Отправлено: 29.03.09 16:11. Заголовок: Поиск нового решения

Армия США в своё время пересела на HAMMER. Стоило ли превращать его в легкий бронетранспортер?

Мнения?

 Отправлено: 16.01.10 18:54. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле а что это за мины такие?

Это я о том что и противопехотная мина при подрыве под колесом небронированного Hummer может поразить членов экипажа осколками или виброускорение от взрыва через колесо-подвеску-раму-сиденье может вызвать у человека повреждение внутренних органов различной тяжести.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну тогда я не понял в чём у нас разногласия. Вы похоже ваше обсуждение с Мюллером разных MRAP и мои слова про таблетки ооновские vs Hummer вместе смешали.

У меня сложилось впечатление, что Вы считаете что корытообразное днище (возможно бронированное) решает полностью проблемы противоминной защиты для любого автомобиля. И что можно относительно небольшие автомобили типа Hummer таким образом защитить от мин на уровне MRAP.
Сейчас я понял что это не так и вижу что наши с Вами взгляды в принципе близки (есть конечно небольшие разногласия, но это не суть важно) по этому вопросу.

 Отправлено: 16.01.10 18:56. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

погодите... ну накроется переднее колесо. но вытащить машину своим ходом получится и на двух осях...

Для автомобиля типа грузовика 6х6 с двумя задними сближенными осями в тележку? Как это возможно? Нет ну я слушал про выход из боя танка на одной гусенице в ВОВ, но это сродни чуду.

 Отправлено: 16.01.10 20:23. Заголовок: да? хм... а я рассчи..

да? хм... а я рассчитывал, что трёх осей хватит, при условии подрыва передней, конечно... Ну тогда и это - в топку! И остаётся либо вариант с разнесёнными тремя осями, либо четырёхоска. Потому как сохранение мобильности при подрыве (без разрушения корпуса ) на мой взгляд эксплуатанта - безусловное требование.

А рассчитывать на то, что подрыв обойдётся без огневого воздействия - это знаете ли... лучше и не начинать. Тогда уж и впрямь лучше на "семёрке" по ТРАНСКАМУ там или где ещё рассекать.

 Отправлено: 16.01.10 20:47. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

И остаётся либо вариант с разнесёнными тремя осями, либо четырёхоска.

Да, поскольку одним из главных достоинств этой схемы размещения осей по базе всегда считалось: возможность сохранения подвижности при потери одного или нескольких колес (это если трансмиссия не полностью дифференциальная, а то кирдык - хотя такую почти никто в чистом виде на таких машинах не делает, она или блокированная или блокируемые дифференциалы - межосевые и даже межколесные) и преодоление рва шириной не менее минимального расстояния между соседними осями.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

без разрушения корпуса

При подрыве на серийных минах, в том числе даже на ПТ, такое бывает крайне редко. Ну а если вариант: Ктырь пишет:

цитата:

До 80-100 кг в ТНТ эквиваленте

что встречалось как в Чечне, в Афганистане, так и в Африке (машины ЮАР), тогда всё - шансов почти никаких нет.

 Отправлено: 16.01.10 20:52. Заголовок: RVK пишет: Да, поск..

RVK пишет:

цитата:

Да, поскольку одним из главных достоинств этой схемы размещения осей по базе всегда считалось: возможность сохранения подвижности при потери одного или нескольких колес

а я настаиваю на этом :).

RVK пишет:

цитата:

При подрыве на серийных минах, в том числе даже на ПТ, такое бывает крайне редко

и это тоже факт.

RVK пишет:

цитата:

тогда всё - шансов почти никаких нет.

вы меня извините, но 80-100 кг не удержит и МРАП.

 Отправлено: 16.01.10 21:44. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

а я настаиваю на этом

Извините Вас не понял.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

и это тоже факт.

Я и писал - бывает но для бронеавтомобилей редко.

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

вы меня извините, но 80-100 кг не удержит и МРАП.

Да ничего. Я же так и написал шансов почти никаких нет для любой техники, будь то МРАП, танк или еще что.

 Отправлено: 16.01.10 22:02. Заголовок: RVK пишет: Извините..

RVK пишет:

цитата:

Извините Вас не понял.

там смайлик в конце.

RVK пишет:

цитата:

Да ничего. Я же так и написал шансов почти никаких нет для любой техники, будь то МРАП, танк или еще что.

отсюда возникает вопрос. Т.о. МРАП как таковой (я говорю о первых американских МРАПах и нашем СПМ-3) в применении в минной войне хуже обычного БТР схемы 3х3, 4х4. Почему тогда их так активно продвигают в войска?

 Отправлено: 16.01.10 22:49. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

там смайлик в конце.

Понял!

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

Почему тогда их так активно продвигают в войска?

Точно не знаю, одно из достоинств таких машин я уже указывал выше:

цитата:

шасси 6х6 - можно предположить большой ресурс (у наших БТР-60/70/80 он всего 50 000 км до капремонта, у многоцелевых грузовиков он не менее 150 000 ... 200 000 км) и дешевизну ТО шасси (обычный грузовик).

И то это не про СПМ-3, там агрегаты БТР со всеми вытекающими.

 Отправлено: 16.01.10 22:50. Заголовок: Садовник Мюллер пише..

Садовник Мюллер пишет:

цитата:

схемы 3х3, 4х4

Да Вы наверное имели ввиду 6х6 и 8х8?

 Отправлено: 17.01.10 14:39. Заголовок: RVK пишет: Это я о ..

RVK пишет:

цитата:

Это я о том что и противопехотная мина при подрыве под колесом небронированного Hummer может поразить членов экипажа осколками или виброускорение от взрыва через колесо-подвеску-раму-сиденье может вызвать у человека повреждение внутренних органов различной тяжести.

У него и днище небронированное? Ну тогда вообще вопрос снят.

цитата:

У меня сложилось впечатление, что Вы считаете что корытообразное днище (возможно бронированное) решает полностью проблемы противоминной защиты для любого автомобиля. И что можно относительно небольшие автомобили типа Hummer таким образом защитить от мин на уровне MRAP.

На уровне MRAP не знаю. Я сравнивал с ооновскими таблетками. Как бы да - будет несомненно серьёзный эффект. Вот только полезное пространство явно резко сократиться и экипаж станет меньше. Впрочем это можно компенсировать увеличение количества машин хотя бы.

цитата:

Сейчас я понял что это не так и вижу что наши с Вами взгляды в принципе близки (есть конечно небольшие разногласия, но это не суть важно) по этому вопросу.

Вот и я о том же.

 Отправлено: 17.01.10 17:37. Заголовок: Ктырь пишет: У него..

Ктырь пишет:

цитата:

У него и днище небронированное?

У базового автомобиля семейства Hummer по-моему нет. На мой взгляд это реинкарнация Доджа 3/4 на новом техническом уровне, отличие в мощности двигателя, соответствующей трансмиссии под него (автоматической), что позволяет обеспечить большие скорости движение (среднии и максимальные) и конечно подвеска, которая позволяет эти скорости реализовать (а то как водителя не пинай быстрее чем он выдерживает виброускорения машина не будет ехать).
Быстрый, относительно небольшой автомобиль. По-моему главной защитой личного состава при его разработке считали - его скорость и габариты. В большой войне с СССР определенный процент потерь из-за отсутствия на нем брони будет незаметен. А вот потом пошел Ирак, Авганистан и прочее. Войны локальные, больших успехов или больших поражений в нет обычно нет, а вот любые потери в личном составе очень болезненны для так называемого "общественного мнения", и как не манипулируй фактами и сюжетами в СМИ долго скрывать проблему не удается. Вот и задумались о повышении защищенности этих автомобилей, а они не были для этого изначально предусмотрены и грузоподъемность не та (не грузовик - много брони не навесишь). И получается,о что обычно получается - машина сотканная из компромиссов.

 Отправлено: 17.01.10 21:19. Заголовок: RVK пишет: Да Вы на..

RVK пишет:

цитата:

Да Вы наверное имели ввиду 6х6 и 8х8?

да естественно...

 Отправлено: 18.01.10 00:28. Заголовок: RVK пишет И получает..

RVK пишет

цитата:

И получается,о что обычно получается - машина сотканная из компромиссов.

Здраво здраво пишите (хотя про бронеднище конечо стоит прояснить вопрос). А так во всём согласен.

Вот Мюллер берите пример с Шелленберга с RVK.

 Отправлено: 18.01.10 07:48. Заголовок: Ктырь пишет: Вот Мю..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот Мюллер берите пример с Шелленберга с RVK.

я не тот Мюллер, господин фельдмаршал! :P

 Отправлено: 18.01.10 19:11. Заголовок: А вдруг. Может этот..

А вдруг.

Может этот -

Полоснул лезвием гранитным моста
Вену набухшую ожиревшей Фонтанки
Быля... не был... всё - не спроста
Пепел -снег, весна - останки...
Я вышагал сотни Невских
Снова один на один с памятью...
Слышали...



Или этот -
http://forum.academ.org/index.php?showuser=30030

Много их разных.

 Отправлено: 18.01.10 19:33. Заголовок: Ктырь пишет: А вдру..

Ктырь пишет:

цитата:

А вдруг. Может этот -

не-а.

 Отправлено: 18.01.10 20:49. Заголовок: Ктырь пишет: хотя п..

Ктырь пишет:

цитата:

хотя про бронеднище конечо стоит прояснить вопрос

Речь идёт о автомобилях семейства Hummer? Если о них то новой информации у меня пока нет, надо будет поискать, как что появится новое напишу.

Ктырь пишет:

цитата:

Здраво здраво пишите

Мерси!

 Отправлено: 18.01.10 21:44. Заголовок: RVK пишет: Речь идё..

RVK пишет:

цитата:

Речь идёт о автомобилях семейства Hummer? Если о них то новой информации у меня пока нет, надо будет поискать, как что появится новое напишу.

Ну да о них конечно. Я про их схему бронирования - где и как что защищено собственно.

 Отправлено: 18.01.10 22:21. Заголовок: Ктырь пишет: Ну да ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну да о них конечно. Я про их схему бронирования - где и как что защищено собственно.

Я так и понял. Вроде как мне попадалась такая схема. Пока не могу вспомнить где. Найду выложу.

 Отправлено: 18.01.10 23:10. Заголовок: Пока это всё что наш..

Пока это всё что нашлось:

Вот здесь.
Защита днища и колесных арок присутствует, но по-моему как говорится коротка кольчужка.

 Отправлено: 25.01.10 09:55. Заголовок: http://lenta.ru/news..

 Отправлено: 26.01.10 18:51. Заголовок: Послушаем самих хозя..

Послушаем самих хозяев...
Съмки кстати амеровские - http://www.motor72.ru/taliby-podbili-armejjskijj-khammer/
Американское Министерство обороны заказало компании Textron Marine & Land Systems партию бронетранспортеров M1117 Guardian, которые будут направлены в Ирак, сообщает Defense Industry Daily. Таким образом, Пентагон намерен несколько поправить ситуацию с защитой военнослужащих, которые пользуются слабозащищенными внедорожниками Humvee.
Число бронеавтомобилей, которые поставит Пентагону Textron, не сообщается. Стоимость контракта - 258 миллионов долларов. Срок окончания - 30 июня 2007 года. Пентагон и ранее обращал внимание на качества этой машины, которые, по мнению экспертов, были бы весьма кстати в Ираке, где военнослужащие испытывают острую нехватку легких бронированных машин, способных защитить экипаж и пассажиров во время нападения партизан. В настоящее время в Ираке, в основном, для патрулирования и сопровождения военных колонн используются внедорожники Humvee, которые критикуют за слишком слабое бронирование. Пентагон даже принял программу оснащения "Хаммеров" дополнительной бронезащитой. В рамках этой программы планировалось наладить на заводах в США выпуск более защищенных машин, а также производить комплекты навесной брони и монтировать ее на местах. Однако исполнение этой программы пока продвигается недостаточно быстро, и американские солдаты вынуждены либо изготавливать броню самостоятельно, либо снимать двери с автомобилей, чтобы спасти экипаж при обстреле из гранатометов.

подробности - http://img.lenta.ru/news/2005/07/08/brdm/picture.jpg

 Отправлено: 31.01.10 21:17. Заголовок: http://s005.radikal...

 Отправлено: 31.01.10 21:30. Заголовок: На фото хорошо видно..

На фото хорошо видно толщину бронестекол - равнопрочное бронирование и никаких убогих щелей наблюдения и перископов и т.п.. Сквозных пробитий в них я не вижу.

 Отправлено: 31.01.10 21:32. Заголовок: KUF пишет: либо сни..

KUF пишет:

цитата:

либо снимать двери с автомобилей, чтобы спасти экипаж при обстреле из гранатометов.

А как интересно это может спасти? Не пойму.

 Отправлено: 01.02.10 19:16. Заголовок: RVK пишет: это може..

RVK пишет:

цитата:

это может спасти?

граната проходит навылет не взрываясь, помните концепцию - "танк-скелет".

 Отправлено: 01.02.10 19:45. Заголовок: Помню. Но там было п..

Помню. Но там было против бронебойных и шрапнели на удар - высокоскоростных снарядов.
Мала вероятность срабатывания их взрывателей при соприкосновении со скелетом, да и попадании в него тоже.
А вот кумулятивные боеприпасы, особенно гранаты - низкоскоростные, и вероятность их взрыва при соприкосновении со скелетом (справедливости ради надо отметить, что когда концепция "танка-скелета" появилась таких боеприпасов не было) или легкими конструкциями кузова автомобиля гораздо выше. А если учесть то, что кумулятивный боеприпас почти полностью состоит по массе из ВВ и взрыв его в любой точке автомобиля крайне опасен для экипажа, то мне кажется очень малоэффективным, скорее психологическим приемом, т.е. для самоуспокоения, снимать двери и надеяться что это поможет.

 Отправлено: 02.02.10 22:05. Заголовок: а не подскажет ли мн..

а не подскажет ли мне кто-либо из уважаемых знаток ответы на несколько терзающих меня вопросов:
1.перевели ли на МРАПы (той или иной конфигурации) боевые части в Ираке и Афганистане ЦЕЛИКОМ?
2.Если да - то какие. Если нет - то какова процентовка в частях, относительно тех же обычной бронетехники
3.используют ли в том же Афгане МРАПы (той или иной конфигурации) в горной местности. Или только на дорогах в конвоях

 Отправлено: 02.02.10 23:11. Заголовок: По всем трём вопроса..

По всем трём вопросам помочь нечем. Нет информации.

 Отправлено: 03.02.10 22:05. Заголовок: а жаль, правда? :sm..

а жаль, правда?
я вот пока, пользуясь той скудостью, что мне доступна, не уяснил для себя - тот масштабный заказ - он выполнен или нет. А если выполнен - куда ушёл.