Отправлено: 08.01.11 19:21. Заголовок: О БРОНЕ (продолжение)

Перенос из других тем.

 Отправлено: 12.01.11 20:49. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Бессемера то зачем обидели?

Процесс был предложен в Англии Г. Бессемером (1856 г.). Чистота в отношении серы и фосфора — непременное требование к бессемеровским чугунам. Для выплавки бессемеровского чугуна пригодны лишь специальные «бессемеровские» руды с содержанием фосфора не более 0,025—0,03%, запасы которых весьма ограничены. Всё повышающиеся требования к стали и наряду с этим значительное уменьшение запасов «бессемеровских» руд привели к резкому сокращению бессемеровского производства. Этому способствовала также и ограниченная ёмкость конвертеров донного дутья (до 50 т). Производство бессемеровской стали (в % к общему производству стали) составляло на 1939 г.: в СССР — 1,5; США — 0,2; Франции — 0,3; Англии — 0,06.
Кроме того, вследствие кратковременности бессемеровского процесса (около 15 мин.) весьма трудно определить момент прекращения продувки на заданном содержании углерода в стали. Примерно до 40-х годов XX века бессемеровский процесс обычно заканчивался на пониженном (против заданного) содержании в стали углерода; сталь затем дополнительно науглероживали.

 Отправлено: 12.01.11 20:54. Заголовок: Ктырь пишет: Объясн..

Ктырь пишет:

цитата:

Объясните почему в плитах где меньше никеля (или нет вовсе - не знаю что это, но явно не "бронесталь" уже она вероятно даже как конструкционная полное ховно) - марганца много, а там где никеля много марганца мало. А если ещё и молибден есть то марганца ещё меньше.

По самому большому счёту, во первых присутствие марганца в большинстве случаев обуславливается его прекрасным десульфурирующим действием (растворённый в стали марганец ставит некоторый предел содержанию серы), хотя и существуют кое-какие проблемы.

Если вкратце, вот реакция собственно - [FeS] + [Mn] -> [Fe] + (MnS). Квадратные скобки - жидкая металлическая фаза (и растворённые в ней соединения) - круглые - жидкая шлаковая (не растворяющиеся в металле соединения). Сера (в виде сульфида железа) вообще неограниченно растворима в стали, а вот сульфид марганца - нет.

Второе, для высокой чистоты по фосфору сталь интенсивно продували кислородом (обогащённым кислородом воздухом), что требовало качественного раскисления.

Не смотря на то, что в ряду раскислителей Mn, Si, Ti, B, Zr, Al, Ca марганец имеет наименьшее сродство к кислороду (и как следствие обладает наименьшей раскислительной способностью), он являлся и является самым распространённым раскислителем, в виду дешевизны и распространённости.

Возможно для производства более качественной стали использовали более чистые по сере и фосфору руды, возможно в доменном процессе использовали наиболее чистый по сере кокс (хотя это в любом случае основной источник серы в доменной печи) - это приводит к естественному снижению расхода марганца как десульфуратора и раскислителя.

В общем и целом, конвертерная(мартеновская) плавка на первородной "чистой" шихте (жидкий чугун, чушковый - в случае мартена, не суть важно) - один хим. состав по вредным примесям и газам и соответственно один расход раскислителей и десульфураторов, скрап процесс в мартене, да ещё и кислый - совершенно другой.

Чтобы дать однозначный ответ, нужно знать железорудную базу конкретного завода и цикл производства стали.
В наименьшей степени содержание марганца связано с последующей термообработкой. Вот такое моё имхо.

 Отправлено: 12.01.11 20:58. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

KUF пишет:

цитата:

...

Это всё конечно замечательно, но массовое производство и разливка стали и собственно "стальная революция" связана именно с Бессемером и бессемеровским процессом, мартеновский процесс стал доминирующим только в 20-м веке.

СССР вообще приводить в качестве примера некомильфо, у нас до конца 20-х годов ХХ века "дожило" пудлингование.

 Отправлено: 12.01.11 21:12. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

контрольный пример

Простите, кого Вы собрались "контролировать" - доктора технических наук, профессора Ю. А. Башнина, рецензировавшего учебник, на который я ссылаюсь? Вы ранее изволили писать в мой адрес следующее:

цитата:

Для вас ещё раз короткий ликбез, упрочняющее воздействие марганца на сталь начинается после того, как содержание Mn превысит 1,5-2%

Отправлено: 09.01.11 15:32.
Теперь, когда я убедился, что Вы не знаете то, что должны знать студенты, у меня остаётся последний вопрос: с какой целью Вы ввязались в этот холивар, устроенный Ктырём? Почитать мне ликбез, указать на необходимость лечения? я думаю, Вам сейчас самое время признать свою ошибку, принести извинения и пообщать впредь не поддаваться на провокации неумных людей.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Не знаю таких.

Ваши проблемы. Учите матчасть. Какую - я указал.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну и наконец, точная цитата

Уже узнали? Пора бы, уж вторая страница ветки идёт.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ключевое слово я выделил. Я случаев "необычно" могу предоставить десятки если не сотни.

А Вы уважаемый, чтобы не запутаться среди этих сотен, прочитайте у М. Барятинского, в чём суть проблемы. Он изложил достаточно доступно для неспециалистов.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

В общем вы поняли, что я думаю про фразу из учебника?

Сорри, мне абсолютно всё равно, что Вы думаете - Вы пытались меня обмануть, всучивая "1,5-2%" марганца, из чего следует только два варианта:
1. Вы не специалист в металлургии, проще говоря - ламер;
2. Вы сознательно пытались меня обмануть.
Выбирайте.

 Отправлено: 12.01.11 21:12. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Чтобы дать однозначный ответ, нужно знать железорудную базу конкретного завода и цикл производства стали. В наименьшей степени содержание марганца связано с последующей термообработкой. Вот такое моё имхо.

Вы достаточно углубились в действие марганца на сталь, но никак не затронули зависимость количества марганца в стали от наличия никеля и молибдена - а эта зависимость очень даже прослеживается. Немцы явно что-то в этом плане пытались тасовать. Как только в стали есть никель (и особенно если его прилично - больше 1%) то количество марганца в стали резко падает. Как только его нет - наоборот растёт. Это кстати неплохо коррелирует с выводом комиссии НИИ48 указывающей на то, что прокалка ухудшилась из отсутствия никеля в бронеплитах. Увы про марганец нет там ни слова. Но вы можете проанализировать показатели? Может марганцем хотели компенсировать (всё равно больше ничего и не было) отсутствие никеля?

 Отправлено: 12.01.11 21:50. Заголовок: Alick пишет: Прости..

Alick пишет:

цитата:

Простите, кого Вы собрались "контролировать" - доктора технических наук, профессора Ю. А. Башнина, рецензировавшего учебник, на который я ссылаюсь?

Я задал конкретный вопрос и привёл конкретный пример. ГОСТ допускает содержание в стали Ст3Гпс марганца на уровне 0,75%. Это - легированная марганцем сталь, или "примесь"?

Alick пишет:

цитата:

Вы ранее изволили писать в мой адрес следующее:

Могу это ещё раз поворотить, если с первого раза было непонятно. Упрочняющее воздействие марганца (на твёрдый раствор с железом) начинается при указанных мною концентрациях.

Alick пишет:

цитата:

Вам сейчас самое время признать свою ошибку, принести извинения и пообщать впредь не поддаваться на провокации неумных людей.

Какую ошибку? Это же Барятинский (а вместе с ним и вы) утверждаете, что произошли определённые изменения в связи с дефицитом марганца, стали де варить высокоуглеродистую (заэвтектоидную) сталь, легированную никелем. Значит о этого варили низкоуглеродистую (доэвтектоидную), легированную марганцем (и не легированную никелем). Для вас - эти слова как библия, понятно. Для меня - это очевидная несуразность.

Alick пишет:

цитата:

А Вы уважаемый, чтобы не запутаться среди этих сотен, прочитайте у М. Барятинского, в чём суть проблемы. Он изложил достаточно доступно для неспециалистов.

Правильно, на приведённый аргумент (с точными ссылками на ГОСТ) оппонент заявляет - "сам дурак". Отличный уровень дискуссии.

Alick пишет:

цитата:

Сорри, мне абсолютно всё равно, что Вы думаете - Вы пытались меня обмануть, всучивая "1,5-2%" марганца, из чего следует только два варианта:

Алик, к глубокому сожалению, вы не способны понимать русский язык и некоторые специфические металлургические термины. Ещё раз, упрочняющее воздействие марганца на твёрдый раствор железа (в котором марганец растворяется) начинается при указанных мною концентрациях.
Опровергайте, хоть как-то, перед тем как бросаться обвинениями.
Если вы не в курсе, упрочняющее воздействие на твёрдый раствор - это одно из свойств марганца, как легирующего. Так понятно? Влияние на прокаливаемость, раскислительная способность, влияние на ударную вязкость, коррозионная стойкость - это другие свойства.

Alick пишет:

цитата:

1. Вы не специалист в металлургии, проще говоря - ламер; 2. Вы сознательно пытались меня обмануть.

Вы же не понимаете о чём спорите :) Ни слова. Какой смысл спорить?

 Отправлено: 12.01.11 21:51. Заголовок: Ктырь пишет: Как то..

Ктырь пишет:

цитата:

Как только его нет - наоборот растёт. Это кстати неплохо коррелирует с выводом комиссии НИИ48 указывающей на то, что прокалка ухудшилась из отсутствия никеля в бронеплитах. Увы про марганец нет там ни слова. Но вы можете проанализировать показатели? Может марганцем хотели компенсировать (всё равно больше ничего и не было) отсутствие никеля?

Чтобы сравнить нужны данные по этим (разным) сталям, углерод, легирующие и сера + фосфор.
Очень желательно - данные о микроструктуре.

 Отправлено: 12.01.11 22:05. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Чтобы сравнить нужны данные по этим (разным) сталям, углерод, легирующие и сера + фосфор.

О.К.

Вот состав.
плита №1
плита №2

углерод
0.42%
0.34%

марганец
0.85%
0.40%

Никель
0.07%
1.15%

Хром
1.78%
2.30%

Сера
0.018%
0.019%

И самое серьёзное отличие - в плите №2 есть весьма много молибдена - 0.30% в плите №1 его вообще нет.

Да вот ещё что. Плита №2 гетерогенная, а №1 гомогенная.

цитата:

Очень желательно - данные о микроструктуре.

Чего нет того нет. Но нам пока хватит и предварительных предположений, а там видно будет. Не думаю, что причин может быть много.

 Отправлено: 12.01.11 22:06. Заголовок: А есть у кого-нибудь..

А есть у кого-нибудь данные о составе брони Королевских Тигров? Как там с никелем и молибденом? Интересны лобовые бронеплиты в первую очередь - с бортами более-менее понятно.

 Отправлено: 12.01.11 22:12. Заголовок: Flail пишет: А есть..

Flail пишет:

цитата:

А есть у кого-нибудь данные о составе брони Королевских Тигров? Как там с никелем и молибденом? Интересны лобовые бронеплиты в первую очередь - с бортами более-менее понятно.

Есть данные. Всё тоже, что у Пантеры поздней (а что могло быть иначе?). Комиссия НИИ48 по итогам испытаний обстрелом ТигрБ пишет что проблема "брони" в полном отсутствии молибдена и опять (в какой уже раз) указывает, что имеется факт его замены ванадием. Каким образом немцы могли его заменять ещё более редким чем молибден ванадием мне непонятно, но как пишут - так пишут. Никель комиссия не упоминает. Надо отметить, что стойкость к воздействию 76-мм (естественно речь о наших безколпачковых) и частично 85-мм снарядов у этой конструкционной стали (это сложно назвать бронёй) оказалась достаточно высокая.

 Отправлено: 12.01.11 22:35. Заголовок: Ктырь пишет: Комисс..

Ктырь пишет:

цитата:

Комиссия НИИ48 по итогам испытаний обстрелом ТигрБ пишет что проблема "брони" в полном отсутствии молибдена и опять (в какой уже раз) указывает, что имеется факт его замены ванадием.

А про эти выводы НИИ48 где пишется?

 Отправлено: 12.01.11 22:37. Заголовок: Flail пишет: А про ..

Flail пишет:

цитата:

А про эти выводы НИИ48 где пишется?

В смысле? Есть какие-то вопросы?

 Отправлено: 12.01.11 22:44. Заголовок: Ктырь пишет: В смыс..

Ктырь пишет:

цитата:

В смысле? Есть какие-то вопросы?

Да тут с зарубежными товарищами спор. Пишут, мол падение качества брони у КТ исследованиями Йентца не подтверждается. Требуют серьезных источников по исследованию химсостава.

 Отправлено: 12.01.11 22:50. Заголовок: Flail пишет: Да тут..

Flail пишет:

цитата:

Да тут с зарубежными товарищами спор. Пишут, мол падение качества брони у КТ исследованиями Йентца не подтверждается. Требуют серьезных источников по исследованию химсостава.

Кто такие (ссылку если не трудно дайте на это скопище)? Но в целом можете даже не спорить. Явно больные на всю голову. У Рейха не было даже теоретических возможностей (даже в теории) удержать качество брони на приемлемом уровне, весь процесс в течение 1943-44 годов виден как ладони. Сначала исчез молибден, а потом и никель.

Если вам ну очень нужно, я могу перепечатать дословно выводы нашей комиссии, сканера у меня нет. Переводить на инглиш сами будете.

P.S. А что за книга Томаса имеется ввиду? Panzer Tracts?

 Отправлено: 12.01.11 23:04. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Какую ошибку?

Эту:

цитата:

упрочняющее воздействие марганца на сталь начинается после того, как содержание Mn превысит 1,5-2%

 Отправлено: 12.01.11 23:18. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Линия чего? С-кривой охлаждения? Название графика приведите.

То есть Вы уже забыли какой вопрос был к Ктырю и на который Вы попытались ответить.
Речь шла о факторе прокаливаемости(или балле прокаливаемости)
График называется
Факторы прокаливаемости различных легирующих элементов
Рис.432 на с.579 Обработка стали. М.:Металлургиздат,1960

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы не в курсе про трёхкомпонентные диаграммы состояния? Вы не в курсе, о "двухкомпонентном" срезе трёхкомпонентной диаграммы состояния при фиксированном содержании третьего элемента?

В курсе, Вы где то сказали о трехкомпонентной диаграмме.
Вернитесь и перечитайте насколько корректно был сформулирован Ваш вопрос?
И Вашими наездами типа Вам знакома..., Вы не в курсе... рекомендую не злоупотреблять, мне воплей Ктыря хватает.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Да ради бога, магранец сильнее влияет на прокаливаемость, чем никель.

Ну вот видите как просто ошибку признать. Мир не рухнул, разве что Ктырь расстроится.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Только в отличие от никеля, магранцем не легируют, а раскисляют. Вам не понять, что без достаточного раскисления я сталь элементарно не смогу разлить?

Поскольку речь идет о броне, т.е. спецсталях, то марганцем, как считали советские специалисты именно легируют. И рассматривали марганец в составе броневой стали именно как легирующий элемент.
Вот цитата из отчета НИИ48 (1942 г):
"Любопытно отметить, что марганец, широко применяемый как легирующий элемент в броневых марках нашего отечественного производства, в броне трофейных танков не нашел применения за исключением хромомолибденовой стали, низколегированной хромом и молибденом, а также ванадием (седьмая группа), где наблюдается повышенное содержание марганца (до 0,80%). Последнее не является случайным и, по видимому. обусловлено, желанием обеспечить, при низком содержании хрома и молибдена, прокаливаемость стали на толщинах 20-40 мм -дополнительным повышением доли марганца."

Чтобы сравнить, что считали нормальным, не повышенным содержанием марганца в броневой стали наши специалисты (проф. А.С. Завьялов и др.) можно отметить для других приведенных там химсотавов брони, что при содержании никеля 3,56% - марганца 0,45%;
при содержании никеля 2,4% -марганца 0,56%;
при содержании никеля 0,32% -марганца 0,67%
Тенденция в целом видна (с.23 отчета)

Кстати там же
"высокое содержание углерода в немецкой броне (до 0,50%) по сравнению с нашей броней (до 0,27% и в редких случаях до 0,35%). Вследствие этого твердость немецкой брони значительно выше твердости нашей отечественной брони.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы дальше идите, зачем легировать, если можно тупо повышать содержание углерода? Ведь нет ничего важнее прокаливаемости, а углерод оказывает самое большое влияние, в чём же дело?

А зачем эти попытки довести все до абсурда? А уж тем более игнорировать пределы содержания углерода, для которых приведена эта формула.

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Технология чего? Большинство марок конструкционных сталей известно с довоенных времён.

Ну-да, то-то Гольдштейн в упомянутой книге отмечает что за три года (1959-1962) создано свыше 300 новых марок сталей и сплавов.
Вы до сих пор старыми марочниками стали пользуетесь?

 Отправлено: 12.01.11 23:19. Заголовок: Ктырь пишет: Кто та..

Ктырь пишет:

цитата:

Кто такие (ссылку если не трудно дайте на это скопище)?

Да на танкосимуляторном форуме одном, ничего интересного - у них и соотношение бронебойных к ОФ в комплекте Тигра - 60 к 32 и выпущенных ИС-2 - 3800 что ли... Еще нужна ссылка?

цитата:

Если вам ну очень нужно, я могу перепечатать дословно выводы нашей комиссии, сканера у меня нет. Переводить на инглиш сами будете.

Не, желательно больше информации про сам отчет. Текст комиссии про отсутствие молибдена на баттлфилд.ру имеется (указано, что взято из "танкомастера") но я ж не буду на это ссылаться. Да и самому интересно - как так, ванадий вместо молибдена? Может опять кто-то написал что-то не то, а остальные растащили по интернету, не удосужившись проверить первоисточник?

цитата:

А что за книга Томаса имеется ввиду? Panzer Tracts?

Понятия не имею. Надо спросить.

 Отправлено: 12.01.11 23:28. Заголовок: Flail пишет: Да на ..

Flail пишет:

цитата:

Да на танкосимуляторном форуме одном, ничего интересного - у них и соотношение бронебойных к ОФ в комплекте Тигра - 60 к 32 и выпущенных ИС-2 - 3800 что ли... Еще нужна ссылка?

Нет.

цитата:

Не, желательно больше информации про сам отчет. Текст про отсутствие молибдена на баттлфилд.ру имеется (указано, что взято из "танкомастера") но я ж не буду на это ссылаться. Да и самому интересно - как так, ванадий вместо молибдена? Может опять кто-то написал что-то не то, а остальные растащили по интернету, не удосужившись проверить первоисточник?

Не источник вполне реальный - РГАЭ. Возможно "Вестник танковой промышленности" №10\1944. У меня нет всего отчёта - только крохи (сводки обстрела, не те жмыхи что есть в сети, а оригинальные) и собственно сами выводы по нему. Броня ТигрБ сразу же весьма чётко и резко противопоставляется броне машин 1943 года - не идёт не в какое сравнение. Колется, крошится и.т.д.

Но могу вам сказать то в плане танковой дуэли нашим машинам это мало что даёт. Один хрен этого кошака лучше вообще танками не трогать (даже имея численное превосходство скажем - 3-4 Т-34 или ИС на один ТигрБ), а лучше обойти сбоку. Ну крайне он опасен - расфигачит так быстро что и глазом не успеешь моргнуть. Лучше вообще - из засады, или там на мины подсадить и артиллерией долбить.

цитата:

Понятия не имею. Надо спросить.

Во во спросите.

 Отправлено: 12.01.11 23:44. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вообще во всех сталях класса Х18Н10 - марганца (гостировано) не более 2,0%

Простите - и что?

 Отправлено: 12.01.11 23:51. Заголовок: Ктырь пишет: Но мог..

Ктырь пишет:

цитата:

Но могу вам сказать то в плане танковой дуэли нашим машинам это мало что даёт. Один хрен этого кошака лучше вообще танками не трогать (даже имея численное превосходство скажем - 3-4 или Т-34 ИС на один ТигрБ)

Я вообще противник теоретических сравнений "выехали танки в чисто поле биться лоб-в-лоб". :) Под Лисувом КТ, несмотря на большие потери с нашей стороны, не спасло ни вооружение ни защита - цельный ТТБ фактически перестал быть боевой единицей. С другой стороны - будь у них пушки похуже и броня послабее, очевидно и у нас потерь было бы меньше. Впрочем, это оффтоп уже, к теме не относится.

 Отправлено: 13.01.11 00:05. Заголовок: Flail пишет: С друг..

Flail пишет:

цитата:

С другой стороны - будь у них пушки похуже и броня послабее

Тогда бы немцы смогли их больше выпустить. А больше, пусть даже более худших танков действовали хуже или нет? Было бы больше батальонов и танковых дивизий.
По-моему у В.Освальда были цифры в р.м. стоимости ряда образцов. Сейчас нет под рукой книги, на память 1 "Тигр" стоил как 2,5 Pz-IV.

 Отправлено: 13.01.11 00:12. Заголовок: У меня возник такой ..

У меня возник такой вопрос.
Допустим, немцы в начальный период, используя возможности мирного времени, выпускали броневую сталь более высокого качества, чем мы.
Но ведь совершенно естественно, что с началом военных действий эти условия изменятся.
Конечно если мы говорим о продолжительной войне, а не о 3-х недельном марше.
Возникнут такие факторы, как:
- Потеря (полная или частичная) источников сырья, перебои с поставками.
- Противодействие противника, когда процесс производства может быть серьёзно нарушен теми же бобежками.

Эти факторы не возникнут в скоротечной войне, но будут неизбежны в случае затяжной.
Вопрос такой - насколько промышленность Германии была готова к противодействию этим двум факторам.

Поясню.
Если с сырьем всё понятно, потеря источников приведет однозначно к изменению качества, то противодействие противника последствия может вызвать неоднозначные.
Металлургический процесс очень сложный и непрерывный, оборудование тоже не из простого.
Бомбежками (да и просто наступлением) противник этот процесс может прервать и производство придеться начать в другом месте.
А будет ли возможность выпускать броню такого же качества?

Ну и второе.
Более качественная броня естественно попрочнее. Но и сложнее в производстве. Длительнее.
Насколько разница в качестве оправдывает эти сложности в военное время.
Из отчетов видно, что 30 -мм немецкай цементованной брони соответствуют примерно 42-мм нашей гомогенной.
Но у нас угол наклона больше, у нас мощность двигателя позволяет увеличить толщину плиты, у нас допплиту проще приварить (немцы вынуждены были прикручивать, впрочем могу и ошибаться).
А главное - в условиях затяжной войны качество немецкой брони неуклонно падало, а у нас было более-менее одинаково, за исключением периода конец 41-го - первая половина 42-го, когда страна восстанавливала производство после катастрофических потерь и броня шла с откровенными нарушениями технологического процесса, в частности откровенно недостаточная термообработка.

 Отправлено: 13.01.11 00:13. Заголовок: Ктырь пишет: Подтве..

Ктырь пишет:

цитата:

Подтверждают что знаю. В отличие от украинского клана марганцовка. Я знаю, Коварный Хрыч знает и главное - знают комиссии НИИ48. Эти комиссии всяким дерьмом типа примесей марганца не страдали.

Не не знаете Ктырь, занимались и прямо писали марганец легирующий элемент, повышенное содержание -0,8%.
Нормальное содержание 0,45-0,5%
Броневая сталь к обычным сталям не относится.
Цитатка из отчета выше приведена.

Ктырь пишет:

цитата:

Опять ложь. Нигде у комиссий в 1943-44 о содержании марганца в 0.8% в плане того, что это повышенное\пониженное (!) не говорится. Содержание в 0.5% марганца для более дорогих плит танка Тигр (в них содержание никеля - до 1.8%) и в 0.8% для Пантеры (никеля мало или нет вовсе) никак советскими специалистами не отмечается.

Ктырь, на меня Ваши истерики не действуют. Тока ноги берегите, а то ошпарите...
Отчет "Изучение броневой защиты танков немецкой армии" ()тема 2ВВ-2) Штамп ЦНИИ48 от 29.1.43 г.
на с19. дословно

цитата:

где наблюдается повышенное содержание марганца (до 0,80%). Последнее не является случайным и, по видимому. обусловлено, желанием обеспечить, при низком содержании хрома и молибдена, прокаливаемость стали на толщинах 20-40 мм -дополнительным повышением доли марганца."

Ктырь пишет:

цитата:

Ты не имеешь. Это верно. Я же имею сканы из РГАЭ. В отличие от тебя. Ну, а всё остальное ровно тот же набор что и у тебя. Причём ты кстати на 100% не металловед - ну как и я. А вот Коварный Хрыч металлургию-то знает.

На Вы Ктырь, на Вы -не фамильярничайте...
Как оказалось с упомянутым выше отчетом Вы не знакомы.
Я кстати, по роду работы бываю на металлургических и коксохимических заводах и постоянно имею дело с марками стали, и в последние годы чаще даже не столько отечественными, сколько с забугровыми.
В свое время достаточно много занимался различными видами упрочнения сталей. Но Вы ведь далеки от этого, потому Вам и не понять, что это значит. А вот КоварномуХрычу в отличие от Вас, вероятно понятно.

Ктырь пишет:

цитата:

Я считаю таких как ты надо банить чтобы не повадно было. За наглую клевету. Или предоставьте общественности тип (даже не марку) немецкой танковой бронестали с содержанием хотя бы 2% никеля (выпускавшейся как я сразу отдельно отметил после 1942 года) и плюс обязательно добавьте про повышенное "по мнение советских специалистов" содержание марганца

А кого интересует твои истеричные вопли? Найдет Админ нужным забанит
И кто Вы такой, чтобы устанавливать ограничения?

Что до 1942 немецкие танки были без брони или у них не было нормальной брони?
Как раз после 1942 г. пошли всякие эрзацы, которые Вы неуклюже пытаетесь выдать за норму
вот состав немецкой брони
группа 1 C-0.38%, Si-1.76%, Mn-0.45%, Cr-0.98%, Ni-3.56 %, Mo-0.29%
группа 2 C-0.37%, Si-1.69%, Mn-0.56%, Cr-1.75%, Ni-2.4 %, Mo-0.05%

Поосмотрели сколько в нормальной броне марганца?
А 0,8% для брони это повышенное по мнению советских специалистов.

 Отправлено: 13.01.11 00:17. Заголовок: RVK пишет: Я вообще..

Flail пишет:

цитата:

Я вообще противник теоретических сравнений "выехали танки в чисто поле биться лоб-в-лоб". :) Под Лисувом КТ, несмотря на большие потери с нашей стороны, не спасло ни вооружение ни защита - цельный ТТБ фактически перестал быть боевой единицей.

Это сказки. Там до Лисува примерно рота доехала, перед ним несколько часов вёл бой танк ЕМНИП лейтенанта Оберхубера сильно побившего нашу технику. Где-то я описывал уже ход боя - смех и слёзы. Поехали не по той дороге, половина танков сломались, какой-то мостик обрушился - дорогу перекрыло другим машинам. Короче те кто всё-таки (!) добрался до Лисува были в состоянии "народного героя Польши" (ранее "героями Советского Союза" называли тех танкистов кто часто тонул в болотцах, ломал мосты и.т.д.). Зато для 61 бригады это тяжелейшй бой за войну (!), комбриг погиб. Если бы Лисув реально атаковал 501ттб прямо в лобешник хотя бы 80% своей техники они бы всё там в блин раскатали - мин-то не было, а без мин их не остановишь. Слава Богу дойче идиотен таки там нашлись.

цитата:

С другой стороны - будь у них пушки похуже и броня послабее, очевидно и у нас потерь было бы меньше. Впрочем, это оффтоп уже, к теме не относится.

Конечно. Вот в жизни - там у Лисува один единственный ТигрБ вёл бой несколько часов с разбитой гусеницей. Прямо перед Лисувом расстреливая нашу технику как в тире и никто так и не смог его уничтожить. Война это не полигон и вечно на ней везти не может.

 Отправлено: 13.01.11 00:18. Заголовок: Ктырь пишет: Но мог..

Ктырь пишет:

цитата:

Но могу вам сказать то в плане танковой дуэли нашим машинам это мало что даёт. Один хрен этого кошака лучше вообще танками не трогать (даже имея численное превосходство скажем - 3-4 Т-34 или ИС на один ТигрБ), а лучше обойти сбоку. Ну крайне он опасен - расфигачит так быстро что и глазом не успеешь моргнуть. Лучше вообще - из засады, или там на мины подсадить и артиллерией долбить.

Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее.
Ну и использовался Тигр-Б вообще-то уже в период ведения Вермахтом оборонительных боев, где априори имел изначальное преимущество.
Ктырь пишет:

цитата:

Вот в жизни - там у Лисува так один единственный ТигрБ вёл бой несколько часов с разбитой гусеницей прямо перед Лисувом расстреливая нашу технику как в тире и никто так и не смог его уничтожить.

А у Суворова один КВ у Рассеная вообще всю 4-ю Тгр держал.
Не могли уничтожить один единственный танк с перебитой гусеницей?
Ну так там либо идиоты были, либо очередной вымысел.
Отделение бойцов с ранцевым огнеметом слабо было послать, например?
Или танк всё же был не один?
Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 13.01.11 00:18. Заголовок: Ктырь пишет: Вместе..

Ктырь пишет:

цитата:

Вместе с Коварным Хрычем Вы грубо ошиблись в оценке влияния на пролкаливаемость марганца и никеля, что доказывается профильной литературой, которая Вам приведена. Нет не ошиблись - что доказывают инженеры НИИ48, выводы и анализы коих за 1943-44 приведены в достаточном объёме. Или мало?

Ошиблись, и Коварный Хрыч это признал. Отчеты НИИ48 здесь ни причем, Это Вы так для понтов.
Или укажите конкретное место где указывается на преимущество никеля для прокаливаемости

 Отправлено: 13.01.11 00:22. Заголовок: Ктырь пишет: Это ск..

Ктырь пишет:

цитата:

Это сказки.

Это не моя цитата.

 Отправлено: 13.01.11 00:25. Заголовок: Ктырь пишет: Так эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так это верно - чем дальше тем чаще у немцев броня гомогенная. Я с ней (с гомогенной сталью) вообще не очень понял - она может быть закалённая или нет? Одни одно пишут другие другое. Месиво какое-то. Я так понял что это либо равномерно закалённая (как это делают?), либо вообще незакалённая.

Я плакаль,
Что верно то Ктырь?
Речь вообще шла о сталях которые никакого отношения к броневым неимеют.

Про может ли быть закаленной гомогенная броня это вообще улет и демонстрация невежества.

 Отправлено: 13.01.11 00:25. Заголовок: Ктырь пишет: Вот в ..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот в жизни - там у Лисува

А где это описано?

Ник. пишет:

цитата:

Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее. Ну и использовался Тигр-Б вообще-то уже в период ведения Вермахтом оборонительных боев, где априори имел изначальное преимущество.

Я с Вами согласен.

 Отправлено: 13.01.11 00:27. Заголовок: Ктырь пишет: его л..

Ктырь пишет:

цитата:

его лично спрошу что и где он признал касательно выводов комиссии НИИ48.

Заметь, что это всего лишь комиссия.
В Москве авторитетная комиссия приняла комплекс, а он взял и рухнул :)

 Отправлено: 13.01.11 00:27. Заголовок: Ник. пишет: Вообще-..

Ник. пишет:

цитата:

Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее. Ну и использовался Тигр-Б вообще-то уже в период ведения Вермахтом оборонительных боев, где априори имел изначальное преимущество. Сорри за оффтоп.

Вообще-то никаких данных ИС не имел и иметь не мог. Раздельное заряжание и тяжеленный выстрел не давали никаких шансов. При этом работать в Тигре неизмеримо удобнее. Башня ИС (а именно в башню идёт масса попаданий с фронтальной проекции) пробивается от носа до копчика с любых дистанций до 4 км и более. Это приговор. Замеренная скорострельность для средних экипажей составила у ИС - 1-2 выстрела у ТигрБ - 4-5 выстрелов. При этом у немцев опять же куда лучше оптика (прицел даже переменную кратность имеет!). При таких условиях только из засады можно работать, рассчитывая на то что у немцев там идиоты в танках. Но это не всегда получалось. Отсюда и потери у нас просто адские. Одних тяжёлых танков потеряли больше за тот же 1945 чем они их всего произвели в три раза...

цитата:

Заметь, что это всего лишь комиссия.

В смысле?

цитата:

В Москве авторитетная комиссия приняла комплекс, а он взял и рухнул :)

После той комиссии ничего не рухнуло. Наоборот все железно никелево.

RVK пишет

цитата:

А где это описано?

В рапорте 501 ттб о всех перипетиях поездки в сторону Лисува, и ещё ряде документов. Кое-какие кусочки я за долгий период собрал. Кране познавательное чтиво. Где-то я уже описывал что там и как было. Вроде на Милитере ещё.

цитата:

Я с Вами согласен.

Чтобы быть согласным надо сначала разобраться что такое раздельное заряжание и качество оптики. Первое можно парировать введением второго заряжающего или спецгильзами (как на Чифтене). А вот второе нужно просто менять. Без знаний всего этого соглашаться на что-то глупо. Смысл - не зная предмета соглашатся\спорить?

BP_TOR пишет

цитата:

Я плакаль, Что верно то Ктырь?

Ты кто такой чтобы плакать на военном форуме? Украинская девочка?

цитата:

Речь вообще шла о сталях которые никакого отношения к броневым неимеют.

Я не знаю о чём у тебя речь шла, у меня - о гомогенной броне вопрос закалки которой меня и заинтересовал. Она существовала незакалённая (скажем на флоте) и закалённая. Я хотел прояснить как их правильно различать. Да плюс немцы массово использовали конструкционные стали кои тоже в своё время скажем на шестерни шли, а не на лобовые плиты танков.

цитата:

Про может ли быть закаленной гомогенная броня это вообще улет и демонстрация невежества.

Невежество это когда взрослый дядька рассказывает другим взрослым дядькам как надо топить марганцевозы с перископной глубины. Не тебя же спрашивать.

 Отправлено: 13.01.11 00:28. Заголовок: Может с разборами б..

Может с разборами боев в профильные ветки?
А здесь про броню....

 Отправлено: 13.01.11 00:32. Заголовок: Ник. пишет: +1. Пац..

Ник. пишет

цитата:

А у Суворова один КВ у Рассеная вообще всю 4-ю Тгр держал. Сорри за оффтоп.

Это у Суворова. А в жизни он там застрял на дороге где грузовики ездили одного из полков 6 танковой дивизии. Как только 2ТД (там КВ было куда как побольше одного) размололи в труху, его тоже быстренько расковыряли.

цитата:

Не могли уничтожить один единственный танк с перебитой гусеницей?

Не смогли есть даже фото этого танка. Гусеница действительно перебита.

цитата:

Ну так там либо идиоты были, либо очередной вымысел.

Нет там просто бой шёл тяжёлый. И все кто под 88-метровку вылазили уничтожались. В этом нет ничего удивительного. Просто удачно "занял позицию". Чуток в сторону и всё было бы по другому.

цитата:

Отделение бойцов с ранцевым огнеметом слабо было послать, например?

Не знаю. Таких бойцов вроде в Вермахте в уличных боях использовали (с очень умеренным эффектом), но чтобы кто в РККА кто-то сжёг тяжёлый танк из огнемёта я данных не имею.

цитата:

Или танк всё же был не один?

Конечно не один - примерно сводная рота туда доползла, просто на счету этого поршивца почти все подбитые танки. "Один" в смысле что в этом месте торчал один.

 Отправлено: 13.01.11 01:15. Заголовок: Ктырь пишет: Это ск..

Ктырь пишет:

цитата:

Это сказки. Там до Лисува примерно рота доехала, перед ним несколько часов вёл бой танк ЕМНИП лейтенанта Оберхубера сильно побившего нашу технику. Где-то я описывал уже ход боя - смех и слёзы. Поехали не по той дороге, половина танков сломались, какой-то мостик обрушился - дорогу перекрыло другим машинам.

Танк лейтенанта Обербрахта. Откуда инфо? Куда-то ведь эти танки делись. Вольфганг Шнайдер (Tigers in combat) пишет, что 14-го января (на сл. день после Лисува) уже _остатки_ батальона собрались в Грюнберге, дальше серьезных столкновений не было (пара стычек 23-28-го), 5-го февраля батальон перебазировался а к 11-му - был расформирован.

 Отправлено: 13.01.11 01:21. Заголовок: Flail пишет: Танк л..

Flail пишет:

цитата:

Танк лейтенанта Обербрахта. Откуда инфо? Куда-то ведь эти танки делись. Вольфганг Шнайдер (Tigers in combat) пишет, что 14-го января (на сл. день после Лисува) уже _остатки_ батальона собрались в Грюнберге, дальше серьезных столкновений не было (пара стычек 23-28-го), 5-го февраля батальон перебазировался а к 11-му - был расформирован.

Во Обербрахта не Оберхубера. Этот Обертрахер в одиночку там полбригады ухайдакал (20 или 22 машины ушли на его счёт за бой, у остальных экипажей куда меньше), именно его машина застряла перед Лисувом. Это из рапорта, где-то у меня какой-то документ валяется где как раз все перепетии выдвижения к Лисуву и описаны. Сам бой на фоне ожесточённого сражения с польской природой, немного занимает.
Батальон развалился по сути сразу как начались марши по речушкам и прочим прелестным польским местечкам. Но больше всего подкосило завязку боя какое-то обрущение моста - там сразу застряло полбатальона, а вот ЕМНИП одна рота шла сзади, она и пошла на Лисув. Обербрахт расстрелял все снаряды да свалил с танка. Что там ещё придумаешь? Так и остальные, пока бой вели была одна задача, потом ситуация изменилась, фронт рушится, вместо грузовиков со снарядами и эвакуаторов (кои застряли с другими машинами батальона) только вопли что надо сюда и туда. Всё тоже самое что у нас летом 1941. Только у нас мозгов не было в нужных количествах, а у них техники - результат одинаковый.

Воообще там все быстро в окружение попали. У нас только в 4ТА техники было больше чем у них всего имелось во всей группировке, а ещё 3Гв.ТА и куча отдельных корпусов и частей. Почти все танки в итоге они бросили. Невезучий этот батальон был - после того как в Африке потерял весь л\с так и не смог придти в себя.

 Отправлено: 13.01.11 02:11. Заголовок: Ктырь пишет: Но бол..

Ктырь пишет:

цитата:

Но больше всего подкосило завязку боя какое-то обрущение моста - там сразу застряло полбатальона, а вот ЕМНИП одна рота шла сзади, она и пошла на Лисув.

Мост был 20-ти тонный, провалился под танком номер 323. Однако Шнайдер пишет, что атака на Лисув осуществлялась силами трех рот - первая слева, вторая справа, третья замыкающая. Там же большинство танков и осталось. Однако несколько застряли в грязи и были брошены, а 202, 221, 334 и 332 - сломались (не считая 111-го Обербрахта). Разные первые цифры в номерах подтверждают участие танков из разных рот. Я думаю, как минимум десятка полтора (а то и два) машин на боевые потери под Лисувом можно списывать.

 Отправлено: 13.01.11 02:15. Заголовок: Flail пишет: Мост б..

Flail пишет:

цитата:

Мост был 20-ти тонный, провалился под танком номер 323. Однако Шнайдер пишет, что атака на Лисув осуществлялась силами трех рот - первая слева, вторая справа, третья замыкающая. Там же большинство танков и осталось. Однако несколько застряли в грязи и были брошены, а 202, 221, 334 и 332 - сломались (не считая 111-го Обербрахта).

А ну вот кое-что есть и в сети значит. Никаких трёх рот под Лисувом не было. 30-40 Тигров раскатают любое сопротивление бригады средних танков, что наших, что союзников (если не минировать конечно) в тонкий блин - рота туда вышла и та явно кишкой тянулась. Кое-кто смог к окраинам выползти (как Оберхбрахт), но этом всё шоу и закончилось. Вот только это шоу в 61 бригаде (ей ещё была придана рота какого-то из трёх ттп 4ТА - вроде 28-го) записали как самый тяжёлый бой за войну. У немцев одни проблемы - у нас другие.

Меня одно удивило это кто умудрился тигрБ по 20-тонному мосты пустить? Или польские Сусанины приврали грузоподъёмность\цифры поменяли?

Кстати полбатальона состояло из ТигрЕ, а не ТигрБ. Также опись части указывает на то, что в ней уже осенью имелись Бергетигры. Откуда пока неизвестно.

 Отправлено: 13.01.11 02:22. Заголовок: Flail - не выделяйте..

Flail - не выделяйте больше белым. Не читается.

Ктырь - не уходи от темы топика. Боевое применение в других темах.

 Отправлено: 13.01.11 02:29. Заголовок: Админ пишет: Ктырь ..

Админ пишет:

цитата:

Ктырь - не уходи от темы топика. Боевое применение в других темах.

Переноси - скажем сюда
http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000009-000-80-0-1268850870<\/u><\/a>

Люди начинают задавать вопросы, я отвечаю тема развивается. А так я стараюсь боротся с отходом от темы. Пока Цезаря не обсуждаю.

 Отправлено: 13.01.11 02:33. Заголовок: Ктырь пишет: Никаки..

Ктырь пишет:

цитата:

Никаких трёх рот под Лисувом не было. 30-40 Тигров раскатают любое сопротивление бригады средних танков, что наших, что союзников (если не минировать конечно) в тонкий блин - рота туда вышла и та явно кишкой тянулась.

Тут одно из двух: либо Шнайдер в своей книге в описании боя дает номера машин от балды (с чего бы?), либо в атаке на самом деле принимали участие три роты. В каком составе, правда, неизвестно. С нашей стороны есть, кстати, воспоминания Побединского об этом бое.

Да, надо бы перенести, а то совсем в оффтоп ударились.