле какого-то года, а авторский персонаж восхищается им весной предыдущего года - это опять же СУЩЕСТВЕННЫЙ прокол автора. Если флот имел в составе один корабль какого-то класса, а у автора их - два, то снова прокол, и опять СУЩЕСТВЕННЫЙ. И т. д. и т. п. После нахождения трёх-четырёх таковых ошибок в студенческом реферате преподаватель прекращает чтение работы и ставит учащемуся двойку/незачёт.
Разбираться далее - как автор, используя освоенную им методологию, создаёт на основе своего неверного историоописания свою оригинальную концепцию - «почему это случилось?» - уже НИКОМУ из здравомыслящих людей не интересно. Мне вот неинтересно, почему Гамлет убил Кеннеди. Потому что я знаю, что Гамлет - выдуманный Шекспиром персонаж. И «жил» он совершенно в ином месте и в иное время - никак не во времена Кеннеди.
А вот лично Вы будете разбирать 600-страничное доказательство Великой теоремы Ферма, если на самой первой странице прочитаете - «Дано: дважды два равно пять»? Будете? Тогда Вы - мазохист, не знающий куда девать своё время. А у Исаева, который НЕ ЗНАЕТ ФАКТОЛОГИИ, Вы пытаетесь что-то умное найти.
Отправлено: 15.07.11 01:11. Заголовок: Пётр Тон пишет: Это..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Хе-хе... именно по причине этой самой «безразличности», Вы, оправдывая свой нездоровый интерес к Солонину, и привели как раз именно меня в пример.. Смешно...
Вы меня поймали Пётр, придеться признаться! Вы мой кумир, и я очень хочу быть как Вы. Поэтому я выбрал себе мишенью Солонина, чтобы быть больше на Вас похожим с Вашей антипатией к Исаеву. Хорошо, что Вы мне так популярно объяснили, чем же мы с Вами отличаемся. Теперь придеться оставить в покое Марка Семеновича. Смысл пропал. Хотя я думаю в список отличий надо добавить еще вес, рост и размер ноги...
Может на этом завершим обмен любезностями?
Пётр Тон пишет:
цитата:
Это потому, что Вы совершенно мало смыслите в понятии «история».
Судя по сказанному ниже, Вы это понятие трактуете довольно однобоко.
Пётр Тон пишет:
цитата:
История - наука ТОЧНАЯ в фактах. Из этих точных фактов складывается историописание - «как оно было». Вот именно на этом этапе - историоописании - никакая обоснованная претензия не может называться «мелочной придиркой».
Ну давайте по пунктам, как Вы любите: а) Если человек пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, а она её бомбила, о чем свидетельствуют документально подтвержденные факты - это мелочная придирка или обоснованная претензия? б) Если человек пишет, что Рованиеми не имеет "сколь-нибудь заметного военного значения", хотя очевидно, что это не так даже просто взглянув на карту - это мелочная придирка или обоснованная претензия? в) Если человек пишет высосанную из пальца историю про неправильно проведенную границу у Энсо с якобы оставленным финнам ЦБК - это мелочная придирка или обоснованная претензия? г) Если человек высасывает из пальца вместо того, чтобы посмотреть в словаре определение слова "налет" - это мелочная придирка или обоснованная претензия?
Пётр Тон пишет:
цитата:
После нахождения трёх-четырёх таковых ошибок в студенческом реферате преподаватель прекращает чтение работы и ставит учащемуся двойку/незачёт.
Ну что, ставим двойку/незачет Марку Семеновичу за реферат? Или все четыре случая - пасквили? Если второе - то я просто-таки умоляю Вас смилостивиться и объяснить мне в чем разница между моими пасквилями и Вашими обоснованными претензиями.
Пётр Тон пишет:
цитата:
А у Исаева, который НЕ ЗНАЕТ ФАКТОЛОГИИ, Вы пытаетесь что-то умное найти.
Я в любой книге пытаюсь найти что-то умное, даже у Солонина. Кстати, по прочитанным книгам Солонина и Исаева у меня полный баланс - 2:2.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Slon-76 пишет: цитата: Я вот сейчас задумался Раньше надо было.
Предсказуемо как... А цитаты обрывать и искажать их смысл Ваше представление о понятии "история" допускает?
Ну в общем-то и Вам удачи. Занятно было пообщаться.
Отправлено: 15.07.11 01:50. Заголовок: kommandor пишет: А ..
kommandor пишет:
цитата:
А чего это согласно мобплана собирались эвакуировать промышленные предприятия с Украины, Прибалтики и России если желание было ударить превентивно понимаешь? Читаю вот занимательную книжку:" Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития 1930-1980". Там чёрным по белому написано об оборонительной доктрине СССР (документы ВПК - военно-промышленная комиссия,) и о расчёте на эвакуацию предприятий. Т.е. изначально термин " малой кровью и на чужой территории" был только пропагандистским трюком и не более того... Солонину стоило бы хотя бы полистать данную монографию, и не стал бы он городить огород...
Прочитал Ваш пост, и показалось, что Вы считаете, что советское руководство собиралось в случае войны отступать чуть ли не до Урала. Скрытый текст
Пропущу без внимания перл про оборонительную доктрину - доказываемой тем что так написали пропагандисты после войны, когда Леонид Ильич с высокой трибуны разве ботинком не стучал про миролюбивую политику.
цитата:
К июню 1941 г. около 90 процентов всех складов Красной Армии дислоцировались в приграничных военных округах, из них 50 процентов - в округах на западных рубежах СССР. Больше всего складов имели Западный особый (42 - емкостью 105 тыс. м куб.) и Киевский особый (40 - емкостью 100 тыс. м куб.) военные округа. Мобилизационным планом 1941 г. предусматривалось сформировать 70 головных (полевых) складов горючего, 26 автомобильных батальонов и 21 автомобильную роту подвоза горючего, а также 15 отдельных отрядов по восстановлению складов горючего. ....Но "избыток" на нефтебазах Волги и Камы, Каспийского и Черного морей, а также в Москве, Армавире, Краснодаре не радовал руководство. Родился план перемещения нефтепродуктов в северо-западное, западное и юго-западное приграничье. Там продолжалось усиленное строительство новых складов. Эта идея легла в основу постановления Правительства и ЦК ВКП (б) от 6 июня 1941 г. А 17 июня Генеральный штаб Красной Армии доложил Совнаркому более детальную схему передислокации мобилизационных резервов НКО. Предначертания вождя за номером 1372-536СС предполагалось воплотить к 1 января 1942 г. ...
Впрочем, первые недели центр, не владея ситуацией, направлял большое количество горючего на рубежи сосредоточения и развертывания так называемых армий прикрытия. Это предусматривали мобилизационные планы. Подавалось то, что фронты, в свою очередь, эвакуировали. Возникли встречные грузопотоки. Из-за полной неразберихи на путях застряли почти 8500 железнодорожных цистерн с горючим.
а) Если человек пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, а она её бомбила, о чем свидетельствуют документально подтвержденные факты - это мелочная придирка или обоснованная претензия?
А это - и ни то, и ни другое. В лучшем случае можно охарактеризовать это известной фразой - «одна бабка сказала», что Солонин неправ.
Объясняю. Солонин пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, ссылаясь на статью Боргмана (указывая единицу хранения в архиве). А Вам, положим, известно, что авиация таки бомбила эту ж/д.
Имеете ли Вы право упрекнуть здесь Солонина? Разумеется, Вы такое право имели БЫ. Если готовы были бы СРАЗУ предъявить опубликованный ранее (sic!) источник, где об этом написано. Либо опубликованное ранее исследование, где источник, которым пользовался Солонин, подвергнут обоснованной критике. Вы смогли это предъявить? Нет, не смогли. Вы предъявили собственные (sic!) сведения из известных только Вам неопубликованных источников. Как в том анекдоте - «а у нас есть такие приборы... которые мы никому не покажем...»
Это НЕЛЬЗЯ называть претензией. В научном мире подобные казусы решаются иначе. Когда Вы напишете своё собственное исследование (типа статьи «Авиация в Зимней войне»), в котором подвергнете критике источник Солонина (статью Боргмана), опубликуете ставшие известными Вам документы из других дел РГВА... вот тогда там, в своём исследовании, где-нить в конце, сможете немного пожурить Солонина, за то, что он поверхностно подошёл к этой теме и ограничился всего одним источником в РГВА.
И вот после издания этого своего исследования и я, и Вы, и кто угодно иной смогут предъявить СУЩЕСТВЕННУЮ претензию некоему Суховато-Кобылкину, который возьмётся писать что-то про небомбардировку ж/д Оулу - Кемь - Торнио, указав при этом в качестве источника либо статью Боргмана, либо книгу Солонина. Я, Вы и кто-то иной тогда БУДУТ ИМЕТЬ ПРАВО заявить, что Суховато-Кобылкин - не знает фактологии, ибо в опубликованном «слоновьем» исследовании «Авиация в Зимней войне» уже доказано, что бомбёжка таки была и Солонин с Боргманом оказались неправы.
Понятно? Предъявлять претензии к Солонину, обосновывая их данными источников/исследований, которых он НЕ МОГ ЗНАТЬ, равносильно дурацкому обвинению Архимеду, что тот не очень точно вычислил число ПИ - мог ведь воспользоваться дифференциальным и интегральным исчислениями... Не знал таких исчислений Архимед? Их ещё не придумали? Это его проблемы, Архимеда...
Аналогично и по прочим Вашим пунктам. ------
К слову, Вы невнимательно прочитали ссылку, которую я Вам ранее дал - http://otrubon.livejournal.com/25892.html 1. Исаев в октябре прошлого (2010-го) оценивает потери. 2. Пауль сообщает, что якобы более точная оценка потерь ТЕПЕРЬ (в 2011) появилась. 3. Если бы действительно в 2011 году в результате нахождения и опубликования кем-то новых документов можно было бы заценить эти потери более точно, то никаких претензий у меня ни к Исаеву (человек сделал то, что смог сделать, используя все имеющиеся данные), ни тем более к Паулю не было (последнему бы я, наоборот, спасибо сказал бы за то, что он сообщил мне о новом исследовании/сборнике документов). 4. Но оказалось, что более точная, чем исаевская, оценка была дана Михалевым за десять лет до Исаева. Исаев просто был не в курсе (а обязан быть в курсе: изучать ВСЕ доступные по теме публикации - первая обязанность исследователя). И изобретал Исаев никому не нужный велосипед. 5. Соответственно, сообщение Пауля надо бы полагать тонким стёбом над дураком Исаевым. Пауль мог бы предъявить претензию к Исаеву... Но, зная восторженное отношение дурака Пауля к неменьшему дураку Исаеву, я и сделал вывод, что оба они - идиоты. О чём и написал.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 273
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 15.07.11 06:11. Заголовок: kommandor пишет: А ..
kommandor пишет:
цитата:
А чего это согласно мобплана собирались эвакуировать промышленные предприятия с Украины, Прибалтики и России если желание было ударить превентивно понимаешь? Читаю вот занимательную книжку:" Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития 1930-1980". Там чёрным по белому написано об оборонительной доктрине СССР (документы ВПК - военно-промышленная комиссия,) и о расчёте на эвакуацию предприятий. Т.е. изначально термин " малой кровью и на чужой территории" был только пропагандистским трюком и не более того... Солонину стоило бы хотя бы полистать данную монографию, и не стал бы он городить огород...
Да неужто в книге Быстровой, вышедшей в 2006 году, опровергается информация Куманёва, опубликованная в том же 2006 году? Неужели существовали реальные эвакопланы, а не только их недоработанные черновики? Неужто кто-то в итоге подписал план эвакуации Москвы? См. с. 9 №6 журнала "Новая и новейшая история" за 2006 год - http://shot.photo.qip.ru/1007RPy.jpg
Диоген
Сообщение: 544
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Н-да, на КУЛЬМАНЕ инженер чертит. Рейсфедером. Слово "АутоКАД" ("AutoCAD") ему неведомо....
Это просто Закорецкому неведом весьма бородатый советский анекдот, на который намекнул Солонин: Еврей (Е) разговаривает с начальником отдела кадров КБ (Н):
Н: - Так, Вы кто? Е: - Дизайне'г. Н: - Сам вижу, что не Иванов. Для работы Вам что надо? Е: - Кульман, ватман, г'апидог'гаф. Н: - Как?! Еще трех евреев?! Ни за что!!!
Отправлено: 15.07.11 11:43. Заголовок: Пётр Тон пишет: А э..
Пётр Тон пишет:
цитата:
А это - и ни то, и ни другое. В лучшем случае можно охарактеризовать это известной фразой - «одна бабка сказала», что Солонин неправ.
Понятно, Ваши претензии не по сути, а по форме. Т.е. Вы понимаете, что прав-то я, но по каким-то причинам продолжаете бороться за честь и достоинство господина Солонина, пытаясь утопить меня в казуистике. Я, заметьте, не пишу, что Солонин лжет. Я пишу, что он некритически относиться к источникам. И далее, со ссылкой на действительно неопубликованный документ (не понимаю, с чего Вы взяли, что я непременно должен его публиковать) но с архивной ссылкой (в отправенной Солонину статье она стояла, просто в публикации на форуме пропала из-за особенностей форума) показываю, что Оулу бомбили. Ладно, черт с ней с бомбардировкой Оулу. В действительности, конечно, информация о бомбардировках Оулу и без "слонових" исследований опубликована уже давно, просто Марк Семенович за изучением господина Боргмнана не удосужидся посмотреть что-то еще. И не изучил ВСЕ доступные по теме публикации. Убейте его, как Исаева. Но военный энцеклопедический словарь-то опубликован, я на него сослался и процитировал определение! Очень интересно, как в данном случае Вы переверете ситуацию таким образом, чтобы получилось что я - пасквилянт, а Солонин - молодец?
Или о стратегическом значении Рованиеми. Ведь Солонин это сам придумал, и то, что это чушь - очевидно, о чем я и написал, объяснив почему это чушь. Я должен публиковать исследования и документы о стратегическом значении Рованиеми, о чем не знает разве что "специалист" Солонин, чтобы опровергнуть придуманное Солониным? И надо ли мне публиковать исследование для опровержения информации Солонина из серии "ОБС" относительно Энсо?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 274
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Т.е. Вы понимаете, что прав-то я, но по каким-то причинам продолжаете бороться за честь и достоинство господина Солонина
Нет, Вы не правы. И сами это понимаете. Но по каким-то причинам продолжаете настаивать на своей правоте.
В общем, Вам следовало ту самую «давно опубликованную» книгу/статью в качестве своего источника привести. Вот тогда это была бы конкретная претензия. Любой, в том числе и я, смог бы тогда отправиться в библиотеку и, прочитав указанный Вами источник, сделать - как минимум - вывод о недобросовестности Солонина, как исследователя (не изучил доступные материалы по теме). -----
По поводу Рованиеми. Вы утверждаете, что «через этот ... город шло снабжение не только воевавших в Финляндии шведских добровольцев, но и всей Лапландской группы финской армии, поэтому Рованиеми бомбили ВВС не только 9-ой, но и 14-ой армии.», не ссылаясь вообще ни на что. Ну как я (или любой другой) может в этом убедиться? Мей би, Вы врёте, как сивый мерин. И это - никак не конкретная претензия. -----
Ссылку Вашу на ВЭС я как-то не могу найти. В какой из двух статей эта ссылка? О чём она?
Отправлено: 15.07.11 14:08. Заголовок: Пётр Тон пишет: В о..
Пётр Тон пишет:
цитата:
В общем, Вам следовало ту самую «давно опубликованную» книгу/статью в качестве своего источника привести. Вот тогда это была бы конкретная претензия. Любой, в том числе и я, смог бы тогда отправиться в библиотеку и, прочитав указанный Вами источник, сделать - как минимум - вывод о недобросовестности Солонина, как исследователя (не изучил доступные материалы по теме).
Вы мне мозг взорвете, уважаемый Петр! Это и называется претензии по форме. Вы считаете, что Оулу НЕ бомбили, или Вы считаете, что я неправильно оформил свои претензии к Солонину по этому поводу?
Ну а по поводу определения "налет"-то выскажитесь? В чем здесь-то моя ошибка в Вашем понимании?
Отправлено: 15.07.11 14:18. Заголовок: Пётр Тон пишет: Да ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Да неужто в книге Быстровой, вышедшей в 2006 году, опровергается информация Куманёва, опубликованная в том же 2006 году? Неужели существовали реальные эвакопланы, а не только их недоработанные черновики? Неужто кто-то в итоге подписал план эвакуации Москвы? См. с. 9 №6 журнала "Новая и новейшая история" за 2006 год
Передергивать тоже не надо - где Украина и где Москва. ИМХО предусматривали возможность отхода максимум до Днепра и то в течение длительного времени(по планам прикрытия предусматривалось отрекогносции ровать оборонительные рубежи до Днепра, с началом мобилизации или войны строительные части отводились в тыл для работ на тыловых оборонительных рубежах, т.е. предполагалось, что приграничные бои будут упорными и время будет)
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 275
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Вы мне мозг взорвете, уважаемый Петр! Это и называется претензии по форме. Вы считаете, что Оулу НЕ бомбили, или Вы считаете, что я неправильно оформил свои претензии к Солонину по этому поводу?
Да, я с самого начала так и написал - у Вас не конкретные претензии, а пасквиль. Что надо было Вам сделать, чтобы претензия была конкретной - я указал выше. -----
По поводу налёта и Военно-энциклопедического словаря повторяю свой вопрос - в какой из двух Ваших статей Вы предъявили Солонину свои претензии? Я, увы, не нахожу там такого. Укажите статью и дайте кусочек оригинального текста, чтобы я смог найти его поиском. Тогда, видимо, смогу ответить.
Передергивать тоже не надо - где Украина и где Москва. ИМХО предусматривали возможность отхода максимум до Днепра и то в течение длительного времени(по планам прикрытия предусматривалось отрекогносции ровать
Товарищ! Скрути эти "Планы прикрытия..." и засунь их в ...
1. Они не были утверждены и не было команды на их выполнение.
2. Поэтому никто ничего НЕ рекогнсцировал и НЕ рисовал никакие планы эвакуации.
3. Вместо этого к гарнице свозилось разное добро эшелонами.
4. ВЫВОД: Все слова об "обороне" в "Планах пр." - фикция (как и они сами). Никакого немецкого нападения соетский ГШ не ожидал в принципе.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 276
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отлично. Из двух моих вопросов увидели только второй. Есть возможность «зацепиться», Вы и «зацепились».
У Куманёва чётко написано (цитирую): «каких-либо заблаговременно подготовленных эвакуационных планов фактически не существовало»
«Каких-либо» - это значит ни украинских, ни прибалтийских, ни белорусских,... ни московских в том числе (и в последнюю очередь). НИКАКИХ не было. ВООБЩЕ не было.
Вы сами читали книгу Быстровой? Там есть утверждение, что разработанные эвакопланы таки были и Куманёв соврал? Или не читали и имеете только какое-то ИМХО, к фактам НИКАК не относящееся?
Отправлено: 15.07.11 14:56. Заголовок: Пётр Тон пишет: «Ка..
Пётр Тон пишет:
цитата:
«Каких-либо» - это значит ни украинских, ни прибалтийских, ни белорусских,... ни московских в том числе (и в последнюю очередь). НИКАКИХ не было. ВООБЩЕ не было.
Ну а вы вместе с ним все архивы прошерстили, чтобы тут утверждать, что никаких планов вообще не было? Пусть пишет в просмотренных мной материалах (список) не обнаружено. До появления новых данных считаю так. А то в качестве примера приводит указание по г. Москва, находящейся в за 1000 км от границы. Ну вот пусть подобное приведет по Минску - Львову. Пётр Тон пишет:
цитата:
Там есть утверждение что разработанные эвакопланы таки были и Куманёв соврал? Или не читали и имеете только какое-то ИМХО, к фактам НИКАК не относящееся?
Пока не найдено планов за 1941 г., тем не менее в 20-е годы планы прорабатывались, т.е. задел был. Говорить о том что их вообще не было будет не корректно. Скажем их не дали обновить в связи с изменениями 1939-1940 гг.
Товарищ! Скрути эти "Планы прикрытия..." и засунь их в ...
1. Они не были утверждены и не было команды на их выполнение.
2. Поэтому никто ничего НЕ рекогнсцировал и НЕ рисовал никакие планы эвакуации.
3. Вместо этого к гарнице свозилось разное добро эшелонами.
4. ВЫВОД: Все слова об "обороне" в "Планах пр." - фикция (как и они сами). Никакого немецкого нападения соетский ГШ не ожидал в принципе.
С теорией ММВ уже разобрались?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 277
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 15.07.11 15:04. Заголовок: marat пишет:Ну а вы ..
marat пишет:
цитата:
Ну а вы вместе с ним все архивы прошерстили, чтобы тут утверждать, что никаких планов вообще не было? Пусть пишет в просмотренных мной материалах (список) не обнаружено. До появления новых данных считаю так.
Отлично!
Утверждаю: Сталин в 1941 году планировал захватить Антарктиду, выдрессировать там пингвинов и отправить их завоёвывать Марс. И такие планы имеются! Просто пока не обнаружены.
Будете утверждать, что таких планов не было? Позвольте, а Вы разве ВСЕ архивы прошерстили, чтобы тут утверждать, что таких планов не было?
Отправлено: 15.07.11 15:07. Заголовок: Пётр Тон пишет: Объ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Объясняю. Солонин пишет, что авиация не бомбила ж/д Оулу - Кемь - Торнио, ссылаясь на статью Боргмана (указывая единицу хранения в архиве). А Вам, положим, известно, что авиация таки бомбила эту ж/д.
А, ну это как В. Суворов с опорой на мемуар писал о 194-й мотосд, а Исаев упирался - не было такой дивизии, была стрелковая. Ну так для истории важнее то, что 194-я была стрелковой, а какой-то дедушко старый написал, что она была мотострдив и Суворов на это купился. Так и здесь - не исследовав весь массив материалов(ну или для приличия не глянув в википедию) Солонин написал и сделал выводы. Зато историк. А Исаев - не историк с большим самомнением. Я и ваш опус 7-летней давности читал и помню как вы сравниваете наличие резревных/мобилизационных дивизий в армиях Польши, Франции и Англии на 1939 г и с возмущением пишете, что у КА в 1941 г ничего подобного не было, а были все дивизии активные. Ну не передерг ли? В СССР сидят идиоты и за почти два года войны не видят, что развертывание тройчаток муторно и в условиях войны опасно(можно не успеть) и не должны на основании опыта проводить мероприятий по изменению ситуации только на том основании, что перед мировой войной так никто не делал.
Отправлено: 15.07.11 15:09. Заголовок: Пётр Тон пишет: Утв..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Утверждаю: Сталин в 1941 году планировал захватить Антарктиду, выдрессировать там пингвинов и отправить их завоёвывать Марс. И такие планы имеются! Просто пока не обнаружены. Будете утверждать, что таких планов не было?
Отправлено: 15.07.11 15:35. Заголовок: Пётр Тон пишет: Да,..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Да, я с самого начала так и написал - у Вас не конкретные претензии, а пасквиль.
Ладно, давайте это вальс закончим. Будем считать, что у Вас претензии по форме. Раз я указал на существующую ошибку, но не указал на именно опубликованный источник, подтверждающий это, значит никакой ошибки нет.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Укажите статью и дайте кусочек оригинального текста, чтобы я смог найти его поиском. Тогда, видимо, смогу ответить.
Рованиеми - первая статья:
цитата:
Ну а вот эти Ваши пассажи, Марк Семенович, выглядят уж совсем… ну нелепо, что ли: «И что самое удивительное - забыв про железную дорогу, советское командование организовало систематические бомбардировки крупного (в масштабах северной Финляндии) губернского центра Рованиеми, расположенного всего в 97 км по шоссе от Кеми [...] В результате всех усилий в городе, не имевшем сколь-нибудь заметного военного значения, было убито 25 мирных жителей, но расположенная всего в сотне километров к юго-западу стратегическая железная дорога «совершенно не была подвергнута бомбардировке…» (с. 112-113). Через этот «не имеющий военного значения» город шло снабжение не только воевавших в Финляндии шведских добровольцев, но и всей Лапландской группы финской армии, поэтому Рованиеми бомбили ВВС не только 9-ой, но и 14-ой армии.
Хотя я уже знаю, что Вы ответите. "Где указание на источник, какую книгу мне читать в библиотеке чтобы проверить? Это - пасквиль!"
Налеты - вторая статья:
цитата:
Увлекшись разгромом официальной советской и мемуарных версий событий начала войны, Вы, Марк Семенович, временами в полемическом задоре теряете хладнокровие и начинаете нести какую-то околесицу. Иными причинами появление вот такого пассажа я не могу: "Официальная (образца 1968 г) история Ленинградского военного округа говорит уже о "немецких самолетах", которые, оказывается, "пытались совершить налеты". Как это? Взлетели, полетели, а на полпути раздумали и вернулись? Если самолеты пересекли госграницу и хотя бы приблизились к Ленинграду или каким-то неназванным "городам Карелии", то налет уже состоялся. Он мог быть успешным (для нападающих) или нет, но в любом случае состоялся именно "налет", а не "попытка налета"" (с. 376). Вы же какой-то авиационный институт вроде закончили, как же можно так вот терминологию перевирать! Специально для Вас процитирую "Военный энциклопедический словарь": Налет - внезапное нападение развед., диверс. групп (отрядов) СВ, партизан в тылу пр-ка на его склады, штабы, аэродромы, небольшие гарнизоны и др. Авиация осуществляет воздушные налеты (в ВС РФ наз. Воздушными ударами). Иными словами налет - это сам факт удара авиации по цели, а не то ерунда, которую Вы пытаетесь втюхать читателям. "Пытались совершить налеты" в переводе на общечеловеческий язык означает, что противник пытался нанести удар по цели, но не смог.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 278
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 15.07.11 15:38. Заголовок: marat пишет: В СССР ..
marat пишет:
цитата:
В СССР сидят идиоты
Да нет, идиоты сидят здесь, на Форуме. Ни хера не понимают, но пишут многабукоф.
Дебилу объяснено - претензии автору можно предъявлять, если ДО НАПИСАНИЯ автором его книги в научный оборот введены сведения, кои противоречат утверждениям автора. Форма таковой претензии проста: - автор написал, что событие произошло 32 мартобря, сославшись на дело 1 фонда 2; - однако, еще за два года до того, другой автор опубликовал статью под названием «Фиг Вам» в журнале «Знай наших», где сведения дела 1 из фонда 2 подверг обоснованной критике и из других источников установил, что событие реально имело место быть 33 мартобря, а не 32-го; - критикуемый автор является лохом, не исследовавшим доступные источники.
Отправлено: 15.07.11 15:47. Заголовок: ВИКТОР СУВОРОВ: СКАЗ..
цитата:
ВИКТОР СУВОРОВ: СКАЗ О ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЕ И О ТОВАРИЩЕ СТАЛИНЕ, СТАВЛЕННИКЕ МИРОВОГО ЕВРЕЙСТВА.
....У создателей шедевра наставлений по “Матильде” и “Шерману” под рукой не оказалось, потому никаких сведений о них не приводится, в текстах шести томов они не упоминаются. Потому мы никогда не узнаем, какова же была емкость системы смазки, какие сорта масла применялись, каково было напряжение в сети, сколько в боекомплекте было “патрон”.
И если речь зашла о боевой технике, то где фотографии и характеристики самолетов, орудий, минометов, стрелкового оружия, боевых кораблей?
Я в своих книгах делаю упор на танки потому, что до артиллерии, флота, инженерного имущества пока не успел добраться. Моя работа не завершена. Да я и не ставил перед собой цели дать всеобъемлющую картину. Пока не дошел и до авиации, но в той области работает Марк Солонин. После его работы мне добавить нечего. Но чем объяснить вашу, ученые граждане, однобокую (и неполноценную) любовь к бронетанковой технике при полном игнорировании всего остального оружия? Ваш-то труд завершен, и галочка в соответствующей графе поставлена. .....
Ну а здесь - это даже не пасквиль. Это - вовсе какой-то бред. Чтобы Вам было понятно: Изнасилование таковым назвать можно когда? Когда насильник кончил? Или когда только вставил? Или всё же когда сделал несколько фрикций? Или достаточным будет жертву раздеть и показать ей своё хозяйство?
Ваши «претензии» к Марку Семеновичу здесь как раз такого рода. Глупые они, эти «претензии». Смешные.
Отправлено: 15.07.11 16:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вам..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Вам очень легко это «уже знать», потому как я уже здесь на это отвечал - «Ну как я (или любой другой) может в этом убедиться? Мей би, Вы врёте, как сивый мерин.»
Ну а здесь - это даже не пасквиль. Это - вовсе какой-то бред.
Бред, Петр, это то, что Вы ниже написали. Оперируя Вашими аналогиями, можно ли назвать изнасилование состоявшимся, если насильник посмотрел в сторону жертвы и приблизился к ней на Н-ное количество метров? ВЭС дает ЧЕТКОЕ определение термину "налет" который не имеет ничего общего с написанным Солониным и тем более Вами.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 280
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
ВЭС дает ЧЕТКОЕ определение термину "налет" который не имеет ничего общего с написанным Солониным и тем более Вами.
Солонин рассматривает вопрос - были ли у советского руководства основания заявлять, что с территории Финляндии взлетали и пересекали воздушную границу СССР именно немецкие самолёты. Не финские, не парагвайские, а именно немецкие. Потому как в книге «Ордена Ленина Ленинградский военный округ. Исторический очерк» («Лениздат», 1968 г.) было написано (и Солониным процитировано): «23 и 24 июня немецкие самолеты, базирующиеся в Финляндии, пытались совершить налеты на Ленинград, Кронштадт и города в Карелии.» Любой иностранный военный самолёт, пересекший воздушную границу страны, вполне можно заподозрить в том, что он намеревается совершить налёт (внезапный удар) на какой-то объект, находящийся по курсу его движения. Совершил он этот удар или нет, а если нет, то почему (не дали, передумал, вообще не собирался) - здесь НЕВАЖНО.
Так что Марк Семенович обыгрывал вопрос - были ли на аэродромах Финляндии немецкие самолёты, а если были, то достаточным ли было их количество, чтобы чисто теоретически организовать налёт (внезапный удар) на крупные объекты, имевшие относительно высокий уровень ПВО.
А Вы прицепились к термину «налёт». И к формулировке «пытались совершить налёт» (которая вовсе не Марка Семеновича, а советских историков, коих он цитирует). Потому у Вас и получился бред.
Отправлено: 15.07.11 17:44. Заголовок: Пётр Тон пишет: Сол..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Солонин рассматривает вопрос - были ли у советского руководства основания заявлять...
Стоп-стоп-стоп, давайте в "общечеловеки" не уходить. Пётр Тон пишет:
цитата:
А Вы прицепились к термину «налёт». И к формулировке «пытались совершить налёт» (которая вовсе не Марка Семеновича, а советских историков, коих он цитирует).
Елки, да в этом же и смысл! Именно прицепился, потому что МС демонстрирует полное непонимание термина налет, а к формулировке "пытались совершить налет" прицепился именно он. Вы по-моему просто не очень поняли смысла моей претензии. Солонин весьма конкретен в своих определениях:
цитата:
...которые, оказывается, "пытались совершить налеты". Как это? Взлетели, полетели, а на полпути раздумали и вернулись? Если самолеты пересекли госграницу и хотя бы приблизились к Ленинграду или каким-то неназванным "городам Карелии", то налет уже состоялся. Он мог быть успешным (для нападающих) или нет, но в любом случае состоялся именно "налет", а не "попытка налета"
Какое это имеет отношение к разбирательству немецкие это были самолеты ли парагвайские и были ли самолеты вообще? Откуда Солонин взял такое определение и как оно соотносится с ВЭС? Здесь на лицо элементарное незнание Солониным терминологии предмета, в котором он себя считает специалистом. Речь идет именно о терминологии, а не о событии. При этом основываясь на соственноручно придуманном термине, Солонин пытается выставить идиотами, не знающими элементарной терминологии, авторов "Истории ЛВО". По сути, он пытается сделать то же, что делаю с его книгой я. Только в отличие от него я не выдумываю определния терминам.
Отправлено: 15.07.11 18:06. Заголовок: Пётр Тон пишет: Да ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Да неужто в книге Быстровой, вышедшей в 2006 году, опровергается информация Куманёва, опубликованная в том же 2006 году? Неужели существовали реальные эвакопланы, а не только их недоработанные черновики? Неужто кто-то в итоге подписал план эвакуации Москвы?
...Мобилизационный план наркомата состовлялся в двух экзеплярах. Один хранился в наркомате, второй представлялся в ВПК. Утверждённый Комитетом обороны мобилизационный план вводился в действие с объявлением всеобщей мобилизации или же по особому решению Комитета обороны. После утверждения мобплана любые изменения могли в него вносится только с санкции ВПК.... И далее... ... особая секретность в деле хранения и допуска к мобдокументам...В полном объёме мобплан должен был быть известен только народному комиссару или его заместителю - начальнику военного отдела... Советский военно-промышленный комплекс: проблемы становления и развития 1930-1980 стр. 158
Вы видели в архивах эти документы составленные в двух экзеплярах?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 281
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Здесь на лицо элементарное незнание Солониным терминологии предмета
Снова ошибаетесь. В орфографии. Слово «налицо» пишется слитно. Это - во-первых.
Во-вторых, ошибаетесь по сути. И я уже написал об этом выше - «Любой иностранный военный самолёт, пересекший воздушную границу страны, вполне можно заподозрить в том, что он намеревается совершить налёт (внезапный удар) на какой-то объект, находящийся по курсу его движения.» С тем же успехом любой иностранный самолёт можно заподозрить в том, что он хочет провести разведку этого объекта. А можно и в том, что пилот этого самолёта просто сбился с курса. Или даже в том, что пилот самолёта хочет сдаться нам в плен вместе с самолётом и ищет место для посадки.
Положим, какие-то самолёты реально поднимались с аэродромов Финляндии. Спрашивается - на каком основании советское руководство заявило, что: - это были именно немецкие самолёты? - эти самолёты пытались совершить именно «налёт»?
Ответ - «никаких оснований не было» - есть у Марка Семёновича. Поищите.
Мобилизационный план наркомата состовлялся в двух экзеплярах...
Это мне известно. Мне вот только неизвестно - написано ли у Быстровой (не читал я покуда её книгу), что в мобплане 1941 года имелись материалы, из которых можно уверенно заявить то, что заявили Вы, а именно: «согласно мобплана собирались эвакуировать промышленные предприятия с Украины, Прибалтики и России».
Как именно (текстуально) это прописано у Быстровой? Можете процитировать, с указанием страницы?
UPDATE: страницы с документами от 1924 года - они, конечно, впечатляют. Но хотелось бы узнать про эвакуацию в мобплане 1941 года, который имел наименование: по Красной Армии "Мобплан № 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан № 9".
Отправлено: 15.07.11 18:45. Заголовок: Пётр Тон пишет: Во-..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Во-вторых, ошибаетесь по сути.
Вы издеваетесь, или реально не понимаете о чем речь? При чем все сказанное Вами, если Солонин просто тупо переврал значение темина "налет"? Какая в этой связи разница, поднимались самолеты, не поднимались, немецкие они были, не немецкие?
Отправлено: 15.07.11 19:16. Заголовок: Пётр Тон пишет: UPD..
Пётр Тон пишет:
цитата:
UPDATE: страницы с документами от 1924 года - они, конечно, впечатляют. Но хотелось бы узнать про эвакуацию в мобплане 1941 года, который имел наименование: по Красной Армии "Мобплан № 23", по гражданским наркоматам – "Мобплан № 9".
Это следует из текста книги... Скажем, глава вторая: Подготовка к войне 1938-41.. Структура ВПК и её функции... Мобработа на уровне предприятия и наркомата... Документ от 1924 года я Вам привёл лишь как иллюстрацию того, что планы подобного типа существовали всегда... В 1941 году мобилизационный план имел кодовое название МП-1 (если не ошибаюсь)
Отправлено: 15.07.11 19:23. Заголовок: Кроме того... множес..
Кроме того... множество документов по этой теме продолжают оставаться под грифом "секретно"... Например, часть материалов Госплана СССР за период 1938-41 года, документы связанные ГОКО, часть документов партийного архива, и конечно сами мобилизационные планы...
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 284
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Это следует из текста книги... Скажем, глава вторая: Подготовка к войне 1938-41.. Структура ВПК и её функции... Мобработа на уровне предприятия и наркомата...
Понятно... конкретного текста дать не можете. Жаль... Ну ничего страшного, посмотрю сам. В ближайшее время.
Структура книги - это как «Правила проезда в общественном транспорте». Висят в каждом салоне автобуса/троллейбуса/трамвая/метро... и в них написано - как ДОЛЖНО БЫТЬ, но никак не о том - КАК ОНО ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ.
kommandor пишет:
цитата:
Кроме того... множество документов по этой теме продолжают оставаться под грифом "секретно".
Понимаете ли, якобы заложенная в мобплане возможность эвакуации промышленности с обширных территорий - это не вещь в себе в виде одного какого-то документа, хранящегося в сейфе в наркомате. Это реальные утверждённые на какой-то период инструкции, которые должны находиться на каждом заводе-фабрике, которые предполагались к эвакуации... на каждом железнодорожном узле, на всякой автобазе и на каждой топливной базе... Чтобы в случае чего директор завода/фабрики знал - сколько ему положено машин/вагонов, сколько для них горючего/угля и с кого ему их требовать.
Отправлено: 15.07.11 20:36. Заголовок: Пётр Тон пишет: Это..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Это реальные утверждённые на какой-то период инструкции, которые должны находиться на каждом заводе-фабрике, которые предполагались к эвакуации... на каждом железнодорожном узле, на всякой автобазе и на каждой топливной базе.
Не знаю, как всё делалось на самом деле, но по идее то конечно директор завода должен знать план эвакуации. Хотя бы тому что он должен был быть причастен к созданию плану по его заводу. Ибо шибко сомнительно что была такая большая голова в Кремле, чтобы могла сообразить сколько и чего с данного завода надо будет вывозить.
Приказать чиновникам составить эвакоплан - это не сильно обременительно для страны. Но польза будет. Во первых, а чтобы было, не дай Бог пригодится. А во вторых. Вот представьте что Вы начальник Генштаба некой державы. Ведёте войну на севере а на юге с вашей страной граничит Держава. Большая и могучая. Которой правят люди которые вот уже двадцать лет как заключают договора с соседями, а потом на них нападают. Вас успокоит договор о мире с этой страной? Нет. Вы будете следить, а что они там делают. И вот приходит начальник разведки и докладывает - Соседями для заводов в приграничных областях разработаны эвакопланы. В случае начала войны вывозить заводы в глубь территории. Что Вы подумаете о военной доктрине соседей с юга, наступательные у них планы или оборонительные? Причём Вы уже пару лет используете доктрину блицкрига. И уже захватили одну, две, три, четыре соседних страны. Вероятнее всего Вам в голову придёт Оффтоп: (если конечно вы не собираетесь препираться и возражать на каждое слово сталкера ) что соседи Вас боятся. Что мыслят "устаревшими" понятиями войны на истощение. И поэтому на случай Вашего нападения планируют вывезти предприятия в глубины своей необъятной страны, и держа оборону, окопную войну, дожидаться когда Вы истощитесь и запросите/потребуете мира (как было двадцать лет назад). То есть они не готовятся напасть! А боятся нападения и готовятся отступать! Вот и строят доты, день и ночь при свете прожекторов, на границе. А они совсем недавно напали на маленького соседа, и шибко заценили оборонительную линию.
Отправлено: 15.07.11 20:45. Заголовок: Пётр Тон пишет: Пон..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Понимаете ли, якобы заложенная в мобплане возможность эвакуации промышленности с обширных территорий - это не вещь в себе в виде одного какого-то документа, хранящегося в сейфе в наркомате. Это реальные утверждённые на какой-то период инструкции, которые должны находиться на каждом заводе-фабрике, которые предполагались к эвакуации... на каждом железнодорожном узле, на всякой автобазе и на каждой топливной базе... Чтобы в случае чего директор завода/фабрики знал - сколько ему положено машин/вагонов, сколько для них горючего/угля и с кого ему их требовать
Ну это я понимаю... только вот число лиц имевших хоть какое-то касательство к этим планам на заводах и фабриках было ограничено. Начальник моб.отдела знал всё, и хранил все планы у себя. Даже директор предприятия, порой, не имел полной картины. Кроме этих двух никто ничего не знал и не ставился в известность. (Включая органы прокуратуры и НКВД... причём сохранились документы, в которых данной категории граждан досталось на орехи, за чрезмерное любопытство в отношении работы моботделов ) Все моботделы подчинялись напрямую отделам в наркоматах и в свою очередь ВПК.
Не знаю, как всё делалось на самом деле, но по идее то конечно директор завода должен знать план эвакуации. Хотя бы тому что он должен был быть причастен к созданию плану по его заводу.
Вот для этого и существовал моботдел на предприятии.. Кстати, можно зайти с другой стороны... НКПС имел резерв вагонов и локомотивов под мобплан... для каждого предприятия предназначенного к эвакуации. Иное дело, что эти мобзапасы использовались часто в мирное время для затыкания всякого рода дыр ...
НКПС имел резерв вагонов и локомотивов под мобплан... для каждого предприятия предназначенного к эвакуации. Иное дело, что эти мобзапасы использовались часто в мирное время для затыкания всякого рода дыр ...
Это типа - стоят (где?) паровозы и вагоны в офигенном количестве ... на случай а вдруг война и надо будет вывезти полстраны за Урал?
Это типа - стоят (где?) паровозы и вагоны в офигенном количестве ... на случай а вдруг война и надо будет вывезти полстраны за Урал?
Ну, типа, да... стоят в тупиках платформы, вагоны, паровозы... и ждут своего часа... Мы, мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запАсном пути...
Админ
Архивариус
Сообщение: 2391
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 16.07.11 11:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: Ес..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Если Вы своё личное отношение к МС переносите и на его творчество... то могу сказать только одно - это Вас совсем не красит.
Это вопрос принципиальный. Если у Вас есть принципы, то объяснять не стоит.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Претензии (оценки) к трудам, как написал г-н Самуэльсон, должны быть «к качеству, новизне и серьёзности» работ, а никак не к особенностям личности автора этих работ.
Уйду в отпуск и "убью" пару вечеров на прочтение крайнего творения "пера" Солонина. А потом пройдусь по новизне и качеству. Полагаю (по опыту знакомства с его "бочками и обручами" и "аэродромами"), что там плавают косячища ошибок и допущений.
Slon-76 пишет:
цитата:
Если человек пишет, что Рованиеми не имеет "сколь-нибудь заметного военного значения",
...то этот человек профан. И ему не мешало бы оторвать свой зад от дивана и съездить в Рованиеми (главная перевалочная база оперативного направления и штабной центр во время первой и второй войн) в музей Зимней войны. Там ему "на пальцах" объяснят и покажут, что есть Рованиеми, для этого региона Финляндии. Я вот не поленился прокатиться.
K.S.N.
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Уйду в отпуск и "убью" пару вечеров на прочтение крайнего творения "пера" Солонина. А потом пройдусь по новизне и качеству. Полагаю (по опыту знакомства с его "бочками и обручами" и "аэродромами"), что там плавают косячища ошибок и допущений.
Вот, к примеру, один из возникших у меня вопросов при чтении крайнего творения Солонина:
На стр.139 Солонин рассматривает "Записку по решению Военного совета Юго-Западного фронта по плану развертывания на 1940 г." относительно задач ВВС Ю-З. фронта, цитируя ее по "малиновке".
цитата:
Так, максимальный состав авиационной группировки противника штаб КОВО определил в следующих цифрах: «Всего против ЮЗФ в начальный период войны могут оказаться действующими ... самолетов германских до 10 тысяч, итальянских 2-3 тыс., румынских и венгерских 2-3 тысячи; всего 14-16 тысяч». Далее в "Записке" был приведен и весьма примечательный способ определения численности вражеской авиации: «Имеется на территории Генерал-Губернаторства (так во всех советских документах именовалась оккупированная немцами часть Польши. - М.С) - 57 аэродромов; на территории собственно Германии до меридиана Дрезден - 12 аэродромов и 16 площадок; на территории Чехии и Словакии - 64 аэродрома и 50 площадок; на территории Венгрии - 39 аэродромов; на территории Румынии - 54 аэродрома и 53 площадки. Всего 226 аэродромов и 119 площадок. При расчете посадки на каждый аэродром до 30 самолетов и с учетом до 50% площадок, как пригодных для скоростных самолетов, в пределах до 600 км от границ СССР противники смогут разместить до 8500 самолетов ... »
Может мне кто-нибудь объяснить: с какой стати Солонин решил, что "способ определения численности вражеской авиации" определялся именно по вместимости аэродромов и посадочных площадок? Ведь в самой "Записке" не указывается, что использовался именно такой способ подсчета. Там лишь есть пункт:
цитата:
3. Наличие и подготовка аэродоромов
(Кстати, содержимое этого пункта Солонин процитировал не полностью.)
А если подсчет велся именно так, как предполагает Солонин, то как из цифры "смогут разместить до 8500 самолетов" получилась цифра "всего 14-16 тысяч"?
Что интересно, в том же документе дальше идет аналогичный подсчет вместимости аэродромов и для КОВО с ОДВО, где говорится, что они могут вместить 6500 самолетов. Означает ли это, что таким образом штаб КОВО и ОДВО вел подсчет имеющихся в их распоряжении самолетов?
ИМХО Солонин просто путает понятия и анализ предполагаемого ТВД называет "весьма примечательным способом определения численности вражеской авиации".
Диоген
Сообщение: 550
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 16.07.11 15:36. Заголовок: K.S.N., вне зависимо..
K.S.N., вне зависимости от отношения к Солонину, Вы написали редкостную глупость, и при этом сами не поняли, что написали.
K.S.N.
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Прежде всего, в приведенном Вами отрывке Солонин никак не выводит "14-16 тысяч" самолетов из "8500, которые могут разместиться на приграничных аэродромах". Наоборот, он четко разделяет "максимальный состав авиационной группировки противника" (которую штаб КОВО определил непонятно из каких соображений) и возможную "численность вражеской авиации" в 600-километровой полосе вдоль границы СССР. А вот что Солонин имел в виду, когда написал фразу, вызвавшую Ваше недовольство: "весьма примечательный способ определения численности вражеской авиации", - надо выяснять у самого Солонина.
А вообще-то с таким энтузиазмом стоило бы лучше поговорить о первом томе 12-томника "Великая Отечественная война", или о МГИМОвском 6-томнике "65 лет Великой Победе".
K.S.N.
Сообщение: 58
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Прежде всего, в приведенном Вами отрывке Солонин никак не выводит "14-16 тысяч" самолетов из "8500, которые могут разместиться на приграничных аэродромах".
А я и не говорю, что это он выводит, я просто спрашиваю, как Солонин соотносит цифры 14000 и 8500. Сформулирую по другому. Если уже известно (из каких-то других источников), что против ЮЗВ могут оказаться действующими 14-16 тыс. самолетов, то зачем считать эти самолеты?
Диоген пишет:
цитата:
Наоборот, он четко разделяет "максимальный состав авиационной группировки противника" (которую штаб КОВО определил непонятно из каких соображений) и возможную "численность вражеской авиации" в 600-километровой полосе вдоль границы СССР.
В том-то и дело, что это штаб КОВО разделяет, а не Солонин. Потому я и написал, что штаб КОВО проводил анализ ТВД на предмет оценки максимальной одномоментной вместимости аэродоромов и посадочных площадок у противника и у себя. Я ведь специально подчеркнул, что в той же "Записке..." проводится такой же анализ аэродромов ЮЗФ (можете посмотреть в "малиновке"), так неуж-то штаб ЮЗФ не знал, сколько у них самолетов есть в наличии?
Диоген пишет:
цитата:
А вот что Солонин имел в виду, когда написал фразу, вызвавшую Ваше недовольство: "весьма примечательный способ определения численности вражеской авиации", - надо выяснять у самого Солонина.
Как минимум, он криво выразился, а скорее просто перепутал понятия. Потому что это не подсчет самолетов, а определение максимальной вместимости аэродромов, то есть, анализ ТВД.
Диоген пишет:
цитата:
А вообще-то с таким энтузиазмом стоило бы лучше поговорить о первом томе 12-томника "Великая Отечественная война", или о МГИМОвском 6-томнике "65 лет Великой Победе".
Чтобы о них говорить, их стоит для начала хотя бы прочитать, не находите? Данную книгу Солонина я прочитал (правда с экрана и на "лету", но прочитал и первое впечатление поимел), а указанные тома сборников еще нет.
Уйду в отпуск и "убью" пару вечеров на прочтение крайнего творения "пера" Солонина. А потом пройдусь по новизне и качеству. Полагаю (по опыту знакомства с его "бочками и обручами" и "аэродромами"), что там плавают косячища ошибок и допущений.
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Отправлено: 16.07.11 16:45. Заголовок: minimax пишет: У н..
minimax пишет:
цитата:
У него как раз вроде тдоп тиражы . Там правда обложки типа этой .
При желании можно из сети скачать ссылки на ее электронную версию приводится здесь
Диоген
Сообщение: 552
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 16.07.11 17:13. Заголовок: K.S.N. пишет: Как ми..
K.S.N. пишет:
цитата:
Как минимум, он криво выразился, а скорее просто перепутал понятия. Потому что это не подсчет самолетов, а определение максимальной вместимости аэродромов, то есть, анализ ТВД.
Выходит, Вы придираетесь не к сути, а к "криво выразился".
K.S.N. пишет:
цитата:
Чтобы о них говорить, их стоит для начала хотя бы прочитать, не находите? Данную книгу Солонина я прочитал (правда с экрана и на "лету", но прочитал и первое впечатление поимел), а указанные тома сборников еще нет.
А что сдерживает?
K.S.N.
Сообщение: 61
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
0
Выходит, Вы придираетесь не к сути, а к "криво выразился".
Как сказать. В данной ситуации я вижу три варианта: 1. криво выразился 2. не понимает разницы 3. понимает и сознательно "мозгоимеет" читателя Я не знаю какой из трех вариантов имеет место быть, допускаю возможность любого из трех.
Диоген пишет:
цитата:
А что сдерживает?
Стопка других книг. Уже купленных, но еще не прочитанных.
Иван
постоянный участник
Сообщение: 77
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 16.07.11 18:11. Заголовок: Пётр Тон пишет: Спр..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Спрашивается - на каком основании советское руководство заявило, что: - это были именно немецкие самолёты?
Один из них сбили 22 июня и пообщались с выжившим членом экипажа. Известный давно уже факт.
Диоген
Сообщение: 553
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 16.07.11 18:19. Заголовок: K.S.N. пишет: Я не з..
K.S.N. пишет:
цитата:
Я не знаю какой из трех вариантов имеет место быть, допускаю возможность любого из трех.
Мне легче, чем Вам, я вижу одну-единственную причину Ваших придирок не к сути, а к "криво выразился": "Ну не нравится мне этот Солонин!!!"
K.S.N. пишет:
цитата:
Стопка других книг. Уже купленных, но еще не прочитанных.
Так может, эту стопку и читать, а не плясать вокруг "кривых выражений" Солонина?
Отправлено: 17.07.11 12:26. Заголовок: Пётр Тон пишет: htt..
Пётр Тон пишет:
цитата:
http://www.solonin.org/political_ih-nravyi
Почитал солонинские импровизации и комментарии гостей. среди прочих заметил провокатора Д.Хмельницкого и целый выводок борцов против "антисемитизма". содержательная часть как солониниады, так и комментов приближается к обмену мнениями между торговыми рядами на Одесском привозе.
Приняв еще в молодости позицию, во многом совпадающую с концепцией Суворова-Солонина, я теперь с удовольствием читаю в их работах подтверждение своей позиции и начисто отвергаю другую точку зрения. Правда, часто с удовольствием наблюдаю, насколько смешно и нелепо выглядят люди, отстаивающие "советские исторические факты".
Это только один из примкнувших.
Пётр Тон - позвольте узнать, а вы то там что делаете?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 285
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Пётр Тон - позвольте узнать, а вы то там что делаете?
До сих пор - ничего «особливого» не делал. Иногда кое-что спрашивал у Марка Семёновича (например, о том, сколько всё же мирных конференций проводилось во Франции после окончания ПМВ - пять или одна), иногда кое-какие заблуждения тамошней публики развеивал (например, о том, что Исаев - антисемит)...
Теперь, после Вашего вопроса, видимо, буду рассказывать тамошним обитателям, что здесь, на форуме «Россия в войнах», началась люстрация.
Нет, это я про Ваш вопрос, который я процитировал в предыдущем своём сообщении.
Навигатор пишет:
цитата:
на сайте Солонина за подобное Вас бы сразу забанили, а здесь упрашивают
Модераторы там (вы отличие от...) не засоряют ветки комментариев замечаниями/упрашиваниями, а реально работают - купируют текст, вычищая всплески агрессии и хамства и оставляя в комментарии только содержательный текст. Замечания же рассылают по личным сообщениям. И совсем недавно я там, увы, получил «последнее предупреждение».
Отправлено: 17.07.11 14:06. Заголовок: Пётр Тон пишет: Мод..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Модераторы там (вы отличие от...)
Так здесь бархатный режим. жаловаться грех.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Ваш вопрос
На мой вопрос не ответили.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 287
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 17.07.11 15:13. Заголовок: 1. Я ни разу не жалу..
1. Я ни разу не жалуюсь. Прекрасно осознаю, что вести себя так, как Я ХОЧУ, я могу только на собственной площадке. На всех прочих я должен придерживаться правил, установленных их хозяевами. «Жалуется», например, участник Slon - он возжелал, чтобы Солонин не только разместил его пасквиль на себя на собственном сайте, но и обязательно вступил с ним в объяснения там же. Солонин от подобной «радости» отказался, Slon уже который год везде, где только можно, на это «жалуется».
2. Я развеиваю Ваше заблуждение - о том, на сайте у Солонина сразу банят. Нет, не сразу. По крайней мере мои сообщения там раз несколько уже редактировали/подчищали. «Последнее предупреждение» получил в личку. Да, если я опять согрешу и буду забанен, со стороны будет выглядеть, что я удалён за первый же свой срыв. Но я-то знаю, что это не так. Потому и «жаловаться» не буду.
3. Ещё раз по поводу «люстрации»: она, всякая, как раз начинается с вопросов типа - «а что вы делали до 1917 года?» или с Вашего - «а вы то там что делаете?» Отмечу в скобках, что сайт Солонина - вполне даже «законопослушное» место, в отличие, например, от форума милитеры, где администрацией приветствуется разжигание межнациональной вражды. Так что чей-либо вопрос о пребывании кого-либо на форуме милитеры я воспринял бы с пониманием... а вот вопрос о пребывании на сайте Солонина - только в смысле идеологической люстрации.
4. Других вопросов от Вас не видел. Видел просьбу охарактеризовать работы Солонина. Я это делал многократно и во многих местах. Здесь выше по ветке моё мнение уже цитировали.
5. Свой вывод об отсутствии антисемитизма у Исаева я обосновываю знакомством с его текстами/высказываниями, в которых ничего антисемитского не нашёл. Высказал своё предположение о «причине» этой «нормальности» - «Исаев сам побывал в детстве «нацменьшинством» в Ташкенте». Вы полагаете иначе - «не может быть антисемитом в принципе»? Значит, Вы больше знаете о национально-биографических данных Исаева, чем я.
Снегирь
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 18.07.11 12:43. Заголовок: То, что Исаев и Соло..
То, что Исаев и Солонин одной национальности и так понятно.
Отправлено: 20.07.11 12:41. Заголовок: Пётр Тон пишет: «Жа..
Пётр Тон пишет:
цитата:
«Жалуется», например, участник Slon - он возжелал, чтобы Солонин не только разместил его пасквиль на себя на собственном сайте, но и обязательно вступил с ним в объяснения там же. Солонин от подобной «радости» отказался, Slon уже который год везде, где только можно, на это «жалуется».
У всех есть свои маленькие слабости. Я на Солонина "жалуюсь", Вы - с Исаевым "боретесь". Хобби-с...
Мне давно не дает покоя такая загадка от Солонина и Кривошеева: на некую dead line в 1941 потеряно ~ 90% ресурса советской БТТ и ~ 33% ресурса советских грузовичков. Ну, понятно, грузовичков было на порядок больше, поэтому (в среднем!) потеряли ~ 8 авто на один потерянный device с пушкой и/или пулеметами. У одной из немецких армий (данные от Солонина) на острие наступления потеряно ~ 40 авто на единицу БТТ (выведенной из строя, не обязательно безвозвратно). У Солонина разгадка есть, меня она не устраивает по личным причинам. У кого-нибудь есть ответ? Спасибо. P.S. Очень уважаю Марка Семеновича за грамотные таблицы и неожиданные вопросы, заставляющие думать самому. В отличие от Сами Знаете Кого.
Диоген
Сообщение: 559
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 20.07.11 17:37. Заголовок: gem пишет: В отличие..
Отправлено: 20.07.11 18:03. Заголовок: gem пишет: на некую..
gem пишет:
цитата:
на некую dead line в 1941 потеряно ~ 90% ресурса советской БТТ и ~ 33% ресурса советских грузовичков. Ну, понятно, грузовичков было на порядок больше, поэтому (в среднем!) потеряли ~ 8 авто на один потерянный device с пушкой и/или пулеметами. У одной из немецких армий (данные от Солонина) на острие наступления потеряно ~ 40 авто на единицу БТТ (выведенной из строя, не обязательно безвозвратно). У Солонина разгадка есть, меня она не устраивает по личным причинам. У кого-нибудь есть ответ? Спасибо.
Вопрос то в чем? Почему у нас в среднем не как у немцев в частном случае?
Отправлено: 20.07.11 18:29. Заголовок: Почему в среднем не как ...
Солонин разумеется не источник ... тем более в теме политморса РККА . ( ну не может этот мастер копипаста написать правду /пусть и заглянув в чужую прессу/ - это для него табу. ) Но в уровне потерь РККА и Вермахта в автотранспорте разница - на поверхности. Припомните сколько автомобилей имела на один танк ( тем более бронеединицу ) РККА и сколько -Вермахт . Ну и выводы очевидны. Грубым счетом в РККА на единицу бронетехники на 22.06.41-го и десятка автомобилей не было, а на единицу бронетехники Вермахт имел более сотни автомобилей .Ну вторая важная причина - автомобиль быстроходнее и может служить средством ускорения отхода, с учетом еще одной важной для 41-го года детали часто водитель автомобиля *имел опыт ремонта и езды не сравнимый с опытом новобранца ставшего механиком- водителем танка к концу мая ...
* особенно в частях формируемых в ходе войны часто водитель призывался вместе с машиной.
Отправлено: 20.07.11 21:09. Заголовок: Pav.Riga пишет: а н..
Pav.Riga пишет:
цитата:
а на единицу бронетехники Вермахт имел более сотни автомобилей
а если бы у Вермахта было танков в десять раз меньше, то на еденицу бронетехники вермахт имел бы более тыщи автомобилей!!!!! Тогда бы немцы очень быстро бы добрались до Владивостока, и даже дальше, до Колымы.
Отправлено: 21.07.11 01:10. Заголовок: Танк - символ
Танк - символ ,как и мотоцикл. А из грузовика или велосипеда символа не выйдет . Без танков быстро не получилось бы и до Варшавы с Парижем, тем более до Урала ... А грузовики и легковушки просто под руку РККА попадались вместо танков (которых Вермахт имел мало и старательно чинил,как и "штуги" ) Тем более у РККА-41 не было манеры манеры поджчь или взорвать оставленный танк противника,если повреждена и оставлена эта дорогая единица.Это уже потом у противника переняли такую манеру...
Солонин разумеется не источник ... тем более в теме политморса РККА . ( ну не может этот мастер копипаста написать правду
Вы бы того…поосторожнее… У Вас есть лишняя сотня евро? Года 2 назад один эрудит (из далекой миннесотщины) на militera забился на 100 $ с МС – мол, тот чужие ссылки ворует. Ну, заплатил… Покряхтывая, канешна, но … “изменил свою точку зрения на МС к лучшему“ – c: fat yankee, если Вам этот ник о чем-нибудь говорит. Разочарованные зрители – эрудит-то был и есть ого-го! - разошлись по другим веточкам. Подробности – в архиве militera. Там, помнится, г.KSN принимал живейшее, но честное участие в обсуждениях. Не даст соврать, в случчево. Pav.Riga пишет:
цитата:
...на единицу бронетехники Вермахт имел более сотни автомобилей .
Извините, но Вы, по-моему, не совсем поняли загадку – почему на ЕДИНИЦУ выведенной из строя БТТ немцы теряли в 5 раз больше авто, чем наши? Pav.Riga пишет:
цитата:
Ну вторая важная причина - автомобиль быстроходнее и может служить средством ускорения отхода
И бензин почему-то находился…К сожалению, Вы почти точно процитировали разгадку от МС. Незачет. Pav.Riga пишет:
цитата:
часто водитель автомобиля ...имел опыт ремонта и езды не сравнимый с опытом новобранца ставшего механиком- водителем танка к концу мая ...
Неужели в 10-й тд 1-й линии мехводы чуть не все были новобранцами, а шоферы – асами дорог? Ну, допустим, так. Вот ведь тоже интересный, но другой вопрос - как могла сложиться столь идиотичная ситуация с кадрами? Вредителей не предлагать. Обращаю Ваше внимание на то, что по Вашей логике у немцев за баранкой сидели совершеннейшие олухи. Готовы это доказать? Остальное от Вас (пост от3:10) мне показалось, простите, лирикой – поэтому NC. Есть в риторике такой приём - доведение позиции оппонента до абсурда. Г. stalker 716 - несколько ехидно - Вам его и продемонстрировал. marat пишет:
цитата:
Вопрос то в чем? Почему у нас в среднем не как у немцев в частном случае?
Не знаю, простите ли Вы меня, но я совершенно не нарочно устроил Вам провокацию. Задумавшись над Вашим – очень серьезным – аргументом, полез за “Анатомией катастрофы” Солонина, и на стр.338-339 с ужасом убедился, что я – плохой читатель, а Вы, судя по ответу, книгу эту вообще не читали – будучи в полном своём праве. Дело в том, что там жирным шрифтом выделено слово “армия” и что-то про Подмосковье. У меня что-то глюкнуло, и я закоротился на числе 40 для одной армии. Это НЕ так. Солонин приводит ссылку на ген. Рейнгардта с его книгой “Поворот под Москвой”. Генерал обобщает потери ВСЕГО вермахта за 1941 на Восточном фронте: 2831 танк и 116000 авто. 41 к одному. Кривошеев о наших: 20500 и 159000 соответственно. 8 к одному. Так что случай – НЕ частный. Простите – ей-богу, не нарочно.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 295
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 21.07.11 13:09. Заголовок: gem пишет:Мне давно ..
gem пишет:
цитата:
Мне давно не дает покоя такая загадка от Солонина и Кривошеева: на некую dead line в 1941 потеряно ~ 90% ресурса советской БТТ и ~ 33% ресурса советских грузовичков. Ну, понятно, грузовичков было на порядок больше, поэтому (в среднем!) потеряли ~ 8 авто на один потерянный device с пушкой и/или пулеметами. У одной из немецких армий (данные от Солонина) на острие наступления потеряно ~ 40 авто на единицу БТТ (выведенной из строя, не обязательно безвозвратно).
Я (и не только я) будем очень Вам благодарны, если Вы уточните здесь номер той самой «одной немецкой армии»? (Это был вопрос ПЕРВЫЙ)
И на каком-таком острие наступления эта самая «одна немецкая армия» воевала? (ВТОРОЙ вопрос)
Напоследок, ещё один вопрос (ТРЕТИЙ): неужели Марк Семенович так и написал - «лично мне кажется, что одна из немецких армий на острие наступления потеряла 40 авто на единицу БТТ», раз Вы назвали это данными от Солонина?
Пока gem думает над поставленными мною вопросами - изучаем Скрытый текст
Фотография двух страниц из книги Солонина «22 июня. Анатомия катастрофы»: Итак, правильные ответы на вопросы: На ПЕРВЫЙ: как видим, номера у «одной немецкой армии» не было. Речь идёт обо всём вермахте На ВТОРОЙ: опять же видим, что «острия наступления» не было. Речь идёт обо всём Восточном фронте На ТРЕТИЙ: наконец, очевидно, что это не «данные Солонина». Речь идёт о цитате из известного труда немецкого историка, сотрудника военно-исторического исследовательского управления Бундесвера Клауса Рейнгардта «Поворот под Москвой» (текст в интернете имеется во многих-многих местах).
gem пишет:
цитата:
У Солонина разгадка есть, меня она не устраивает по личным причинам.
Полагаю, что и Солонин Вас не любит. И тоже - по «личным причинам». Ну не любит он тех, кто занимается «мозгоимением». Ваше «мозгоимение» уже привело к вопросу от Фельдмаршала marat'a (цитирую с сохранением форматирования): «Почему у нас в среднем не как у немцев в частном случае?» Таким образом, как минимум один человек, не прочитав Солонина, уже подумал о нём, как об исследователе, плохо. Чего Вы, видимо, и добивались.
UPDATE: покуда писал это сообщение, попутно занимаясь ещё многими делами, появилось предыдущее от gem'a. Где он кается в своей невнимательности и заранее отвечает на все поставленные мною вопросы. Приношу свои извинения.
Отправлено: 21.07.11 13:51. Заголовок: Солонин иногда не корректен (ошибочен)
"надежнее бронеавтомобилей,созданных на базе тех самых ЗИСов " цитата из М. Солонина приведенная П.Тоном . Но базе ЗИСов то бронеавтомобилей ( ежели по М.Коломийцу "Броня на колесах" ) и не имелось ,ежели не учесть БА-11 (у него база ЗИС ) но он то в весьма малом числе с грехом пополам изготовлен ... А прочие БА в РККА на Газовской базе были . Так что имею право иметь свое мнение о нем.
С уважением к Вашему мнению.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 296
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Многое позволяет. Например: 1. У участника Pav.Riga никакого образования не имелось ,ежели не учесть законченную им среднюю школу. 2. У РККА в 1941 году истребительной авиации вовсе не имелось ,ежели не учесть допотопных ишачков-чаек и несовершенных новых мигов-яков-лаггов 3. На форуме «Россия в войнах» толковых участников не имелось ,ежели не учесть блистательного Pav.Riga -----
Pav.Riga пишет:
цитата:
Так что имею право иметь свое мнение о нем.
Такового права у Вас как бы совсем не имелось ,ежели не учесть мою (и прочих) толерантность (терпимость к чужому - даже чудовищно идиотскому - мнению).
Признателен, спасибо. Хотя выволочку за свой дикий логический ляп, моментально замеченный г. marat'ом, полностью заслужил - безотносительно к собственно загадке. Ну ладно, шляпами помахали, за эфесы похватались - так в чем разгадка: нечаянно (почти точно) приведенная г. Pav.Riga - или совсем другая? P.S. Мое личное мнение совершенно не оскорбляет личность г. Солонина. Если мне приходится зачастую соглашаться с его аргументацией, но НЕ ХОЧЕТСЯ этого делать - это исключительно мои проблемы, никак не его. P.P.S. Не быть ли Вам чуть помягше? Впрочем, извините за непрошеный совет.
Отправлено: 21.07.11 20:25. Заголовок: gem пишет: Не знаю,..
gem пишет:
цитата:
Не знаю, простите ли Вы меня, но я совершенно не нарочно устроил Вам провокацию. Задумавшись над Вашим – очень серьезным – аргументом, полез за “Анатомией катастрофы” Солонина, и на стр.338-339 с ужасом убедился, что я – плохой читатель, а Вы, судя по ответу, книгу эту вообще не читали – будучи в полном своём праве. Дело в том, что там жирным шрифтом выделено слово “армия” и что-то про Подмосковье. У меня что-то глюкнуло, и я закоротился на числе 40 для одной армии. Это НЕ так. Солонин приводит ссылку на ген. Рейнгардта с его книгой “Поворот под Москвой”. Генерал обобщает потери ВСЕГО вермахта за 1941 на Восточном фронте: 2831 танк и 116000 авто. 41 к одному. Кривошеев о наших: 20500 и 159000 соответственно. 8 к одному. Так что случай – НЕ частный. Простите – ей-богу, не нарочно.
Да уж, Солонина так я не читал. Безотносительно к почему, но потери немцев 116000 это не авто, а мотоциклы, легковые и грузовые машины. Из М-Г - до конца года из 500 тыс колесных машин, находившихся в составе сухопутных сил на Востоке , до конца года вышло из строя 106 тыс. При этом было потеряно только мотоциклов 38500. Возникает вопрос - как и что считал Кривошеев? Мотоциклы в наши потери включены или нет? Из его таблиц видно - автомобили всех типов: 272600+204900 по мобилизации. Потери 159000 штук. Танки - 22600+5600 поступило. Потери 20500 штук. Т.е. изначально в КА на 22.06.1941 г имеется 22600 танков и 272600 авто. 1:12 Общий ресурс за полгода - 28200 танков и 477100 авто. 1:16,9 Потери 20500 танков и 159000 авто. 1:8. Немцы 4000+1813 танков и 500 тыс авто(включая мотоциклы)+?. 1:125 Потери 2251 танк и 106000 авто. 1:47. Ну вот, цифрами поманипулировал и вывод: немцы имели 500 тыс авто и потеряли 106 тыс, СССР из общего ресурса 477 тыс машин потерял 159 тыс. 21.2% и 33.3%. А если взять немецкое соотношение танков и авто, то СССР должен был иметь на 22600 танков 2 825 000 авто. По поводу танков - в отличие от автомобилей танки ходят в атаки на передовой. А почему мы потеряли танков в разы больше немцев - ну так "не дал Бог счастья, а сила не одолела"(Рожественский). Пётр Тон пишет:
цитата:
Ваше «мозгоимение» уже привело к вопросу от Фельдмаршала marat'a (цитирую с сохранением форматирования): «Почему у нас в среднем не как у немцев в частном случае?» Таким образом, как минимум один человек, не прочитав Солонина, уже подумал о нём, как об исследователе, плохо. Чего Вы, видимо, и добивались.
Да я так раньше еще подумал. лишний раз убедился когда он начал сравнивать количество танков в СССР и США накануне войны. Нет чтобы линкоры и авианосцы сравнить. Потому как Мюллер-Гиллебранд списал потери своей техники на тяжелые дорожные условия и неопытность водителей. "Выход из строя колесных автомашин из-за тяжелых дорожных условий и незнания водителями театра войны был значительным". Казалось бы, причем тут война и танки?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 298
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 21.07.11 20:57. Заголовок: gem пишет:так в чем ..
gem пишет:
цитата:
так в чем разгадка
Если сравнивать потери автотранспорта в %% от их балансового количества, то 33% потерянных наших и 21% немецких - оно вроде как и приблизительно одинаково. Если же оценивать потери автомашин по отношению к какому-либо другому военному имуществу/вооружению (или, например, личному составу), то налицо явный перекос - машин РККА потеряла очень мало (по сравнению с любыми иными потерями).
Поэтому - версия Солонина, ИМХО, вполне даже ЕДИНСТВЕННО возможная.
Отправлено: 21.07.11 23:26. Заголовок: БА РККА и их база .
БА-11 (у него база ЗИС ) был получен РККА в количестве 17 единиц . В сравнении с наличием в РККА тысяч БА на базе ГАЗ ... величина достойная упоминания . Правы господа Пётр Тон и Солонин ... много имелось.
С уважением к Вашему мнению.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 299
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
БА-11 (у него база ЗИС ) был получен РККА в количестве 17 единиц . В сравнении с наличием в РККА тысяч БА на базе ГАЗ ... величина достойная упоминания . Правы господа Пётр Тон и Солонин ... много имелось.
Где??????????
1. Где господин Солонин написал, что бронеавтомобилей БА-11 «много имелось»?
2. Где об этом же - «много имелось» - написано мною?
3. Где мною написано, что господин Солонин якобы «прав» в том, что «много имелось»?
Отправлено: 22.07.11 12:59. Заголовок: 2 Пётр Тон & marat
Спасибо за приведенные сканы. Такую бы смекалку, извините за пафос - самоотверженность, да на эвакуацию танков - слегка поврежденных или без горючего! Понятно, что автобату повезло с командирами. Впрочем, знаю возможное возражение - танк на ручках не унесешь. Не катит! Если имеется 2 отступающих танка, в каждом ~0,5 заправки - один из них может буксировать другого на расстояние ~ 0,5 (пусть 0,3) "паспортного" пробега. Г. Малыш (который "с пулеметом") утверждал, что это - низ-зя. Ломались будто бы импровизированные тягачи массово и чуть ли не безвозвратно. Однако конкретных примеров не привел - постеснялся? Может - потому, что подобные казусы были все-таки не так уж многочисленны, но при поиске виновных грозный приказ настрого запретил эту благотворительность. А может, умелых (и неумелых) благотворителей было мало? Впрочем, это все мои домыслы - кто я и кто - little_bro? marat пишет:
цитата:
По поводу танков - в отличие от автомобилей танки ходят в атаки на передовой.
Вот именно. Однако загадка - не о потерях танки наши/танки немецкие. Мотоциклы, кстати, очень ценная вещь для разведки против отступающего противника. Вряд ли они в больших количествах гибнут от поездок "с пакетом" по собственным тылам. marat пишет:
цитата:
"не дал Бог счастья, а сила не одолела"(Рожественский).
"Сир, я не нуждался в этой гипотезе" (c: Лаплас - Буонапартию). Если Вы заинтересовались историей РЯВ на море - рекомендую сайт tsushima. Один-единственный приказ вице-адмирала на бой пашут 10 человек много лет. Пир духа, серьезно. По сути: marat пишет:
цитата:
Мюллер-Гиллебранд списал потери своей техники на тяжелые дорожные условия и неопытность водителей.
1) Дорожные условия, как и газон футбольного поля, одинаковы для обеих команд. 2) "Шумахеры" - олухи? Ну, предположим...(См. выше ответ для г. Pav.Riga).
Отправлено: 22.07.11 15:01. Заголовок: gem пишет: Вот имен..
gem пишет:
цитата:
Вот именно. Однако загадка - не о потерях танки наши/танки немецкие.
Так и я о том же - зачем сравнивать потери чего-то относительно другого? Сравните абсолютный ресурс и абсолютные/относительные потери. Видим, что имея чуть менбше машин мы потеряли чуть больше(в 1.5 раза больше), что вполне объяснимо отступлением КА. С чего МС считает, что мы должны были терять по 41 машине на 1 танк - не понятно.
цитата:
Мотоциклы, кстати, очень ценная вещь для разведки против отступающего противника. Вряд ли они в больших количествах гибнут от поездок "с пакетом" по собственным тылам.
Ну так причем здесь это - сколько было мотоциклов у нас и входят ли они в число 159 тыс? Потому как у немцев получается чисто машин и тягачей(кстати, что с нашими тракторами?) потеряно менее 68 тыс. gem пишет:
цитата:
Если Вы заинтересовались историей РЯВ на море - рекомендую сайт tsushima.
Ага, я такой многогранный, только что от туда. gem пишет:
цитата:
1) Дорожные условия, как и газон футбольного поля, одинаковы для обеих команд.
Так о чем и речь - потери практически одного порядка + у нас за счет брошенных в котлах. Так что МС идет лесом и далеко.
Ломались будто бы импровизированные тягачи массово и чуть ли не безвозвратно.
Ломались - могу факты по 1942 привести..А эвакосредств не хватало катастрофически. В 143 тбр, например, в июне 1942, использовали отремонтированную Штугу..Эвакорота 30 армии в ПЕРВЫЙ день работы( конец августа 1942) умудрилась про..ть все трактора. А так как подчинялась непосредственно штабу АБиМВ фронта - то ком. АБиМВ армии не мог на роту эту никак влиять...Вот такой пассаж. Пьяные эвакоротчики уехали куда-то с командиром, бросив все хозяйство - а воздействия - никакого...Вот и строчил на них жалобы ком. БТ и МВ 30 армии во фронт...
Отправлено: 22.07.11 17:58. Заголовок: сколько было мотоциклов у нас
На июнь 1941 года имелось у РККА 15 тыс.мотоциклов .
С уважением к Вашему мнению.
Lob
Сообщение: 299
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 22.07.11 18:26. Заголовок: Очередной глюк Солон..
Очередной глюк Солонина. (это не в укор, не ошибается тот кто ничего не делает). Не 116 тыс, а 106140, не автомобилей а транспортных средств, включая прицепы, а в остальном все правильно. Для восточного похода немецкая армия выделила около 500 тыс транспортных средств, то есть около 300 тыс автомобилей. Потеряли к 1.1.42 60008 автомобилей, то есть около 20%. В четырех приграничных округах, воевавших с немцами, на 22.06.41 имелось 113284 автомобиля. За 41-й год потеряли 159 тыс. Из них какую-то небольшую часть потеряли против финнов, но по любому потери автомобилей западных округов более 100% от первоначального числа. Остальное жонглирование цифрами.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 300
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Солонин ссылается на «Поворот к Москве» Рейнгардта, с. 381.
Открываем http://militera.lib.ru/research/reinhardt/11.html, скроллим страницу вниз до самого конца и в самой последней таблице (Приложение 6) видим, что потери «автомашин и пр.» на 31.12 1941 составляют именно 116 440 штук. -----
Lob пишет:
цитата:
по любому потери автомобилей западных округов более 100% от первоначального числа
А с 1913 годом почему не сравнили? Что даёт для понимания механизма проходивших в 1941 году процессов - в принципе? - сравнение с первоначальным числом? Отвечаю - НИЧЕГО не даёт. Это именно - «жонглирование цифрами». Причём, уж извините за прямоту, показывающее абсолютную тупость жонглёра. Потому как - повторюсь - это сравнение НИЧЕГО не показывает. А во-вторых, в РККА на 22.06.1941 числилось автомобилей всех типов 272.600 шт. Потеряно же - 159.000 шт. Как видим - потеряно много меньше первоначальной численности.
Отправлено: 22.07.11 19:09. Заголовок: Pav.Riga пишет: На ..
Pav.Riga пишет:
цитата:
На июнь 1941 года имелось у РККА 15 тыс.мотоциклов .
Ну даже если их все потеряли, то КА потеряла около 144 тыс авто., что более чем в два раза больше чем немцы - около 60 тыс. при одинаковой длине фронта, примерно одинаковом общем ресурсе авто.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 301
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 22.07.11 19:35. Заголовок: marat пишет: КА поте..
marat пишет:
цитата:
КА потеряла около 144 тыс авто., что более чем в два раза больше чем немцы - около 60 тыс.
РККА потеряла разных (всех типов) автомобилей - 159 тысяч штук (источник - Кривошеев). Вермахт потерял разных (всех типов) автомобилей - 116 тысяч штук (источник - Рейнгардт).
Где Вы увидели более чем в два раза? На каком калькуляторе процесс деления 159000 на 116000 даёт более двух? Выкиньте этот калькулятор. Посчитайте в столбик.
Или не умеете? Аттестат о среднем образовании у Вас имеется, или Вам выдали справку о том, что Вы лишь прослушали курс средней школы, ибо совершенно не воспринимали арифметику? -----
marat пишет:
цитата:
Так что МС идет лесом и далеко.
А чего это Марку Семёновичу там делать?
Лес - это для Вас, не умеющих считать - как раз самое место. «Территория обитания дикарей», так сказать. А Марку Семёновичу (кстати, окончившему среднюю школу с золотой медалью) в лесу как раз делать нечего.
Диоген
Сообщение: 561
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 22.07.11 20:23. Заголовок: Lob пишет: но по люб..
Lob пишет:
цитата:
но по любому потери автомобилей западных округов более 100% от первоначального числа
Пётр Тон пишет:
цитата:
А во-вторых, в РККА на 22.06.1941 числилось автомобилей всех типов 272.600 шт. Потеряно же - 159.000 шт. Как видим - потеряно много меньше первоначальной численности.
Некоторое взаимное непонимание налицо?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 302
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Разве Lob привёл какие-то фактические данные по западным округам с указанием конкретных источников этих данных? Нет, не привёл. И не собирается приводить.
Обсуждать его «кота в мешке» я не хочу. Я возвращаю его к обсуждаемой теме - ОБЩИЕ потери автотранспорта и танков в 1941 году.
Вы полагаете, что следует обсуждать ЛЮБЫЕ необоснованные утверждения, кем-либо ляпнутые с умным видом? Неужели Вам это не надоело на форуме нациков - милитере? Вы ж там всем форумом НИКОГДА и НИ ОДНУ тему обсудить не можете - начинаете с советских концепций, переходите на Первую мировую и заканчиваете бензиновыми канистрами...
Диоген
Сообщение: 562
Зарегистрирован: 07.04.09
Откуда: Россия
Репутация:
0
Отправлено: 22.07.11 21:12. Заголовок: Пётр Тон пишет: на ф..
*PRIVAT*
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 303
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Отправлено: 22.07.11 21:13. Заголовок: Пшёл на хер, скотина..
Отправлено: 23.07.11 11:35. Заголовок: 2 Шерман & all
Шерман Ахматова Шерман пишет:
цитата:
Не осквернился
Спасибо - с уважением, gem. Lob пишет:
цитата:
Остальное жонглирование цифрами.
Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Причем вражеская легкая кавалерия его (обоза) трепкой не брезговала. Временно ликующий враг (у которого обоз ТОЖЕ в атаку не ходил) к удивлению позднейшего летописца - потерял четверть! И как он должен это объяснить потомкам? Неужели тем, что собственные рыцари и воины охотились на вражеские телеги в 5 раз охотнее, чем супостаты - на наши??! "Б-б-бред..." - подумает местный Гареев. И будет прав. Но вопрос-то останется!
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 312
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Насколько я понял, Вы определяете "нациков" просто по факту употребления ими слов типа "чурка" или "урюк", следовательно, с этой точки разницы между этими двумя случаями нет. А с моей точки зрения разница есть, поскольку контекст сообщений разный. Поэтому без дополнительных данных я никого в "нацики" записывать не собираюсь.
Да понял я, понял... Вспомнили анекдот про «просто ужас, а не ужас-ужас»?
В общем, если кто-то кричит «Хайль Гитлер!», ходит бритым и в чёрной рубашке, то, значится, назвать его нациком вы не будете торопиться, покуда не узнаете всего контекста... Или назовёте? А если про Гитлера кричит, такой же бритый, но рубашка синяя - уже не нацист?
Опять смешно...
K.S.N.
Сообщение: 84
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 23.07.11 14:02. Заголовок: Пётр Тон пишет: Да ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Да понял я, понял... Вспомнили анекдот про «просто ужас, а не ужас-ужас»?
Опять не угадали.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Или назовёте?
Назову. Только разве здесь кто-то здравницы Гитлеру пишет?
Пётр Тон пишет:
цитата:
Опять смешно...
Вот мне тоже смешно, когда ярлыки "нациков" развешивает "друг русофоба" ("русофоба" - это как минимум, если не сказать больше).
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 320
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Вот мне тоже смешно, когда ярлыки "нациков" развешивает "друг русофоба" ("русофоба" - это как минимум, если не сказать больше).
Это кого Вы мне в «друзья»-то определили?
Расскажи, будь ласка. Тока не чьё-нить мнение, а конкретно - где именно и что именно написано этим моим «другом» русофобское?
Lob
Сообщение: 300
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 23.07.11 15:15. Заголовок: Пётр Тон пишет: Раз..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Разве Lob привёл какие-то фактические данные по западным округам с указанием конкретных источников этих данных? Нет, не привёл. И не собирается приводить.
Обсуждать его «кота в мешке» я не хочу. Я возвращаю его к обсуждаемой теме - ОБЩИЕ потери автотранспорта и танков в 1941 году.
Странно, что Вы этого не знаете Дневник вермахта, т.1, стр 1105.
Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами). Причем вражеская легкая кавалерия его (обоза) трепкой не брезговала. Временно ликующий враг (у которого обоз ТОЖЕ в атаку не ходил) к удивлению позднейшего летописца - потерял четверть! И как он должен это объяснить потомкам? Неужели тем, что собственные рыцари и воины охотились на вражеские телеги в 5 раз охотнее, чем супостаты - на наши??! "Б-б-бред..." - подумает местный Гареев. И будет прав. Но вопрос-то останется!
Мы ведь обсуждаем, как именно Солонин получил свои классические 33% потерь автотранспорта. Да еще заявил, что у немцев типа потери в автотранспорте чуть ли не больше. Методика этого дела такова. В вермахте на лето 41-го около 600 тыс автомобилей. Из них более половины в действующей армии. В Красной армии лето 41-го - 272 тыс автомобилей, из них 113 тыс в тех округах, что 22.06.41 начали войну. По вышеприведенной табличке хорошо видно, что при даже очень болшом желании эту цифру выше 148 тыс не поднимешь, даже считая автомобили около Киева и Смоленска как приграничные. Далее. Перед нами два варианта вычисления процента потерь автотранспорта. Зная число потерянных автомобилей, мы можем вычислить процент потерь транспорта как для действующей армии, так и общий по вооруженным силам. Естественно, проценты будут сильно отличаться, так как в действующей армии чуть более половины всего автотранспорта вооруженных сил. Солонин так и делает. Дле немцев он считает процент потерь для действующей армии, а для СССР - для вооруженных сил. По научному это называется "использование различных методик расчета для разных сторон", а по простому "жонглирование цифрами".
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 321
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Повторяю вопрос - что именно показывает сравнение потерь за полугодие к начальной численности армий?
Речь у Солонина идёт о том, что структура потерь у нас, и у немцев - разная. И структуру эту следует рассматривать от общего ресурса, а не от начального состояния, кое определялось как фактором отмобилизованности (одна армия на 22 июня - отмобилизована, а другая - нет), так и фактором штатных расписаний мирного времени.
В общем... никакого смысла в вашем утверждении «потеряно более 100% первоначальной численности» я не вижу. Было бы оно иным - «потеряно более 300% первоначальной численности» - о характере процессов во второй половине 1941 года это ничего бы не говорило. Разве только о сильно большом разрыве в обеспеченности армии транспортом в мирное и в военное время.
K.S.N.
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 23.07.11 15:50. Заголовок: Пётр Тон пишет: Это..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Это кого Вы мне в «друзья»-то определили?
А разве непонятно? Чай, в посвященной его концепции теме находимся.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Расскажи, будь ласка. Тока не чьё-нить мнение, а конкретно - где именно и что именно написано этим моим «другом» русофобское?
А почему ж не мнение-то? Ну а мое личное мнение сложилось после прочтения работ Солонина, в частности главы "Катастрофа" из "22 июня.." (обоих изданий), статей по блокаде Ленинграда и сообщений на форуме милитеры в темах по войне "о8.08.08".
Lob
Сообщение: 302
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 23.07.11 15:54. Заголовок: Хорошо, что не спори..
Хорошо, что не спорите, что потеряно около 100%. А смысл в том, что "пушки бросили, сели в автомобили и уехали". И различная методика расчета. Насчет моблизации согласен, она сильно затрудняет оценку процента потерь именно в действующей армии. Но ведь ничто не мешает провести сравнение процентов потерь для вооруженных сил. У наших он 33% у немцев 10-11%. Разница налицо.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 322
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
мое личное мнение сложилось после прочтения работ Солонина, в частности главы "Катастрофа" из "22 июня.." (обоих изданий), статей по блокаде Ленинграда и сообщений на форуме милитеры в темах по войне "о8.08.08".
Вот тем вы от нормального человека и отличаетесь.
Я прочитал, что человек реально написал про лиц иной национальности - «урюки» - я безо всякого контекста называю его нациком. Вы же уверенно называете Солонина «русофобом», но ни одного формального признака привести не можете - только «контекст», сиречь собственное мнение. Что-то типа «ну не может еврей не быть русофобом».
Вы опять (и снова) смешны. Увы...
Lob
Сообщение: 303
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 23.07.11 16:08. Заголовок: Пётр Тон пишет: Поз..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Позвольте поинтересоваться - откуда это про «чуть более половины»? Это такое общее правило? Всегда и везде действующее? Или просто вам так захотелось?
Не всегда и не везде. Но у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.
K.S.N.
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Солонин так и делает. Дле немцев он считает процент потерь для действующей армии, а для СССР - для вооруженных сил. По научному это называется "использование различных методик расчета для разных сторон", а по простому "жонглирование цифрами".
Есть еще один момент: у Кривошеева дано количество на начало, войны поступление за полгода и общие потери за полгода и процент к общим ресурсам а у Рейнгардта даны потери на три даты (без учета 1942 года). ИМХО для того, чтобы корректно сравнивать характер потерь, нужно данные обеих сторон привести так сказать к одному знаменателю. То есть составить график наличия автотранспорта и его потерь в зависимости от времени, и сравнить уже оба эти графика. То есть смотреть это в динамике и с учетом происходящего на фронтах.
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 324
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.
Класс!!!
Зачем составлять какие-то справочники и учитывать отдельно вооружение и средства по типам? Достаточно подсчитать только что-то одно - например, противогазы - а затем писать «ну и всё остальное - соответственно противогазам».
«Ловите» Солонина, прибегая при этом к прямому жульничеству. Смешно.
K.S.N.
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 23.07.11 16:39. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Вы же уверенно называете Солонина «русофобом», но ни одного формального признака привести не можете - только «контекст», сиречь собственное мнение.
Почему же не могу? Могу. Формальный признак простой: разная трактовка схожих событий для разных стран. Подробнее писать много времени займет.
цитата:
Что-то типа «ну не может еврей не быть русофобом».
А это уже Ваши домыслы. В связи с чем забавно читать Ваше рассуждение про "отличие от нормальных людей". Или может, найдет где мои высказывания типа «ну не может еврей не быть русофобом»?
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 325
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
ИМХО для того, чтобы корректно сравнивать характер потерь, нужно данные обеих сторон привести так сказать к одному знаменателю. То есть составить график наличия автотранспорта и его потерь в зависимости от времени, и сравнить уже оба эти графика. То есть смотреть это в динамике и с учетом происходящего на фронтах.
Ясно!
Покуда Солонин не заменит собою весь военно-исторический аппарат министерства обороны и не сделает то, что этому военно-историческому аппарату оказалось не под силу, хоть какие-то выводы Солонину делать нельзя. K.S.N. этого не одобряет.
Детский сад, штанишки на лямках...
Пётр Тон
Hастоящий полковник
Сообщение: 326
Зарегистрирован: 07.02.10
Откуда: РФ, СПб
Репутация:
3
Почему же не могу? Могу. Формальный признак простой: разная трактовка схожих событий для разных стран. Подробнее писать много времени займет.
Вы о своём времени печётесь или о моём?
Сказались грибом - лезьте в кузовок. В общем, покуда точной цитаты из сообщений/текстов Солонина, свидетельствующих о том, что он русофоб не приведёте, буду полагать вас простейшим как амёба лжецом. С налётом антисемитизма.
Понимаю, что вас эта перспектива совсем не пугает - ну мало ли кто кого кем считает. Но знайте - вы обычное трепло. И нахождение ваше на форуме нациков - оно не просто так (типа за ради пообщаться с адекватными людьми). Оно потому, что нахождение среди людей, имеющих устойчивые антинациональные фобии - оно для вас комфортно.
По вышеприведенной табличке хорошо видно, что при даже очень болшом желании эту цифру выше 148 тыс не поднимешь, даже считая автомобили около Киева и Смоленска как приграничные.
Я Вас совсем не понимаю. В приведенной таблице - данные о РККА на июнь-41. Вы забыли о мобилизованном автотранспорте? Но главное даже не в этом.
у немцев и у наших всю войну в действующей армии не более 60% личного состава вооруженных сил. С транспортом соответственно.
Потери в тыловых частях - за ~500 км от линии фронта - незначительная часть общих потерь. Что угрожает "опелю" в Варшаве и "эмке" в Куйбышеве? Но пусть. Все равно "не катит". Умножьте указанные в книгах Рейнгардта и Кривошеева потери Вермахта и РККА на 0,6. С удивлением (?) обнаружите, что соотношение (41/8) останется прежним, ~5. И даже это - не главное. Я, щедрый "спецназовец-попаданец", граблю Рокфеллера и покупаю для РККА в США 0,5 млн Студебеккеров. Они телетранспортируются и к 05.12.41 оказываются в районе Волги, где встают на колеса и своим ходом идут к Москве. Возрос ресурс? Да. Уменьшились ли потери РККА? Нет. Изменились ли потери гитлеровцев? Нет. Что произошло с соотношением 41/8???? "А? Э? Так-то, дружок / в этом-то всё и дело..." c: Птица Додо.
K.S.N.
Сообщение: 88
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 23.07.11 17:29. Заголовок: Пётр Тон пишет: Вы ..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Вы о своём времени печётесь или о моём?
О своем. Потому что разбор написанного Солониным в главе "Катастрофа" потребует аккуратных формулировок (что потребует моего времени), в противном случае легко угодить в "антисемиты". Впрочем, похоже, я уже угодил.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Сказались грибом - лезьте в кузовок.
Да пожалуйста. Только уже не сегодня.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Понимаю, что вас эта перспектива совсем не пугает - ну мало ли кто кого кем считает. Но знайте - вы обычное трепло.
Ну вот, сразу видно "нормального человека".
K.S.N.
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 23.07.11 17:31. Заголовок: Пётр Тон пишет: Ясн..
Пётр Тон пишет:
цитата:
Ясно!
Покуда Солонин не заменит собою весь военно-исторический аппарат министерства обороны и не сделает то, что этому военно-историческому аппарату оказалось не под силу, хоть какие-то выводы Солонину делать нельзя. K.S.N. этого не одобряет.
Ну так "врать" (как Вы это определяете в ЖЖ Игоря Куртукова), чтобы "военно-исторический аппарат министерства обороны" наконец-то сделал эту работу, куда как проще.
Lob
Сообщение: 304
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 23.07.11 17:42. Заголовок: Пётр Тон пишет: «Ло..
Пётр Тон пишет:
цитата:
«Ловите» Солонина, прибегая при этом к прямому жульничеству. Смешно.
Легче стало? Теперь, передохнув, можете обосновать свое обвинение, дабы не прослыть вруном.
Lob
Сообщение: 305
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 23.07.11 17:47. Заголовок: gem пишет: Потери в..
gem пишет:
цитата:
Потери в тыловых частях - за ~500 км от линии фронта - незначительная часть общих потерь. Что угрожает "опелю" в Варшаве и "эмке" в Куйбышеве? Но пусть. Все равно "не катит". Умножьте указанные в книгах Рейнгардта и Кривошеева потери Вермахта и РККА на 0,6. С удивлением (?) обнаружите, что соотношение (41/8) останется прежним, ~5. И даже это - не главное. Я, щедрый "спецназовец-попаданец", граблю Рокфеллера и покупаю для РККА в США 0,5 млн Студебеккеров. Они телетранспортируются и к 05.12.41 оказываются в районе Волги, где встают на колеса и своим ходом идут к Москве. Возрос ресурс? Да. Уменьшились ли потери РККА? Нет. Изменились ли потери гитлеровцев? Нет. Что произошло с соотношением 41/8???? "А? Э? Так-то, дружок / в этом-то всё и дело..." c: Птица Додо.
Еще один вариант Петра Тона, типа не понял разницы между вооруженными силами и действующей армией.
Отправлено: 23.07.11 18:12. Заголовок: Пётр Тон - При внима..
Пётр Тон - При внимательном рассмотрении видно, что Диогена спровоцировали вы сами.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Неужели Вам это не надоело на форуме нациков - милитере?
если вами искался повод для злословия в адрес несогласных с вашим мнением и определениями, то он был быстро найден.
Итог.
Диоген - Бан 1 день.
Причина: Провокация флейма. Диоген пишет:
цитата:
когда это нацик Петр Тон перекрасился в борца со своими единомышленниками
Пётр Тон - Бан 1 день.
Причина: Оскорбления в адрес целого ряда участников форума. Пётр Тон пишет:
цитата:
Пшёл на хер, ублюдок!
Пётр Тон пишет:
цитата:
А вот от вас явно говном несёт.
Пётр Тон пишет:
цитата:
Ублюдок Pav.Riga, сколько раз и с какого этажа твоя мама тебя роняла в детстве?
Бан 1 день.
Но в связи с особым цинизмом и похабностью написанного далее: Пётр Тон пишет:
цитата:
Ублюдок Pav.Riga - гуляй вслед за подобным тебе. А то я тебя вежливо (заметь - ОЧЕНЬ вежливо!) спрошу: когда тебе в последний раз вставляли член в зад, тебе сильно было больно? Именно из-за того, что тебе больно было, ты и начал всем подряд задавать вопросы с нацистским душком? Отметил мою «культурность» в вопросах, недоносок?
"Культурность" отметил я и считаю, что Пётр Тон может отдохнуть от общения на этом форуме всю неделю.
По сосокупности деяний - бан - 7 дней.
Пётр Тон пишет:
цитата:
когда именно из пидора вы стали нормальным гетерофилом?
Пётр Тон - Вы сами нарушаете договорённости. повтор нервных реакций, сопряжённых со злословием, приведёт к закрытию вам доступа на этот ресурс. увы и ах.
Еще один ...не понял разницы между вооруженными силами и действующей армией.
Вас, наверное, что-то отвлекло при ответе на мои сегодняшние посты от 18:49 и 19:27. Не сочтите за труд, дайте мне 2-й шанс...
Lob
Сообщение: 306
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 24.07.11 05:46. Заголовок: Gem, повторяю свой т..
Gem, повторяю свой тезис. В действующей армии в июне 1941 было меньше автомобилей чем красная армия потеряла в 41-м, следовательно, заявлять что две трети автомобилей действующей армии остались целы является неверным. Я это доказал железобетонно, даже Пётр Тон был вынужден согласиться. Я также объяснил, откуда Солонин взял цифру в 33% потерь автомобилей в армии. Он взял ее у Кривошеева, не сообразив, что Кривошеев дает цифры не по действующей армии, а по всей КА, от Бреста до Камчатки. Ошибся, бывает. Сравнивать цифры потерь автомобилей относительно танков тоже некоректно. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что соотношение количества автомобилей к количеству танков у русских и немцев изначально одинково. У немцев три тысячи танков, у русских двадцать три тысячи. При такой разнице очевидно, что расхождение в количестве автомобилей на один танк тоже будет как минимум в разы. Соответственно одна только цифра соотношения потерь автомобилей на один танк не несет никакой смысловой нагрузки. Она будет работать, только если Вы предъявите цифру изначального соотношения автомобили/танки по русским и немцам.
Меня по прежнему терзают смутные подозрения в том, что что-то Вас отвлекает... Lob пишет:
цитата:
заявлять что две трети автомобилей действующей армии остались целы является неверным.
Да не так пишет Солонин! Он "заявляет" (на самом деле, просто приводит данные Кривошеева) о потерях ВСЕЙ РККА: треть от ресурса. Но далее он пишет, что его всего лишь изумила данная величина на фоне других потерь (от ресурса). Он полез копать дальше, и вытянул сначала у Кривошеева, потом у Рейнгардта абсолютные величины потерь в штуках. "Забыл" (забил) он потом на ресурс. Можно, конечно, устроить блошиный укус типа "в РККА выбывали из строя не только машины в действующей армии! Но и в тылу!" Категорически согласен! Но даже Мухину (тому самому) в глубине его душонки будет ясно, что потери эти несравнимы. По порядку величины. Более того, выкидывая из подсчета эти потери, мы делаем пресловутое соотношение 41/8 еще БОЛЕЕ загадочным, поскольку вместо восьмерки появится МЕНЬШЕЕ число. А вот Рейнгардт ясно пишет, что речь идет о Восточном фронте, и потери немецких средств транспорта в пустынях Норвегии и сахарских льдах он НЕ учитывает. Ресурс категорически не при чем. В общем, просьба к Вам: прочитайте всего лишь 338 стр. и 339 (ДО последнего абзаца) указ.соч. Иначе будем рассуждать (или не рассуждать) на разные темы.
"Что русскому хорошо, то немцу..." сами знаете что. Ну, а если серьезно, то они в это период наступали, а мы отступали, но самое главное у люфтов было не просто превосходство, а абсолютное, "мессера" по 6-7 вылетов в день делали в основном на "утюжку" дорог, а выбивать грузовички из авиационного оружия задача для первокурсника летной школы. Танк малость посложнее будет, тут бомбить надо. Если верить дойчевским данным некоторые пилоты "мессеров" по 20-30 грузовиков за полет крошили, вот и вся арифметика... С уважением Ю.
Lob
Сообщение: 307
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Отправлено: 24.07.11 13:49. Заголовок: gem пишет: Да не та..
gem пишет:
цитата:
Да не так пишет Солонин! Он "заявляет" (на самом деле, просто приводит данные Кривошеева) о потерях ВСЕЙ РККА: треть от ресурса.
Да ну!?
А вот несколько выше некий gem пишет
цитата:
Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами).
Тут явно речь об обозе действующей армии, а не о телегах всей страны.
А еще выше уже, видимо, другой gem заявляет:
цитата:
Мне давно не дает покоя такая загадка от Солонина и Кривошеева: на некую dead line в 1941 потеряно ~ 90% ресурса советской БТТ и ~ 33% ресурса советских грузовичков
Некий Солонин, на которого ссылается первый gem, пишет на стр. 338 "Анатомии катастрофы" о 73% потерь танков от ресурса и 33% автомобилей. 90% - это от первоначальной численности, отчего я и стал объяснять первому Gem разницу мужду действующей армией и вооруженными силами.
В общем так. Мне сразу с тремя gemами, каждый из которых называет цифры, отличные от другого, разговаривать трудно. Договоритесь и выберите кого-нибудь одного для разговора.
gem пишет:
цитата:
Меня по прежнему терзают смутные подозрения в том, что что-то Вас отвлекает...
Вас уже дважды просили привести данные по изначальному соотношению автомобили/танки для русских и немцев. А Вы все в сомнениях. Приведите цифры, и будет Вам щастье.
Вы, к сожалению, не дали себе труд дочитать. В частности, мои покаяния перед marat'ом (кажется, он зла на меня держит). И исправленную мной постановку "задачки". В мастерстве пилотов LW никто не сомневается. Вопрос в другом: транспорт и той, и другой армий у линии фронта имел одинаковые задачи - возил munition, еду и пополнения, кого-то связывал и что-то разведывал, отвозил раненых и т.п. Почему при выполнении одинаковых задач на потерянную единицу БТТ немцы теряли впятеро больше транспортных единиц, чем наши?
K.S.N.
Сообщение: 91
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 24.07.11 17:11. Заголовок: gem пишет: Вопрос в..
gem пишет:
цитата:
Вопрос в другом: транспорт и той, и другой армий у линии фронта имел одинаковые задачи - возил munition, еду и пополнения, кого-то связывал и что-то разведывал, отвозил раненых и т.п.
А вот тут есть некоторые вопросы: входят ли в общее число у Рейнгардта бронеавтомобили, тягачи и мотоциклы? Кривошеев бронеавтомобили, тракторы и прочую БТТ считает отдельно от автомобилей, по мотоциклам непонятно. Следовательно, если у Рейнгардта считаются и мотоциклы, то поскольку их могли использовать в разведке, в передовых отрядах и тп., их и били в заметных количествах. Аналогично и для бронеавтомобилей.
Редко встречался со случаями столь старательного непонимания собеседника... Lob пишет:
цитата:
некий gem пишет цитата: Ну ладно. Представим себе: некий феодал-рыцарь отражал нападение своего соседа. При этом откатился до стен собственного замка, потерял практически всю свою тяжелую рыцарскую конницу, но - удивительная вещь при таком разгроме! - только треть обоза (лошадей с телегами).
Тут явно речь об обозе действующей армии, а не о телегах всей страны.
Явно для кого? "Любая аналогия хромает", но полечим бедняжку: слова "откатился до стен собственного замка" Вам ни о чем не говорят? Я должен был обязательно добавить "за 4 месяца"? Разве я явно указал на то, что незадачливый феодал НЕ ввел военно-гужевой повинности с началом боевых действий? Но это пустяки, к сути отношения не имеющие. Lob пишет:
цитата:
другой gem заявляет: цитата: Мне давно не дает покоя такая загадка от Солонина и Кривошеева: на некую dead line в 1941 потеряно ~ 90% ресурса советской БТТ и ~ 33% ресурса советских грузовичков
Некий Солонин, на которого ссылается первый gem, пишет на стр. 338 "Анатомии катастрофы" о 73% потерь танков от ресурса и 33% автомобилей. 90% - это от первоначальной численности, отчего я и стал объяснять первому Gem разницу мужду действующей армией и вооруженными силами.
Странная забывчивость... В моем покаянии перед marat'ом (от 21.07 14:05) я привел ту же ссылку, что сейчас Вы и заново переписал условия загадки. Вас ещё там "не стояло". При этом о ресурсе уже ничегошеньки НЕ говорил, отправив внимательного читателя к упомянутому изданию. Поэтому в совершенно лишних пояснениях о разнице "мужду действующей армией и вооруженными силами" не нуждался и не нуждаюсь. Число мобилизованных грузовиков, уже навсегда зачисленных в ресурс, но еще не доехавших до ДА, и/или заменивших выбывших, на проклятую дробь 41/8 никак не влияют, как не влияют на нее Lob пишет: изначальные
цитата:
соотношениюя автомобили/танки для русских и немцев.
Ну, теперь-то наконец я предстал перед Вами аки Троица - единая и неслиянная? Поклонения не требую и не прошу. Прошу всего лишь, буде у Вас возникнет такое желание, ответить на исправленный вариант загадки Солонина-Кривошеева-Рейнгардта (СКР). И будет мине щасте.
Притащил с militera, Рейнгардт: потери на 31.12.41. Автомобили и т.п. (выделено мной - gem) 116440 Танки 3730 (???) Отдельно тягачи и мотоциклы НЕ выделены. Бронеавтомобили - тоже. В худшем (для разгадки от МС) пятерка уменьшается до 3,7. Тоже интересно. Есть вопросы к знатокам: у кого ж есть "непререкаемые" потери сторон 1) автомобили+тягачи+трактора+мотоциклы 2) танки+бронеавтомобили+танкетки (ну, все с броней)
Lob
Сообщение: 308
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Ну, теперь-то наконец я предстал перед Вами аки Троица - единая и неслиянная
Ага, предстал. Предстал демагог, который в ответе на вопрос, какие из цифр брать для расчета, трудолибиво не назвал ни одной, сослался, на свое извинение перед marat, где вопрос вообще был не о цифрах, а о том, эти цифры по армии или по фронту, то есть впрямую соврал, да еще низко сославшись на другого. Предстал демагог, заявивиший, что хочет знать ответ на вопрос, почему такое разное соотношение потерь на машин на один танк у русских и немцев, и тут же заявивший, что изначальное соотношения машин к танкам на ответ никак не влияет. То есть "чует кошка чье мясо съела" и упорно отказывается эти цифры назвать. Так что с Вами, единственный, все ясно.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1155
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 24.07.11 22:50. Заголовок: K.S.N. пишет: по мо..
K.S.N. пишет:
цитата:
по мотоциклам непонятно.
Мотоциклы в КА и позже в СА шли вместе с другой бронетанковой техникой, а не с автомобильной.
Отправлено: 28.07.11 15:01. Заголовок: 2 all except Lob
Предположим (допустим), Марк Семенович с числами ...э-э-э...несколько вольно обращается. Остается чисто умозрительный вопрос. Две воюющих стороны. Одна теряет на фронте N транспортно-разведочно-обеспечивающих машин на одну свою выбитую бронированную (с пушкой-пулеметом) единицу. Другая, соответственно, R. N/R~3...5. (Потерями в глубоком-глубоком тылу пренебрегаем). В чем причина? (Информация к размышлению: одна из сторон -R- стремительно отступает почти все время измерений). По-моему, ресурс и нач.условия не при чем.
Отправлено: 28.07.11 16:24. Заголовок: gem пишет: В чем пр..
gem пишет:
цитата:
В чем причина? По-моему, ресурс и нач.условия не при чем.
Знаете, когда армия Петрова из Одессы приплыла в Крым, то она не пошла поперек немецким колоннам, а устремилась в Севастополь параллельно им. Возникает вопрос: почему? Ответ напрашивается один: нечем было выполнять огневое воздействие на противника. "Стволы" может быть и были какие-то, но боеприпасов - гулькин нос. Есть книга Стаднюка "Москва 1941", оттуда цитата (конец июня 1941 г.): Скрытый текст
цитата:
Взаимное недоверие исчезло, и Лукин доложил первому заместителю командующего Юго-Западным фронтом, что Шепетовка находится под угрозой захвата врагом. Яковлев, потрясенный услышанным, ответил:
«Ты понимаешь, что это значит?» «Если б не понимал, не брал бы на себя без приказа такую ответственность. А ведь по логике вещей мне надо ехать к своей армии», — резонно напомнил ему Лукин.
«Понимаю, что надо. Однако в Шепетовке — главные наши склады, — задыхаясь от волнения, объяснял генерал Яковлев. — Если противник займет Шепетовку, войска фронта останутся без боеприпасов и без всех видов боевого довольствия!»
Кабинет начальника станции тогда и стал командным пунктом генерала Лукина. Первым делом он приказал отменить погрузку в эшелоны 109-й мотострелковой дивизии 5-го механизированного корпуса и 116-го танкового полка 57-й танковой дивизии. Командиру 109-й дивизии полковнику Краснорецкому Николаю Павловичу поставил задачу — вместе с танковым полком занять оборону и не допустить противника к Шепетовке. .... Вызвал начальников военных складов — а складов было множество — и спросил о том, сколько кому надо эшелонов для эвакуации. Услышал такие цифры, что продолжать разговор было бессмысленно, и на свой страх и риск отдал приказ: ни в чем не отказывать всем прибывающим с фронта за боеприпасами, горючим, продовольствием, боевым снаряжением, если даже у них нет на руках чековых требований для получения боевых грузов. Достаточно записки полковника Маланкина — и вручил начальникам складов белые картонки с заверенным печатью образцом подписи интенданта.
А командир 109-й мотострелковой дивизии полковник Краснорецкий Николай Павлович бесстрастно доносил, что мотомехчасти противника продолжают остервенелые атаки и уже находятся в двадцати километрах западнее Шепетовки. Краснорецкий был опытным и храбрым комдивом, проявившим себя еще в боях с японцами у озера Хасан. И тем не менее его дивизия несла большие потери. Вскоре был тяжело ранен и сам Краснорецкий{1}. Лукин тут же решил заменить его лучшим командиром одного из полков этой дивизии — подполковником Подопригорой Александром Ильичом. Но к этому времени полк в стычке с превосходящими силами немцев понес большие потери, и Подопригора от отчаяния, хотя нисколько не был повинен в потерях, застрелился. Пришлось генералу Лукину самому ехать в дивизию, вести ее в бой, пока не был назначен новый надежный командир.
Обстановка на Шепетовском направлении накалялась и обострялась все больше. Надо было бросать навстречу врагу новые силы и чем-то прикрыть фланги слабеющей 109-й мотострелковой дивизии. Лукин приказал задерживать всех идущих, едущих через Шепетовку или близ нее — вырвавшиеся из окружения разрозненные части, группы, одиночки. Из них удалось сколотить четыре мотоотряда. Усилив их тремя батареями артиллерии и двумя десятками танков, бросил на защиту флангов 109-й дивизии...
Так вот, по каким-то до сих пор точно не рассекреченным планам Генштаба НКО к западной границе согнали массу стратегических запасов. В результате немецкого нападения они "накрылись". Везти новые издалека можно, но долго - пока довезешь. А стрелять надо сейчас и много. Или отступать. Отступление приводило к новым потерям, эвакуации и т.д. А когда доотступались до Москвы и Дона, то ситуация с запасами оказалась грустной. Требовался минимум год, чтобы их как-то восстановить. Вот так и получилось.
Так вот, по каким-то до сих пор точно не рассекреченным планам Генштаба НКО к западной границе согнали массу стратегических запасов.
А разведка вскрывает планы не через Штирлицв которые из сефов воруют планы, а собирая информацию о передвижении войск, грузов, и т.п. Интересно какой вывод сделал один советский разведчик, ныне живущий в Бристоле, о массе стратегических материалов на западной границе?
Предположим (допустим), Марк Семенович с числами ...э-э-э...несколько вольно обращается. Остается чисто умозрительный вопрос. Две воюющих стороны. Одна теряет на фронте N транспортно-разведочно-обеспечивающих машин на одну свою выбитую бронированную (с пушкой-пулеметом) единицу. Другая, соответственно, R. N/R~3...5. (Потерями в глубоком-глубоком тылу пренебрегаем). В чем причина? (Информация к размышлению: одна из сторон -R- стремительно отступает почти все время измерений). По-моему, ресурс и нач.условия не при чем.
Ну как же ни причем? Обе стороны используют автомашины для обслуживания частей, ведущих бой, т.е. держат их в тылу. Потери в основном от поломок и частично от воздействия противника. пробег машин примерно одинаков, основа одна и таже (форд в прародителях). Ну одна сторона оступает и иногда попадает в окружения и поэтому теряет больше машин в виду невозможности вывода из окружения. при этом обслуживают эти машины примерно одинаковую проятженность фронта и численность войск. Наоборот, сторона имеющая больше боевой техники(орудий, танков, БА) будет страдать и терять ее больше по причине того, что при чуть меньшей численности транспорта нужно обслуживать большее количество техники(банально не успели привезти боеприпасов, горючего, запчастей - вас много, а я один).
Так вот, по каким-то до сих пор точно не рассекреченным планам Генштаба НКО к западной границе согнали массу стратегических запасов. В результате немецкого нападения они "накрылись". Везти новые издалека можно, но долго - пока довезешь. А стрелять надо сейчас и много. Или отступать. Отступление приводило к новым потерям, эвакуации и т.д. А когда доотступались до Москвы и Дона, то ситуация с запасами оказалась грустной. Требовался минимум год, чтобы их как-то восстановить. Вот так и получилось.
Вот так вот странно - в одном абзаце вопрос и ответ, а автор в упор ответа не видит. Вопрос - отсутпили до Москвы, запасов боеприпасов нет - почему дальше не отсупали? Ведь стрелять нечем?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1184
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Мне почему-то кажется, что М.С. Солонин с гораздо большим удовольствием поговорил бы на этом форуме (в т.ч. и о мобилизации), если бы участники заранее не измеряли бы глубину его "заплывов". В чем проблема-то? Вопрос-ответ, sapienti sat и т.д. Неординарный пригласительный билет - "Приезжай, повешу".
Наоборот, сторона имеющая больше боевой техники(орудий, танков, БА) будет страдать и терять ее больше по причине того, что при чуть меньшей численности транспорта нужно обслуживать большее количество техники(банально не успели привезти боеприпасов, горючего, запчастей - вас много, а я один).
А откуда Вы знаете, что (далее вся Ваша фраза после "наоборот")? Это было в условии загадки? Нет. Ну, пусть - знаете. Тогда Ваше утверждение смехотворно - "будет страдать и терять ее больше". Ну, чуть больше. Но на ЕДИНИЦУ-то - МЕНЬШЕ! Гораздо меньше. Вы не видите у себя логического противоречия.
Уже "на лестнице": МС -уж никак не Распутин, и уж тем более на Вашу выволочку не напрашивается. С Исаевым и Мельтюховым - не боится.
Админ
Архивариус
Сообщение: 2410
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 29.07.11 12:05. Заголовок: gem пишет: Мне поче..
gem пишет:
цитата:
Мне почему-то кажется, что М.С. Солонин с гораздо большим удовольствием поговорил бы на этом форуме (в т.ч. и о мобилизации), если бы участники заранее не измеряли бы глубину его "заплывов".
Опыт общения с ним на "милитере" говорит об обратном.
Уважаемый Админ! Давайте не будем "длить плохое". "Отречемся", ткскзть, "от старого мира". Есть некая ВИ загадка, изложенная МС на 338-339 стр. его книги. Попытаемся дать другой ответ. ПМСобМн - ресурсы сторон и нач.условия не объясняют (в первом, линейном приближении) соотношение N/R~3...5. Есть ли другие? Участие МС совершенно необязательно - он сказал то, что хотел. Поздно...и т.д.
Lob
Сообщение: 309
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Уважаемый Админ! Давайте не будем "длить плохое". "Отречемся", ткскзть, "от старого мира". Есть некая ВИ загадка, изложенная МС на 338-339 стр. его книги. Попытаемся дать другой ответ. ПМСобМн - ресурсы сторон и нач.условия не объясняют (в первом, линейном приближении) соотношение N/R~3...5. Есть ли другие? Участие МС совершенно необязательно - он сказал то, что хотел. Поздно...и т.д.
Сколько будет дважды два? Вариант "четыре" не предлагать.
Отправлено: 30.07.11 09:11. Заголовок: gem пишет: А откуда..
gem пишет:
цитата:
А откуда Вы знаете, что (далее вся Ваша фраза после "наоборот")? Это было в условии загадки? Нет. Ну, пусть - знаете. Тогда Ваше утверждение смехотворно - "будет страдать и терять ее больше". Ну, чуть больше. Но на ЕДИНИЦУ-то - МЕНЬШЕ! Гораздо меньше. Вы не видите у себя логического противоречия.
Я там нечетко выразился - будет терять больше танков, самолетов и артиллерии, потому что при соспоставимом количестве техники и протяженности фронта должен обслуживать большее количество техкник(банально больше везти снарядов, горючего - но не может физически в силу сопоставимости численности транспорта) . Отсюда отходы, отсюда окружения и потеря еще дополнительного автотранспорта.
Отправлено: 31.07.11 10:48. Заголовок: marat пишет: Я там ..
marat пишет:
цитата:
Я там нечетко выразился - будет терять больше танков, самолетов и артиллерии, потому что при соспоставимом количестве техники и протяженности фронта должен обслуживать большее количество техкник(банально больше везти снарядов, горючего - но не может физически в силу сопоставимости численности транспорта) . Отсюда отходы, отсюда окружения и потеря еще дополнительного автотранспорта.
На мой взгляд - четкости не прибавилось. Вы упорно сводите дело к числу потерь, в загадке же говорится несколько о другом. Ну - пусть. Вот оберните Ваши рассуждения к другой стороне (N). Её авто-транспорт может везти больше снарядов и т.п., отходов и окружений у неё нет. А потери (отн.R) сравнимы! Что-то не так...
K.S.N.
Сообщение: 110
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
1
Отправлено: 31.07.11 11:15. Заголовок: gem пишет: А потери..
gem пишет:
цитата:
А потери (отн.R) сравнимы! Что-то не так...
Вам же уже намекали, что у СССР подсчитаны только автомобили, а у Германии еще и бронеавтомобили, мотоциклы, транспортеры, тягачи... какой процент потерянной автотехники у немцев составляют только автомобили?
какой процент потерянной автотехники у немцев составляют только автомобили?
обалденный!
Вот постоянно читаешь - немцы были мобильны, у них было много автомобилей. Каких автомобилей? Собрали со всей Европы рухлядь. Что по этому поводу писал Гальдер :
цитата:
02.05 Распределение крестьянских подвод, прибывших из генерал-губернаторства. Примерно по 200 подвод на дивизию. 22.05 17-я танковая дивизия имеет в своем составе 240 типов машин. 27.05 Завершить замену автотранспорта. Напрасный труд! 19 августа 1941 года. 59-й день войны Положение с конским составом плохое. Артиллерия испытывает недостаток в лошадях.
Теперь вспомним классику жанра
цитата:
А в них было собрано все, что попадалось под руку. Представим себе, как можно обеспечить запчастями дивизию, если в ней собрано 240 типов разных машин: легковых, грузовых, автобусов, военных, гражданских из Бельгии, Франции, Греции, Югославии и т.д. Кому под силу это ремонтировать, да еще в полевых условиях, за сотни километров от ремонтных баз?
Вот как Вы думаете, как работал автотранспорт в Вермахте при таком положении дел? Как быстро выходили из строя автомобили?
Lob
Сообщение: 310
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
2
Вот как Вы думаете, как работал автотранспорт в Вермахте при таком положении дел? Как быстро выходили из строя автомобили?
Помню, как пересел с жиги на япошку. Жиги покупал новые, япошку, естественно б/у. Прошел год, техосмотр. Я, чтобы не пудриться на каждый техосмотр покупаю новую аптечку, типа еще один налог и никаких заморочек. Вот иду в автомагазин за аптечкой и чувствую "что-то не то". И вдруг до меня доходит - "я же целый год в автомагазинах не был!" На жиге обычное дело минимум раз в два месяца зайти в автомагазин и купить какую-нибудь мелочь для ремонта. То-се. Чтобы ездила. А япошка просто ездит, ничего к ней покупать не надо. И это никакими заявлениями не перешибешь.
Прошу заметить, что я - не тургеневская девушка, чтобы внимать намекам. K.S.N. пишет:
цитата:
есть некоторые вопросы: входят ли в общее число у Рейнгардта бронеавтомобили, тягачи и мотоциклы? Кривошеев бронеавтомобили, тракторы и прочую БТТ считает отдельно от автомобилей, по мото-циклам непонятно...если у Рейнгардта считаются и мотоциклы
Без намеков: gem пишет:
цитата:
Притащил с militera, Рейнгардт: потери на 31.12.41. Автомобили и т.п. (выделено мной - gem) 116440 Танки 3730 (???) Отдельно тягачи и мотоциклы НЕ выделены. Бронеавтомобили - тоже. В худшем (для разгадки от МС) пятерка уменьшается до 3,7. Тоже интересно. Есть вопросы к знатокам: у кого ж есть "непререкаемые" потери сторон 1) автомобили+тягачи+трактора+мотоциклы 2) танки+бронеавтомобили+танкетки (ну, все с броней)
"Давайте рассуждать логически", минимизируя N/R елико возможно. Вилка 1) Мог ли Кривошеев, здоровый и трезвый, приплюсовать танки к мотоциклам (их потери, конечно)? Он делал свою работу не для аналитиков ГШ, а для такого рядового читателя, как я. Если не мог - пойдемте дальше. Вилка 2) Мог ли Кривошеев включить потери мотоциклов в "автомобили всех типов"? Вполне. С другой стороны, человек несовершенен, и генерал (точнее, его подчиненные) вообще мог забыть о каких-то там байках. В таком случае делаем неприятное предположение, что потеряны были все советские мотоциклы (а было их 15 тыс., как сообщил Pav.Riga). Для нагнетания обстановки добавим к потерям ресурсные (тысяч 5 - в приблизительном соответ-ствии с поступлениями новых танков) - всего 20 тысяч. Далее: считаем, что из 3 тыс. потерянных "бронемашин, тягачей и др. бронетехники" - все трактора, тягачи и т.п. Потерями БА пренебрегаем. Итого: в графе "автомобили всех типов" ~183000, в графе "танки" ~ 20500. Это увеличит R до ~8,9. Вилка 3) Число 3730 (Рейнгардт) мне в качестве потерь-41 немецких танков не встречалось. Опечатка, м.б. - должно быть 2730? Вероятно, но допустим, что в число 3730 включено "все с броней". Это уменьшает N до ~ 31,2. Вилка 4) Не такой человек бывш. немецкий генерал, чтоб забывать о мотоциклах, и не включать их в 116440. Согласны? Если нет - то обязаны увеличить N, но это ж нам не нравится... Т.о., min(N/R)~3,5. Всё. Намекаю: Солонина "разоблачили" - не 5, а 3,5. Вопрос, ПМСобМн, остался.
Отправлено: 31.07.11 19:23. Заголовок: gem пишет: На мой в..
gem пишет:
цитата:
На мой взгляд - четкости не прибавилось. Вы упорно сводите дело к числу потерь, в загадке же говорится несколько о другом. Ну - пусть. Вот оберните Ваши рассуждения к другой стороне (N). Её авто-транспорт может везти больше снарядов и т.п., отходов и окружений у неё нет. А потери (отн.R) сравнимы! Что-то не так...
Чтобы были сопоставимые потери в отношении к танкам нужно чтобы автомобилей изначально было как у немцев - 1 танк на 172 машины. У нас же изначально 1 к 10, или к общему ресурсу 1 к 18. Еще раз обращаю внимание - имеем примерное равенство техники 500 тыс немцы и 470 тыс СССР. Обслуживаем одинаковую протяженность фронта, имеем одинаковый пробег (плюс-минус), поэтому и потери в абсолютных цифрах сопоставимы - 106 тыс против 150 тыс. Мы теряем больше потому что отступаем и теряем машины в окружениях. Теперь насчет танков - у нас их больше, значит и автомобилей для их обслуживания и обеспечения должно быть больше. Но т.к. автомобилей примерно столько же, сколько и у немцев, значит мы не успеваем завозить для них вовремя запчасти, горючее, боеприпасы, проовольствие для экипажей и соотвественно танков теряем больше. Т.е. вопрос поставлен с ног на голову - не почему немцы теряли машин на один потерянный танк больше, а почему мы теряли на одну машину танков больше немцев. Но МС же интересует как доказать что мы бежали, все побросав, а не обратное.
Вспомнил тут анекдот : Идут два мужика по улице и один говрит: - Хочешь, что сейчас мужик тумбочку из окна выкинет? - давай! Раз - тумбочка летит. - Спорим, что он сейчас холодильник выкинет? - Давай -раз - холодильник летит. - Спорим, что он сейчас телевизор выбросит? - давай Раз- .. ничего. мужик напрягает мозг. посылает импульсы - результата нет. Тут из окна высовывается мужик и говорит - Ну нет у меня телевизора. нет! Так и с автомобилями - ну нет у КА столько машин, чтобы терять их в той же пропорции, что и немцы.
Отправлено: 31.07.11 19:35. Заголовок: marat пишет: Но т.к..
marat пишет:
цитата:
Но т.к. автомобилей примерно столько же, сколько и у немцев, значит мы не успеваем завозить для них вовремя запчасти, горючее, боеприпасы, проовольствие для экипажей и соотвественно танков теряем больше.
Подражаете Исаеву? Десять танков проиграли одному потому что за немецким танком было десять грузовиков? Lob пишет:
цитата:
Я уже отвечал Выше
Это про Жигуль? Не про Жугули? А к чему тогда было упоминать Жигули?
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1193
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Напомню спорщикам, что Германия планировала восточную кампанию максимум на 5 месяцев. И весь табор разнокалиберной техники должен был прожить в лучшем раскладе до конца 1941 года. Так оно и вышло.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1194
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Вернер Освальд. Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982гг
По мотоциклам:
Общего количества по годам мотоциклов в Вермахте там нет, по тексту можно утверждать о не менее чем 26 000 мотоциклах (это далеко не все модели). А вот о выпуске в год и о ресурсе мотоциклов в армии:
RVK
постоянный участник
Сообщение: 1195
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
1
Отправлено: 01.08.11 09:51. Заголовок: Иван пишет: И весь ..
Иван пишет:
цитата:
И весь табор разнокалиберной техники должен был прожить в лучшем раскладе до конца 1941 года. Так оно и вышло.
Все в один день? Ссыпаться у них должно было постоянно. И вот эту гору металлолома некоторые любят приводить как высокую моторизацию Вермахта.
цитата:
Рейнгардт Клаус Reinhardt Klaus Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года.
Потери на 10 ноября 1941 года составили 25 777 грузовых автомашин, 19 242 легковых автомобиля, 30 432 мотоцикла, 1729 тракторов и тягачей, 4410 машин других типов. Из почти 500 тыс. автомашин, тракторов и мотоциклов, которыми располагала Восточная армия к началу кампании, к 15 ноября 1941 года оставались на ходу только 15%, или около 75 тыс.
Спасибо, RVK, очень интересно. Но все эти немецкие всхлипы - в основном о "работе над ошибками". С другой стороны, нашим командирам и до 1941 было ясно, что такое полуторка ЗИС - "да отсохнет его карбюратор, во веки веков!" Отлично, stalker 716! Спасибо! Вот же писатели (я) - нет чтоб книгу почитать, а не выжимку в конце... Если у нас в ДА к этому времени ~150 тыс., то ...были у мужиков телевизоры! Извините, marat, попытаюсь ответить чуть позже.
Вот ведь как интересно получается... Если предположить (не утверждаю!), что структура потерь Вермахта приближенно соответствовала начальным условиям, то получится, что из 500 тыс. единиц якобы транспорта все, что могло возить что-то в товарных количествах, составляло ~40% от наличия в армии вторжения, т.е. ~200 тыс.! Совсем неплохо отн. наших 120-130 тыс. в западных округах (без мотоциклов и легковушек). Поэтому Ваш пост от 31.07 21:23 требует (для меня) более глыбоких размышлизмов...
Отправлено: 02.08.11 11:49. Заголовок: gem пишет: Вот ведь..
gem пишет:
цитата:
Вот ведь как интересно получается... Если предположить (не утверждаю!), что структура потерь Вермахта приближенно соответствовала начальным условиям, то получится, что из 500 тыс. единиц якобы транспорта все, что могло возить что-то в товарных количествах, составляло ~40% от наличия в армии вторжения, т.е. ~200 тыс.! Совсем неплохо отн. наших 120-130 тыс. в западных округах (без мотоциклов и легковушек).
Я по цифрам сказать не могу, но получается что немцы могли при необходимости выделить специализированную машину для перевозки 500 кг, 1500 кг или 3000 кг, а мы вынуждены на ЗиС-5 или ГаЗ-ААА возить и 3 тн и 0.5 тн. Нет у нас пикапов.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1629
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 02.08.11 12:05. Заголовок: marat пишет: Нет у ..
Долго думал. Я. Наверное, дело в том, что процентный состав собственно грузовиков + транспортеров +автобусов был не определяющим у Вермахта. А у нас грузовиков от транспорта - ну, очень велик. Тогда... Не настаиваю, м.б., если Пётр Тон вернется - даст комментарии. Если М.С. Солонин захочет прояснить - я бы сказал wellcome.
Отчего-то вспоминается англичанин, который уходит, не прощаясь.
Могу заподозрить, что Марку Семеновичу стало трудно с новыми текстами. На старых идеях много страниц уже не сочинить. В армии не служил - оценить "изнутри" не может чисто технически. Важность теории ММВ не понимает. Поэтому не способен прикинуть "последовательность процесса" в 30-х годах. Остается последняя надежда (идея) - пошариться где-то по зарубежным архивам. Но где? Как? Поехать по "ленинским местам" - Германия, Англия, Франция? Пожить месяц в одной стране, потом в другой? Посещая местные архивы/музеи? С переводчиком? Дофига денег потребуется однако. И еще вопрос, каков окажется результат.
Короче, человек как бы добровольно "съезжает". Остается пожелать удачной охоты. А мы пойдем на север.
Админ
Архивариус
Сообщение: 2431
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Марк Солонин решил "подвести черту" и заняться чем-то более финансово затратным
Вы ошибаетесь. Как и полагается любому предприимчивому кочегару с двойным гражданством, Марк Семёнович решил попробовать подкосить бабла на зыбкой ниве поиска очарованных его графоманством "меценатов". Я лично вижу только лоховские каракули с арифметикой несостоявшегося самофинансирования на фоне ...удовых рыданий по поводу "закрытых архивов". Солонин был и остаётся дилетантом с апломбом "альтернативного учёного". Единственное его достижение, это констатация того, что сегодняшний уровень редактуры в "яузах" находится на уровне канализации, а среди посетителей книжных магазинов по прежнему много истеричного "планктона", падкого до разного рода клюквы.
Отправлено: 16.08.11 06:31. Заголовок: Админ пишет: Марк С..
Админ пишет:
цитата:
Марк Семёнович решил попробовать подкосить бабла
Возможно, возможно. Вполне. Но Вы тоже ошибаетесь, написав:
цитата:
Солонин был и остаётся дилетантом с апломбом "альтернативного учёного".
Цитата из 1-го тома нового 12-томника, 10 глава:
цитата:
49 Солонин М. Весна Победы. Забытое преступление Сталина // Персональный сайт историка Марка Солонина. http://www.sobnm.oii^mn.php?show=content&id=2l2&type=statм
Админ пишет:
цитата:
сегодняшний уровень редактуры в "яузах" находится на уровне канализации
Извините, а как оценить уровень "1-го тома" группы докторов, профессоров и академиков, кроме "канализации"? Так что еще вопрос, кто менее "канализационирован".
Отправлено: 16.08.11 08:54. Заголовок: Закорецкий если чест..
Закорецкий если честно Вы достали своим 12ти томником.... Тему открыли вот там и... Или всё не можете поверить что Вас не включили в список авторов этого 12ти томника...
Отправлено: 16.08.11 12:19. Заголовок: Aleksey пишет: Или ..
Aleksey пишет:
цитата:
Или всё не можете поверить что Вас не включили в список авторов этого 12ти томника...
Я не могу поверить, до какого ниже плинтуса опустился уровень науки. Причем, похоже, это науку уже устраивает.
marat пишет:
цитата:
А уж как он бился над теорией ММВ.
У меня еще есть фотки из источников 30-х годов. Да похоже нафиг нужна кому та история. Сейчас рулят Мединский с Исаевым (как лебедь и щука). Забавно наблюдать эту картину.
Aleksey пишет:
цитата:
Закорецкий если честно Вы достали своим 12ти томником....
Да? Вас в нем все устраивает? И уже все ученые могут ссылаться на него как на супер-науку? И Вас это никак не смущает?
Хорошо, договорились. Я ж думал, что не только я офигел от такой "науки". Вот и затеял разведку.
Марк Солонин решил "подвести черту" и заняться чем-то более финансово затратным, так как докопаться до чего-то нового "здесь" у него уже нет надежды.
А у кого, по Вашему мнению, есть? Смелее... Закорецкий пишет:
цитата:
Короче, человек как бы добровольно "съезжает". Остается пожелать удачной охоты.
Ну не пускают его в МИД и к президенту... Закорецкий пишет:
цитата:
А мы пойдем на север.
Не подставляйтесь Вы так... Админ пишет:
цитата:
Марк Семёнович решил попробовать подкосить бабла на зыбкой ниве поиска очарованных его графоманством "меценатов".
Гости с хозяевами не спорят. Админ пишет:
цитата:
среди посетителей книжных магазинов по прежнему много истеричного "планктона", падкого до разного рода клюквы.
М-м-да, опять не тот народ попался... P.S. Вопрос отношения советского народа (всего) к гитлеровскому нашествию поднял Солонин. Щербаковых и Сусловых в расчет вроде не принимаем?
Админ
Архивариус
Сообщение: 2432
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 16.08.11 20:34. Заголовок: gem пишет: Вопрос о..
gem пишет:
цитата:
Вопрос отношения советского народа (всего) к гитлеровскому нашествию поднял Солонин.
При этом опора шла в основном на собственное ИМХО, полное дилетантизмов и эмпирических размышлений. Орал-хистори из воспоминаний преставителей этого самого "советского народа" при этом игнорировалась и приводилась в качестве "показательных" примеров тенденциозная выборка. Это настолько неуклюже и импатентно, что не заслуживает серьёзного разбора.
Админ
Архивариус
Сообщение: 2433
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 16.08.11 20:34. Заголовок: gem пишет: Вопрос о..
gem пишет:
цитата:
Вопрос отношения советского народа (всего) к гитлеровскому нашествию поднял Солонин.
При этом опора шла в основном на собственное ИМХО, полное дилетантизмов и эмпирических размышлений. Орал-хистори из воспоминаний преставителей этого самого "советского народа" при этом игнорировалась и приводилась в качестве "показательных" примеров тенденциозная выборка. Это настолько неуклюже и импатентно, что не заслуживает серьёзного разбора.
Ой, извиняюсь! Я имел в виду - "в Гренландию" (с)(известный мультфильм).
Админ пишет:
цитата:
При этом опора шла в основном на собственное ИМХО,
Кстати, Малыш высказался про ИМХО Солонина в ЖЖ Исаева:
цитата:
Исаев: >Я бы даже выдвинул версию, что это повод красиво уйти >после разочарования в самой теории о праздновании труса РККА >после ознакомления с первичными источниками.
А вот на сей счет я бы так обольщаться не стал. IMHO там совершенно другое: у Марка Семеныча ЧСВ over не то что девять тысяч, а скорее девять миллиардов. Вот и метил он либо в "духовные отцы нации", либо в "ведущего историка войны" - ан не попал ни туда, ни туда, что новым СанИсаичем заделаться не удалось, что в Историки С Мировым Именем не пробился. Как ни Испускал Сигналы, как ни рвался в профессиональное сообщество - всюду от него нос воротили. А свежесть тем временем приувяла, и на унылые перепевы диссиденческой кухонной фантастики потребитель ведется уже без огонька. Вот и нашел разочарованный себялюбец Типа_Объективную_Причину - от него-де Сакраментальную Правду попрятали злые коммуняки (искал округа в РГВА, а они в ЦАМО лежали. Происки КрававайГэбни анназначна, ога :-) ) и злые пейраты лишили всех гонорариев. Вот он и ушел "с гордо поднятой головой".
опора шла в основном на собственное ИМХО, полное дилетантизмов и эмпирических размышлений. Орал-хистори из воспоминаний преставителей этого самого "советского народа" при этом игнорировалась и приводилась в качестве "показательных" примеров тенденциозная выборка. Это настолько неуклюже и импатентно, что не заслуживает серьёзного разбора.
Ну что Вас так озлобляет, что Вы не только 2 раза постите, но и явно пренебрегаете отчетами тд и ад? В которых масса несуразностей. Опять таки - надо развернуть конкретную критику - какая гипотеза более неподвержена фальсификации (по Поппу). Ну не хочется мне верить гипотезе Солонина! Воспоминания моей мамы ну совершенно против! Но это частный случай... Закорецкий от Малыша пишет:
цитата:
Происки КрававайГэбни анназначна, ога :-) ) и злые пейраты лишили всех гонорариев. Вот он и ушел "с гордо поднятой головой".
Знаете, в конце 2004 и в начале 2005 я пережил кошмар "Оранжевой революции", глядя на него можно сказать, из окна. Потом еле свыкся с "Юлей - наш премьер". И вот получаю письмо от Солонина с поздравлением по поводу победы демократии на Украине.... (Даже не спросил, я за белых или за красных - как бы он знает все, даже то, что не знает....).
Админ
Архивариус
Сообщение: 2434
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Сообщение: 1262
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
2
Замечания:
Отправлено: 16.08.11 23:53. Заголовок: Админ пишет: Всё пр..
Админ пишет:
цитата:
Всё правильно написал.
Что ж там правильного-то? Наверное коммуняки правду не прятали? Или ГеБня была белой и пушистой?
Все эти разговоры "правильных пацанов" о том, что мол архивы открыты, просто мол неккоторым лень не более, чем позерство. Хотя бы потому, что несмотря на их упорное наживание мозоли на ягодицах они так и не сумели нарыть самые интересные документы - ПРЕДВОЕННЫЕ ПЛАНЫ.
И если обыватель не хочет читать их нудное чтиво про количество крупинок в каше "дробь шестнадцать", то это не проблема "истеричного планктона", а сочинителей истории, которые умудряются писать так, что народ быстрее купить примитивные детективы Марининой или Донцовой.
А между тем в своё время исторические труды были весьма популярны в народе. Так может на зеркало-то пенять не стоит?
Можно по-разному относиться к Солонину, но пишет он живо и интересно, в отличие от других.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 41
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
, но это известно издревле, что в условиях опасности м непонятной ситуации моральное состояние воинов начинает падать. 
к терапевту. 
) что соседи Вас боятся. Что мыслят "устаревшими" понятиями войны на истощение. И поэтому на случай Вашего нападения планируют вывезти предприятия в глубины своей необъятной страны, и держа оборону, окопную войну, дожидаться когда Вы истощитесь и запросите/потребуете мира (как было двадцать лет назад). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума