Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)

Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

 Отправлено: 09.01.11 16:23. Заголовок: RVK пишет: И не над..

RVK пишет:

цитата:

И не надо за меня не додумывать, не выдумывать якобы моих сокровенных мыслей.

Я за вас не додумываю. Я ликбез вам читаю. Это разные вещи.

цитата:

Интересно у Вас получается, в одном посте: и чуть ниже:

Это не у меня, это у нашего верховного горца получается что унтеры и прочие недоумки могут в генштабе рулить, а опытнейшие офицеры (на фоне унтеров проффи экстра-класса) должны быть убиты. Не стоило бы проверить как будут рулить люди закончившие IМВ полковником на фоне унтеров и прочих Ворошиловых? Вы как считаете кто лучше проффесиональный офицер или унтер с микроскопическим боевым опытом? Не ходите далеко - вот прям по современной ситуации мне скажите.
Есть у нас скажем полковник ветеран Афгана (постепенно прошёл ряд ступеней) и есть унтер с месяцем боевого опыта. Кого в главе ну скажем корпуса поставим?

цитата:

Как с Егоровым мы никогда не узнаем.

Вот это я написал к тому что его убили и мы не узнаем как мог БЫ командовать. То что он был на голову выше любых унтеров отлично видно по его биографии, боевому опыту и.т.д. Это человек армии, далеко не случайный и не залётный.

 Отправлено: 09.01.11 19:16. Заголовок: Ктырь пишет: Есть п..

Ктырь пишет:

цитата:

Есть полковник ветеран Афгана (постепенно прошёл ряд ступеней) и есть унтер с месяцем боевого опыта. Кого в главе ну скажем корпус поставим?

Не вопрос. Поставим настоящего большевика, желательно пролетарского происхождения. Очень важно конечно когда он вступил в партию. Все кто после 1919 года не так котируются, как вступившие в партию в "трудное для нее время".

 Отправлено: 09.01.11 23:10. Заголовок: Ктырь пишет: Я ликб..

Ктырь пишет:

цитата:

Я ликбез вам читаю.

А вы не много ли на себя берёте? Не зарывайтесь.

 Отправлено: 10.01.11 01:51. Заголовок: Ктырь и здесь отжига..

Ктырь и здесь отжигает?

 Отправлено: 10.01.11 02:09. Заголовок: Ещё один генералисси..

RVK пишет

цитата:

А вы не много ли на себя берёте? Не зарывайтесь.

Скорее мало. Объяснять такие вещи - что есть боевой опыт (и в каком качестве он заработан - одно дело на гвардейской свиноферме, или скажем на коняшке с шашкой, другое - при руководстве частью), звания и должности (каким образом они присваиваются в армии) мне как-то не с руки. Это (хотя бы примерно) должен каждый представлять (исключая поколение пепси конечно).

Ник. пишет

цитата:

Ктырь и здесь отжигает?

Ещё один старший политрук генералиссимус-марганцевоз? 1 же сообщение с вопросом про мои вопросы. Отжигать тебе будет какой-нибудь аулец с СК - сразу с ноги и прям точно по отжигалке.

 Отправлено: 10.01.11 04:28. Заголовок: Ник. пишет: Ктырь и..

Ник. пишет:

цитата:

Ктырь и здесь отжигает?

Позвольте полюбопытствовать! Вы к нам на форум с какой целью прибыли?

 Отправлено: 10.01.11 09:47. Заголовок: Ктырь пишет: Скорее..

Ктырь пишет:

цитата:

Скорее мало.

Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль.

 Отправлено: 10.01.11 10:07. Заголовок: RVK пишет: Это есть..

RVK пишет:

цитата:

Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль.

Аргументацию найти несложно, проблема в том, что она будет работать против Ктыря, который видимо, много знает о командном опыте скажем, Цезаря перед Галльской войной или например, Паулюса - до его назначения ком. 6А. Что не помешало обоим персонажам выступить не с самымми худшими результатами.

 Отправлено: 10.01.11 10:40. Заголовок: Alick а я и писал, ч..

Alick а я и писал, что командный и вообще опыт - дело хорошее и нужное, но никак не необходимое условие и тем более не достаточное.

 Отправлено: 10.01.11 11:11. Заголовок: RVK пишет: Alick а ..

RVK пишет:

цитата:

Alick а я и писал, что командный и вообще опыт - дело хорошее и нужное, но никак не необходимое условие и тем более не достаточное.

Так и я о том же.
И наоборот, можно привести ряд обратных примеров, когда долгая служба не приводила к каким-либо выдающимся успехам. Скажем, "папа Мелас", битый Наполеоном, "маршал поражений" Кулик...
В общем, аргументация нужна, чем Ваш оппонент как всегда, не блещет...

 Отправлено: 10.01.11 11:33. Заголовок: RVK пишет: Это есть..

RVK пишет:

цитата:

Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль.

Моя аргументация маршал Егоров. Этого мало? Вроде всё подробно разжевал. Вы считает что он не крыл как бык овцу ряд наших лоботрясов периода ВМВ?

Не ходите далеко - вот прям по современной ситуации мне скажите.
Есть у нас скажем полковник ветеран Афгана (постепенно прошёл ряд ступеней) и есть унтер с месяцем боевого опыта. Кого в главе ну скажем корпуса поставим?

Марганцевов Алик с Наполенами это хорошо, но мне как-то всё больше с обычными людьми иметь дело приходится. И вам советую с ними разобраться сначала.

 Отправлено: 10.01.11 11:37. Заголовок: Ктырь пишет: Марган..

Ктырь пишет:

цитата:

Марганцевов Алик

Хамите. Вот и весь Ваш "аргумент".
Ктырь пишет:

цитата:

с Наполенами это хорошо

А ещё лучше, что примеры, указанные мной, подтверждают слова RVK :
RVK пишет:

цитата:

Это есть ваше личное мнение. Аргументации нуль.

НУЛЬ.

 Отправлено: 10.01.11 12:12. Заголовок: Alick пишет: Хамите..

Alick пишет:

цитата:

Хамите. Вот и весь Ваш "аргумент".

Мараганцевоз Алик.

цитата:

А ещё лучше, что примеры, указанные мной, подтверждают слова RVK :

Да не просто маршал Егоров проффесиональный офицер, а тот же Ватутин на его фоне нет никто и звать его никак.
Ну в общем вывод такой. Сейчас при прочих равных - если RVK предложат поставить командовать корпусом (или там генштабом - Егоров рулил генштабом РККА с 1931 по 1937) то он явно поставит сержанта, не боевого полковника, офицера профессионала награжденного георгиевским оружием (причём полковника не из ДурВО какого-нибудь, а известного всей армии). Егоров у нас ещё и писать умел, как ни странно. Ведь это правильно - "настоящих полковников" стрелять, а слизняков и неондертальцев к рулю, к рулю.

Валер ты это видишь - ход мыслей людей? Это просто амбец. Мне похоже тоже пора командовать армиями, ну или хотя бы где-нибудь в "генштабе" зависнуть. Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю, думаю смог бы с главным матерщинником РККА тов.Жюковым (не говоря уже о Ватутине и прочих) в этом плане поспорить.

 Отправлено: 10.01.11 13:50. Заголовок: Alick пишет: видим..

Alick пишет:

цитата:

видимо, много знает о командном опыте скажем, Цезаря перед Галльской войной

А в чем секрет? Опыт большой, даже был провозглашен императором за военные успехи в Испании. Alick пишет:

цитата:

И наоборот, можно привести ряд обратных примеров, когда долгая служба не приводила к каким-либо выдающимся успехам. Скажем, "папа Мелас", битый Наполеоном, "маршал поражений" Кулик...

Так то же Наполеоном. А вот с другими французами Мелас вполне успешно воевал: выбил их вместе с Краем за Адду еще до прихода Суворова, взад Геную, да и самого Наполеона практически разбил при Маренго, того чудом выпучил Дезе. Так что пример - не тот.
Alick пишет:

цитата:

маршал поражений" Кулик...

А это как раз пример обратного: советской системы назначений после уничтожения высшего офицерского состава в 1937 г. Артиллерист с 4 классами образования, который никогда не командовал отдельными крупными подразделениями, назначается командовать армией, а потом представитель Ставки на фронте. Вполне есественный итог, только подчеркивающий обший уровень выдвиженцев 1937 г., как и у Павлова летом 1941 г. Командир, коомандовавший только бригадой, становится командующим округом, результат вполне предсказуемый.

 Отправлено: 10.01.11 14:13. Заголовок: Ктырь пишет: Тоже н..

Ктырь пишет:

цитата:

Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю, думаю смог бы с главным матерщинником РККА

Ну, каждому свое. Кесарю кесарево, плебею плебеево.

Ктырь пишет:

цитата:

просто маршал Егоров проффесиональный офицер, а тот же Ватутин на его фоне нет никто и звать его никак.

Чем вам так ненавистен Ватутин, вьюноша? В отличие от вас, он закочил две военных академии. Прям какая-то патология. Модель и Манштейн вам, есссно, роднее. Я уж не говорю за Зеппа Дитриха с Кальтенбруннером.

 Отправлено: 10.01.11 15:51. Заголовок: Балтиец пишет: Ну,..

Балтиец пишет:

цитата:

Ну, каждому свое. Кесарю кесарево, плебею плебеево.

Именно. Вот поэтому я читаю книги, заканчиваю получать высшее образование и.т.д. Чтобы в плебеях не оставаться вечно. Правда мои плебейские привычки точно никуда не денутся. Тут среди простых людей сложно гонять кофеи с оттопыренным пальчиком и получать дорогие коньяки в кабинет.

цитата:

Чем вам так ненавистен Ватутин, вьюноша?

Чем? Просто как пример.

цитата:

В отличие от вас, он закочил две военных академии.

Боюсь эти "две академии:" мало чем отличались от курса средней школы для дуболомов средней руки. На фоне биографии вашего убиенного маршала-однофамильца ну никак не смотрится. Или смотрится а Егоров? Кого корпусом поставите командовать скажем в 1938 году? Коммерсантов типа Ватутина или же маршала Егорова? Кстати форумчане не молчите высказывайтесь. Чем плох маршал Егоров для РККА? Кто лучше?

цитата:

Прям какая-то патология. Модель и Манштейн вам, есссно, роднее. Я уж не говорю за Зеппа Дитриха с Кальтенбруннером.

Естественно. Тот же Дитрих в отличие от Жюковых и прочих академиков аля Ватутин или там Тимошенко признавал что он абсолютно безграмотен как командир высшего ранга, и тем более для штабной работы (хотя это человек являвшийся не строевиком умудрился стать бойцом штурмовых частей!) поэтому разъезжал по частям вручая награды да подбадривая л\с. Организацией и планированием рулили совсем другие люди. При чём тут Кальтебруннер я вообще не понял.

 Отправлено: 10.01.11 16:08. Заголовок: Ктырь пишет: Правда..

Ктырь пишет:

цитата:

Правда мои плебейские привычки точно никуда не денутся.

Жаль, даже медведя учат.

Ктырь пишет:

цитата:

Просто как пример.

На редкость неудачный. Свидетельствует о том, что читать надо больше. И не только гешихты битых фрицевских дивизий.

Ктырь пишет:

цитата:

Боюсь эти "две академии" мало чем отличались от курса средней школы для дуболомов средней руки.

Выпускники этих "академий" привели КА в Берлин и на Эльбу.

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут Кальтебруннер я вообще не понял.

Это ничего, бывает.

 Отправлено: 10.01.11 16:59. Заголовок: Балтиец пишет: Жаль..

Балтиец пишет:

цитата:

Жаль, даже медведя учат.

Да, но иногда они таки голову откусывают тому кто их "учит".

цитата:

На редкость неудачный. Свидетельствует о том, что читать надо больше. И не только гешихты битых фрицевских дивизий.

У меня гешиштов битых советских дивизий (действительно битых) раз в 50 больше. И ещё кучка мемуаров разных "академиков" от гвардейского трупопроизводственного отдела РККА.

цитата:

Выпускники этих "академий" привели КА в Берлин и на Эльбу.

Кости их солдат вёдрами гребут до сих пор. Так водить много ума не надо. Причём пока "вели" им очень сильно помогали чтобы они туда дошли и по пути от голода не сдохли и на грузовичках хоть немного покатались.

цитата:

Это ничего, бывает.

Возможно. С тобой-то хроника.

 Отправлено: 10.01.11 17:18. Заголовок: Ктырь пишет: Тоже ..

Ктырь пишет:

цитата:

Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю

Вспомнился давешний актёр Ульянов с фразой из какого-то из послевоенных фильмов - "А я матом на фронте из людей страх вышибал!".

Немного не к месту. Рефлексия.

Ктырь пишет:

цитата:

Тоже неплохо табуретки об головы ломаю и матом обкладываю, думаю смог бы с главным матерщинником РККА тов.Жюковым (не говоря уже о Ватутине и прочих) в этом плане поспорить.

Вспомнился рассказ деда, на тот момент в чине подполковника учившегося в академии имени Фрунзе. Это был крайний год "наркоманства" Ворошилова и он приехал в академию на стрельбы. Был тогда и зачёт по стрельбе (!). Сейчас, насколько я знаю такого уже нет.
Так вот, стрельбы не были (судя по всему) образцово показательными, и слушателей академии выгнали на полигон неожиданно. Деду выдали "мосинку" и вывели на огневой рубеж. Оружие не его. Пристрелочных выстрелов нет - сразу зачетные. Винтовка, мягко говоря старая. Короче говоря, дед, имевший на тот момент 20 лет стрелковой практики по живым мишеням и награды за "отличную стрельбу", отстрелялся "в молоко". Ну нет возможности корректировать прицел без сверки с мишенью.

Так вот. Ворошилов глядя на результаты стрельбы, нашел время пообщаться с дедом. По его словам никто и никогда в жизни его так не оскорблял. Это был не просто уличный мат, а смесь издевательства с унижением.
Причём Ворошилова не интересовали причины плохой стрельбы. Целью "общения с подчинённым" была возможность показать власть именно таким образом.

* Современный министр обороны тоже отметился недавно в Рязани таким же образом.

Рефлексия 2.

Ктырь пишет:

цитата:

Правда мои плебейские привычки точно никуда не денутся. Тут среди простых людей сложно гонять кофеи с оттопыренным пальчиком и получать дорогие коньяки в кабинет.

Зависит только от тебя и выбора окружения. Как написала одна умная американка (психолог):

- У взрослых людей есть одно замечательное преимущество по сравнению с детьми. Взрослые люди имеют возможность выбирать с кем им общаться.

Понимаешь? В России, несмотря на общий крайне низкий культурный уровень населения, даже в глубинке (не говоря уже о Самаре) всегда можно найти приличных людей, и исключительно от тебя зависит уровень общения с ними. Так что не надо рассказывать про "нет выбора". Выбор есть всегда.

Балтиец пишет:

цитата:

И не только гешихты битых фрицевских дивизий.

Скромно напомню, что вы их (если я правильно помню) вообще не используете в работе. А надо.

Балтиец пишет:

цитата:

Выпускники этих "академий" привели КА в Берлин и на Эльбу.

Молодцы. Земной им поклон и вечная память. Но! Главной проблемой командного состава РККА был именно низкий уровень подготовки мирного времени. Повторилась история времён Северной войны (в другом масштабе конечно). Тогда мы учились у шведов прямо на поле боя. В 1941 начали учиться у немцев, повторяя за ними тактические и оперативные приемы. И недаром некто Сталин заявил в 1945 году, что "РККА стала кадровой (!) армией только в 1943".

 Отправлено: 10.01.11 17:35. Заголовок: Админ пишет: Так во..

Админ пишет:

цитата:

Так вот. Ворошилов глядя на результаты стрельбы, нашел время пообщаться с дедом. По его словам никто и никогда в жизни его так не оскорблял. Это был не просто уличный мат, а смесь издевательства с унижением. Причём Ворошилова не интересовали причины плохой стрельбы. Целью "общения с подчинённым" была возможность показать власть именно таким образом.

Помнишь ролики из соседнего раздела про повариху строящую курсантов и таких же офицеров (надеюсь там не все такие)? Мёдом не корми чтобы хорошенько отворошилить отматерить. Есть это дело как-то в тему, но. Не должен человек наслаждение от этого получать.

цитата:

Зависит только от тебя и выбора окружения. Как написала одна умная американка (психолог):

В части нет выбора. К тому же я сам лезу куда не стоило бы. Неуживчив с несправедливостью и разным мурлом всю дорогу не мирился никогда.

цитата:

Понимаешь? В России, несмотря на общий крайне низкий культурный уровень населения, даже в глубинке (не говоря уже о Самаре) всегда можно найти приличных людей, и исключительно от тебя зависит уровень общения с ними. Так что не надо рассказывать про "нет выбора". Выбор есть всегда.

Конечно - старюсь общаться с теми у кого есть извилины. Хотя бы потому что не приветствую спиртное, но знаешь дело даже не в образовании - есть ребята совершенно обычные кресты, так с ними интереснее поговорить чем с каким-нибудь кандидатом наук. Хотя таких единицы. Талант природный что ли. Очень сообразительные. Таким бы вот учится!

Ну ничего скоро выбор для общения будет очень широкий. С 1 февраля я гражданский. Подумываю куда податься, наверное в ментовку пойду. Я в своё время только дембельнулся уже приглашали. Больше некуда, а там видно будет.

 Отправлено: 10.01.11 18:04. Заголовок: Админ пишет: Позвол..

Админ пишет:

цитата:

Позвольте полюбопытствовать! Вы к нам на форум с какой целью прибыли?

Да пообщаться естественно, а что?
Если вы по поводу
Ник. пишет:

цитата:

Ктырь и здесь отжигает?

то мне он совсем неинтересен. Просто знаком ранее, амбиций у этого малограмотного прапорщика хватит на роту генералов.
А уж его перлы.
Вывод прост - к диалогу не способен, своего мнения не имеет.
Сорри, не хотел.

У меня вопрос лично к вам, по поводу того, что Исаев замечен в переписывании (с небольщими своими вставками) документов Генштаба о выводах из результатов сражений.
Можно немножко попобробнее?

Ну и ИМХО по этому вопросу.
Действительно у Исаева наблюдается в книгах довольно интересный разбор, но при этом применяемая терминология, некоторые объяснения, приводимые карты просто приводят в ужас.
Более того, опыт общения с ним заставляет сделать один грустный вывод о том, что человек в военном деле абсолютно безграмотен.
Скажу честно, я думал, что ему дают некие "ориентиры и установки", по которым он и пытался что-то сваять.
Судя по всему ларчик открывается гораздо проще.
Действительно, по результатам боёв проводятся разборы, притом довольно тщательные, проводятся профессионалами.
Наверное результаты разборов времен 2МВ уже не грифованы и доступны.
Хотелось бы уточнить, где можно ознакомится.
Уж очень хочеться сравнить.

ПыСы.
Становится вполне понятной критика М.Ходаренком исаевских сочинений :)

 Отправлено: 10.01.11 18:05. Заголовок: Ктырь пишет: Не дол..

Ктырь пишет:

цитата:

Не должен человек наслаждение от этого получать.

На одном полюсе скотство - на другом самоуважение. Вопрос самоидентификации и мимикрии в определённой компании.

Сам в прошлом материл подчинённых (в сердцах конечно). Есть над чем ещё работать.

Ктырь пишет:

цитата:

В части нет выбора.

Она не про армию писала

Ктырь пишет:

цитата:

Подумываю куда податься, наверное в ментовку пойду.

Не иди. Тебе там делать нечего, попомни моё слово. Это "постслужебный рефлекс". Многие из коллег офицеров после службы в армии пробовали "это" и все без исключения быстро ушли. В эту систему надо приходить или с малолетства, или "по наследству", или вообще не соваться.

Предлагаю тебе рассмотреть возможности продвижения по госслужбе, только "без сапогов".

Ктырь пишет:

цитата:

Больше некуда

Ставь себе задачи "за горизонт" возможностей.

 Отправлено: 10.01.11 18:07. Заголовок: Ктырь пишет: Ну нич..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну ничего скоро выбор для общения будет очень широкий. С 1 февраля я гражданский. Подумываю куда податься, наверное в ментовку пойду. Я в своё время только дембельнулся уже приглашали. Больше некуда, а там видно будет.

Попробуй еще в пожарники, там тоже работать не надо.Ктырь пишет:

цитата:

но знаешь дело даже не в образовании - есть ребята совершенно обычные кресты, так с ними интереснее поговорить чем с каким-нибудь кандидатом наук. Хотя таких единицы

Типичная оговорка необразованного человека :)
А поучиться лень? Или слабо?

 Отправлено: 10.01.11 18:24. Заголовок: Админ пишет: Скромн..

Админ пишет:

цитата:

Скромно напомню, что вы их (если я правильно помню) вообще не используете в работе.

Скромно сообщу, что помните неправильно. Те, что мне попались, использовал. Не считаю, что гешихты не нужны, но нужны только, как одна из составляющих общего массива источников.

 Отправлено: 10.01.11 18:32. Заголовок: И грифованы , и не д..

И грифованы , и не доступны..к сожалению...Хотите пример?!
Опись секретных дел по 30 армии - ( сокращенный)
1. 10 гв. армия. Полевое Управление. опись 5806. дело 94. Боевые приказы по частям и соед. август 1942.
2.... ПУ . опись 5806. дело 96. Боевые приказы по частям и соед. август 1942.
3.....ПУ... дело 112 . Боевые донесения частей. август 1942.
4. ...ПУ... дело 118. Описание боевых действий август - октябрь 1942.
5.... ПУ... дело 123 ЖБД 30 армии август 1942...
и еще все дела по картам - километровкам....
Ну, полная ..., и еще 3/4 дел такие же...секретные...

 Отправлено: 10.01.11 18:57. Заголовок: Ник. пишет: Да поо..

Ник. пишет:

цитата:

Да пообщаться естественно, а что?

Попробуйте.

Ник. пишет:

цитата:

Если вы по поводу

Именно.

Ник. пишет:

цитата:

Просто знаком ранее, амбиций у этого малограмотного прапорщика хватит на роту генералов. А уж его перлы. Вывод прост - к диалогу не способен, своего мнения не имеет.

Ник. пишет:

цитата:

Типичная оговорка необразованного человека :) А поучиться лень? Или слабо?

Попробовали и тут же стало плохо получаться. Ваше мнение по поводу конкретных пользователей форума никого здесь не интересует. Или пишите по делу, или расстворю ваш профиль в кислоте без намёка на сожаление. Мнение прохожих без репутации и рекомендации гроша ломанного не стоит.

Компренте?

Ник. пишет:

цитата:

У меня вопрос лично к вам, по поводу того, что Исаев замечен в переписывании (с небольщими своими вставками) документов Генштаба о выводах из результатов сражений.

Это мнение уважаемого Сергея Кудряшова. Приведено здесь в полном виде. Комментировать его я не буду, ибо уже комментировал. Сам пока прямого плагиата у Исаева не встречал. Встречу - напишу. Не встречу - не напишу.

Ник. пишет:

цитата:

Действительно у Исаева наблюдается в книгах довольно интересный разбор, но при этом применяемая терминология, некоторые объяснения, приводимые карты просто приводят в ужас.

Слишком общее замечание. Здесь на срабатывает. Приводите конкретные примеры от чего наступил "аффект". Мы вместе посмотрим этот "фильм ужасов" и решим насколько это страшно.

Ник. пишет:

цитата:

Более того, опыт общения с ним заставляет сделать один грустный вывод о том, что человек в военном деле абсолютно безграмотен.

Опыт "общения с ним" в чем состоит? В форумных пикировках?

* Тезис о "абсолютной безграмотности" Исаева не разделяю. Апломб имеет место, но это свойство конкретного характера и результат общения в определённом круге дилетантов, а не характеристика эрудиции. А г-н Исаев - определённо эрудирован в ряде узких тем по истории ВМВ.

Ник. пишет:

цитата:

Скажу честно, я думал, что ему дают некие "ориентиры и установки", по которым он и пытался что-то сваять.

Главный ориентир - это типографские и продажные возможности издательства Яуза. О других ориентиразх мне ничего не известно (а я бы уж точно знал).

Ник. пишет:

цитата:

Действительно, по результатам боёв проводятся разборы, притом довольно тщательные, проводятся профессионалами.

Речь идёт об оперативно-стратегических очерках, издававшихся (или не издававшихся и сохранившихся хотя бы в гранках) издательством МО в послевоенный период ДСП. Прямого заимствования Исаевым из этих работ я пока не могу отметить. Сверки не проводил, ибо для этого надо специально ехать в библиотеку Академии ГШ, или в её архив, т.к. в домашней библиотеке у меня есть только работы по ПМВ. Заниматься этим специально не вижу практического смысла.
Повторюсь, что по этому поводу есть только непроверенное мнение г-на Кудряшова, который конечно на головы выше любого из сегодняшних военных историков по объему и широкомасштабности поднятых архивных документов периода ВМВ, но это мнение вызывает у меня лично ряд вопросов, на которые я не получил пока от него прямых ответов.

Ник. пишет:

цитата:

Наверное результаты разборов времен 2МВ уже не грифованы и доступны.

ДСП - это уже гриф. Т.с. первый уровень секретки. А их несколько. Ну и наконец, главная проблема в ознакомлении с оперативно-стратегическими очерками и специальной аналитической литературой послевоенного периода, состоит в том, что ПО БОЛЬШЕЙ ЧАСТИ - это или ротопринты, напечатанные тиражом в 50-100 экземпляров, или машинопись, откопированная таким же малым тиражом ... с оттиском "секретно" в верхнем углу каждой страницы.

Ознакомится с ними г-н Исаев не мог никак, если только не в результате служебного проступка работников ответственных за хранение, что крайне маловероятно. Остаются работы ОПУБЛИКОВАННЫЕ. А их не так уж и много.

Ник. пишет:

цитата:

Становится вполне понятной критика М.Ходаренком исаевских сочинений :)

"Критика" г-на Ходаренка не всегда корректна и точна, не говоря уже о слишком "громком" эфоциональном фоне его эпистолярий. Да, с точки зрения военного догматизма, Исаев иногда выглядит беспомощно, но это подробно разбиралось в этой ветки ранее. Если есть собственные замечания - пишите, но Ходаренок, как критик Исаева, показался мне местами неубедителен. Конечно, с точки зрения слушателя кафедр тактики и оперативного искусства, так как именно в этих дисциплинах, знания Исаева местами хромают и нуждаются в НАУЧНОМ редактировании.

 Отправлено: 10.01.11 19:06. Заголовок: Балтиец пишет: Не с..

Балтиец пишет:

цитата:

Не считаю, что гешихты не нужны, но нужны только, как одна из составляющих общего массива источников.

Фиксирую общность мнений. От себя замечу, что к великому моему сожалению ("спасибо" агитпрому) проработанность в Германии истории соединений Вермахта просто НА ПОРЯДОК выше чем у нас, где не всегда точно ясна судьба некоторых соединений дивизионного уровня. И отсутствие этих германских источников в обзорных работах сразу их деклассирует в разряд мусорных (типа научно-популярных) или агитационных.

* К Вам напрямую это конечно не относится.

 Отправлено: 10.01.11 19:13. Заголовок: Jugin пишет: А в че..

Jugin пишет:

цитата:

А в чем секрет? Опыт большой, даже был провозглашен императором за военные успехи в Испании.

Э-э, разве в Испании была война? Да, титул императора присваивали за победу над внешним врагом, но Цезаря императором провозгласили солдаты, за подавление восстания в римской провинции Испания. Поэтому, описывая Галльскую войну, Ферреро имеет все основания назвать один из подзаголовков "Неопытность Цезаря".
Jugin пишет:

цитата:

Так то же Наполеоном.

Опыт служдбы имел? Имел. кампанию 1800 г. профукал? Кстати, не Наполеон его победил, а Дезе.
Jugin пишет:

цитата:

А это как раз пример обратного: советской системы назначений после уничтожения высшего офицерского состава в 1937 г. Артиллерист с 4 классами образования, который никогда не командовал отдельными крупными подразделениями, назначается командовать армией, а потом представитель Ставки на фронте. Вполне есественный итог

Почему Паулюса не постиг сей "естественный итог"?
Jugin пишет:

цитата:

пример обратного: советской системы назначений

Так и я о том: личный опыт оказывается не на первом месте.
Балтиец пишет:

цитата:

с Кальтенбруннером

"Через сорок минут я должен быть в крематории!" (с).

 Отправлено: 10.01.11 19:15. Заголовок: Ник. пишет: Попробу..

Ник. пишет:

цитата:

Попробуй еще в пожарники, там тоже работать не надо.

Я наоборот ищу место где работать не надо.

цитата:

Типичная оговорка необразованного человека :) А поучиться лень? Или слабо?

Не о себе говорю, а людях из какого-нибудь села у чёрта на куличиках им никто не поможет и никто не поддержит. Я родился в большом городе и живу в большом городе у меня нет таких проблем. Летом университетское образование будет.

 Отправлено: 10.01.11 19:24. Заголовок: Alick пишет: Почему..

Alick пишет:

цитата:

Почему Паулюса не постиг сей "естественный итог"?

А Паулюс то каким боком стал "неопытным"?

 Отправлено: 10.01.11 19:26. Заголовок: Админ пишет: Компре..

Админ пишет:

цитата:

Компренте?

Уви, уви, мон шер ами, эскюзе муа силь ву пле. Больше не буду.
Админ пишет:

цитата:

Слишком общее замечание. Здесь на срабатывает. Приводите конкретные примеры от чего наступил "аффект".

Давайте начнем с "ассиметричные канны". Например "левая клешня ассиметричных канн".
Вы, как я понял, офицер запаса (как и я).
Как лично вы подобную ситуацию описывали бы т.н. "широкому кругу" в котором априори люди, малознакомые с историей вообще.
Админ пишет:

цитата:

* Тезис о "абсолютной безграмотности" Исаева не разделяю. Апломб имеет место, но это свойство конкретного характера и результат общения в определённом круге дилетантов, а не характеристика эрудиции.

Апломб исходит из крайне поверхностного знания военного дела.
Защитная реакция.
В открытом споре ему ловить нечего.
Админ пишет:

цитата:

А г-н Исаев - определённо эрудирован в ряде узких тем по истории ВМВ.

Только я говорю о его безграмотности в военном деле.
А насчет хорошего знания им определенных фактов из истории ВМВ не спорю.
Вот только для военного историка этого мало. И ладно, если б он просто факты перечислял.
Он же пытается выдавать "новые теории" и "свежие взгляды", давать некую "объективную оценку на основе вновь открывшихся фактов".
Получается коряво, ИМХО.
Админ пишет:

цитата:

Главный ориентир - это типографские и продажные возможности издательства Яуза. О других ориентиразх мне ничего не известно (а я бы уж точно знал).

Я вообще-то о других "ориентирах" говорил. Наверное неточно выразился. Назовем это "шпаргалка".
Что касается "продажных возможностей", то могу вас заверить в том, что в некоторых случаях продавать издательству необязательно.
Если есть тот, кто за тираж заплатит. И это не так уж и дорого.
Админ пишет:

цитата:

Конечно, с точки зрения слушателя кафедр тактики и оперативного искусства, так как именно в этих дисциплинах, знания Исаева местами хромают и нуждаются в НАУЧНОМ редактировании.

Хромают? Вы наверное просто корректный человек. :)
Они просто отсутствуют. На элементарном уровне.
Именно поэтому меня и заинтересовала эта история с С. Кудряшовым.
Оччччень интересно, как это Исаев, при полнейшем отсутствии систематических знаний выдает более-менее грамотный разбор, который сам же портит своими вставками.
Вернее не как, а с помощью чего.
Версия, высказанная Кудряшовым, почти всё объясняет.

 Отправлено: 10.01.11 19:45. Заголовок: Админ пишет: А Паул..

Админ пишет:

цитата:

А Паулюс то каким боком стал "неопытным"?

Пардон, я видимо, что-то упустил - какая у нено была командная должность до назначения ком. 6А?

 Отправлено: 10.01.11 19:59. Заголовок: Alick пишет: Э-э, р..

Alick пишет:

цитата:

Э-э, разве в Испании была война?

Была. Ты просто не в курсе.
Alick пишет:

цитата:

Да, титул императора присваивали за победу над внешним врагом, но Цезаря императором провозгласили солдаты, за подавление восстания в римской провинции Испания.

Неверно. Он был провозглашен императором за победу над племенами лузитанов и коллаиков, которые не были в тот момент подчинены Риму.
Alick пишет:

цитата:

Поэтому, описывая Галльскую войну, Ферреро имеет все основания назвать один из подзаголовков "Неопытность Цезаря".

Автор имеет все основания назвать свое произвдение (или его часть), как ему захочется. Но ко времени поездки Цезаря в Галлию он прошел все ступени римской политической и военной карьеры, начиная со штаба пропретора Терма в Малой Азии, где получил за храбрость дубовый венок, и военными действиями в Киликии в 78 г. до н.э.
Alick пишет:

цитата:

Опыт служдбы имел? Имел. кампанию 1800 г. профукал?

Профукал капманию 1800 г. и еще огромное количество всяких кампаний не только Мелас, но и огромное количество других военных: от герцога Брауншвейгского до Наполеона Бонапарта. И как это доказывает, что командовать должны безграмотные дилетанты, а не профессионалы?
Alick пишет:

цитата:

Кстати, не Наполеон его победил, а Дезе.

Кстати, Наполеон победил, организовав общее контрнаступление с приходом Дезе. А Дезе просто смог быстро и беспрекословно выполнить полученный приказ возвращаться.
Alick пишет:

цитата:

Почему Паулюса не постиг сей "естественный итог"?

Потому что Паулюс не был артиллерийским чиновником без образования, а был кадровым военным, последовательно занимавшим свои должности. Ну и еще по ряду причин.
Alick пишет:

цитата:

Так и я о том: личный опыт оказывается не на первом месте.

Как раз на первом, точнее, полное отсутствие опыта командования усугубило все недостатки Кулика. Впрочем, на его месте (козла отпущения, маршала поражений) мог оказаться, например, Конев. Того тоже снимали и даже собирались расстрелять за бездарность и провалы.

 Отправлено: 10.01.11 20:35. Заголовок: Jugin пишет: Была. ..

Jugin пишет:

цитата:

Была. Ты просто не в курсе.

Он был назначен претоорм в римскую провинцию. Он и раньше там был - прикомандированным к наместнику провинции...
Jugin пишет:

цитата:

Неверно. Он был провозглашен императором за победу над племенами лузитанов и коллаиков, которые не были в тот момент подчинены Риму.

Да. Ты ещё иберов пропустил.
Jugin пишет:

цитата:

Автор имеет все основания назвать свое произвдение (или его часть), как ему захочется. Но ко времени поездки Цезаря в Галлию он прошел все ступени римской политической и военной карьеры, начиная со штаба пропретора Терма в Малой Азии, где получил за храбрость дубовый венок,

Не смешно. У Терма он был "прикомандированным". Его отправили курьером к Никомеду, чьим любовником (или любовницей) он говорят, стал - ты этот опыт имешь ввиду?

цитата:

и военными действиями в Киликии в 78 г. до н.э

Это ты о чём - о приключении с пиратами?
Jugin пишет:

цитата:

Профукал капманию 1800 г. и еще огромное количество всяких кампаний не только Мелас, но и огромное количество других военных: от герцога Брауншвейгского до Наполеона Бонапарта. И как это доказывает, что командовать должны безграмотные дилетанты, а не профессионалы?

Это ничего не доказывает, это иллюстрирует, что служебный опыт есть далеко не единственное слагаемое успеха.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, Наполеон победил, организовав общее контрнаступление с приходом Дезе. А Дезе просто смог быстро и беспрекословно выполнить полученный приказ возвращаться.

Ошибаешься: накануне сражения Н. наоборот, отправил Дезе на перехват якобы отступающего Меласа.
Jugin пишет:

цитата:

Потому что Паулюс не был артиллерийским чиновником без образования, а был кадровым военным, последовательно занимавшим свои должности.

Ну давай, расскажи, какими корпусами и дивизиями он командовал.
Jugin пишет:

цитата:

Как раз на первом

Опыт Паулюса показывает, что нет, не на первом.

 Отправлено: 10.01.11 20:38. Заголовок: Ник. пишет: Уви, ув..

Ник. пишет:

цитата:

Уви, уви, мон шер ами, эскюзе муа силь ву пле. Больше не буду.

Что-то мне "ваши усы" больно знакомы. Это у Вас, случаем, не второй уже профиль на форуме?



Ник. пишет:

цитата:

Давайте начнем с "ассиметричные канны". Например "левая клешня ассиметричных канн".

Явно не из учебника истории военного искусства для ВВУЗ.

Я бы написал: "удар по сходящимся направлениям с целью двустороннего охвата флангов противника и массированием группировки на направлении главного удара".

Сражение при Каннах это конечно классический пример окружения и разгрома притивника. Насколько уместно использование этого примера в качестве "нарицательного" - решать автору.

Тем более, что в данном случае не подлежит никакому сомнению, что вдохновение и терминологию г-н Исаев черпал у классика жанра.

http://militera.lib.ru/science/schlieffen_a01/index.html<\/u><\/a>

Ник. пишет:

цитата:

Он же пытается выдавать "новые теории" и "свежие взгляды", давать некую "объективную оценку на основе вновь открывшихся фактов".

Научного редактора я ему еще пару лет назад советовал взять. Не взял.


Ник. пишет:

цитата:

Я вообще-то о других "ориентирах" говорил. Наверное неточно выразился. Назовем это "шпаргалка". Что касается "продажных возможностей", то могу вас заверить в том, что в некоторых случаях продавать издательству необязательно. Если есть тот, кто за тираж заплатит. И это не так уж и дорого.

С одним Вашим земляком мы эту тему уже обсуждали. Официальными структурами Исаев по моему мнению не ангажирован.

 Отправлено: 10.01.11 20:52. Заголовок: Админ пишет: Что-т..

Админ пишет:

цитата:

Что-то мне "ваши усы" больно знакомы. Это у Вас, случаем, не второй уже профиль на форуме.

Я где-то с полгода назад пробовал зарегиться, но что-то не получилось. Писать не писал. Так что я чист :)
Админ пишет:

цитата:

Я бы написал: "удар по сходящимся направлениям с целью двустороннего охвата флангов противника и массированием группировки на направлении главного удара".

И написанное в такой форме гораздо понятнее обыкновенному читателю.
Одним из главных показателей владения предметом является умение просто и доступно объяснить какой-нибудь вопрос дилетанту.
Заумными терминами при общении с непрофессионалом пользуется, как правило, тот, кто сам предмет знает неважнецки.Админ пишет:

цитата:

Научного редактора я ему еще пару лет назад советовал взять. Не взял.

:) А он ему нужен? Тираж гарантирован, следовательно и гонорар.
Да и не будет нормальный автор откровенно хамить читателям и создавать себе негативную репутацию.
ИМХО, Исаев это некий проект.
Админ пишет:

цитата:

С одним Вашим земляком мы эту тему уже обсуждали. Официальными структурами Исаев по моему мнению не ангажирован.

:) А давайте по фактам некоторым пройдемся.

 Отправлено: 10.01.11 20:55. Заголовок: Питерец, а где наход..

Питерец, а где находится переулок Макаренко?

 Отправлено: 10.01.11 21:47. Заголовок: Ник. пишет: ИМХО, И..

Ник. пишет:

цитата:

ИМХО, Исаев это некий проект.

Скорее всего, да, именно.
И не просто так А.Иасев сидел рядом с М.Гареевым на online конференции "Великая Отечественная: цифры и факты против мифов"<\/u><\/a>

Мой комментарий на адресе: http://zhistory.org.ua/ria2206.htm<\/u><\/a>

ИМХО: потому А.Исаев совершенно спокойно "посылает" кого хочет и как хочет, полностью игнорируя все, что хочет игнорировать.
Имея такие "тылы", грех не воспользоваться....

 Отправлено: 10.01.11 21:50. Заголовок: Ктырь пишет: Этого ..

Ктырь пишет:

цитата:

Этого мало?

Мало.

Ктырь пишет:

цитата:

Вроде всё подробно разжевал.

Подробно, но не аргументировал. Это совершенно разные вещи.

Ктырь пишет:

цитата:

Вы считает что он не крыл как бык овцу ряд наших лоботрясов периода ВМВ?

Как то очень абстрактно и размыто. Кого с кем сравнивать? Егорова начала 1939 года с Жуковым начала 1939, середины 1941 или 1945 года? Люди приобретают опыт, навыки, образование и извините вподают в маразм (и такое бывает), человек не статичный объект.
Ктырь пишет:

цитата:

Кого в главе ну скажем корпуса поставим?

Я не знаю ни Вашего полковника, ни унтера. Посему ответить на вопрос не в состоянии.

Ктырь пишет:

цитата:

Ну в общем вывод такой. Сейчас при прочих равных - если RVK предложат поставить командовать корпусом (или там генштабом - Егоров рулил генштабом РККА с 1931 по 1937) то он явно поставит сержанта, не боевого полковника, офицера профессионала награжденного георгиевским оружием (причём полковника не из ДурВО какого-нибудь, а известного всей армии).

Это не вывод, это Ваши фантазии (можно и по жестче - больное воображение).

 Отправлено: 10.01.11 21:51. Заголовок: Балтиец пишет: Пите..

Балтиец пишет:

цитата:

Питерец, а где находится переулок Макаренко?

Читатель! Ну так как насчет моей второй книги?
Молчание - знак согласия?
Спасибо за такой серьезный комментарий!