Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 10.01.11 21:56. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

Имея такие "тылы", грех не воспользоваться....

Перед внуками и соотечественниками стыдно будет, когда на старости лет у него совесть проснётся... хотя, о чём это я ?..

 Отправлено: 11.01.11 00:55. Заголовок: Alick пишет: Он был..

Alick пишет:

цитата:

Он был назначен претоорм в римскую провинцию. Он и раньше там был - прикомандированным к наместнику провинции...

А не в римские провинции римляне и не назначались никогда. Цезарь после своего консулата был назначен проконсулом в римские провинции: Нарбонскую, Цизальпинскую Галлию и Иллирику.
Alick пишет:

цитата:

Да. Ты ещё иберов пропустил.

А что, цезарь завоевал всех иберов? Или что ты хочешь этим сказать?
Alick пишет:

цитата:

Не смешно. У Терма он был "прикомандированным".

Смейся, если есть желание. Какая разница в качестве кого юноша из одного из самых влиятельных родов Рима набирался опыта.
Alick пишет:

цитата:

Его отправили курьером к Никомеду, чьим любовником (или любовницей) он говорят, стал - ты этот опыт имешь ввиду?

Если тебя интересуют сексуальные утехи Цезаря, то читай об этом. я же тебе говорю, что он был в Киликии во время военных действий. Ты с этим не согласен или этого не знаешь, тогда так и напиши, а намеки ссылки на любовные похождения в качестве доказательства наличия/отсутсвия военного опыта меня не убеждают.
Alick пишет:

цитата:

Это ничего не доказывает, это иллюстрирует, что служебный опыт есть далеко не единственное слагаемое успеха.

Круто. А кто-то доказывает другое? Вот только служебный опыт дает профессионализм, чего начисто не было почти у всех выдвиженцев 37 г.
А вообще сама идея, что уничтожение нескольких десятков тысяч высших офицеров идет армии на пользу и является "очищением" меня даже не смешит, скорее наоборот, становится очень грустно.
Alick пишет:

цитата:

Ошибаешься: накануне сражения Н. наоборот, отправил Дезе на перехват якобы отступающего Меласа.

Ты опять о чем-то другом, о своем личном? Я четко написал, что Дезе, получив приказ срочно возвращаться, сразу же развернулся и успел вовремя. Никаких самостоятельных решений, к счастью для французов, он не принял. Когда же Дезе подошел, то организацией общего контрнаступления занялся Наполеон. Что ты хочешь доказать этим предложением, я не понимаю.
Alick пишет:

цитата:

Ну давай, расскажи, какими корпусами и дивизиями он командовал.

то есть, ты считаешь, что штабная работа не имеет отношения к командованию и штабист не получает командного опыта и самостоятельно командовать отдельной частью не может по определению. Своеобразная точка зрения, но ты имеешь право так думать. Спорить не буду.

 Отправлено: 11.01.11 02:17. Заголовок: Админ пишет: В эту ..

Админ пишет:

цитата:

В эту систему надо приходить или с малолетства, или "по наследству"

не согласен....

 Отправлено: 11.01.11 02:24. Заголовок: Djankoy пишет: не с..

Djankoy пишет:

цитата:

не согласен....

Интересно Ваше мнение.

 Отправлено: 11.01.11 13:26. Заголовок: Jugin пишет: А не в..

Jugin пишет:

цитата:

А не в римские провинции римляне и не назначались никогда. Цезарь после своего консулата был назначен проконсулом в римские провинции: Нарбонскую, Цизальпинскую Галлию и Иллирику.

1. Уточни плз, в какой части Галлии располагалась Иллирика. Очень интересно.
2. То же - по Цизальпинской Галлии.
3. Т.к. Нарбоннская Галлия охватывала Прованс, то что делал Цезарь скажем, у сенонов и тревиров?
4. Если Ц. управлял только Провинцией, то каким образом сюда отнести секванов, племена белгов, эдуев?
Видимо, Ц. их всё же завоёвывал.
Jugin пишет:

цитата:

А что, цезарь завоевал всех иберов? Или что ты хочешь этим сказать?

Хочу сказать, что ты пропустил иберов.
Jugin пишет:

цитата:

Смейся, если есть желание. Какая разница в качестве кого юноша из одного из самых влиятельных родов Рима набирался опыта

Получил награду и набирался опыта - это немного разные вещи. Например, Л. И. Брежнев тоже получал награды, генеральские ППЖ на фронте получали награды - это не показатель роста опыта, согласен?
Jugin пишет:

цитата:

Если тебя интересуют сексуальные утехи Цезаря

Это всё, что мне известно о его тамошнем опыте. Если он успевал ещё одерживать там победы, просвети, только не приписывай ему действия Терма, ок?
Jugin пишет:

цитата:

я же тебе говорю, что он был в Киликии во время военных действий. Ты с этим не согласен или этого не знаешь, тогда так и напиши

Был... трудился в роли гонца к Никомеду, прося у того корабли для осады Митилены - БОЛЬШУЩИЙ опыт, не спорю.
Jugin пишет:

цитата:

Круто. А кто-то доказывает другое? Вот только служебный опыт дает профессионализм, чего начисто не было почти у всех выдвиженцев 37 г.

Это прблема советской системы подбора и воспитаня кадров. Главное - преданность. Сейчас мы с этого иронизируем, а тогда думаю, это был вопрос выживания режима. Не было другого выхода, судя по постоянным арестам.
Jugin пишет:

цитата:

Ты опять о чем-то другом, о своем личном? Я четко написал, что Дезе, получив приказ срочно возвращаться, сразу же развернулся и успел вовремя.

Ты - то написал, да чем подтвердишь? Насчёт "вовремя" - это вопрос дискуссионный: Мелас атаковал в 6 утра, в 9 ч. Наполеон отправил к Дезе гонца, подтверждая старый приказ; успел же он потом вернуться назад лишь потому, что задержался разлившейся рекой, только и всего. Насчёт же того, что Дезе вернулся, "получив приказ", - есть мнение, что он вернулся, услышав грохот пушек. А грохот услышал, потому что задержался. (Хотя приказ к нему конечно, был отправлен.)
Далее, по мнению Дезе (а не позднейшей фэнтези Бонапарта), первое сражение было ПОТЕРЯНО ПОЛНОСТЬЮ, но оставалось время выиграть второе, так что Н. таки проиграл.
Jugin пишет:

цитата:

то есть, ты считаешь, что штабная работа не имеет отношения к командованию и штабист не получает командного опыта и самостоятельно командовать отдельной частью не может по определению. Своеобразная точка зрения, но ты имеешь право так думать. Спорить не буду.

На штабной работе приобретается штабной опыт, на командной - командный.
Примеры: свой отказ от назначения на должность НГШ Жуков мотивировал тем, что имея строевой опыт, не имеет штабного.
Обратная ситуация у Ватутина - его критиковал, нет, журил, Василевский, за то что тот на должности комфронта, никак не отвяжется от штабных привычек.
Не имея соответствующего опыта, можно в другой должности себя проявить, а можно и нет, чему Паулюс служит примером.

 Отправлено: 11.01.11 14:50. Заголовок: Alick пишет: 1. Уто..

Alick пишет:

цитата:

1. Уточни плз, в какой части Галлии располагалась Иллирика. Очень интересно.

А мне гораздо более интеерсно, к чему ты задаешь этот вопрос. Ты считаешь, что Цезарь не получил в управление Иллирику? Или что Иллирика не входила на тот момент в состав Римского государства? Или написал просто так, с желанием то ли перевести разговор на другую тему, то ли просто решил задавать бесконечное количество совершенно бессмысленных и глупых вопросов из идейных соображений?
Alick пишет:

цитата:

2. То же - по Цизальпинской Галлии.

А вот Цизальпинская Галлия находилась в Цизальпинской Галлии. Именно в этой ее части. В цизальпинской.
Alick пишет:

цитата:

3. Т.к. Нарбоннская Галлия охватывала Прованс, то что делал Цезарь скажем, у сенонов и тревиров?

Цезарь у сеннонов, тревиров и даже белгов с треверами делал то же, что и собирался - завоевывал. Впрочем то же делали с окружающими народами многие римские наместники, например, наместник Сирии Красс начал войну с Парфянским государством. Просто история Рима была несколько сложней, чем в школьном учебнике.
Alick пишет:

цитата:

Хочу сказать, что ты пропустил иберов.

Зря. Я и не собирался о них ничего говорить по той простой причине, что иберийские племена начали завоевываться несколько ранее Цезаря и к его времени почти все были покорены. Да и само название "иберы" - это не одно племя, а целая группа племен, в число которых входили и лузитаны.
Alick пишет:

цитата:

Получил награду и набирался опыта - это немного разные вещи.

Дубовый венок давался за храбрость, так что ты опять о чем-то о своем, к теме не относящемся.
Alick пишет:

цитата:

Например, Л. И. Брежнев тоже получал награды, генеральские ППЖ на фронте получали награды - это не показатель роста опыта, согласен?

Я согласен с тем, что специфика римской жизни несколько отличалась от специфики советской. Да и аналогия, что, если ППЖ получали ордена, то это значит, что все награды в любое время и в любой стране ничего не стоят, на меня не действует.
Alick пишет:

цитата:

Это всё, что мне известно о его тамошнем опыте.

Это очень печально.
Alick пишет:

цитата:

Если он успевал ещё одерживать там победы, просвети, только не приписывай ему действия Терма, ок?

То есть, ты искренне уверен, что набираться опыта - это сразу командовать крупными соединениями и одерживать победы, а, например, нахождение того же Суворова в малых чинах, от солдата до полковника, это совершенно бессмысленно проведенное им время, не давшее ничего Суворову-полководцу? Имеешь право и так думать.
Alick пишет:

цитата:

Был... трудился в роли гонца к Никомеду, прося у того корабли для осады Митилены - БОЛЬШУЩИЙ опыт, не спорю.

Он находился в армии, при штабе. Если ты считаешь, что это не дает определенного опыта для понимания армейского устройства, думай так, я спорить не собираюсь.
Alick пишет:

цитата:

Это прблема советской системы подбора и воспитаня кадров. Главное - преданность. Сейчас мы с этого иронизируем, а тогда думаю, это был вопрос выживания режима. Не было другого выхода, судя по постоянным арестам.

Ну да, с точки зрения режима, все верно. Вот только совершенно неверно с точки зрения страны. Гибель миллионов людей для того, чтобы выжил сталинский режим, который существовало для того, чтобы иметь возможность убивать миллионы людей, не кажется мне чем-то оправдывающим действия режима. На мой взгляд, чем скорее он бы закончился, тем было бы лучше для СССР, даже если бы СССР и прекратил при этом существование.
Alick пишет:

цитата:

Ты - то написал, да чем подтвердишь? Насчёт "вовремя" - это вопрос дискуссионный: Мелас атаковал в 6 утра, в 9 ч. Наполеон отправил к Дезе гонца, подтверждая старый приказ; успел же он потом вернуться назад лишь потому, что задержался разлившейся рекой, только и всего. Насчёт же того, что Дезе вернулся, "получив приказ", - есть мнение, что он вернулся, услышав грохот пушек. А грохот услышал, потому что задержался. (Хотя приказ к нему конечно, был отправлен.)

А зачем подтверждать, если ты сам это пишешь

цитата:

приказ к нему конечно, был отправлен

Alick пишет:

цитата:

Далее, по мнению Дезе (а не позднейшей фэнтези Бонапарта), первое сражение было ПОТЕРЯНО ПОЛНОСТЬЮ, но оставалось время выиграть второе, так что Н. таки проиграл.

Проиграл первое, но выиграл второе, а в итоге битву при Маренго.
Ты вот только объясни ты доказываешь, что Наполеон не руководил армией, когда подошел Дезе? Или к чему все эти воспоминания о всем известных событиях?
А по поводу доказательств - пороси Зуава, полагаю у него под рукой есть необходимые документы, в отличие от меня.
Alick пишет:

цитата:

На штабной работе приобретается штабной опыт, на командной - командный.

Тоже верно, но не совсем. Один может дополнять другой.
Alick пишет:

цитата:

Примеры: свой отказ от назначения на должность НГШ Жуков мотивировал тем, что имея строевой опыт, не имеет штабного.

Какой отказ? Когда это Жуков отказался быть начальником ГШ? На ВиР только ссылаться не нужно по причине некоторого несоответствия описываемых там фактов действительности.
Alick пишет:

цитата:

Обратная ситуация у Ватутина - его критиковал, нет, журил, Василевский, за то что тот на должности комфронта, никак не отвяжется от штабных привычек.

И?
Alick пишет:

цитата:

Не имея соответствующего опыта, можно в другой должности себя проявить, а можно и нет, чему Паулюс служит примером.

Пример Паулюса говорит, что подготовка генералов вермахта была очень высокой и разносторонней. И то, что есть люди, которые могут не подходить к строевой или штабной работе. И то, что опыт штабной работы не мешает быть хорошим строевым командиром. А при назначении на новую должность человек приходит всегда, не имея опыта работы на этой должности. Так что ничего удивительного в этом нет.
Ну и для противопоставления штабной и строевой работы несколько примеров.
Кири́лл Афана́сьевич Мерецко́в
С февраля 1923 года — помощник начальника штаба 15-го стрелкового корпуса. С ноября 1923 года — начальник штаба 9-й Донской стрелковой дивизии. С июня 1924 по апрель 1932 служил в штабе Московского военного округа: начальник мобилизационного отдела, помощник начальника штаба округа (с ноября 1924), заместитель начальника штаба округа (с июня 1928)
, командир и военком 14-й стрелковой дивизии (с апреля 1930),
начальник штаба Белорусского военного округа.
заместитель начальника Генерального штаба РККА.
командующий войсками Приволжского военного округа. С января 1939 года — командующий войсками Ленинградского военного округа.
начальник Генерального штаба
командовал 7-й отдельной армией,
И т.д.
И. Х. Баграмян
До 1942 г. только на штабных должностях.
Затем на строевых.
И т.д. и т.п.

 Отправлено: 11.01.11 15:47. Заголовок: Jugin пишет: А мне ..

Jugin пишет:

цитата:

А мне гораздо более интеерсно, к чему ты задаешь этот вопрос.

К тому, что речь идёт о завоевании Галлии Цезарем. Зачем ты рассказываешь про Иллирику и про Северную Италию? При чём тут Прованс?
Jugin пишет:

цитата:

Цезарь у сеннонов, тревиров и даже белгов с треверами делал то же, что и собирался - завоевывал.

Так точно.
Jugin пишет:

цитата:

Зря. Я и не собирался о них ничего говорить по той простой причине, что иберийские племена начали завоевываться несколько ранее Цезаря и к его времени почти все были покорены.

О чём и речь.
На подобную тему пишет В. Суворов, оценивая карательные экспедиции Тухачевского против тамбовсских мужиков, и задавая вопрос: какой опыт это дало ему для будущей войны с внешним врагом?
Jugin пишет:

цитата:

Дубовый венок давался за храбрость, так что ты опять о чем-то о своем, к теме не относящемся.

Это понятно. А что он совершил? Храбро просил корабли у Никомеда? Разъясни плз.
Jugin пишет:

цитата:

Я согласен с тем, что специфика римской жизни несколько отличалась от специфики советской. Да и аналогия, что, если ППЖ получали ордена, то это значит, что все награды в любое время и в любой стране ничего не стоят, на меня не действует.

СтОят конечно. Но это надо показать. я показал своё видение того, какого рода опыта набирался Ц., поправь меня плз.
Jugin пишет:

цитата:

То есть, ты искренне уверен, что набираться опыта - это сразу командовать крупными соединениями

Не сразу. Это значит, с комдива уйти на комкора, на командарма, на комфронта, это есть приобретение опыта на строевой службе.
Jugin пишет:

цитата:

а, например, нахождение того же Суворова в малых чинах, от солдата до полковника, это совершенно бессмысленно проведенное им время, не давшее ничего Суворову-полководцу? Имеешь право и так думать.

Очень полезное, но НЕ единственное необходимое, ибо можно пройти все ступени, а потом проявить полное непонимание сути происходящего. Как там Жуков говорил про Кулика: ведь знали, что его потолок - ком-р дивизии...
Jugin пишет:

цитата:

Он находился в армии, при штабе. Если ты считаешь, что это не дает определенного опыта для понимания армейского устройства, думай так, я спорить не собираюсь.

Ну, во-первых, я написал, где он был. Во-вторых, стажировка безусловно, вещь необходимая, но пока сам не возьмёшь на себя ответственость, делом не овладеешь.Проверено.
Jugin пишет:

цитата:

Ну да, с точки зрения режима, все верно. Вот только совершенно неверно с точки зрения страны. Гибель миллионов людей для того, чтобы выжил сталинский режим, который существовало для того, чтобы иметь возможность убивать миллионы людей, не кажется мне чем-то оправдывающим действия режима. На мой взгляд, чем скорее он бы закончился, тем было бы лучше для СССР, даже если бы СССР и прекратил при этом существование.

Извини!
А что такое страна? "Если вы думаете господа, что гос-во это вы, то ошибаетесь. Гос-во - это я". Разве с тех пор что-то изменилось? Сталин имел, в полном смысле этого слова, землю, и рабов на ней. Гибель миллионов? Где-то я читал, что после ВМВ он говорил о том, что сейчас, оправимся, восстановим нар. хоз-во, и продолжим дело Мировой революции. По моему, тот же стимул, что и у Цезаря в Галлии...
Jugin пишет:

цитата:

Ты вот только объясни ты доказываешь, что Наполеон не руководил армией, когда подошел Дезе?

"Он стоял неподвижно, лишь ударяя стеком по мелким камушкам под ногами...
Сражение было проиграно".
А. З. Манфред.
Jugin пишет:

цитата:

А по поводу доказательств - пороси Зуава, полагаю у него под рукой есть необходимые документы, в отличие от меня.

Не понял, доказательств чего?
Jugin пишет:

цитата:

Какой отказ? Когда это Жуков отказался быть начальником ГШ? На ВиР только ссылаться не нужно по причине некоторого несоответствия описываемых там фактов действительности.

Отказывался. Вопрос не принципиальный, было это или выдумано. Это РЕАЛЬНЫЙ мотив, поэтому он и приведен в книге.
Jugin пишет:

цитата:

Пример Паулюса говорит, что подготовка генералов вермахта была очень высокой и разносторонней.

Jugin пишет:

цитата:

И. Х. Баграмян До 1942 г. только на штабных должностях. Затем на строевых.

Вывод: соответствие занимаемой должности зависит от способностей человека, а также от соответствующего предыдущего его опыта - если согласен, давай на этом и закончим, ок?

 Отправлено: 11.01.11 18:22. Заголовок: Админ пишет: Интере..

Админ пишет:

цитата:

Интересно Ваше мнение.

Вообще-то исходя из личных наблюдений самые толковые и нормальные в системе, те, кого когда-то набрали "по объявлению"

 Отправлено: 11.01.11 18:51. Заголовок: Alick пишет: К тому..

Alick пишет:

цитата:

К тому, что речь идёт о завоевании Галлии Цезарем. Зачем ты рассказываешь про Иллирику и про Северную Италию? При чём тут Прованс?

При том, что Цезарь получил эти провинции, римские провинции, в управление, когда начал завоевание остальной Галлии, так же, как получил испанские провинции, когда завоевывал испанские племена. Или ты уже забыл, что речь шла не о завоевании Галлии, а о наличии военного опыта Цезаря к началу завоевания.
А Прованс и Северная Италия к тому, кстати, что это тоже Галлия, "Галлия в тоге".
Alick пишет:

цитата:

Так точно.

Как и в Испании. Поэтому рбъясни, плз, почему ты подчеркнул, что Цезарь получил в управление испанские провинции, которые принадлежали уже Риму. Что ты своей фразой хотел сказать???????????????????
Alick пишет:

цитата:

На подобную тему пишет В. Суворов, оценивая карательные экспедиции Тухачевского против тамбовсских мужиков, и задавая вопрос: какой опыт это дало ему для будущей войны с внешним врагом?

Суворов може писать все, что ему прийдет голову. Что он и делает. А тот, кто читает, должен все же сам думать, например, о том, что опыт прошедшей войны - это всегда опыт прошедшей войны, которая не похожа на войну бдущего, но ее опыт всегда необходим. И о том, что даже в противопартизанских действиях армия и командование набирается опыта, в том числе и по управлению разными частми и соединениями, и что этот опыт гораздо важнее умения рубить на скаку лозу, чем, говорят, отличался великий маршал Жуков. Ну а то, что РККА и в частности Тухачевский приобрели опыт боевых действий не только на Тамбовщине объяснять нужно?
Alick пишет:

цитата:

Это понятно. А что он совершил? Храбро просил корабли у Никомеда? Разъясни плз.

А сам? Найти, например, за что давались награды в Римской республике. Так что ищите и обрящете. А меня уволь от разъяснений, потому как следующим шагом, наверное, будет требование предоставить живых свидетелей воинской доблести молодого Цезаря. И еще. У Цезаря было огромное количество врагов, но никто из них ни разу не пытался оспорить законность награды, подумай немного над таким фактом.
Alick пишет:

цитата:

"Он стоял неподвижно, лишь ударяя стеком по мелким камушкам под ногами... Сражение было проиграно".

"Поле боя перешло в руки французов."
А.З.Манфред.А теперь сформулируй внятно, что ты хотел доказать своей цитатой.
Alick пишет:

цитата:

Не понял, доказательств чего?

Доказательства того, как действовал Дезе. Не прислушивался ни к какому грохоту, а получил приказ и сразу развернул дивизию.
Alick пишет:

цитата:

Отказывался. Вопрос не принципиальный, было это или выдумано.

Интересная мысль: не принципиально выдумано или нет. Как раз совершенно принципиальная. Строевой командир спкойно переходит на штабную работу, не видя никаких особых проблем. Или генерала силком заставляют возглавить мозг армии.
Alick пишет:

цитата:

Это РЕАЛЬНЫЙ мотив, поэтому он и приведен в книге.

Неверно. Реальным мотивом было желание Жукова доказать, что он не хотел быть начальником ГШ, что он не виноват в поражениях лета 41 г. (а он, Сталин и Тимошенко главные виновники поражений) и что он сам, чуть ли не с радостью ушел с поста, а не его прогнали с понижением в должности. Это и есть реальный мотив, ради которого выдумывались Жуковым ВиР.
Djankoy пишет:

цитата:

Вывод: соответствие занимаемой должности зависит от способностей человека, а также от соответствующего предыдущего его опыта - если согласен, давай на этом и закончим, ок?

Это-то само собой разумеющееся, но речь все же шла не об этом. А о том, что профессионализм не является обязательным условием для успешного командования крупными воинскими соединениями в 20 в. А я считаю, что это является, что опытная бездарность гораздо лучше бездарности неопытной.

 Отправлено: 11.01.11 19:37. Заголовок: Jugin пишет: При то..

Jugin пишет:

цитата:

При том, что Цезарь получил эти провинции, римские провинции, в управление, когда начал завоевание остальной Галлии, так же, как получил испанские провинции, когда завоевывал испанские племена. Или ты уже забыл, что речь шла не о завоевании Галлии, а о наличии военного опыта Цезаря к началу завоевания. А Прованс и Северная Италия к тому, кстати, что это тоже Галлия, "Галлия в тоге".

Ты же сам писал:
Jugin пишет:

цитата:

иберийские племена начали завоевываться несколько ранее Цезаря и к его времени почти все были покорены.

Jugin пишет:

цитата:

Как и в Испании. Поэтому рбъясни, плз, почему ты подчеркнул, что Цезарь получил в управление испанские провинции, которые принадлежали уже Риму. Что ты своей фразой хотел сказать???????????????????

Что он в 61 году был ещё в Риме, а в июне 60-го был УЖЕ в Риме. Из оставшегося времени отними ещё время на дорогу в оба конца... ну что ты хочешь доказать, что он там приобрёл большой опыт? Да он поехал туда налоги собрать! Уехал, имея 25 млн долга, его кредиторы даже отпускать не хотели, вернулся богатым человеком. Нет, скорее это была карательная экспедиция.
Jugin пишет:

цитата:

даже в противопартизанских действиях армия и командование набирается опыта

Тухачевский научил армию брать заложников и расстреливать их - нет, Суворов написал про него верно.
Jugin пишет:

цитата:

А сам? Найти, например, за что давались награды в Римской республике.

Хорошо, попробую. А это даёт гарантию правильного ответа? Давай проверим:

цитата:

Звание Героя Советского Союза является высшей степенью отличия и присваивается за личные или коллективные заслуги перед Советским государством и обществом, связанные с совершением геройского подвига.

я утверждаю, что Л. И. Брежнев четыре раза совершал геройские подвиги: в 1966, 1976, 1978, 1981 гг., не считая пятого - трудового. Брежнев во время войны командовал фронтом и осуществил стратегический перелом в операции. Не веришь - см. на его награждение орденом Победы. В 1976 г. Брежнев провёл стратегическую операцию, за что получил звание маршала... В общем, прекращай это дело. Чем занимался Цезарь у Никомеда, я показал.
Кстати, у Гашека солдат получил медаль за то, что вернувшись из отпуска, подарил своему командиру ср-во от вшей... Это в порядке разрядить обстановку, конечно.
Jugin пишет:

цитата:

Поле боя перешло в руки французов." А.З.Манфред.А теперь сформулируй внятно, что ты хотел доказать своей цитатой.

Да куда уж мне, за ДИН тщиться. Скажем так, во время бегства французов с поля боя, Наполеон стоял в оцепенении и безучастно смотрел на это безобразие.
Jugin пишет:

цитата:

Доказательства того, как действовал Дезе. Не прислушивался ни к какому грохоту, а получил приказ и сразу развернул дивизию.

"Некоторые авторы пишут, что Дезе "уже повернул обратно на грохот пушек", встретив на пути приказ Бонапарта о возвращении". Чандлер.
Jugin пишет:

цитата:

Интересная мысль: не принципиально выдумано или нет. Как раз совершенно принципиальная. Строевой командир спкойно переходит на штабную работу, не видя никаких особых проблем. Или генерала силком заставляют возглавить мозг армии.

Спорить не буду. я сослался на ВиР Жукова. Если он и здесь обманул - доказывай.
Jugin пишет:

цитата:

Неверно. Реальным мотивом было желание Жукова доказать, что он не хотел быть начальником ГШ, что он не виноват в поражениях лета 41 г. (а он, Сталин и Тимошенко главные виновники поражений) и что он сам, чуть ли не с радостью ушел с поста, а не его прогнали с понижением в должности. Это и есть реальный мотив, ради которого выдумывались Жуковым ВиР.

Сочинять на ходу можно всё что угодно. С таким же успехом он мог отказываться от должности, намекая на пост наркома (Тимошенко - в НГШ). А ещё - он был гений, знал свои способности по командной линии и знал, что не справится со штабной работой. Гениально предвидел, так сказать, свой вклад в разгром РККА в 41-м.

 Отправлено: 11.01.11 20:22. Заголовок: Балтиец пишет: Пите..

Балтиец пишет:

цитата:

Питерец, а где находится переулок Макаренко?

Отходит от Садовой улицы на участке между Старо-Никольским мостом и пл. Тургенева к реке Фонтанка параллельно Крюкову каналу.
А лучший друг бабруйских баброф собрался в Питер?

 Отправлено: 11.01.11 20:34. Заголовок: Alick пишет: Ты же ..

Alick пишет:

цитата:

Ты же сам писал:

И не только это писал. Только по другому поводу. А впрочем, что ты хочешь конкретно этим сказать?
Alick пишет:

цитата:

Что он в 61 году был ещё в Риме, а в июне 60-го был УЖЕ в Риме. Из оставшегося времени отними ещё время на дорогу в оба конца... ну что ты хочешь доказать, что он там приобрёл большой опыт? Да он поехал туда налоги собрать!

Достаточный для того, чтобы вести успешные вренные действия и стать императором. Так что твоя идея о штатском Цезаря, который вдруг на исходе жизни обнаружил в себе неожиданное умение руководить армией не проходит. Другое дело, что Цезарь имел мало военного опыта по сравнению со своими современниками, сделавшим карьеру как раз в армии: Марии, Сулле, Помпее. Но это по сравнению с ними. А в тот период аристократ всегда имел опыт военной службы и был достаточно хорошо знаком с армейской жизнью. Даже такой сугубо штатский человек как Цицерон. Так что пример Цезаря как пример любителя, перегнавшего профессионалов не точен.
Alick пишет:

цитата:

Тухачевский научил армию брать заложников и расстреливать их - нет, Суворов написал про него верно.

Брать заложников научил Китченер, а в России Троцкий с Лениным. Так что Тухачевский здесь только продолжатель, точнее даже, исполнитель воли партии. А в частности решения о взятии и расстреле заложников принимал не глава воинских частей, а политическое, партийное руководство с согласия и одобрения Москвы. Хотя эти действия Тухачевского не красят. Ну а если о применении этого опыта во время 2МВ, то стоит вспомнить, что заложниками были сеьи всех красноармейцев и командиров РККА. Так что именно этот опыт был весьма востребован.
Alick пишет:

цитата:

я утверждаю, что Л. И. Брежнев четыре раза совершал геройские подвиги: в 1966, 1976, 1978, 1981 гг., не считая пятого - трудового.

Если ты считаешь, что этот пример доказывает, что А.В.Суворов получил зря свои награды, а все, кто получил Героев, такие же герои, как и великий писатель, то доказывай и дальше. Спорить с таким утверждением невозможно.
Alick пишет:

цитата:

Да куда уж мне, за ДИН тщиться. Скажем так, во время бегства французов с поля боя, Наполеон стоял в оцепенении и безучастно смотрел на это безобразие.

А с появлением дивизии Дезе оцепенение прошло. И что?
Alick пишет:

цитата:

"Некоторые авторы пишут,

Каждый автор имеет право писать то, что он считает нужным.
Alick пишет:

цитата:

Спорить не буду. я сослался на ВиР Жукова. Если он и здесь обманул - доказывай.

Доказывать что? Что, если командир считает, что нужно сделать что-то, то он пишет рапорт, что он так считает. А не рассказывает, что он это считал, но ему не поверили, что он считал. Есть рапорты Жукова, в которых он просит освободить его от обязанностей начальника ГШ? Есть воспоминания его сослуживцев, в которых написано, как Жуков плакался им в жилетку, что он не на своем месте? Вот и все доказательства.
Alick пишет:

цитата:

Сочинять на ходу можно всё что угодно. С таким же успехом он мог отказываться от должности, намекая на пост наркома (Тимошенко - в НГШ).

А что, ему и ее предлагали????
И еще. Жукова сняли с понижением с поста НГШ. И весь его рассказ о назначении очень напоминает доказательства ребенка - а мне и не очень хотелось - когда ему что-то не дали. Если ты хочешь считать, что он был счастллив, когда его сняли, считай.

 Отправлено: 11.01.11 20:40. Заголовок: Alick пишет: Тухаче..

Alick пишет:

цитата:

Тухачевский научил армию брать заложников и расстреливать их - нет, Суворов написал про него верно.

Хорошо что Резун про полковника маршала Егорова ничего не написал. Или написал? Он как-то не вписывается в его схема с заложниками и расстрелами вместе с полковником маршалом Шапошниковым.

В общем я понял армия (во всяком случае советская-российская) это то место где профессионалы с боевым опытом не нужны, оказывается любого конюха можно поднатаскать на командира корпуса.

Как только меня разбанят займусь бредням Резуна, почитываю его "Очищение" - такой ереси давно не видел.

 Отправлено: 11.01.11 20:42. Заголовок: Я вот думаю.

Господа, позволю себе высказать своё скромное мнение.
На мой взгляд "творчество" Исаева можно распределить на 3 направления:

1. Возражения Суворову и др. т.н. "злобным фальсификаторам".
2. Защита Жукова, причем настолько яростная, что даже очевидные жуковские промахи у Исаева превращаются в плюсы (долго критиковал в "антисуворове" мехкорпуса, "в "Жукове" за это же решение "снимает шляпу" перед ГКЖ).
3. Разного рода скучная писанина по поводу различных эпизодов ВОВ, где пишет скучно, допускает массу ляпов.

Вывод (ИМХО).
Основной целью деятельности проекта "историк Алексей Исаев" является п.1 и п.2, что, кстати, идет четко в колее с установками власти.
Новый (якобы) сборник вот вышел, красочный такой "АЛЕКСЕЙ ИСАЕВ ПРОТИВ ВИКТОРА СУВОРОВА", где фото Исаева наверху, Суворова внизу, ну и естественно, что нет никакой полемики (на что казалось бы можно было расчитывать).
Все те же "Десять мифов", "Антисуворов" и статьи.

А по п.3 ИМХО - примитивнейший попил бабла. Историк, пишет вот, понимаете ли, историк правильный, надо продвигать активно.
Зачем, спрашивается, выпускать массово описание событий ВОВ Исаевым, когда есть масса действительно специалистов?
(Вспоминаю передачу по "365 дней ТВ", где выступали Исаев и Замулин. Исаев либо молчал, либо вставлял такую ....., что бедный Замулин глаза закатывал).

 Отправлено: 11.01.11 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: Как то..

Ктырь пишет:

цитата:

Как только меня разбанят займусь бредням Резуна, почитываю его "Очищение" - такой ереси давно не видел.

А в чем конкретно?

 Отправлено: 11.01.11 21:55. Заголовок: Jugin пишет: пример..

Jugin пишет:

цитата:

пример Цезаря как пример любителя, перегнавшего профессионалов не точен.

При чём тут перегнавшего? Он добился победы в очень трудной борьбе, которая стала бы венцом карьеры для любого полководца, с юных лет служившего в армии. Но Цезарь большого опыта службы не имел. Конечно, если доводить до гротеска, можно найти и полгода выколачивания денег в Испании, не без в/д конечно, и поездку в Азию - но зачем доводить мысль до крайности? Смысл же понятен.
Jugin пишет:

цитата:

Брать заложников научил Китченер, а в России Троцкий с Лениным. Так что Тухачевский здесь только продолжатель, точнее даже, исполнитель воли партии.

Каратель. И этим всё сказано.
Jugin пишет:

цитата:

Если ты считаешь, что этот пример доказывает, что А.В.Суворов

Погоди.Ты предложил оценить награду Цезаря, используя правила награждения в Риме ВООБЩЕ. я применил твою методику к Брежневу - где ошибка?
Jugin пишет:

цитата:

А с появлением дивизии Дезе оцепенение прошло. И что?

И взорвалась повозка с боеприпасами, приведя в ужас австрийцев. 400 кавалеристов Келлермана атаковали 6 тыс австрийцев: "Этот эпизод мгновенно превратил почти поражение в сокрушающую победу. "Одной минутой раньше или тремя минутами позже, и ничего бы не вышло, но выбор момента был идеально точным, и Северная Италия была возвращена Французской республике". Роль Буонопарте я здесь не вижу.
Jugin пишет:

цитата:

Доказывать что? Что, если командир считает, что нужно сделать что-то, то он пишет рапорт, что он так считает. А не рассказывает, что он это считал, но ему не поверили, что он считал. Есть рапорты Жукова, в которых он просит освободить его от обязанностей начальника ГШ? Есть воспоминания его сослуживцев, в которых написано, как Жуков плакался им в жилетку, что он не на своем месте? Вот и все доказательства.

Ну вот и поговорили. Нет, так нет.
Jugin пишет:

цитата:

И еще. Жукова сняли с понижением с поста НГШ

Э, его назначили комфронта, причём не какого-нибудь, а на московском направлении. Ты точно уверен, что это понижение? Его между прочим, вернули на строевую должность (!)
Ник. пишет:

цитата:

1. Возражения Суворову и др. т.н. "злобным фальсификаторам".

я бы сказал, неудачные попытки, закончившиеся тем, чем и должно - крахом.
Ник. пишет:

цитата:

2. Защита Жукова, причем настолько яростная, что даже очевидные жуковские промахи у Исаева превращаются в плюсы (долго критиковал в "антисуворове" мехкорпуса, "в "Жукове" за это же решение "снимает шляпу" перед ГКЖ).

Сиречь, продолжение пикировки с Суворовым. взявшего свои слова о великом и ужасном, обратно.
Ник. пишет:

цитата:

3. Разного рода скучная писанина по поводу различных эпизодов ВОВ, где пишет скучно, допускает массу ляпов.

В результате чего его просто опасно читать: ещё подумаешь, что так оно и было, и попадёшь потом впросак.
Профессионалы - да, им приходится читать, делать выводы. Это их работа. А любителей Исаев банально дезориентирует.
Ник. пишет:

цитата:

Новый (якобы) сборник вот вышел, красочный такой "АЛЕКСЕЙ ИСАЕВ ПРОТИВ ВИКТОРА СУВОРОВА", где фото Исаева наверху, Суворова внизу, ну и естественно, что нет никакой полемики (на что казалось бы можно было расчитывать). Все те же "Десять мифов", "Антисуворов" и статьи.

Т.е. можно не тратить на него время (?)
Ник. пишет:

цитата:

А по п.3 ИМХО - примитивнейший попил бабла. Историк, пишет вот, понимаете ли, историк правильный, надо продвигать активно. Зачем, спрашивается, выпускать массово описание событий ВОВ Исаевым, когда есть масса действительно специалистов? (Вспоминаю передачу по "365 дней ТВ", где выступали Исаев и Замулин. Исаев либо молчал, либо вставлял такую ....., что бедный Замулин глаза закатывал).

Думаю, все уже разобрались с проектом, реализованным исполнителем г-ном Исаевым.

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: Командирский корпус ..

Командирский корпус РККА и Вермахта (его способность отстаивать своё мнение перед вождями - Гитлером И Сталиным сотвественно). Такое ощущение что он тонко и цинично издевается над читателями. Даже не смешно.

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: Ник кстати говоря, р..

Ник кстати говоря, разрешите вопрос малограмотному прапорщику (я так понял вы знаете грамотных) вы с какого форума к нам пришли? Уж больно знакомы ваши претензии к Алексею Исаеву.

Недостатки у него конечно есть как у историка, но их нет только у тех кто ничего не делает. И фразы иногда бросает неприятные для армии (офицер армии РФ должен сразу застрелиться, а прапорщики те что ещё остались - обожраться ворованной сметаной вусмерть).