Отправлено: 03.05.10 14:23. Заголовок: Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг" (продолжение)

Г-н Исаев представил свой новый труд.

http://dr-guillotin.livejournal.com/

Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу.




С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.

 Отправлено: 17.06.10 15:30. Заголовок: Maxim пишет: Мне ка..

Maxim пишет:

цитата:

Мне кажется, не может доклад штаба 19-й тд напрямую попасть в ЖБД 3-й танковой группы (через два уровня).

Попал он, очевидно, благодаря столкновению с КВ.

Maxim пишет:

цитата:

Важна ссылка для перепроверки, правильно ли исследователь понял прочитанное.

Вы закажете по ссылке документ из NARA?

 Отправлено: 18.06.10 20:15. Заголовок: Пауль пишет: Вы зак..

Пауль пишет:

цитата:

Вы закажете по ссылке документ из NARA?

Скорее, прочитаю через плечо нарытое архивариусом, разберу ошибки (могу тыкнуть носом в явные ляпы, показывая свою крутизну) или, напротив, признаю ошибочной датировку свою (общепризнанную?) - то есть признаю вклад Исаева в историю Белостокско-Минского сражения. Вообще же явные удачи и явные ляпы скрыть трудно.
Остальное требует обсуждения.

Уважаемый Пауль, а вы что думаете про контрудар 21-го ск 26-28 июня, когда что происходило? Что думаете про датировку Исаева? Почему? Что думаете про вклад Исаева в понимание тех событий?
То есть:
1. Контрудар под Гродно
2. Битва за Минск
3. Контрудар 21-го ск под Лидой...

 Отправлено: 18.06.10 21:21. Заголовок: Maxim пишет: Уважае..

Maxim пишет:

цитата:

Уважаемый Пауль, а вы что думаете про контрудар 21-го ск 26-28 июня, когда что происходило? Что думаете про датировку Исаева?

Я не настолько подкован, чтобы выдавать свое экспертное мнение

 Отправлено: 20.06.10 23:58. Заголовок: Кстати...

Снова Битва за Минск
Обсуждение:

цитата:

Maxim пишет: Что осталось от 130 тыс. 3-й ТГр на 22 июня (уже 23 июня из состава группы выведены два армейских корпуса)? Ответ Пауля: Армейские корпуса учитывались в составе 9-й армии. Т.е. 130 тыс. это численность только подвижных корпусов с частями усиления

Немецкая 3-я танковая группа на 22 (23 июня) и под Минском (26-28 июня) почти то же самое. Но если говорить о битве за Минск, то к столице Беларуси подошли три танковые дивизии (12-я, ранее 57-го мк), 20-я и 7-я тд плюс (позже) 20-я мд. Их объединили штабом 39-го мк.
А 57-й мк составил 19-ю тд плюс 18-ю мд.
Что с 14-й мд - мне не очень понятно.
И как эта цифра (130 тыс. 3-й ТГр "среднемесячной...) должна что-то сказать о битве за Минск?
С нашей стороны сведений не приведено...

 Отправлено: 21.06.10 07:13. Заголовок: Maxim пишет: И как ..

Maxim пишет:

цитата:

И как эта цифра (130 тыс. 3-й ТГр "среднемесячной...) должна что-то сказать о битве за Минск?

С одной стороны понятно, что ничего. С другой можно посчитать среднепотолочную численность дивизии с частями усиления и тылами (130/7=~18,5 тыс.) и предположить, что численность немецкой группировки из 3-й ТГр в битве за Минск была не менее 100 тыс.

По словам человека (Qvist с форума Axis-History), который обнаружил документ со среднемесячными численностями немецких армий на Востоке, он является в некотором роде уникальным, т.к. подобных сведений ему больше нигде не встречалось.

 Отправлено: 22.06.10 20:29. Заголовок: Итог Белостокско-Мин..

Итог Белостокско-Минского сражения, подведенный Исаевым (сс. 264-265), снова оставляет странное впечатление. Это не ляп, не ошибка. Это...
Судите сами:
"В операции на окружение в Белоруссии нет изящества и лихости, которую обычно приписывают германской военной школе. В сущности, успех был достигнут немцами в первую очередь за счет подавляющего превосходства в силах, а не за счет из продуманного использования..."
Это ведь какое-то новое мифотворчество.

А вот его вывод:
"...Напротив, командование окруженных армий достаточно хорошо держало войска в руках и энергично предпринимало меры к прорыву..."
- во многом соответствует истине (при всем безобразном состоянии связи).
Только непонятно, что делали войска ВСЭ в то время, когда первый эшелон РККА ложился под танки, самолеты и артиллерийские выстрелы группы армий "Центр".
Ничего не сказано об уготованной судьбе Первого эшелона в условиях внезапного нападения противника - что он должен прикрыть? Что происходит за его спиной?
Вообще, на что должны были рассчитывать армии Белостокского выступа?

А последний абзац (с. 268) - это просто плагиат чистой воды из Дмитрия Егорова.

 Отправлено: 23.06.10 00:52. Заголовок: Maxim пишет: Это ве..

Maxim пишет:

цитата:

Это ведь какое-то новое мифотворчество.

Согласен. Целый комплекс причин германского успеха, заложенного в тщательнейшей подготовке и безукоризненном исполнении первых операций, Исаев пытается свести к короткой "кухонной" формуле.
Негоже.

Maxim пишет:

цитата:

Только непонятно, что делали войска ВСЭ в то время, когда первый эшелон РККА ложился под танки, самолеты и артиллерийские выстрелы группы армий "Центр".

Странный вопрос от Вас (с учётом выявившейся в ходе обсуждения Вашей компетенции)
Войска второго стратегического эшелона осуществляли лихорадочное оперативное перестроение с учётом ситуации на фронтах.

Maxim пишет:

цитата:

Ничего не сказано об уготованной судьбе Первого эшелона в условиях внезапного нападения противника - что он должен прикрыть? Что происходит за его спиной? Вообще, на что должны были рассчитывать армии Белостокского выступа?

Провал предвоенного советского планирования состоял в отсутствие любой проработки варианта при котором Германия осуществляет внезапное нападение, сосредоточенной группировкой своих вооруженных сил (и сил её союзников).

Maxim пишет:

цитата:

А последний абзац (с. 268) - это просто плагиат чистой воды из Дмитрия Егорова.

При внимательном (моём) прочтении книги выявляются все больше "эмпирических рассуждений" уважаемого автора на темы военной стратегии и оперативного искусства.
Об этом чуть позже.

 Отправлено: 23.06.10 07:11. Заголовок: 1. Админ пишет: Стр..

1. Админ пишет:

цитата:

Странный вопрос от Вас... Войска второго стратегического эшелона осуществляли лихорадочное оперативное перестроение с учётом ситуации на фронтах

С учетом силы и упорства сопротивления войск ПСЭ можно сказать, что войска ЗФ свою функцию прикрытия выполнили. А вот как мыслилось включение в войну ВСЭ - неясно. Но оно ведь как-то мыслилось!

Несколько дивизий ВСЭ прибыли на рубеж Двина--Днепр еще до войны. Вот эпизод со взятием немцами Бобруйска 27 июня. А в нескольких десятках километрах восточнее сосредотачивалась 21-я армия, из которой к началу войны уже прибыли (как минимум) 53-я и 167-я сд.

Вообще же разрыв между ПСЭ и ВСЭ имеет, как мне видится, не вполне объективную причину. Как и позже - разрыв между Вторым и Третьим эшелонами в Смоленском сражении...
Ошибка в теории? Или все правильно?

2. Любая новая книга на тему ЗФ просто обязана прокомментировать

цитата:

отсутствие любой проработки варианта при котором Германия осуществляет внезапное нападение, сосредоточенной группировкой своих вооруженных сил (и сил её союзников).

Кстати, про это "отсутствие проработки варианта, при котором Германия нападает..." - какие из этого следуют выводы?

 Отправлено: 23.06.10 12:35. Заголовок: Maxim пишет: С учет..

Maxim пишет:

цитата:

С учетом силы и упорства сопротивления войск ПСЭ можно сказать, что войска ЗФ свою функцию прикрытия выполнили

Не совсем. Согласно планам прикрытия свою задачу не выполнил ни один из фронтов.

Maxim пишет:

цитата:

А вот как мыслилось включение в войну ВСЭ - неясно.

Развернулись во втором оперативном эшелоне и перешли в контрнаступление с постановкой задач на разгром вторгшегося противника.

Maxim пишет:

цитата:

Вообще же разрыв между ПСЭ и ВСЭ имеет, как мне видится, не вполне объективную причину.

Так, сосредоточение ВСЭ не было закончено к 22.6.41.

Maxim пишет:

цитата:

Как и позже - разрыв между Вторым и Третьим эшелонами в Смоленском сражении...

Третий эшелон, это вообще импровизация, вызванная катастрофическими потерями в приграничных сражениях.

Maxim пишет:

цитата:

Любая новая книга на тему ЗФ просто обязана прокомментировать

Автору это было неинтересно. Он попытался разобрать предвоенные игры, но внятных выводов я не увидел.

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, про это "отсутствие проработки варианта, при котором Германия нападает..." - какие из этого следуют выводы?

Отсутствовал вариант не нападения в принципе, а нападения сосредоточенными силами всей развернутой предварительно армии.

 Отправлено: 23.06.10 18:53. Заголовок: Объяснение

Админ пишет:

цитата:

Согласно планам прикрытия свою задачу не выполнил ни один из фронтов

Мысль у меня была такая: когда 25 июня Главное командование приняло решение на отвод войск "ПСЭ" на линию старых УРов, это ничего не дало, так как боеготовой линии такой на ЗФ не было, а войска "ВСЭ" сосредотачивались гораздо восточнее.
То есть:
- большая часть группы армий "Центр" завязла в боях с белостокской группировкой (советские войска оказали неожиданно упорное сопротивление), вперед продвигались только немецкие мотокорпуса в неполном составе (из 3-й ТГр - только 39-й мк, из 2-й ТГр - одна 18-я тд из состава 47-го мк и 3-я тд 24-го мк!)
- при этом они преодолевают линию УРов: Минского, обороняемого поначалу всего одной 64-й сд, южный участок - 108-й сд - был атакован гораздо позже, и Слуцкого - вообще почти не обороняемого (нечего и нечем было оборонять)
- потом немецкие войска преодолевают рубеж реки Березина (весьма болотистой), где даже оборона "подручными средствами" тормозит продвижение противника. Лепель - "группа Терпиловского" (училище). Борисов - училище и "сброд". Березино и Свислочь - конвойная бригада НКВД и десантники. Бобруйск - училище и отряд Поветкина.
- и только потом в дело вступает "ВСЭ", и то не основными силами. Только 22-я армия на рубеже Полоцкого УРа остановила 57-й мк. 20-я армия на главном направлении выделила одну 1-ю мсд. 61-й ск выделил передовые отряды на Могилевском направлении. 21-я армия до атаки на Жлобин 6 июля, кажется, вообще никак себя не проявляла...
ВСЕ.
Все это время немцы основные силы ЗФ просто "добивали". Никакой поддержки выдвинутые из глубины страны советские войска войскам ЗФ не оказали.
"Разрыв". Возможно, так и должно было быть? ЗФ "лег" для того, чтобы ВСЭ собрался на рубеже Двины--Днепр?
В таком случае...

Помнится, 13 июля под Витебском также возник вопрос с отнесением мест разгрузки 19-й армии на восток, при этом на восток отошли корпусные и армейский штабы. Этот эпизод описан у Конева и Еременко. Еременко писал:

цитата:

...получен приказ, в котором для развертывания 19-й армии указывался новый рубеж, отнесенный вглубь на 50-60 км. Приказ вносил страшную путаницу в управление войсками, так как некоторые дивизии уже вступили в бой, а теперь их нужно было отводить. Я был удручен этим непонятным решением. Без всяких на то оснований врагу оставлялась территория в 50-60 км глубиной...

Позже (в дни Смоленского сражения) советские войска ЗФ сражались в Смоленском "котле", а Третий эшелон "совершенствовал оборону" восточнее, пока в него не уперлись немецкие передовые отряды (в Ельне, под Дорогобужем).

Мне здесь видится какая-то системная ошибка, позволяющая громить РККА по частям.

 Отправлено: 24.06.10 08:24. Заголовок: Maxim пишет: - и то..

Maxim пишет:

цитата:

- и только потом в дело вступает "ВСЭ", и то не основными силами. Только 22-я армия на рубеже Полоцкого УРа остановила 57-й мк. 20-я армия на главном направлении выделила одну 1-ю мсд. 61-й ск выделил передовые отряды на Могилевском направлении. 21-я армия до атаки на Жлобин 6 июля, кажется, вообще никак себя не проявляла...

Так войска ВСЭ в основном в эшелонах. Указанные вами события происходят 30.06 - 3.07.41, а сосредоточение войск ВСЭ 1.07-15.07.41 г. С началом войны возможно еще и противодействие авиации перевозкам и сроки растянутся. Вот и вынуждены бросить в бой отдельно 1-ю мсд, а затем и 5-й и 7-й мехкорпуса.

 Отправлено: 24.06.10 12:40. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

Кавалерийская "опечатка"?




Cтр.297.

Остановил свой взгляд не столько на Исаевской арифметике (50 + 12 = 63 дивизии) сколько на неизвестном мне лично германском соединении под названием "кавалерийская бригада".
Насколько мне известно, в Вермахте в июле 1941 года не было никакой отдельной "кавалерийской бригады". Тем более в ГА "Центр".

* цифра в 63 дивизии у Исаева, судя по всему, расчетная - с учётом J.R. "GD" и по видимому 900 Lehr.Br.
Уж не её ли Исаев именует "кавалерийской". К сожалению, никакой расшифровки у автора я не увидел.
Если это так, то тогда некорректна формулировка "прибыла из Германии", ибо 900 Lehr.Br. на 22.06.41 уже находилась в тыловой полосе ГА "Центр".
Так или иначе, но осторожно фиксирую (в который раз), плохое знание автором германской группировки.

 Отправлено: 24.06.10 13:20. Заголовок: Админ пишет: Наскол..

Админ пишет:

цитата:

Насколько мне известно, в Вермахте в июле 1941 года не было никакой отдельной "кавалерийской бригады". Тем более в ГА "Центр".

Была у них бригада да ещё непростая - кавалерийская бригада СС (SS-Kavallerie-Brigade). Состав 2 полка и специальные подразделения. Переформирована в 8. SS-Kavallerie-Division Florian Geyer 26 июня 1942.

 Отправлено: 24.06.10 13:48. Заголовок: Ктырь пишет: Была у..

Ктырь пишет:

цитата:

Была у них бригада да ещё непростая - кавалерийская бригада СС (SS-Kavallerie-Brigade).

Но не в июле 41. Её сформировали 30 августа. Впрочем, полки в неё вошедшие, конечно существовали и до того.

 Отправлено: 24.06.10 17:16. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Но не в июле 41. Её сформировали 30 августа. Впрочем, полки в неё вошедшие, конечно существовали и до того.

Это верно. Тогда сложно сказать зачем он её вообще упомянул. Хотя с другой стороны её подразделения отмечают уже летом 1941.
<\/u><\/a>
На фото указано что снимок сделан летом 1941. Видимо полки уже были на Востоке.

Есть и вот такая книга:
Mark C. Yerger - Riding East: The SS Cavalry Brigade in Poland and Russia 1939 - 1942

Как бы там ни было - кавалерийской бригадной формации на июнь-июль 1941 не существовало.

 Отправлено: 24.06.10 18:21. Заголовок: Благодаря спонсерско..

Благодаря спонсерской помощи таки попала ко мне в руки обговариваемая книга Исаева.
"Залистал" в первую очередь до 22 июня 1941 г.
В глаза бросились некоторые моменты.

1) На обложке лозунг:
"За нашу Советскую Родину!"

Странно однако. Той "Советской Родины" уже под 20 лет как НЕ существует.
Одно дело был бы репринт какого-то старого издания, а так?

А суда по смыслу гораздо более логичным просится другой лозунг:
"Хрестоматия к книгам В.Суворова".

2) "Резал глаза" многократно попадавшийся новый исаевский термин - "наряд войск".
С трудом с пятого раза начал соображать, что это имеется в виду "состав войск".
Ну-ну, "лиха беда начала"!

3) Описание советской подготовки в исаевской интерпретатции намекает на одно:
НИКАКОЙ подготовки обороны НЕ велось.
Вообще.
Все разговоры - только о нападении.
Но это подается как НАИЛУЧШИЙ вариант обороны.

Ну так я не понял, так какие претензии к В.Суворову?

4) Если при описании немецкой подготовки роль Главковерха (Гитлера) периодически упоминается, то совершенно не упоминается роль Сталина. По исаевской версии советские генералы типа сами что-то там "ваяли" (то севернее Припятских болот, то южнее). А кто приказывал? Никто? Сами догадывались? Ну и каким образом определялась дата немецкого нападения? Никаким?

5) А описание вечера 21 июня 1941 г. полностью (но коспективно) слизано с "ВиР" Жукова (которые есть полные фантастишен). Даже без каких-либо уточнений в связи с "Журналом посещений". И никаких намеков на "Черновик Постановы Политбюро".

6) Кто-то выдвигал претензии Суворову, что он цитаты безжалостно "режет". А тут у Исаева?
Полностью вырванные из контекста мизерные куски директив округам из "Малиновки" начала 1941 г. (и без названий).

Вот такой "научный анализ".

 Отправлено: 24.06.10 18:25. Заголовок: И еще: бросилось в г..

И еще: бросилось в глаза описание подготовки обороны какого-то города (Борисова? - не помню уж).
Но суть такая: перечисляется сколько было у РККА там орудий и снарядов (по десятку на ствол). И комментарий: будет оборона, пока будут снаряды.

А я о чём говорил?

 Отправлено: 24.06.10 18:30. Заголовок: Закорецкий пишет: И..

Закорецкий пишет:

цитата:

И еще: бросилось в глаза описание подготовки обороны какого-то города (Борисова? - не помню уж). Но суть такая: перечисляется сколько было у РККА там орудий и снарядов (по десятку на ствол). И комментарий: будет оборона, пока будут снаряды. А я о чём говорил?

Развей мысль и дополни: будет снабжение - будут снаряды - будет оборона.

 Отправлено: 24.06.10 21:43. Заголовок: Подглавка "Борисовский мост"

Извиняюсь, за оффтоп про ВСЭ--ПСЭ (так легко мы отвлекаемся).
Хочу вернуться к постраничному чтению книги Исаева.

1. Исаев мало говорит о руководстве обороной Борисова. Он пишет о «трениях» между Сусайковым и Крейзером. Но ничего не говорит о «миссии» генерал-майора Алексеева, как бы направленного в район Борисова для организации взаимодействия. Алексеев фигурирует во всех энциклопедиях и книгах, но о его реальных действиях неизвестно ничего.
Ничего Исаев не говорит о комдиве Юшкевиче (комкор-44), который 2 июля получил приказ объединить все войска на этом участке.
Таким образом, Исаев никак не проясняет ситуацию, как «власть не поделили» корпусной комиссар Сусайков и полковник Крейзер.

2. Исаев восхищается Сусайковым («харизматический лидер»). Почему? Типичный сталинский выдвиженец 38 лет, к тому же комиссар, с огромным чином (соответственно, огромными полномочиями).
Вот его перл из донесения от 28 июня:
«Гарнизон, которым я располагаю для обороны рубежа р. Березины и Борисова, имеет сколоченную боевую единицу только в составе бронетанкового училища (до 1400 человек). Остальной состав – бойцы и командиры – сбор «сброда» из паникеров тыла, деморализованных отмеченной выше обстановкой, следующие на поиски своих частей командиры из тыла (командировки, отпуск, лечение) с значительным процентом приставших к ним агентов германской разведки и контрразведки (шпионов, диверсантов и пр.). Все это делает гарнизон Борисова небоеспособным…
Отсутствие 3-го отделения и трибунала, до организации их мною лично, значительно ослабляет боеспособность и без того малобоеспособных частей гарнизона. Кроме того, нет танков и противотанковых орудий…»
Вот если бы он написал вместо «кроме того, нет танков» – «кроме того, нет трибунала!» – это был бы «наш» человек.

3. Очередной плагиат из Егорова: фраза про «солидные военные знания и опыт руководства» Сусайкова, как и про неполные 38 лет прямо взяты у Дмитрия Егорова.
У Егорова говорится и про приказ штаба ЗФ Сусайкову на оборону, и про участки обороны БТТУ…

4. Исаев пишет о бое между частями 1-й мсд РККА и 18-й тд вермахта около 16.30 1 июля. Хотя в донесении Сусайкова от 13.00 2 июля прямо говорится, что «Прибывшая мотострелковая дивизия, несмотря на неоднократные мои требования, вчера и сегодня участия в боях не принимала…» (фрагмент из этого донесения Исаев цитирует, но эту фразу не приводит)
Похоже, речь идет о столкновении с противником разведбата 1-й мсд.
«Короткое, но ожесточенное танковое сражение» 1 июля превращается в стычку разведки 1-й мсд (или просто ее разгром, если поверить в 20 потерянных танков).

5. Бой «в течение вечера, ночи и раннего утра» 2 июля за Борисовский мост идти не мог – он был захвачен одним ударом. Расширение плацдарма – иное.
Потому его фразу (с. 280) «…надо отдать должное выучке личного состава и командования «пролетарки». Если бы она опоздала на несколько часов, то мост был бы потерян уже 1 июля, а вместо боев за плацдарм было маневренное встречное сражение на шоссе Минск—Москва» - я понять не могу: мост был захвачен сразу, советские саперы были перебиты, потом – только бои за плацдарм. Причем здесь «опоздание пролетарки на несколько часов»? Что опять за путаница?
Кстати, Исаев ничего не говорит о составе передового отряда 18-й тд под Борисовым. Сравнивать силы очередного сражения не получается.

Кстати (2), Исаев зачем-то говорит о «бранденбургерах» при захвате моста, хотя несколькими страницами ранее пишет о них же совсем иначе. Так у него есть сведения о «бранденбургерах» или нет? Его фраза «нельзя исключить» – это сильный исторический аргумент.

6. Про «репрессии» за потерю Борисовского моста.
Известен приказ войскам Западного фронта от 7 июля, которым за захват противником моста в Борисове был приговорен к расстрелу майор Ф. Н. Уманец.
С. П. Иванов вспоминал, что команду саперов-подрывников возглавлял капитан Воликов.
Я. Г. Крейзер писал о неназванном полковнике.
Писать об отсутствии оргвыводов за потерю моста на основе того, что автору «результаты расследования неизвестны», по меньшей мере, странно.

 Отправлено: 24.06.10 22:48. Заголовок: Продолжение обсужден..

Продолжение обсуждения эшелонирования здесь:

http://russiainwar.forum24.ru/?1-6-0-00000052-000-0-0-1277398594<\/u><\/a>

 Отправлено: 25.06.10 02:33. Заголовок: Продолжая тему "..

Продолжая тему "опечаток" и "эмпиризмов", перейду к странице №314.




Красненьким я выделил ещё один пример (результат) отсутствия у книг Алексея Валерьевича профессиональной редактуры. В данном случае мог справиться, как литературный, так и научный редактор.
Алексей цитирует один и тот же отрывок в разных текстовых рамках, явно не обращая на это своё внимание. Полагаю, что это результат "сращивания" нескольких заготовок.

Что касается "зелёной корректуры", то я выделил достаточно спорное (с учётом нахождения Полоцкого УРа глубоко в тылу) суждение Исаева на счёт германской разведки "тем или иным способом". Налицо условное знание Алексеем постановки задач для управлений Абвера перед войной и реалий работы советской контрразведки на "исконно советских" территориях.

* Задания для забрасываемой агентуры и для работы летчиков Ровеля не включали в себя вскрытие старых укрепрайонов, общие начертания которых были известны немцам по польским данным.

 Отправлено: 25.06.10 03:08. Заголовок: Maxim пишет: Про «р..

Maxim пишет:

цитата:

Про «репрессии» за потерю Борисовского моста. Известен приказ войскам Западного фронта от 7 июля, которым за захват противником моста в Борисове был приговорен к расстрелу майор Ф. Н. Уманец. С. П. Иванов вспоминал, что команду саперов-подрывников возглавлял капитан Воликов. Я. Г. Крейзер писал о неназванном полковнике. Писать об отсутствии оргвыводов за потерю моста на основе того, что автору «результаты расследования неизвестны», по меньшей мере, странно.

*Кстати! Отряд майора Уманца входил в оперативно-инженерную группу небезызвестного И.Г.Старинова (!)

Распределили с генералом Васильевым имеющиеся части и материальные
средства по магистралям, где заграждения требовалось создать в первую
очередь. Оперативно-инженерную группу разбили на три отряда. Отряд'
полковника Овчинникова и майора Афанасьева направили действовать в
треугольнике Полоцк - Лепель - Витебск, отряд майора Уманца - на
магистрали Минск - Борисов - Орша, отряд майора Ковалева - на направлении
Минск - Могилев.
Наиболее опасным представлялся участок, выделенный отряду майора
Уманца, и майор получил. несколько больше взрывчатки и мин, чем другие
командиры. Резерв взрывчатых веществ и противотанковых мин сосредоточили на
КП оперативно-инженерной группы неподалеку от Орши.
Скажу сразу, положение группы оказалось нелегким. Поначалу трудно было
понять, как далеко удалось продвинуться противнику, где идут бои. Средств
радиосвязи у нас не имелось, и для поддержания контакта с отрядами приходилось пользоваться проводной связью фронта, а телефон и телеграф в те дни оказались не слишком надежными, да и отряды
часто находились на значительном удалении от войсковых телефонных
коммутаторов или телеграфных узлов. Выручали группы лишь опыт и мужество
командиров отрядов да наличие значительного числа автомашин, "прихваченных"
по пути на фронт.

 Отправлено: 25.06.10 06:50. Заголовок: Админ пишет: Кстати..

Админ пишет:

цитата:

Кстати! Отряд майора Уманца входил в оперативно-инженерную группу небезызвестного И.Г.Старинова

Я тоже было так подумал, но у Старинова майор Уманец П. Н., а у нас Ф. Н.
И. Г. Старинов писал:

цитата:

В командирах группы я был уверен. Сухощавый, несколько замкнутый полковник Михаил Семенович Овчинников, начальник 1-го отделения в отделе заграждений, крепко сбитый майор А. Т. Ковалев, майоры Л. Н. Афанасьев и П. Н. Уманец, высокий, худощавый лейтенант Г. В. Семенихин - прекрасные специалисты, обладающие и мужеством, и находчивостью.

Хотя все остальное совпадает (шоссе и так далее)...

 Отправлено: 25.06.10 09:45. Заголовок: Maxim пишет: но у С..

Maxim пишет:

цитата:

но у Старинова майор Уманец П. Н.,

Не думаю, что Старинов при написании своих меморий пользовался архивом. Так что, скорее всего имеет место его ошибка в инициалах. Память подводит и более молодых.

 Отправлено: 28.06.10 16:20. Заголовок: К сожалению, в книге..

К сожалению, в книге г-на Исаева я обнаружил ещё одну "опечатку" (стр 328-329). Опять те же, это последствия, отсутствия вычитки книги редактором (историком).



Полагаю, что это результат определённой "лакуны" в общих знаниях автора по базе данных, имеющих отношение к РККА образца 1941 года. Забыть про УР №65 (Мозырский) можно только, если не изучать внимательно Боевой состав наших ВС на этот период.
На тот момент, когда части 22-й Армии оставляли Полоцкий УР (№61) - Мозырский УР (№65) (тоже, само собой, находящийся на территории Белоруссии и бывший частью т.н. "Линии Сталина") был под полным контролем наших войск и постепенно занимался частями 75-й стрелковой дивизии.

*Кстати, Мозырский УР был под нашим контролем и в августе месяце 1941 года.

 Отправлено: 28.06.10 19:13. Заголовок: Админ А что у Исаева..

Админ А что у Исаева написано про бои за Алитус? Выложите сканы?

 Отправлено: 28.06.10 19:25. Заголовок: Нет смысла. Жалкое п..

Нет смысла. Жалкое подобие левой руки попытки пройти по стопам Егорова, нигде его не поминая.

 Отправлено: 28.06.10 20:09. Заголовок: Балтиец пишет: Нет ..

Балтиец пишет:

цитата:

Нет смысла. Жалкое подобие левой руки попытки пройти по стопам Егорова, нигде его не поминая.

Не сомневаюсь, что лучше тебя Дмитрий он не разобрался. Но хотелось бы лично убедиться.
ЗЫ: не возражаешь если я попробую разобраться еще более подробнее в будущем?

 Отправлено: 28.06.10 21:14. Заголовок: Да я сам его все еще..

Да я сам его все еще штудирую. Бесполезно, но штудирую. Удивляюсь, нсколько велико человеческое тщеславие.

 Отправлено: 29.06.10 19:02. Заголовок: Админ пишет: К сожа..

Админ пишет:

цитата:

К сожалению, в книге г-на Исаева я обнаружил ещё одну "опечатку" (стр 328-329). Опять те же, это последствия, отсутствия вычитки книги редактором (историком).

Насколько я могу судить, вопрос оценки событий вокруг Полоцкого УРа гораздо глубже - и касается всей книги Исаева: оборонительная стратегия лишний раз доказала свою эффективность. Смысл ее игнорировать - только политический...

 Отправлено: 29.06.10 19:18. Заголовок: прибалт пишет: Адм..

прибалт пишет:

цитата:

Админ А что у Исаева написано про бои за Алитус? Выложите сканы?

Скоро вычитаю скан книжки и если автор позволит ( а он вроде всегда разрешал) выложу в открытый доступ.

 Отправлено: 29.06.10 20:20. Заголовок: Балтиец пишет: Да я..

Балтиец пишет:

цитата:

Да я сам его все еще штудирую. Бесполезно, но штудирую. Удивляюсь, нсколько велико человеческое тщеславие.

И это говорит Егоров?
Земля уходит из под ног...
К слову, если у кого-то есть возможность, то разместите пожалуйста скан стр.340, где по словам некоего Ктыря, описаны действия 101 тд в интерпритации Исаева.
Или может кто-то подскажет где можно скачать этот материал.

 Отправлено: 29.06.10 20:28. Заголовок: ccsr пишет: К слову..

ccsr пишет:

цитата:

К слову, если у кого-то есть возможность, то разместите пожалуйста скан стр.340, где по словам некоего Ктыря, описаны действия 101 тд в интерпритации Исаева.

Купите очки. Перенос цитаты из профильной темы:

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

см. тут - Исаев А.В. Неизвестный 1941. Остановленный блицкриг. - М.: Яуза, Эксмо, 2010. С. 403.

 Отправлено: 29.06.10 20:32. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Купите очки. Перенос цитаты из профильной темы:

Не нашел я эту профильную тему.
К слову вы то сами можете разместить скан или нет?

 Отправлено: 29.06.10 21:23. Заголовок: Алтын пишет: вылож..

Алтын пишет:

цитата:

выложу в открытый доступ.

Спасибо, подожду.

 Отправлено: 29.06.10 21:56. Заголовок: ccsr пишет: Не наше..

ccsr пишет:

цитата:

Не нашел я эту профильную тему.

Фантастика. Это цитата из ответа лично вам вот тут<\/u><\/a>.

цитата:

К слову вы то сами можете разместить скан или нет?

Всё, что связано со 101-й тд в книге Исаева, я выложил в текстовом варианте. Смысл? Не доверяете?

 Отправлено: 30.06.10 02:54. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 30.06.10 08:51. Заголовок: ccsr пишет: И это г..

ccsr пишет:

цитата:

И это говорит Егоров?

Что не так?

ccsr пишет:

цитата:

Земля уходит из под ног...

Лед к голове приложите.

 Отправлено: 30.06.10 09:15. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Всё, что связано со 101-й тд в книге Исаева, я выложил в текстовом варианте. Смысл? Не доверяете?

Вы ссылаетесь на сайт Дрига, и совершенно не хотите замечать, что у Дрига в 101 тд числилось на 25 июля 223 танка. Разъясните пожалуйста, как они могли там появится 25 июля, если согласно докладу Брозикова, их на 24 июля оставалось 60 штук.
Насколько я понял, никаких других данных, кроме записки Борзикова (ни доклада, ни донесения, ни приказа) по этому эпизоду больше нет. Несколько странно все это выглядит хотя бы потому, что никаких последствий не последовало - и это настораживает.
Осталось дождаться что кто-то выложит скан самой записки Борзикова, а не ссылку на неё, и тогда уж можно будет определить что это за документ.
Балтиец пишет:

цитата:

Что не так?

Что ВЫ заговорили о вреде человеческого тщеславия.

 Отправлено: 30.06.10 10:54. Заголовок: Мое тщеславие по сра..

Мое тщеславие по сравнению с исаевским как маковое зернышко по отношению к арбузу.