Отправлено: 08.01.11 19:21. Заголовок: О БРОНЕ (продолжение)

Перенос из других тем.

 Отправлено: 10.01.11 17:55. Заголовок: akojanov пишет: По ..

akojanov пишет:

цитата:

По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле. Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят. И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим. WBR, Alex Kojanov

Спасибо большое за разъяснение.

 Отправлено: 10.01.11 17:56. Заголовок: Ктырь пишет: Не ну ..

Ктырь пишет:

цитата:

Не ну идиот право слово.

Ктырь пишет:

цитата:

А помойный кот Алик

Ктырь пишет:

цитата:

Дошло дубинушка?

Дело не столько в том, что ты хамишь конкретным пользователям. Тут компания мужская, и сами если что разберётесь. Дело в том, что ты игнорируешь мои замечания, а это уже неуважение лично ко мне.
Так что, вперёд в Саратов, прошу прощения, в премоджерацию.
Только убедительно прошу писать без использования идеоматики и "сочных" сравнений.

 Отправлено: 10.01.11 18:30. Заголовок: Админ пишет: Вам пр..

Админ пишет:

цитата:

Вам правильно в ответ заметили, что ни Барятинский, ни Свирин - не являются "специалистами по броне", и в их книгах вполне себе возможны ошибочные выводы и обобщения.

Это не аргумент. Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. А до тех пор Ктырю придётся регулярно расшибать лоб об цитату Барятинского.
Админ пишет:

цитата:

Цель общения на форуме состоит именно в сверке разных точек зрения

В том и проблема, что иной точки зрения не прозвучало. Просто Барятинский, по личному мнению Ктыря, идиот - или как он там выражается. Свирин - тоже, разумеется, только там, где он опровергает Ктыря. Там где нет, Свирина читать можно, милостиво разрешает оппоненту Ктырь.
Админ пишет:

цитата:

а не в догматизме на основе Птолемея, о чем правильно, на мой взгляд, пошутил Коварный Хрыч.

Неправильно: у Птолемея нашли ошибку и доказали её, чего в отношении Свирина и Барятинского не сделано - Вы аплодировали Коварному Хрычу, который весьма неудачно построил аналогию. Было смешно.
Админ пишет:

цитата:

Замечание абсолютно верное. Значительная часть военного производства находилась вообще в частных руках, что предполагает колебания в качестве и "межсортицу". Общего "ГОСТа" насколько я знаю не было, была "госприёмка", но как она действовала я, к сожалению, не знаю.

Отсюда - и ценность приводимой Ктырём справки. Впрочем, сам Ктырь уже оспаривает её, ибо не всё ему в ней нравится.
Админ пишет:

цитата:

Приведите Вы!

За оппонента?
Не нравятся Ктырю Свирин и Барятинский - пусть доказывает, что они неправы. Отчёт комиссии это не опровергает.
Админ пишет:

цитата:

Было бы здорово увидеть первоисточник.

Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Гитлер говорил это в Запорожье, в штабе ГА. Сейчас я сослался на Стрельбицкого просто для разноообразия, чтобы дать понять непонятливым: утверждение не становится ложным оттого, что один человек переписал его у другого.

 Отправлено: 10.01.11 18:52. Заголовок: Ктырь Ктырь, Вы ..

цитата:

Ктырь

Ктырь, Вы (обратите внимание Вы) не лезте со своими пятью копейками в разговор, я же не к Вам (обратите внимание Вам ) обращался. Что ж Вы(обратите внимание Вы) такой не воспитанный.

 Отправлено: 10.01.11 19:15. Заголовок: Охренеть. :sm63: Во..

Охренеть. Вообще ЭТО Я ПИСАЛ ОБ ПОСТАВКАХ ТУРЦИЕЙ ХРОМА РЕЙХУ. Мою цитату привели в "чужом разговоре". Я начал разговор и я его веду. Это ты влез в разговор сообщив что Турция хром не поставляла Рейху.

Alick пишет: Это не..
Alick пишет:

цитата:

Это не аргумент. Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод. А до тех пор Ктырю придётся регулярно расшибать лоб об цитату Барятинского.

Три итоговых отчёта комиссий, химсоставы за 1943-44 годы, выводы и прогнозы этого мало? Найди мне хоть один отчёт опровергающий эти. Хоть один.

цитата:

Отсюда - и ценность приводимой Ктырём справки. Впрочем, сам Ктырь уже оспаривает её, ибо не всё ему в ней нравится.

какой ещё справки и что ктырь оспаривает? Я привёл данные комиссий. модер Выводы комиссий никель будет заменяться. далее никель исчез.

Таким образом заявление о легировке никелем вместо марганца это примерно как применение платины вместо среребра. Запасы никеля в Рейхе обычно были в 20 раз меньше запасов марганца. Причём если марганец встречался в целом ряде районов то никель только в одном.

цитата:

За оппонента? Не нравятся Ктырю Свирин и Барятинский - пусть доказывает, что они неправы. Отчёт комиссии это не опровергает.

Я описал всё подробнейшим образом и откуда цитата Барятинского взялась, и что свирин автор этих слов сказал что альманахи армады бредятины и привёл целый ряд химсоставов, анализов и выводов комиссий. Что ещё надо?

цитата:

Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн. Гитлер говорил это в Запорожье, в штабе ГА. Сейчас я сослался на Стрельбицкого просто для разноообразия, чтобы дать понять непонятливым: утверждение не становится ложным оттого, что один человек переписал его у другого.

Становится Свирин публично сообщил что альманахи армады - бред. Документы советских комиссий говорят куда более красноречиво - нигде нет ни слова о марганце. Зато везде отмечается никелевый фактор.

 Отправлено: 10.01.11 19:22. Заголовок: Alick пишет: Пусть ..

Alick пишет:

цитата:

Пусть оппонент сперва докажет, что они неправы, приведёт свои источники, их опровергающие, а мы посмотрим, не могут ли содержаться ошибки в аргументах оппонента? Вот только тогда можно будет делать вывод.

Ээээ. Ну пусть будет так. Ждём-с, низвержения Барятинского с помощью неведомого мне пока источника. В силу собственной неосведомлённости в данном вопросе, буду наблюдать с интересом.

Alick пишет:

цитата:

В том и проблема, что иной точки зрения не прозвучало.

На мой взгляд прозвучали. Только Вы их не принимаете, а это уже совсем другое дело.

Alick пишет:

цитата:

Первоисточник я уже указывал выше: Манштейн.

Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна.

 Отправлено: 10.01.11 19:39. Заголовок: Админ пишет: Можно ..

Админ пишет:

цитата:

Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна.

С. 515. АСТ. 2003.
Админ пишет:

цитата:

На мой взгляд прозвучали. Только Вы их не принимаете, а это уже совсем другое дело.

1. я прокомментировал возражение, зафиксировав то, что исказил оппонент - уменьшение марганца в броне... двух Пантер и одного Тигра:
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000032-000-80-0<\/u><\/a>

2. Справка комиссии, сообщая о проблемах с никелем, проблематичность с марганцем не опровергает. Мало никеля, замечательно. Но при чём здесь справка о никеле, если речь про марганец? А вот про марганец Свирин и Барятинский и пишут, что и с ним проблема.
3. И с чего это Ктырь захотел неаргументированно мечтать, что Барятинский содрал это у Свирина - пусть это докажет, а до тех пор я имею право предполагать, что два исследователя использовали один материал, т.к. освещали один вопрос, до тех пор, пока не будет доказано обратное.

 Отправлено: 10.01.11 20:49. Заголовок: Alick пишет: Можно ..

Alick пишет:

цитата:

Можно поточнее лично для меня. Неохота листать Манштейна. С. 515. АСТ. 2003. Админ пишет:

В качестве небольшой ремарки.

Вы заметили, что далее Манштейн пишет: "Эта точка зрения, правильность которой мы не могли детально проверить..."

 Отправлено: 10.01.11 20:58. Заголовок: Заключим пари? Посмо..

цитата:

Заключим пари? Посмотрим кто кого отымеет? Согласен - у меня отчёт НИИ48. У тебя что? Только булькать и можешь.

Во- первых Ктырь давайте на Вы...
Во-вторых Ктырь, у Вас отчет,но одного имения отчета, надо еще и разбираться в том что Вы там видите.
А Вы разобраться в том, что там написано пока не в состоянии.

Учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю.
И марганец и никель способствуют прокаливаемости, но...

А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 %
См. Обработка стали. 1960 с.579 (Это вторая часть книги Д.М. Кэмпа и К.Б. Фрэнсиса "Производство и обработка стали" изданная Металургиздатом в 1960).

"Марганец применяют как раскислитель и десульфуратор при выплавке сталей и до 0,5-0,6% его считают постоянной примесью в стали (оставшейся после раскисления); при более высоком содержании марганец -уже легирующий элемент, введенный специально для увеличения механической прочности либо для получения каких либо иных свойств."
Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали. М.:Металургиздат,1961 с.241

Однако при увеличении доли марганца свыше 1% снижается ударная вязкость
Также стали с повышенным содержанием марганца чувствительны к перегреву.

А что это значит для цементации, Ктырь? У Вас же отчет есть...

Никель также понижает скорость закалки и увеличивает прокаливаемость стали, как и марганец (естественно при большем процентном содержании) сохраняя при этом хорошую вязкость.
Вязников. с.244-245


С возрастанием толщины брони, значение фактора прокаливаемости также возрастает, что ведет к повышению расхода дефицитного никеля. Той же прокаливаемости можно добиться незначительным повышением содержания марганца, с соответствующим снижением ударной вязкости

 Отправлено: 10.01.11 21:38. Заголовок: akojanov пишет: По ц..

akojanov пишет:

цитата:

По цементации брони. Приблизительная общая технология конца 19 - начала 20 века для плит большой толщины и размера (кораблестроение в РИ). После первичной обработки плиты (выделка близко к размеру), ее охлаждали примерно до 700 С, причем основным требованием было обеспечить равномерность температуры по всему объему. Далее засыпали внешнюю, требующую цементации сторону ... древесным углем. Выдержка в таком состоянии от 1 до 2 недель. Глубину цементации, если честно, не помню, что-то в миллиметрах. Далее обычная закалка в масле. Думаю, что более знающие участники (Коварный Хрыч, в частности) поправят и добавят. И безусловно, в тонкой танковой броне такой способ неприменим.

Почему-то решил что ранее уже объясняли.
Если коротко
Цементация - процесс поверхностного насыщения стальных изделий углеродом.
Цель-получить изделие с твердой поверхностью и вязкой сердцевиной.
Для этого стальные изделия нагревают в богатым углеродом средах, которые называют карбюризаторами
Применяют карбюризаторы трех типов:твердые, газовые и жидкие.
Соответственно существует три типа цементации.

Цементация стали в твердом карбюризаторе:
Основой твердого карбюризатора (60-90%) является древесный уголь (березовый или дубовый для уменьшения усадки.), иногда торфяной или нефтяной кокс.
Для интенсификации процесса добавляют углекислые соли (10-40%), углекислый барий или натрий.
Также добавляют патоку или мазут и мел, чтобы не допустить спекания частиц.
Карбюризатор используется вторично, с обновлением 25-30% состава.
Размер частиц 3-8 мм.
Изделия укладываются в металлический ящики засыпаются карбюризатором. Ящик закрывается и обмазывается глиной.
Упакованные ящики загружаются в печь, предварительно нагретую до 600-700 градусов и медленно нагревают до температуры цементации (870-920 градусов).
Продолжительность цементации для получения цементованного слоя в 1 мм при 900 градусах составляет 8-9 часов.

Газовая цементация.
Изделия нагревают в печах, через которые с определенной скоростью проходит газ, содержащий углерод.
Применяют светильный газ (природный и генераторный), а также газы полученные путем пиролиза керосина и масел.
Газовую цементацию осуществляют в печах непрерывного действия.
Тот же 1 мм достигается за 6,5 часов. Но выигрыш достигается также за счет потерь времени на упаковку и нагрев ящиков.

Жидкостная цементация.
В соляных ваннах при температуре 840-860 градусах

ЗЫ. из источников не позже 1960 г.

 Отправлено: 10.01.11 21:43. Заголовок: Админ пишет: В каче..

Админ пишет:

цитата:

В качестве небольшой ремарки. Вы заметили, что далее Манштейн пишет: "Эта точка зрения, правильность которой мы не могли детально проверить..."

Здесь интересно другое:
1. Гитлер это говорил, как свидетельствует Манштейн.
2. Для Гитлера, как следует далее в тексте, эта точка зрения имела решающее значение.
Другое дело, верил ли Манштейн сказанным словам Гитлера... даже не знаю, стоит ли далее распространяться о том, что Манштейн критикует такой подход, выдвигая на первый план оперативные соображения. Думаю, это и так понятно.
BP_TOR пишет:

цитата:

А но заключается в том, что одинаковый фактор прокаливаемости достигается при разном их количестве их, там где марганца надо 1%, никеля надо 3,6 %

При том, что марганец дешевле - правильно?
BP_TOR пишет:

цитата:

"Марганец применяют как раскислитель и десульфуратор при выплавке сталей и до 0,5-0,6% его считают постоянной примесью в стали (оставшейся после раскисления); при более высоком содержании марганец -уже легирующий элемент, введенный специально для увеличения механической прочности либо для получения каких либо иных свойств." Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали. М.:Металургиздат,1961 с.241

Это что же получается - в отчёте доля марганца 0,47...0,87%, т.е. как легирующего элемента его нет в ряде образцов?

 Отправлено: 10.01.11 22:02. Заголовок: Alick пишет: Это чт..

Alick пишет:

цитата:

Это что же получается - в отчёте доля марганца 0,47...0,87%, т.е. как легирующего элемента его нет в ряде образцов?

Да, в ряде источников его начинают считать легирующим даже с 0,8%.
Но тем не менее наличие 0,5% марганца для прокаливаемости равноценно примерно 3% никеля. (график зависимости для марганца прямая с крутым подъемом, для никеля пологая кривая)

Близок к марганцу молибден, к тому же он допускает перегрев при закалке, что важно для цементации. Но дорог.

 Отправлено: 10.01.11 22:12. Заголовок: Ктырь пишет: цитата..

Ктырь пишет:
цитата:
Не ну идиот право слово.

Угловатый, приземленный.
Отягченный сам собой.
С пушкой в душу, наведенной.
Страшен КТЫРЬ, идущий в бой....

Что касается брони, то от железа отказались, как только научились делать сталь в промышленных масштабах. Кратко эволюция сего процесса:
Получение в большом количестве литой стали, пригодной для судостроения, было практически осуществлено в конце 60-х годов XIX века французским артиллеристом Мартеном путем плавления железного лома вместе с чугуном в особых печах, предложенных немецким инженером Сименсом. Получаемые болванки стали, прокатывали в листы. Промышленное получение такого, более прочного, чем железо и относительно недорогого материала открывало широкие просторы кораблестроителям для увеличения размеров судов. Первыми на сталь в 1870-х годах перешли французы. Однако стальная броня, легко отражая первый удар, буквально рассыпалась при втором попадании: от первого удара хрупкий металл давал трещины.
В 1880 году английский заводчик Вильсон стал изготавливать новый сорт брони, путем заливания расплавленной стали на железную, кованую плиту: получалась броня, у которой наружная поверхность (после закалки) была твердой, а внутренняя – мягкой, не допускающей образования в плите трещин при ударе снаряда. По прочности такая броня, получившая название компаунд, была на 25 % лучше железной. Таким образом, кораблестроители получали выигрыш в весе, уменьшив толщину брони при сохранении ее прочности. Этот выигрыш можно было использовать для увеличения площади бронирования.
Однако металлурги фирмы «Крезо» пошли по другому пути: они стали добавлять в сталь никель. Этот металл даже в небольших количествах существенно увеличивал вязкость стали, не уменьшая ее прочность. Правда, снаряды проникали в такую плиту несколько глубже, чем в обычную стальную, но зато практически не возникало трещин. Плиты из никелевой стали оказались на 10-15 процентов крепче брони компаунд. При этом технология производства значительно упростилась.
В 1890 году английский инженер Г. Гарвей предложил свой вариант усиления сопротивляемости брони. Сталь делается твердой, но хрупкой при ее насыщении углеродом. Поэтому по новому методу углерод стали вводить только в верхний слой металла, закаливать его холодной водой, а затем постепенно охлаждать всю плиту. В результате удалось получить материал с очень твердой внешней поверхностью, и одновременно с вязкой тыльной частью, препятствующей образованию трещин. Гарвеевская броня превзошла никелевую еще на 25 %. Кроме того закаленный наконечник снаряда, сделанный из хрупкой стали, разбивался при ударе о твердую поверхность плиты.
Вскоре немецким металлургам удалось улучшить гарвеевский процесс. Крупповский метод предполагал медленную одностороннюю закалку, что обеспечивало плавный переход структуры металла от твердого фасада к мягкому тылу, а не резкий, как у англичан. Новая броня превосходила гарвеевскую примерно на четверть. На эту технологию быстро перешли все страны. Кроме англичан и немцев отличную крупповскую броню в конце XIX века научились делать французы и чехи (тогда Австро-Венгрия). Чуть позже прекрасных результатов достигла Америка и Россия. К 1914 году Италия и Япония с помощью англичан сумели наладить выпуск своей брони «мирового» качества. В проигрыше оказались малые страны, вынужденные покупать броню за рубежом. Но другого пути у них не было, – для собственного производства требовались колоссальные средства. Постройка броненосцев стала уделом избранных.
С уважением Ю.

 Отправлено: 10.01.11 22:32. Заголовок: BP_TOR пишет: Да, в..

BP_TOR пишет:

цитата:

Да, в ряде источников его начинают считать легирующим даже с 0,8%.

Но тогда, исходя из таблицы, приведенной у Свирина, можно видеть 0,8... 0,87 у Пантеры, у Тигра 0,47 - 0,78. Марганца как легирующего, можно сказать, нет.
BP_TOR пишет:

цитата:

Близок к марганцу молибден, к тому же он допускает перегрев при закалке, что важно для цементации. Но дорог.

Молибден и никель, как понимаю, немцы заменяли хромом и ванадием (?)

Но мне ещё и другое интересно: если Ктырь не разбирается в цифрах, зачем лезет их комментировать, почему не сделает проще, и не прочитает у того же Свирина о проблемах немцев с дефицитом марганца? И не было бы никакого сыр-бора.
И что это за узколобоая "логика": у немцев не было проблем с марганцем, потому что были проблемы с никелем... как одно привязывается к другому?
Далее, если Свирин и признавал свои ошибки, то почему не привести цитату, в которой он отказывается именно от этого своего утверждения? Неужели так трудно понять, что без этого ценность безответственных, мягко говоря, заявлениий Ктыря равны нулю?

В общем, одни вопросы, без ответов.

 Отправлено: 11.01.11 01:08. Заголовок: Во- первых Ктырь дав..

цитата:

Во- первых Ктырь давайте на Вы... Во-вторых Ктырь, у Вас отчет, имения отчета, надо еще и разбираться в том что Вы там видите.

Во первых я всегда иду на 2-3 шаг впереди оппонента. Пока он ещё думает разбираться я уже разобрался. У меня и сноровка в поиске информации до предела отработана и есть у кого проконсультироваться (мой друг как раз металловед).

цитата:

А Вы разобраться в том, что там написано пока не в состоянии.

Наоборот это вы не в состоянии. Я вам предлагал пари по теме разбора.
Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года. Советская комиссия пишет (осенью 1944) что отсутствие никеля сильно поломаало процесс прокаливания плит. Марганец-то никуда не делся. Его содержание осталось тем же. пусть он хоть 25-кратно лучшую прокаливаемость даёт (хотя с этим несогласны многие но в данном случае это неважно) его количество не менялось, а никель исчез. Вопросу марганца не уделяется вообще никакого внимания ни в одном найденном мной отчёте комиссий изучавших немецкую броню в 1943-44 годах. Никелю, молибдену, ванадию уделяется. Марганцу нет. Вопросы?

цитата:

А что это значит для цементации, Ктырь? У Вас же отчет есть...

Очётов у меня много. Только при чём тут цементация?

цитата:

Никель также понижает скорость закалки и увеличивает прокаливаемость стали, как и марганец (естественно при большем процентном содержании) сохраняя при этом хорошую вязкость.

Верно. А вот потом берёте и убирает его из стали (марганца столько же) - что будет?

 Отправлено: 11.01.11 01:31. Заголовок: KUF пишет: Кратко э..

KUF пишет:

цитата:

Кратко эволюция сего процесса:

Спасибо! Очень кратко и познавательно.

 Отправлено: 11.01.11 10:45. Заголовок: Ктырь пишет: Во пер..

Ктырь пишет:

цитата:

Во первых я всегда иду на 2-3 шаг впереди оппонента.

Только не в ту сторону...

Ктырь пишет:

цитата:

Пока он ещё думает разбираться я уже разобрался.

По Вашим постам не видно, кроме сдирания процентов из отчета. Влияния этих цифр на свойства стали Вы не понимаете.

Ктырь пишет:

цитата:

У меня и сноровка в поиске информации до предела отработана и есть у кого проконсультироваться (мой друг как раз металловед).

Судя по тому, что конкретно по прокаливаемости Вам сказать /возразить нечего, то ни сноровка, ни друг металловед Вам не помогли.
Похвалите себя еще, полегчает.

Ктырь пишет:

цитата:

Это но нас не касается ни на йоту.

Конечно персонально Вас не касается, калят то броневой лист а не Вас.

Сия сентенция как раз и демонстрирует бесполезность Вашей сноровки, а попросту бестолковой суеты.
Сперва Вы по незнанию промахнулись с фактором прокаливаемости для марганца и никеля.
Когда возразить конкретно по цифрам ни Вы, ни Ваш друг металловед (что вполне понятно для человека в теме) не смогли, то из желания возразить Вы сейчас ляпнули откровенную глупость.

С чего бы это не касается?
Прокаливаемость (учитывая Ваше невежество в данном вопросе разъясняю-это глубина проникновения закалки) очень важное свойство, важность которое возрастает с ростом толщины броневого листа.
А уж тем более с отказом от цементации ее значение становится определяюшим.

Чтоб Вы далее не путались
Закаливание - это характеристика показывающая способность стали к повышению твердости при закалке.
Закалка-процесс нагрева до критических температур с последующим быстрым охлаждением.

Ктырь пишет:

цитата:

Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда.

Ваше злоупотребление смайликами, помешало Вам понять что приведено соотношение, характеризующее влияние этих элементов на прокаливаемость.
И при меньших цифрах тенденция та же.

Напомню именно Вам был задан вопрос о влиянии элементов на прокаливаемость.
Так и не смогли разобраться, даже с помощью друга? Возьмите помощь клуба....

Ктырь пишет:

цитата:

Советская комиссия пишет (осенью 1944) что отсутствие никеля сильно поломаало процесс прокаливания плит. Марганец-то никуда не делся. Вопросу марганца не уделяется вообще никакого внимания ни в одном найденном мной отчёте комиссий изучавших немецкую броню в 1943-44 годах. Никелю, молибдену, ванадию уделяется. Марганцу нет. Вопросы?

Естественно ломается процесс - потому как в отсутствии никеля надо скорости охлаждения менять.

цитата:

Его содержание осталось тем же. пусть он хоть 25-кратно лучшую прокаливаемость даёт (хотя с этим несогласны многие но в данном случае это неважно) его количество не менялось, а никель исчез.

1) Ктырь, а Вы конкретно с источниками можете перечислите этих многих несогласных. Я Вам источник привел.

2) Если один элемент исчез то влияние другого возросло и стало преобладать.
К тому же надо учитывать влияние других компонентов
Сплав -это ведь не механическое соединение процентов.
Вы проценты содержания с кубиками перепутали...

Ктырь пишет:

цитата:

Верно. А вот потом берёте и убирает его из стали (марганца столько же) - что будет?

Возрастет влияние марганца на свойства стали. Со всеми вытекающими...
Это так сложно понять, при Вашей то сноровке...

Зы. Песенка есть такая про одного атамана, с огромной сноровкой, семизарядной винтовкой и тремя енотовыми тулупами...

 Отправлено: 11.01.11 12:38. Заголовок: Ктырь пишет: Очните..

Ктырь пишет:

цитата:

Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда.

"Отродясь"?
Так встретьте:в цементованной крупповской броне никеля содержалось 3,78% - это больше или меньше 2%?
А ещё встречалось и 4,1% - просто Вы об этом не знаете...

 Отправлено: 11.01.11 12:44. Заголовок: Админ пишет: А как ..

Админ пишет:

цитата:

А как чисто технически это делается? Извините за дурацкий вопрос.

Пардон, сразу вопроса не заметил - страница ушла, в принципе ответ уже выше дан - твёрдый карбюризатор с древесным углём.
Принципиально использование именно древесного угля, кокс (каменноугольный) не подойдёт. Да, не все сорта древесины пригодны для производства древесного угля.
BP_TOR пишет:

цитата:

Опять таки ошибаетесь при повышении содержания марганца с 0,5 до 1% прокаливаемость повышается примерно на 25%

Для начала, вы понимаете значение термина "прокаливаемость"?
Представляете себе диаграмму состояния железо-углерод и знаете, как влияют на неё марганец и никель? Сможете ответить, что означает "улучшение" прокаливаемости в практическом смысле?
Легировать для повышения прокаливаемости (тем более марганцем) не будут ну нет в этом практического смысла, в отечественных конструкционных сталях верхний предел содержания марганца (который добавлялся только для раскисления устанавливается в 0,8%, превышение этого показателя (+0,05%) браком не считается, марганец в таких сталях является технической примесью.
С-образные кривые начала и конца распада переохлаждённого аустенита при 0,5% и 1% марганца я могу нарисовать и от руки, технологически это (разница между ними) эффекта не окажет.

А у хромо-никелевых (легированных хромом и никелем) сталей свойства уникальны, даже высокий отпуск после закалки сохраняет мартенситную ориентацию ферритных кристаллов (высокий отпуск приводит к распаду мартенсита, если что)

BP_TOR пишет:

цитата:

Никель при содержании 1% даст прокаливаемость ориентировочно в 3,5 раза хуже

Никель в стали ну никак не связан с её прокаливаемостью. Вернее легируя никелем прокаливаемость повышать никто не пытается.

BP_TOR пишет:

цитата:

Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони

Это вы всерьёз? А склонность к старению, флокеночувствительность, склонность к дендритной ликвации, усталостная прочность, возможность штамповки (повышая прочность мы снижаем склонность стали горячей и холодной пластической деформации), чистота по сере и фосфору - это значит всё побоку? :)

BP_TOR пишет:

цитата:

По влиянию на прокаливаемость к марганцу близок молибден...

Это вы серьёзно ?:) А вы в курсе, что совместное легирование хромом, никелем, молибденом и марганцем особенно сильно увеличивают прокаливаемость? (при том что все эти элементы также её увеличивают по отдельности).
Молибденом легируют не для этого, а для устранения отпускной хрупкости, к которой склонны все легированные стали, а также для замедления распада мартенсита при отпуске (наряду с хромом наиболее сильное влияние).

KUF пишет:

цитата:

Получение в большом количестве литой стали, пригодной для судостроения, было практически осуществлено в конце 60-х годов XIX века французским артиллеристом Мартеном путем плавления железного лома вместе с чугуном в особых печах, предложенных немецким инженером Сименсом.

Бессемера то зачем обидели?

 Отправлено: 11.01.11 14:12. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Принципиально использование именно древесного угля, кокс (каменноугольный) не подойдёт. Да, не все сорта древесины пригодны для производства древесного угля.

Как компонент (20-25%) каменноугольный кокс входил в состав стандартного карбюризатора Кировского завода. Основа, конечно, древесный уголь - 60-65%, далее углекислый барий-6-8%, сода-3-4%, мел-2-3%, патока-4-5%.
Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали, 1961 с.201 (таблица 33)

 Отправлено: 11.01.11 15:15. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Для начала, вы понимаете значение термина "прокаливаемость"?

Вы никак экзаменовать меня взялись.
Выше, для Ктыря я приводил одно из определений попроще (для учащихся кружков техминимума и техучилиш как написано в аннотации), книжка из серии "В помощь молодым рабочим" - Крупицкий Б.А. Основы термической обработки.Л.:Лениздат, 1959 с.127
Глава V, Основы теории термической обработки стали, раздел Закаливаемость и прокаливаемость стали

Но Вам, как гурману, могу предложить Гольдштейна Я.Г. Низколегированные стали в машиностроении. М.Машгиз, 1963
Там в главе II Основные положения теории легирования в связи с проблемой прочности есть прелестный раздельчик 6. Легирующие элементы и прокаливаемость стали с.42-45 есть определения. которые Вы оцените как специалист по достоинству (надеюсь в Вашей техбиблиотеке эта книга имеется).
Но не могу удержаться. чтобы не привести оттуда следующую цитату (с.42):

"Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость"-писал Бейн[2]."

[2]-Бейн Э. Влияние легирующих элементов на свойства стали. Пер.с англ. М.: Металургиздат, 1945

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Представляете себе диаграмму состояния железо-углерод

Ой не пугайте так...

цитата:

и знаете, как влияют на неё марганец и никель?

Попов к примеру представлял себе это так:
Мн=520 -320C-50Mn-30Cr-20(Ni+Mo)-(Cu+Si)
Мн-точка начала мартенситных превращений Гольдштейн (с.33)
"Положение точки Мн имеет важное значение, характеризуя, с одной стороны, способность стали воспринимать закалку, а с другой, - сохранять в структуре закаленного слоя остаточный аустенит. Чем ниже положение точек Мн, Мк, тем больше склонна сталь к сохранению остаточного аустенита.
В литературе нередко приводятся коэффициенты влияния легирующих элементов на положение точки Мн. Наиболее удачной формулой при содержании углерода в пределах 0,2-0,8% является формула А.А. Попова."

По коэффициентам при процентном содержании элементов, вы можете оценить степень влияния марганца и никеля и получить ответ на свой вопрос.
И у кого он выше, разве у никеля как считали Вы?

 Отправлено: 11.01.11 15:30. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это вы всерьёз

Ага, смотрите Бейна и Гольдштейна.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

А склонность к старению, флокеночувствительность, склонность к дендритной ликвации, усталостная прочность, возможность штамповки (повышая прочность мы снижаем склонность стали горячей и холодной пластической деформации), чистота по сере и фосфору - это значит всё побоку? :)

А я где сказал что все побоку? С чего Вы взяли?
Я писал о значении свойства, среди прочих
"Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость"

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это вы серьёзно ?:)

Серьезно... Можете опровергнуть и доказать что далек?

цитата:

А вы в курсе, что совместное легирование хромом, никелем, молибденом и марганцем особенно сильно увеличивают прокаливаемость? (при том что все эти элементы также её увеличивают по отдельности).

В курсе, ну и как это опровергает сказанное мной, о молибдене.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Молибденом легируют не для этого, а для устранения отпускной хрупкости, к которой склонны все легированные стали, а также для замедления распада мартенсита при отпуске (наряду с хромом наиболее сильное влияние).

А я разве говорил, что для этого?
Я говорил о близости характеристик, читайте внимательнее...

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

А у хромо-никелевых (легированных хромом и никелем) сталей свойства уникальны, даже высокий отпуск после закалки сохраняет мартенситную ориентацию ферритных кристаллов (высокий отпуск приводит к распаду мартенсита, если что)

Если что, то я обеими руками поддержу Ваш пламенный спич в защиту уникальности хромо-никелевых сталей...

 Отправлено: 11.01.11 16:19. Заголовок: BP_TOR пишет: Как к..

BP_TOR пишет:

цитата:

Как компонент (20-25%) каменноугольный кокс входил в состав стандартного карбюризатора Кировского завода. Основа, конечно, древесный уголь - 60-65%, далее углекислый барий-6-8%, сода-3-4%, мел-2-3%, патока-4-5%. Вязников Н.Ф. Термическая обработка стали, 1961 с.201 (таблица 33)

Так это от бедности и от дороговизны (сложности получения) древесного угля, а не от того, что кокс такой замечательный. В идеальном мире доменщики тоже предпочли бы до сих пор работать на древесном угле, если бы была возможность обеспечить сравнимый с коксом поток.
Догадаетесь, почему?

BP_TOR пишет:

цитата:

"Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость"-писал Бейн[2]."

Так как вся производимая сталь подвергается термообработке, логичный вывод - прокаливаемость - наиболее важная характеристика стали вообще? :)
Может быть стоит найти оригинал, в процессе закалки - прокаливаемость безусловно самая важная характеристика. Обобщение - ложное (или неверный перевод).
Ну или вы сможете объяснить, как например прокаливаемость связана с изотермическим отжигом. Или изотермический отжиг - это не термическая обработка стали?

BP_TOR пишет:

цитата:

Попов к примеру представлял себе это так:

Предельно простой вопрос, какое отношение температура начала мартенситного превращения имеет к диаграмме состояния железо-углерод?
Правильный ответ - никакого.

BP_TOR пишет:

цитата:

"Положение точки Мн имеет важное значение, характеризуя, с одной стороны, способность стали воспринимать закалку, а с другой, - сохранять в структуре закаленного слоя остаточный аустенит. Чем ниже положение точек Мн, Мк, тем больше склонна сталь к сохранению остаточного аустенита.

Это вообще ну очень странная фраза, ибо присутствие в микроструктуре остаточного аустенита - это вред для физико-механических свойств стали. Ну или можете оценить, что марганец более "вредная" примесь чем остальные легирующие в вопросе присутствия остаточного аустенита в микроструктуре.
В конечном итоге, и перлит, и сорбит, и троостит, и мартенсит - это твёрдый раствор феррита и цементита, характеризующийся лишь степенью их дисперсности (размером частиц), чем меньше размер зерна - тем лучше.

BP_TOR пишет:

цитата:

По коэффициентам при процентном содержании элементов, вы можете оценить степень влияния марганца и никеля и получить ответ на свой вопрос. И у кого он выше, разве у никеля как считали Вы?

Ага, по этой формуле делаю прекрасный вывод - лучше всего на температуру начала мартенситного превращения влияет углерод. Зачем вообще нужны легирующие?

 Отправлено: 11.01.11 16:46. Заголовок: BP_TOR пишет: Ага, ..

BP_TOR пишет:

цитата:

Ага, смотрите Бейна и Гольдштейна.

Итак, вернёмся к оригинальной фразе:

BP_TOR пишет:

цитата:

Для больших толщин брони, при отказе от цементации, прокаливаемость металла является определяющим свойством для брони

Понимаете в чём дело, способность стали приобретать мартенситную структуру зависит в первую очередь от скорости охлаждения. Не нужно никаких легирующих, варите сталь 60 закаляйте в воде, отпускайте - вуаля, броня готова? По микроструктуре - я получу после закалки для этой стали что заказчик пожелает, и собрит и троостит и мартенсит.
Зачем же тогда морока с легированием, если всё дело - в прокаливаемости?

BP_TOR пишет:

цитата:

Серьезно... Можете опровергнуть и доказать что далек?

Угу, это фраза того же порядка "по влиянию на прокаливаемость к марганцу близки: хром, никель, медь, кремний, фосфор (!!!), бор итд итп.

BP_TOR пишет:

цитата:

А я разве говорил, что для этого? Я говорил о близости характеристик, читайте внимательнее...

Т.е. это была фраза из цикла "занимательное металловедение"?
Вы в курсе, что влияние элементов на прокаливаемость в тройной стали несколько отличается от их же влияния в четверной, пятерной и в сталях сложного состава?

BP_TOR пишет:

цитата:

Если что, то я обеими руками поддержу Ваш пламенный спич в защиту уникальности хромо-никелевых сталей...

Тогда, пардон, об чём спор? Если изначально он идёт с тезисом Барятинского, что мол "ввиду недостатка марганца немцы начали производить хромо-никелевую броню"?

 Отправлено: 11.01.11 18:02. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Тогда, пардон, об чём спор? Если изначально он идёт с тезисом Барятинского, что мол "ввиду недостатка марганца немцы начали производить хромо-никелевую броню"?

я цитировал Барятинского несколько раз, но Вы тем не менее, умудрились переврать цитату, т.е. спорите, смутно представляя, о чём.
Поэтому возьму на себя труд ещё раз процитировать: "ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышеннолй хрупкостью, особенно в местах сварных швов".

Админ
По поводу заявления Гитлера о Никополе.
Об этом пишет Шпеер, правда, уже про события ноября 1943 г. (болдом выделено мной):

цитата:

В начале ноября 1943 г. раздался звонок начальника Генерального штаба Цейтцлера. Очень взволнованно он сообщил мне, что у него только что был очень острый спор с Гитлером — тот настаивал на сосредоточении под Никополем всех находящихся на том отрезке фронта дивизий. Без марганца, очень возбужденно доказывал Гитлер, война будет в самое ближайшее время проиграна! Шпееру не позднее, чем через три месяца придется остановить производство, потому что у него нет запасов. Цейтцлер настоятельно просил о помощи. Вместо концентрации войск уместнее было бы начинать их отвод, если мы не хотим получить новый Сталинград. Немедленно после этого разговора я связался со своими специалистами по металлургии, Рехлингом и Роландом, для выяснения положения вещей с марганцем. Спору нет, марганец — одна из важнейших добавок при варке стали, но после звонка Цейтцлера уже было вполне ясно, что «так или эдак» марганцевые шахты на юге России для нас потеряны. Мои консультации со специалистами дали потрясающе положительный результат. 11 ноября я направил телеграммы Гитлеру и Цейтцлеру: «При сохранении теперешней технологии запасов марганца в пределах Рейха хватит на двенадцать месяцев. Имперское объединение металлургических заводов гарантирует, что в случае утраты Никополя и при соответствующих изменениях технологического процесса запасов марганца достаточно на восемнадцать месяцев, при этом не наступит критического исчерпания резервов других легирующих добавок

Что это может быть за изменение технологии, явно связанное с уменьшением марганца и с другими легирующими добавками?

P.S. То Ктырь :

цитата:

Ну так что нашли то и вывезли.

В шахтах "нашли". Это называется ДОБЫЧА.

 Отправлено: 11.01.11 18:55. Заголовок: Alick пишет: "в..

Alick пишет:

цитата:

"ввиду острого недостатка марганца начали использовать высокоуглеродистую броню, легированную никелем и отличавшуюся повышеннолй хрупкостью, особенно в местах сварных швов"

Во первых, по нашей классификации - высокоуглеродистая - это за точкой эвтектоидного превращения. Такая сталь в принципе непригодна для производства брони, это (скорее) инструментальная сталь.
Второе, хрупкость "особенно в области сварных швов" - это отпускная хрупкость второго рода, устраняется незначительным легированием молибденом (или вольфрамом), а проявляется в доэвтектоидных сталях сложного состава.
В третьих я не вижу в поздних сталях никеля, ну вообще.
В четвёртых, что это за сталь такая, заэвтектоидная и легированная никелем? Броневая сталь всегда была среднеуглеродистой, (даже в XIX вв., когда понятия о микроструктуре не было и все результаты достигались эмпирически), с чего вдруг переходить на высокоуглеродистую? Инженеры в Германии внезапно сошли с ума (корреляция хрупкости с содержанием углерода известна со времён синтетических чугунов в Китае - 1 тыс. до н.э.).

З.Ы. К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель, да и прекратить цементовать плиты - эффект окажется тем же самым, чудовищное падение вязкости (увеличение хрупкости).

 Отправлено: 11.01.11 20:01. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

с чего вдруг переходить на высокоуглеродистую?

Увеличить прочность, ценой снижения эластичности.
В отчёте сравнивается 0,34% углерода в отечественной броне против 0,4 - 0,57 в немецкой. Про хром говорится чётко: "повышенное содержание".
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель

С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т.
Как Шпеер может изменить технологию, уменьшив долю марганца?

 Отправлено: 11.01.11 20:15. Заголовок: Alick пишет: Увелич..

Alick пишет:

цитата:

Увеличить прочность, ценой снижения эластичности.

Это какая-то загадочная характеристика "эластичность", есть ударная вязкость, вполне конкретная.
Вы понимаете, что слиток, который многократно будет подергаться как термической так и кузнечной обработке с высоким содержанием углерода банально в лист не раскатать? Покрошится под прессами.

Alick пишет:

цитата:

Как Шпеер может изменить технологию, уменьшив долю марганца?

Что заставляет вас думать, что марганец был ключевым для брони? Вся металлургия Германии работает лишь на броню?
Как пример - отечественная рельсовая сталь - это до 0,8% углерода и около 1% марганца, судостроительная сталь (рядового качества), низкоуглеродистая (до 0,2% максимум), марганца до 1,5-2%.

Отдельно замечу, последнюю закалке не подвергают.

Про изменение технологии - тоже вариантов масса, отказаться от ферромарганца как раскислителя для рядовых марок стали, например.
По приведённой цитате получается, что без изменений технологии запасы марганца истощатся в ноябре 1944-го.
Но по Барятинскому, марганца "острый недостаток".

 Отправлено: 11.01.11 20:31. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это какая-то загадочная характеристика "эластичность", есть ударная вязкость, вполне конкретная. Вы понимаете, что слиток, который многократно будет подергаться как термической так и кузнечной обработке с высоким содержанием углерода банально в лист не раскатать? Покрошится под прессами.

Но я же не металлург, поэтому просто беру и читаю: "Больше всего на качество стали влияет содержание в ней углерода. увеличение последнего влечет за собой повышение прочности и твердости материала, но снижает его эластичность, удельный вес и свариваемость". Г. Эверс. Военное кораблестроение.
Что не так?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Что заставляет вас думать, что марганец был ключевым для брони?

Пожалуйста, сосредоточьтесь: Шпеер пмшет, что ввиду потери марганцевых рудников будет меняться технологический процесс, надо понимать, уменьшаться доля марганца. Это не противоречит, а соответствует утверждению Барятинского о броне панцеров.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вся металлургия Германии работает лишь на броню?

Если образно, то да: война - это танки, в т.ч. их кол-во.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

По приведённой цитате получается, что без изменений технологии запасы марганца истощатся в ноябре 1944-го. Но по Барятинскому, марганца "острый недостаток".

Э-э-э, мемуар, как и всякий другой источник, имеет свои особенности, с ним надо работать. Гитлер в истерике от возможной потери Никополя, Шпеер его успокаивает: да у нас запасов марганца - завались, я ведь отвечаю за это, значит здесь порядок. Проблема в том, что в мемуаре Шпеера и с никелем нет проблем - сорри за каламбур - так, задерживаются поставки, но он, герой, слетал в Финляндию, всё там разрулил и обеспечил родной фатерлянд и никелем - его хватит на 10 месяцев. А хрома - на 5,5. Проблема в том, что летом 44-го броня трескаться стала...
Ключевое в его мемуаре следующее: потеря Никополя, изменение технологии. А летом будет трещать броня.

 Отправлено: 11.01.11 20:40. Заголовок: Alick пишет: Но мне..

Alick пишет:

цитата:

Но мне ещё и другое интересно: если Ктырь не разбирается в цифрах, зачем лезет их комментировать, почему не сделает проще, и не прочитает у того же Свирина о проблемах немцев с дефицитом марганца? И не было бы никакого сыр-бора.

Что это за привычка говорить что я не разбираюсь в цифрах? Если сам что-то не пойму - найду у кого прояснить. А так вообще Ктырь отлично разбирается в цифрах - поэтому и комментирует. Речь шла о фальсификациях некого Алика. Ему сначала объяснили откуда его трава взялась (от Свирина к Барятинскому - где и что смотреть указано), а потом показали то как было на самом деле.

цитата:

Молибден и никель, как понимаю, немцы заменяли хромом и ванадием (?)

Как можно "заменять хромом" если он сам является основным компонентном бронесталей и запасы его точно также упали? Его ничем не заменяли, количество хрома в броне уменьшилось но так критично как никеля. Молибден ванадием не заменишь по той причине, что запасы ванадия в Рейхе (на 1939) были наименьшими среди всех присадок.

цитата:

И что это за узколобоая "логика": у немцев не было проблем с марганцем, потому что были проблемы с никелем... как одно привязывается к другому?

Одно привязывается к другому вот чем: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько же) о нём просто ни единого слова. Какие могут быть слова о наиболее дешёвом легирующем материале? Его в Рейхе было больше чем меди. Зато о никеле и молибдене куча слов, оно и не удивительно это самые ценные легирующие материалы. Если марганец вообще не даёт эффекта при тех значениях что сущестовали то никель даже при 0.20% его даёт. Это самый ценный легирующий материал резко улучшающий качество стали.

цитата:

Далее, если Свирин и признавал свои ошибки, то почему не привести цитату, в которой он отказывается именно от этого своего утверждения?

Свирин от утверждений не отказывался. Он просто мне лично объяснил что альманахи серии Армада фуфло. Полностью. Было это 4 года назад, на SS и я там далеко не один тогда присутствовал.

цитата:

Неужели так трудно понять, что без этого ценность безответственных, мягко говоря, заявлениий Ктыря равны нулю?

Да хоть отрицательному значению. Просто докажи это. , что марганцевозы можно топить с перископной глубины и так и так далее - так вот ценность слов этого человека уже в раз и навсегда равна отрицательному значению. Т.е. любая информация полученная от него есть бред требующий всестороннего анализа.

цитата:

В общем, одни вопросы, без ответов.

Не везде всё как на ладони. Нет ни одного вопроса. Вот если бы не было выводов комиссий советских то тады да. А так всю работу за нас уже провели.

 Отправлено: 11.01.11 20:40. Заголовок: BP_TOR пишет: Сия с..

BP_TOR пишет:

цитата:

Сия сентенция как раз и демонстрирует бесполезность Вашей сноровки, а попросту бестолковой суеты.

Не понял? Я предлагал пари - вот как раз чтобы не суетится с тобой зря. Пари на тему что повлияло на прокаливамость немецкой брони - низменное количество марганца или полное исчезновение никеля. И ещё раз для закрепления - количество марганца в броне не менялось, этому элементу не уделено не единого слова ни в одном из известных мне отчётов по броне 1944. Зато никель отмечают везде и всюду причём ещё задолго до никелевого кризиса - уже летом 1943 комиссия пишет что немцы будут иметь большие проблем с этой присадкой (и до кучи с молибденом).

цитата:

И при меньших цифрах тенденция та же.

В смысле? Было никеля число X стало число 0, было марганца число X осталось число X. Можно узнать тенденцию?

цитата:

Возрастет влияние марганца на свойства стали. Со всеми вытекающими... Это так сложно понять, при Вашей то сноровке...

С какими вытекающими плут? Ты уж сам с собой договорись. Или я бездарь или ты. Тут другого не дано.

цитата:

Напомню именно Вам был задан вопрос о влиянии элементов на прокаливаемость. Так и не смогли разобраться, даже с помощью друга? Возьмите помощь клуба....

Без друга. Пока мне вполне достаточно выводов комиссии НИИ48. Если что-то не пойму полезу как и вы в интернет. Если и он не поможет, прокосульируюсь у товарища. Вообще-то я уже писал что всегда иду на 2-3 хода впереди оппонента. Вам предлагалось пари. Предлагалось. О чём же речь сейчас?

цитата:

1) Ктырь, а Вы конкретно с источниками можете перечислите этих многих несогласных. Я Вам источник привел.

Конечно. НИИ48. Я вам тоже источник привёл. Номер фонда указать или номер описи?

цитата:

2) Если один элемент исчез то влияние другого возросло и стало преобладать.

Именно. И по логике некого специалиста с Украины должно преобладать влияние очень сильно оказывающего влияние на прокаливаемость марганца. Его сколько было столько и осталось никель исчез.

цитата:

К тому же надо учитывать влияние других компонентов

Коих было мало, а стало ещё меньше. Учти для нас это влияние на примере брони обр.1944. Я там выше просил показать "тенденцию", напоминаю ещё раз.

цитата:

Сплав -это ведь не механическое соединение процентов. Вы проценты содержания с кубиками перепутали...

Я в курсе что такое сплав. У меня как и у вас есть компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете. Есть у кого проконсультироваться если я сам чего-то не пойму. Пока всё понятно.

цитата:

Зы. Песенка есть такая про одного атамана, с огромной сноровкой, семизарядной винтовкой и тремя енотовыми тулупами...

Именно. Песенка топильщика марганцевозов с Укарины и песенка коллекционера газет с Украины которые решили запудрить людям мозги. Ну что же давай объясни как может ухудшится прокаливаемость стали если из стали убрать никель, но оставить марганец (в прежнем объёме или даже чуть больше в пределах погрешности).

 Отправлено: 11.01.11 20:40. Заголовок: Alick пишет: "О..

Alick пишет:

цитата:

"Отродясь"?

\
Отродясь.

цитата:

Так встретьте:в цементованной крупповской броне никеля содержалось 3,78% - это больше или меньше 2%? А ещё встречалось и 4,1% - просто Вы об этом не знаете...

Очнись речь в теме о танковой броне, а не о штучных дорогущих плитах для флота. Я флотом и типами брони для него не занимаюсь. И мне ничего о них неизвестно.

 Отправлено: 11.01.11 20:40. Заголовок: Писал утром пост и н..

Писал утром пост и ничего не пришло. Админ вышли его уже премодерация несколько часов это уже борщ. Это уже не премодерация поскольку модера нету.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

К слову, если не меняя технологического процесса из хромоникелевой стали просто изъять никель, да и прекратить цементовать плиты - эффект окажется тем же самым, чудовищное падение вязкости (увеличение хрупкости).

Что и произошло. С ванадием на который грешили наши специалисты немцы тоже пролетели похоже. Но здесь информации малова-то, выводы нельзя делать. Известно лишь то что ванадия у немцев было ещё меньше чем молибдена.

 Отправлено: 11.01.11 20:40. Заголовок: Alick пишет: С нике..

Alick пишет:

цитата:

С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита,

Это не я сокрушаюсь, а немецкие бронеплиты не имеющие еникеля и советские комиссии кои ещё в 1943 (!) предрекли, что немцы останутся без никеля.

цитата:

но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т.

Надеюсь он же даёт и баланс по марганцу.

Интересно что в договор о поставках от 11 февраля 1940 года между СССР и Германией...

предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию среди прочего -

500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины

Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязалась поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонны никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.

С декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР среди прочего:

никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок,
марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок,
хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок,

Примерно такой же уровень импорта был везде и всегда (по соотношению между ценными металлами). Даже хрома всегда ввозили )и имели в наличии) меньше чем марганца в разы, а это основной лигирующий компонент немецкой брони

Вот такое положение было на конец 1939 с наличием ресурсов:

 
 Медь                     194 
 Свинец                   201 
 Алюминий                  332 
 Хром                      53 
 Никель                   10.9 
 Марганец                 197 
 Молибден                  3.8 
 Вольфрам                  5.5 
 Ванадий                  0.9

Позже никеля и молибдена вообще не стало.

 Отправлено: 11.01.11 21:17. Заголовок: Позволю вставить и свои 5-ть копеек.

Господа, если среди вас нет "металлистов", то лучше и не спорить, потому что это вообще целая наука (и очень сложная), в особенности изготовление оружейных металлов.
И в данном случае действует принцип "сколько специалистов - столько и мнений", потому что в реальности не существует никаких готовых рецептов и качество той же брони будет зависеть от огромного множества факторов.

Кстати, может для кого-то будет откровением, но "бронирование" многих современных объектов происходит вообще без участия стали. :)
Ктырь - ты же танкист и должен знать об "аллюминиевой броне" тех же БМД.

Давайте лучше рассмотрим, насколько сама броня, затраты на её производство, доступность необходимого сырья, технологий, сложность и длительность производства техники на её основе соответствовали требованием войны.
Не секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово.

Чей подход оказался более верным?

 Отправлено: 11.01.11 21:22. Заголовок: Ник. пишет: Чей подх..

Ник. пишет:

цитата:

Чей подход оказался более верным?

Как часто с подбитым танком погибал экипаж? Если часто - то оба подхода правильны, исходя из отношения к людским ресурсам в Германии и СССР.

 Отправлено: 11.01.11 22:19. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Так это от бедности и от дороговизны (сложности получения) древесного угля, а не от того, что кокс такой замечательный.

Т о есть все-таки использовали, вопреки Вашему утверждению, что Вам и приходится признать...

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

В идеальном мире доменщики тоже предпочли бы до сих пор работать на древесном угле, если бы была возможность обеспечить сравнимый с коксом поток. Догадаетесь, почему?

Мир вообще то далек от идеального, и с этим Вам придется смириться как и с наличием каменноугольного кокса в составе карбюризатора.

 Отправлено: 11.01.11 22:23. Заголовок: Ник. пишет: е секре..

Ник. пишет:

цитата:

е секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным?

Так делали не только наши, но и наши союзники - больше танков, самолетов, кораблей и пр.
На мой взгляд верный подход наш, с союзниками, аргумент - 9 мая 1945 г.

 Отправлено: 11.01.11 22:30. Заголовок: Ктырь пишет: совет..

Ктырь пишет:

цитата:

советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько же

Сколько?
Ктырь пишет:

цитата:

Свирин от утверждений не отказывался. Он просто мне лично объяснил что альманахи серии Армада фуфло

А мне на одном Форуме объяснили, что у Ктыря не знания, а одно фуфло - и? Прикажете теперь опускаться до Вашего пещерного словарного запаса, конкурирующего разве что с Эллочкой-людоедкой - или научитесь уже излагать свои мысли так, чтобы окружающие не морщились?
Ктырь пишет:

цитата:

Ценность слов марганцевоза

Хамите - провоцируете на грубость.
Ктырь пишет:

цитата:

утверждающего, на основе изречений "Барятинского" (даже не знал откуда что взялось!) о чём либо (не важно о чём - Барятинский ламер из ламеров) что никелем заменяли марганец (!!!), что марганец ценнее никеля, что у немцев бронесталь производили 2 завода

Дайте мою цитату про 2 завода - чтобы не тыкать Вас снова в незнание цифр.
Ктырь пишет:

цитата:

марок было 5-6 штук

Ктырь пишет:

цитата:

Что это за привычка говорить что я не разбираюсь в цифрах?

ЧЕТЫРЕ, Ктырь - ЧЕТЫРЕ. Это один, один, ещё один, и ещё один.
Ктырь пишет:

цитата:

Очнись речь в теме о танковой броне, а не о штучных дорогущих плитах для флота

Стало быть - УЖЕ не "отродясь". Вот это и есть уровень знаний.
Ктырь, не надоело ещё из лужи в лужу прыгать?
Ник. пишет:

цитата:

Господа, если среди вас нет "металлистов", то лучше и не спорить

А нет спора. Заявлен тезис, процитированный из книги, единственное возражение которому сводится к короткой фразе: "не верю". И всё.

 Отправлено: 11.01.11 22:38. Заголовок: Добрый день! Alick ..

Добрый день!

Alick пишет:

цитата:

Но я же не металлург, поэтому просто беру и читаю: "Больше всего на качество стали влияет содержание в ней углерода. увеличение последнего влечет за собой повышение прочности и твердости материала, но снижает его эластичность, удельный вес и свариваемость". Г. Эверс. Военное кораблестроение. Что не так?

Общее мысль правильна, кто ж спорит.

Не так сам Эверс. Я правильно понимаю, что цитата по ленинградскому изданию 1935 года? Это раз. Книжка интересная, прочел ее с удовольствием, только рассматривается там военное кораблестроениеи его особенности, а не броневое производство. Это два. В военном кораблестроении того (да и более позднего времени) вопрос сварки броневых плит не ставился. Это три.

Строго говоря, все данные из Эверса не имеют отношения к танковой броне. Специфика совсем другая.

WBR, Alex Kojanov

ЗЫ. А с какой странички цитата? Хочется посмотреть контекст...

 Отправлено: 11.01.11 22:48. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Так как вся производимая сталь подвергается термообработке, логичный вывод - прокаливаемость - наиболее важная характеристика стали вообще? :)

Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции:

цитата:

Может быть стоит найти оригинал, в процессе закалки - прокаливаемость безусловно самая важная характеристика.

Но спеть песню про неправильных пчел надо, куда ж без нее

цитата:

Обобщение - ложное (или неверный перевод).

Ваше обобщение именно ложное, поскольку само слово прокаливаемость уже говорит о закалке, тем более вы сами это знаете...

 Отправлено: 11.01.11 23:33. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Попов к примеру представлял себе это так: Предельно простой вопрос, какое отношение температура начала мартенситного превращения имеет к диаграмме состояния железо-углерод? Правильный ответ - никакого.

Угу -угу, а как показаны на диаграмме железо-углерод марганец и никель, влияние которых Вы просили показать.
Правильный ответ- никак.

Вы ведь далее просили показать как практически оказывают влияние на прокаливаемость легирующие элементы.
Вам приведена формула Попова, не нравится приведите свою

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Это вообще ну очень странная фраза, ибо присутствие в микроструктуре остаточного аустенита - это вред для физико-механических свойств стали.

Так Вы с Гольдштейном спорите :)
Опять пчелы неправильные, только вот незадача-Гольдштейн не на аглицком писал, не на иврите или идише, а на великом и могучем. Проблем с переводом нет.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ага, по этой формуле делаю прекрасный вывод - лучше всего на температуру начала мартенситного превращения влияет углерод. Зачем вообще нужны легирующие?

Действительно прекрасный вывод, жаль только не оригинальный, все уже украдено придумано до Вас.
Или Вы хотите сказать что содержание углерода значения не имеет :))
А как Вам такая странная фраза - "Собака -друг человека"
"Положение температурного интервала (аустенитно-мартенситного превращения) определяется содержанием углерода и присутствующими легирующими элементами"

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Угу, это фраза того же порядка "по влиянию на прокаливаемость к марганцу близки: хром, никель, медь, кремний, фосфор (!!!), бор итд итп.

Угу, Вы в неправильном порядке расставили. Но это неудивительно, после того как Вы никель на первое место поставили.
Но ошибку свою признать не желаете и мутите.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Т.е. это была фраза из цикла "занимательное металловедение"?

Нет это было сравнение графиков, где линия соответствующая молибдену практически рядом с марганцем, а Вот никель, к сожалению для Вас, весьма далеко.
Источник Вам приведен давно. Обработка стали.
Впрочем могли бы и в Справочник металлиста Т.3 Книга 1 нас.128-129 заглянуть, и посмотреть что написано о прокаливаемости для марганца и никеля.
Но Вы все про неправильных пчел предпочитаете петь, вместо того чтобы простую и доказанную Вам ошибку признать.

 Отправлено: 11.01.11 23:49. Заголовок: akojanov пишет: Не ..

akojanov пишет:

цитата:

Не так сам Эверс. Я правильно понимаю, что цитата по ленинградскому изданию 1935 года?

Да.
akojanov пишет:

цитата:

Книжка интересная, прочел ее с удовольствием, только рассматривается там военное кораблестроениеи его особенности, а не броневое производство. Это два.

Погодите, я цитирую из параграфа "Влияние примесей стали на её качество", т.к. насколько понимаю, здесь даётся общее понимание качества стали.
akojanov пишет:

цитата:

Строго говоря, все данные из Эверса не имеют отношения к танковой броне. Специфика совсем другая

akojanov пишет:

цитата:

А с какой странички цитата? Хочется посмотреть контекст...

Посмотрите, с. 156. Здесь как раз про корабли - ни слова, а просто азы так сказать, о свойствах стали. ВООБЩЕ.

 Отправлено: 12.01.11 00:48. Заголовок: Ктырь пишет: Во вто..

Ктырь пишет:

цитата:

Во вторых говорить о каких-то там закалках в свете марганца нет никакого смысла - его количество на протяжении 1943-44 не упало. Советские отчёты ничего о марганце не говорят

Ктырь пишет:

цитата:

И ещё раз для закрепления - количество марганца в броне не менялось, этому элементу не уделено не единого слова ни в одном из известных мне отчётов

Ктырь пишет:

цитата:

Ну что же давай объясни как может ухудшится прокаливаемость стали если из стали убрать никель, но оставить марганец (в прежнем объёме или даже чуть больше в пределах погрешности)

Кто ж Вам виноват, что Вы сам себе злобный Буратина и читать отчеты НИИ48 не умеете.

На с.19 отчета НИИ48 "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" (тема 2ВВ-2) имеется текст именно про марганец, примененный в повышенном количестве до 0,8% в хромомолибденовой стали (седьмая группа) именно с целью повышения прокаливаемости (никеля нет)

Там же про броню с содержанием никеля 3,5% у немцев, а ранее на странице18 в таблице2 указано точнее 3,56%

Так что Ктырь поменьше бы вопели, а побольше бы читали -хотя бы те же самые отчеты.

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: Alick пишет: Это не..

Alick пишет:

цитата:

Это не противоречит, а соответствует утверждению Барятинского о броне панцеров.

Не было никакого утверждения Барятинского, а был плагиат неудачной штуки Свирина 1996 года.

И второй важнейший момент - количество марганца ни на йоту в броне не уменьшилось, а вот никель исчез. Эта фраза про замену марганца (самого простого и дешёвого элемента) никелем - самым ценным элементом брони полнейшая околесица.
При этом чтобы был эффект от уменьшения количества марганца его надо вообще убрать из брони, поскольку он никак на её качества не влияет при содержании до 1%

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: Есть у нас металлюга..

Есть у нас металлюга здесь - Коварный Хрыч. Те выводы что он делает полностью сходятся с данными документов, на мой взгляд нашему фоурм очень повезло что у нас есть такой следующий в металловедении человек.

цитата:

Кстати, может для кого-то будет откровением, но "бронирование" многих современных объектов происходит вообще без участия стали. :) Ктырь - ты же танкист и должен знать об "аллюминиевой броне" тех же БМД.

И? Что сказать-то хотел?

цитата:

Чей подход оказался более верным?

Давайте лучше с бронёй разберемся. А то в одной соседней теме уже обсуждают всё от сексуальных пристрастий Юлия Цезаря до чистого навара "проекта Алексей Исаев". Данная тема о броне и только о ней (её и так вычленили из другой!).

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: Итак. Согласно труду..

Итак. Согласно труду "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." индекс поступления марганца на начало 1945 - 94, никеля - 15, хрома - 0 Индекс - 100 это снабжение на середину 1944.

Для сравнения индекс стали - 32 (!) молибдена - 21, вольфрама - 51 (!) У никеля индекс наименьший среди всех ресурсов Рейха...

Общее поступление никеля с 1941 по 1944 - 4597 тонн, расход 4743 тонны

Марганец немецким статистическим отделом даже не включен в сводку по положению с важнейшими цветными металлами (оно и неудивительно при падении производства на 6 единиц за тяжелейших полгода и к тому же это не особо ценный металл). Всё вопрос закрыт.

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: RVK пишет: Так дела..

RVK пишет:

цитата:

Так делали не только наши, но и наши союзники - больше танков, самолетов, кораблей и пр. На мой взгляд верный подход наш, с союзниками, аргумент - 9 мая 1945 г.

На мой взгляд сравнивать силы коалиции с Рейхом и его союзниками это вообще несерьёзно. Сил Рейха для войны с СССР одни на одни было более чем достаточно, а так никаких шансов - немцы на флот тратили больше (в 1941-42 когда ещё могли сломать СССР) куда больше чем на ту же БТТ. О каком выборе подхода здесь может идти речь? Подход они просрали ещё до войны с СССР.

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: Alick пишет: Скольк..

Alick пишет:

цитата:

Сколько?

Чего сколько?

цитата:

А мне на одном Форуме объяснили, что у Ктыря не знания, а одно фуфло - и? Прикажете теперь опускаться до Вашего пещерного словарного запаса, конкурирующего разве что с Эллочкой-людоедкой - или научитесь уже излагать свои мысли так, чтобы окружающие не морщились?

Ты сам-то понял что написал? А мне на одном форуме сказали что Алик гомосексуалист и что? После мараганцевозов вообще лучше помалкивай.

цитата:

Хамите - провоцируете на грубость.

Да ну? Марганцевоз это хамство? А я думал тип судна.

цитата:

Дайте мою цитату про 2 завода - чтобы не тыкать Вас снова в незнание цифр.

Куда ты меня тыкнуть можешь марганцевоз? Может тебе ещё напомнить про марки стали что там вместе с двумя заводами напел?

цитата:

Стало быть - УЖЕ не "отродясь".

Чего стало быть? Посты мои читай в них суть. Я там же написал для марганцевозов:

Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года.

Теперь видно?

цитата:

Вот это и есть уровень знаний.

У меня уровень знаний весьма высокий. Во всяком случае в плане БТТ периода ВМВ со мной могут поспорить 4-5 человек в СНГ.

цитата:

Ктырь, не надоело ещё из лужи в лужу прыгать?

Не понял? Назови мне хоть одну лужу. Как ты можешь меня посадить в лужу если с детства бронетехникой занимаюсь и даже служить пошёл из-за неё родимой. Меня посадить в лужу это значит посадить в лужу специалистов НИИ48 я пользуюсь строго их данными. Хотя в принципе мне ничего не стоит изучить и немецкие данные - материалов хватает.
Твои слова теперь ломаного гроша не стоят после клоунады с марганцевозами и ссылками на абсолютного ламера Барятинского. В какую лужу меня может посадить человек утверждающий что кто-то мог додуматься заменит дешёвку марганец дорогущим никелем, да ещё умудрится получить при этом хреновую броню.

цитата:

А нет спора. Заявлен тезис, процитированный из книги, единственное возражение которому сводится к короткой фразе: "не верю". И всё.

Не никакого тезиса. Есть невменяемая личность - которая придерживается дикого невменяемого заявления, не имеющего ничего общего с реальностью. Причём заявления неосуществимого не по одному фактору, но по наличию ресурсов (никеля у немцев было в разные периода в 10-20 раз меньше чем марганца) ни по свойствам (никель король легировки - он резко облагораживает бронесталь придавая ей вязкость, от марганца никакого толку при содержании до 1%).

 Отправлено: 12.01.11 01:15. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ве..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции:

Всё трепыхается. Ну как обычно. Комиссия НИИ48 пишет про никель - наш газетчик всё про глупого Ктыря. Ну какой же он глупый!
Один умный у нас тут уже топит марганцевозы с перископной глубины. Другой умный теперь марганцем легирует прокаливает.

цитата:

Ваше обобщение именно ложное, поскольку само слово прокаливаемость уже говорит о закалке, тем более вы сами это знаете...

Ложное и всё тут! Марганец в броне не трогали, никель убрали - пишут комиссии строго про никель, а про марганец ни слова. Но "обобщение" у Коварного Хрыча один хрен ложное.

 Отправлено: 12.01.11 02:24. Заголовок: Ктырь пишет: Чего с..

Ктырь пишет:

цитата:

Чего сколько?

Прикидываетесь?
Повторяю:
Alick пишет:

цитата:

Ктырь пишет: цитата: советскими отчётами по химсоставу брони за период 1943-44. Ни в одном из них не говорится не то что каких-либо проблемах с марганцем (какие нафиг проблемы у нас его в бронестали было столько же Сколько?

Так сколько марганца было в нашей броне?
Ктырь пишет:

цитата:

Очнитесь никеля в немецкой броне отродясь не было столько - какие нафиг 3.6%?!! Я даже 2% содержания не встречал никогда. А если такие марки стали и были у них то не позже 1942 года.

Стало быть, ОТ - РОДЯСЬ как раз было... Вот так оно всюду, куда не ткни, оказывается, Ктырь из одной лужи вылезает, чтобы сразу сесть в другую.
Ктырь пишет:

цитата:

Ты сам-то понял что написал? А мне на одном форуме сказали

То, что мне безразлично, что сказал якобы Свирин Ктырю. Ну неинтересно мне это. Мне интересно, что он - и Барятинский - пишут в книгах. Возражение в стиле Ктыря "фуфло" не принимается - теперь доходит?
Ктырь пишет:

цитата:

И второй важнейший момент - количество марганца ни на йоту в броне не уменьшилось

Мне не тяжело в очередной раз ткнуть Ктыря в лужу книгу Свирина на с. 227, где марганец например, Пантеры №1 с 0,87 упал до 0,40 у Пантеры №2.
Ктырь пишет:

цитата:

Есть у нас металлюга здесь - Коварный Хрыч. Те выводы что он делает полностью сходятся с данными документов

Ага. Вот только Коварный Хрыч отрицает высокоуглеродистую броню в ПРИНЦИПЕ, а в документе так и пишут: "высокое содержание углерода в немецкой броне".

 Отправлено: 12.01.11 06:03. Заголовок: Ктырь пишет: О како..

Ктырь пишет:

цитата:

О каком выборе подхода здесь может идти речь?

Вопрос был довольно простой:

Ник. пишет:

цитата:

Не секрет, что немцы старались делать более высокотехнологичную технику, но выпускали её крайне мало, наши делали попроще, но более массово. Чей подход оказался более верным?

Или Вы Ктырь считаете раз немецкий подход, то значит самый лучший в мире и в проигроше сами немцы не капельки не виноваты - всё объективные причины, си речь действие непреодолимых факторов?

 Отправлено: 12.01.11 09:05. Заголовок: Ктырь пишет: Я в ку..

Ктырь пишет:

цитата:

Я в курсе что такое сплав. У меня как и у вас есть компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете. Есть у кого проконсультироваться если я сам чего-то не пойму. Пока всё понятно.

Ваши посты подтверждают что не знаете.
И кроме "компутер, гуглояденкс и книжки что валяются в итернете", более ничего не имеете.
Вместе с Коварным Хрычем Вы грубо ошиблись в оценке влияния на пролкаливаемость марганца и никеля, что доказывается профильной литературой, которая Вам приведена.
Ктырь пишет:

цитата:

Меня посадить в лужу это значит посадить в лужу специалистов НИИ48 я пользуюсь строго их данными. Хотя в принципе мне ничего не стоит изучить и немецкие данные - материалов хватает. Твои слова теперь ломаного гроша не стоят после клоунады с марганцевозами и ссылками на абсолютного ламера Барятинского. В какую лужу меня может посадить человек утверждающий что кто-то мог додуматься заменит дешёвку марганец дорогущим никелем, да ещё умудрится получить при этом хреновую броню.

Вас уже элементарно посадили в лужу теми же отчетами НИИ 48
-согласно которым отродясь была немецкая броня с содержанием никеля 3,56%;
- содержание марганца 0,8% по мнению советских специалистов является повышенным, и сделано это для повышения прокаливаемости хромомолибденовой брони (в которой нет никеля).
Ктырь пишет:

цитата:

Всё трепыхается. Ну как обычно. Комиссия НИИ48 пишет про никель - наш газетчик всё про глупого Ктыря. Ну какой же он глупый!

Ага про никель -3,56%, которого отродясь Вы этого прочесть не сумели.
Также как и мнение советских специалистов про недостаток марганца в Германии (заметьте не Барятинского, а НИИ48)
Насчет газетчика- я привел Вам конкретные страницы конкретных профильных изданий.
Газетки, а точнее книги из техбиблиотеки, а у нас сохранили и старые издания есть даже и довоенные, Вы пока ничем опровергнуть не смогли.

Что компутер, гугль яндекс не помогли.
Вы даже с отчетами лопухнулись.

Ктырь пишет:

цитата:

Ложное и всё тут! Марганец в броне не трогали, никель убрали - пишут комиссии строго про никель, а про марганец ни слова.

Ктырь на с.18-19 указанного отчета, там про марганец есть, узнаете сколько было и что 0,8% это повышенное вопреки Вашим воплям и мнению Коварного Хрыча.

Ктырь так у какого элемента фактор прокаливаемости выше, у марганца или никеля? Источник -страница?
Ктырь что значит для броневой стали изменение содержания марганца в пределах погрешности? Это сколько (не забывайте что это не просто сталь)?

 Отправлено: 12.01.11 09:13. Заголовок: Ктырь пишет: Другой..

Ктырь пишет:

цитата:

Другой умный теперь марганцем легирует прокаливает.

Канешна, опираясь на мнение специалистов НИИ48, которого Ктырь в глаза не видел.

 Отправлено: 12.01.11 09:22. Заголовок: BP_TOR пишет: Также..

BP_TOR пишет:

цитата:

Также как и мнение советских специалистов про недостаток марганца в Германии (заметьте не Барятинского, а НИИ48)

Что подтверждает реноме уважаемого М. Барятинского... и отсылает некоего Ктыря к тем 4-5 специалистам, которые гонят руду из Норвегии, и льют сталь на ДВУХ заводах.

 Отправлено: 12.01.11 13:58. Заголовок: Alick пишет: С нике..

Alick пишет:

цитата:

С никелем мне пока непонятно. Ктырь сокрушается по поводу его дефицита, но справочник "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг." (Москва, 1956 г.) даёт на 1944 г. поступление в рейх 911 т. - при потреблении 794 т.

Ктырь пишет:

цитата:

Итак. Согласно труду "Промышленность Германии в период войны 1939 - 1945 гг.". Общее поступление никеля с 1941 по 1944 - 4597 тонн, расход 4743 тонны

Ктырь кинулся изучать указанный ему справочник, увидел, что за рассматриваемый в ветке 1944-й год поступление никеля в рейх больше, чем потребление - и решил выбраться из очередной лужи, суммировав никель за все указаненые годы.
Да вот незадача! Запасы никеля были таковы, что скажем, в 1941-м при поступлении 735 т. и потреблении при этом 745 т. Германия позволила экспортировать 25 т.; в 42-м поступило 460 т., потреблено 625 т., экспорт - 40 т.

цитата:

Марганец немецким статистическим отделом даже не включен в сводку по положению с важнейшими цветными металлами (оно и неудивительно при падении производства на 6 единиц за тяжелейших полгода и к тому же это не особо ценный металл).

Кто бы спорил! Зачем в сталь добавлять марганец, если это не ценный материал!
Жаль (или к счастью!), что г-н Гольдштейн не знаком с этими дикими выкладками, и поэтому учит студентов, что: "постоянными примесями в стали являются марганец и кремний, которые как примеси имеются практически во всех промышленных сталях. Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)".
"Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25.

 Отправлено: 12.01.11 14:08. Заголовок: для Коварного Хрыча..

для Коварного Хрыча (дополнительно):

Вы бы менторский тон придержали бы немножко, мне у Вас зачет по металловедению не получать, а сэкономленные усилия направили бы формулировки своих вопросов. Не по типу три в одном.

Вас интересовало знаком ли я с диаграммой железо-углерод. Я Вам ответил.
Вас интересовало как влияют марганец и никель на диаграмму железо-углерод. Извините пропустил
Как и прочие аустенизаторы, к коим они оба относятся.

ЗЫ. В своих ответах Вы не утруждаете себя с ссылками на источники, но по поводу признанных авторитетов в области металлургии в удовольствии порезонерствовать себе не отказываете.
Согласитесь, что это не конструктивный подход

 Отправлено: 12.01.11 14:15. Заголовок: Alick пишет: Содерж..

Alick пишет:

цитата:

Содержание марганца в конструкционных сталях обычно находится в пределах 0,3 - 0,8% (если марганец не является легирующим элементом), в инструментальных сталях его содержание несколько меньше (0,15 - 0,40%)". "Специальные стали", Металлургия, 1985 г., сс. 24 - 25.

Я специально не беру техническую литературу позже начала 60-х годов, когда технология еще не претерпела существенных изменений.

 Отправлено: 12.01.11 17:03. Заголовок: BP_TOR пишет: Вы ве..

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ведь не Ктырь и сами знаете о связи прокаливаемости и закалки :), что следует из Вашей дальнейшей сентенции:

Приведённая фраза звучит:

цитата:

Нет более важной характеристики термически обрабатываемой стали -чем прокаливаемость

К термообработке относятся в том числе: рекристаллизационный отжиг, изотермический отжиг, полный отжиг, неполный отжиг, диффузионный отжиг, возврат, нормализация. Как на эти процессы влияет прокаливаемость? Правильный ответ - никак. Так что либо фраза неверно переведена, либо это ложное обобщение.

К слову любую сталь после разливки (МНЛЗ тогда не было, отливали в слитки) и остывания подвергали рекристаллизационному (возможны варианты, в зависимости от хим. состава) отжигу и только после медленного охлаждения (с выдержкой при определённых температурах), передавали на кузнечный пресс, где уже отрезали прибыль с усадочной раковиной и начинали стадию горячего деформационного упрочнения. И это только самое начало длинной цепочки термической и механической обработки стали на пути от слитка к листу.

BP_TOR пишет:

цитата:

Но спеть песню про неправильных пчел надо, куда ж без нее

Ещё раз, фраза либо неверно переведена, либо содержит недопустимое обобщение, нравится вам это или нет.

BP_TOR пишет:

цитата:

Угу -угу, а как показаны на диаграмме железо-углерод марганец и никель, влияние которых Вы просили показать.

Вы не в курсе про трёхкомпонентные диаграммы состояния? Вы не в курсе, о "двухкомпонентном" срезе трёхкомпонентной диаграммы состояния при фиксированном содержании третьего элемента?
Вопрос был в том, как ведёт себя диаграмма состояния при наличии третьего элемента.
Вот что-что, а температура начала мартенситного превращения ни малейшего отношения к диаграммам состояния не имеет.

BP_TOR пишет:

цитата:

Вы ведь далее просили показать как практически оказывают влияние на прокаливаемость легирующие элементы. Вам приведена формула Попова, не нравится приведите свою

Нет, я конкретно спросил о влиянии легирующих на диаграмму состояния железо-углерод.
Есть формула вычисления эквивалентного содержания углерода CE = %C + %Mn/6 + (%Cr + %Mo + %V)/5 + (%Cu + %Ni +%Si)/15, например.
Верность формулы Попова можете сравнить вот с этими (сугубо экспериментальными) данными:



BP_TOR пишет:

цитата:

Так Вы с Гольдштейном спорите :) Опять пчелы неправильные, только вот незадача-Гольдштейн не на аглицком писал, не на иврите или идише, а на великом и могучем. Проблем с переводом нет.

О чём спорить то? Остаточный аустенит - одна из причин, делающая невозможной прокат и кузнечную обработку определённых сталей.

BP_TOR пишет:

цитата:

Действительно прекрасный вывод, жаль только не оригинальный, все уже украдено придумано до Вас. Или Вы хотите сказать что содержание углерода значения не имеет :))

Вы дальше идите, зачем легировать, если можно тупо повышать содержание углерода? Ведь нет ничего важнее прокаливаемости, а углерод оказывает самое большое влияние, в чём же дело?

BP_TOR пишет:

цитата:

Нет это было сравнение графиков, где линия соответствующая молибдену практически рядом с марганцем, а Вот никель, к сожалению для Вас, весьма далеко.

Линия чего? С-кривой охлаждения? Название графика приведите.

BP_TOR пишет:

цитата:

Но Вы все про неправильных пчел предпочитаете петь, вместо того чтобы простую и доказанную Вам ошибку признать.

Да ради бога, магранец сильнее влияет на прокаливаемость, чем никель.
Только в отличие от никеля, магранцем не легируют, а раскисляют. Вам не понять, что без достаточного раскисления я сталь элементарно не смогу разлить?

BP_TOR пишет:

цитата:

Вас интересовало как влияют марганец и никель на диаграмму железо-углерод. Извините пропустил

Ещё более конкретный вопрос, как конкретно влияют на гамма-область марганец и никель? Хотя это и предыдущий мой вопрос был довольно конкретным, если что они оказывают разное (не диаметрально противоположное, но всё таки разное) влияние.