Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 07.07.11 15:11. Заголовок: BP_TOR пишет: диапа..

BP_TOR пишет:

цитата:

диапазон

BP_TOR, Вы так часто склоняете слово диапазон.
Может попробуем разобраться?
Упрощённо.
Двигатель работает на максимальных оборотах. В коробке передач работает пара шестерён, у которых некое передаточное число. Например движок делает 10 оборотов, а колесо делает 2 оборота. В результате танк едет с некой скоростью. (не важно какая это передача именно, сам процесс интересует)
При этом если движок выдаёт на вал одну силу, то на ось колеса сила будет в 5 раз больше. Что будет если водитель утопит педаль газа посильнее, то есть подаст в цилиндры больше топливной смеси? Скорость танка не изменится. Только из выхлопной трубы будет выходить больше выхлопных газов, глушитель будет громче реветь. Потому что двигатель уже работает на максимальных оборотах, и колесо вертится с неизменной скоростью.
При этой скорости, на данном участке дороги, сопротивление движению имеет определённую силу - чтобы ехать с этой скоростью достаточно иметь от движка силу тяги равную силе сопротивления.
Пошла дорога на подъём или появилось больше неровностей - сила сопротивления возросла. Надо притопить педаль газа, чтобы увеличить мощность выдаваемую двигателем. Круче подъём - больше топлива в цилиндры, увеличиваем мощу. Дошла мощность в движке до 100% - всё, вот теперь чтобы увеличить силу тяги надо переходить на передачу пониже. Естественно скорость упадёт. Если не перейдём на пониженную передачу упадут обороты двигателя и соответственно скорость также понизится. Точно также и человек без нагрузки может делать приседания быстро, а со штангой на плечах вставать - разгибать ноги в коленях будет медленнее - не хватает силы (мощи).
Едем по ровному, решили увеличить скорость - переходим на другую передачу, используем другую пару шестерён. И жмём педаль газа - увеличиваем мощность, силу.
БТ-7М на высшей передаче при максимальных оборотах двигателя развивал 72 км/ч на колёсах. По асфальту, без подъёма. При этом использовал не 100 % мощности. Поэтому БТ мог продолжать ехать со скоростью 72 км/ч и на подъём по асфальту, и по ровной гравийке али щебёнке. У него был запас мощности.
Pz-III на щебёнке в Казани выдал 45 км/ч. Допустим что на прекрасной автостраде, где нет выбоин в асфальте, заплаток, трещин, где асфальт совершенно плоский без неровностей, трёха смогла бы выдать 50 км/ч, на строго горизонтальной дороге. Но это максимум ибо двигатель уже использует все 100% мощности. Сила тяги уравнялась с силой сопротивления движению.

Теперь вернёмся к паре шестерёнок составляющих высшую передачу. В КПП есть ещё шестерня соответствующая низшей передаче, с другим числом зубьев. Какое бы число не получалось при делении числа зубьев высшей передачи на число зубьев низшей передачи. Какое бы число не получалось при делении высшей скорости на низшую. Это число не влияет никак на выше сказанное про мощность используемую при движении на определенной передаче с определенной скоростью. В том числе это относится и к движению на максимальной скорости.

Понятно? Больше не будете повторять как заклинание - диапазоны?

 Отправлено: 07.07.11 15:42. Заголовок: marat пишет: А сами ..

marat пишет:

цитата:

А сами то понимаете что там написано? Какое по вашему должно быть ускорение на высшей передаче? метров 100?

Я понимаю, что ускорение выражается не в метрах.

 Отправлено: 07.07.11 15:45. Заголовок: Ник. пишет: А если ..

Ник. пишет:

цитата:

А если пойти дальше, то можно предположить, что данные в 67 км\ч появились из документации, привезенной нашими вместе с закупленными танками. И что наши деятели, учитывая ситуацию тех лет и возню вокруг Т-34, стали утверждать, что на хороших немецких дорогах их грамотный механик танк до этой скорости разогнал. В их присутствии. Мы всё проверили, товарисч маршал. А дома мы разогнать не можем потому, что дорога хреновая и механик дела с этим танком не имел. И экспериментировать не стоит - образцов всего два, сломаем - башку снимут.

Как версия, пока не хуже и не лучше других. Мейби.

Ник. пишет:

цитата:

Один момент - если б немцы в реальности прогнали бы танк с 67,9 км\ч, то это бы нашло отражение и в их документах.

А как быть с Йентцем?

Ник. пишет:

цитата:

Ну не придирайтесь. Ведь сводно обычно действительно даются обороты двигателя, передаточное число КПП и расчетная скорость.

В прилагаемой документации, а не глядя на КПП!
Тогда второй вопрос: А откуда эта цифра взялась в немецкой документации?

Ник. пишет:

цитата:

Т.е. это ускорение на последнем отрезке времени, минимальное значение для всего участка разгона. Хорошо, а разница между минимальным и максимальным?

Фактически это отношение максимального момента ДВС и момента при максимальных оборотах (там правда ещё в динамическом факторе есть сила сопротивления воздуха, но на таких скоростях можно ею пренебречь).

Ник. пишет:

цитата:

Из графиков можно сделать вывод, что не такая уж и большая.

В процентном отношении для всех передач одинаковая (см. формулу, только опять немного портит сопротивления воздуха).
Там, на высшей передаче, уже малые максимальные значения D, поэтому и создаётся такое впечатление.

 Отправлено: 07.07.11 15:47. Заголовок: Господа, я бы попрос..

Господа, я бы попросил внимательно посмотреть стартовый топик.

Спор по двум позициям.

1. Имеются ли достоверные подтверждения слов Свирина о разгоне Т-3 до 69,7км/ч имеено под Кубинкой?

2. Является ли 67,9 для Т-3Г нормой ?

 Отправлено: 07.07.11 15:55. Заголовок: RVK пишет: А как бы..

RVK пишет:

цитата:

А как быть с Йентцем?

А никак.
У Йентца нормальный кинематический расчет, который и должен быть совершен.
Вот хватит ли тяги ДВС и прочности материалов остальных агрегатов для реализации возможностей - вопрос.

Ну гипотетически - в конструкцию заложена принципиальная возможность ездить 70 км\ч.
Пока движок слабоват, коробка тоже крошиться, бандажи горят.

И вот появляется другой, гораздо более мощный движок. Разработан иной сплав для шестеренок КПП. Заменитель резины на бандажи.
Танк поехал без проблем.
Так что кинематический расчет нужен (он и был произведен, и не Йентцем явно).

Другой вопрос в том, что для реализации подобной скорости необходимо было слишком много условий, поэтому поразмыслили и решили ставить КПП попроще и понадежней, без скоростных передач.
Тем более, что гонять по шоссам в реальности действительно не пришлось.

Называется это "опыт, сын ошибок трудных"(с).

 Отправлено: 07.07.11 16:00. Заголовок: RVK пишет: Там, на ..

RVK пишет:

цитата:

Там, на высшей передаче, уже малые максимальные значения D, поэтому и создаётся такое впечатление.

Разница между максимумом и минимумом тем не менее небольшая.
У нас же не логарифмированный масштаб для каждого графика.
RVK - ну всё равно это слишком малые значения ускорений.
В реальности они будут еще меньше.

Да не должна машина иметь высокое значение ускорения на последней повышайке. Не для того она туда вбивается.

 Отправлено: 07.07.11 16:02. Заголовок: Ник. пишет: Вот хва..

Ник. пишет:

цитата:

Вот хватит ли тяги ДВС и прочности материалов остальных агрегатов для реализации возможностей - вопрос.

По тяги должно хватить, на пределе.

Ник. пишет:

цитата:

Тем более, что гонять по шоссам в реальности действительно не пришлось.

Именно. О чём я и писал.

 Отправлено: 07.07.11 16:04. Заголовок: Ник. пишет: RVK - н..

Ник. пишет:

цитата:

RVK - ну всё равно это слишком малые значения ускорений.

Я и писал, что цифры уже малые как D, так и ускорений.

Ник. пишет:

цитата:

Да не должна машина иметь высокое значение ускорения на последней повышайке. Не для того она туда вбивается.

Это верно и для общего случая, просто для высшей передачи в КП.

 Отправлено: 07.07.11 16:30. Заголовок: RVK пишет: По тяги ..

RVK пишет:

цитата:

По тяги должно хватить, на пределе.

Это к сталкеру, я не могу однозначно утверждать, хватит или не хватит.
Но в любом случае "на пределе" не закладывается в эксплуатационные характеристики.

Мне на данный момент гораздо интереснее поискать что-нибудь "от панцермахеров".
Ведь немцы свои же трёхи гоняли и выводы делали. При этом гораздо более подробные.
Мой переводчик, к сожалению на каникулы умотал , так что пока я "курю" в этом вопросе.

Попробую разузнать и про этот таинственный отчет - даты и обстоятельства в принципе известны.

 Отправлено: 07.07.11 17:03. Заголовок: Ник. пишет: Мне на ..

Ник. пишет:

цитата:

Мне на данный момент гораздо интереснее поискать что-нибудь "от панцермахеров".

Мне не удалось нагуглить по немецки Höchstgeschwindigkeit (максимальная скорость) 67

 Отправлено: 07.07.11 19:44. Заголовок: Ник. пишет: Это к с..

Ник. пишет:

цитата:

Это к сталкеру, я не могу однозначно утверждать, хватит или не хватит.

Так сделайте свой расчет, если чужим не доверяете.

Ник. пишет:

цитата:

Но в любом случае "на пределе" не закладывается в эксплуатационные характеристики.

Да? И как закладывают, с каким запасом?

 Отправлено: 07.07.11 20:08. Заголовок: Ник. пишет: Я поним..

Ник. пишет:

цитата:

Я понимаю, что ускорение выражается не в метрах.

Ну да, сообразить, что ускорение 100 метров в секунду в квадрате вы без подсказки не в состоянии.
Очередной прыжок лишь бы не отвечать по существу.

 Отправлено: 07.07.11 20:08. Заголовок: Г-н крикун, ответьте..

Ник пишет:

цитата:

Г-н крикун, ответьте на один вопрос.

Кричите здесь Вы со сталкером, Вы еще и хамите.

До сих пор не можете научиться правильно писать ник? Не удивлен

цитата:

Если до ограничения скорости ломалась коробка и летели бандажи, а после её ограничения эти две неисправности "ушли", то можно ли считать причиной ограничения фактор двух неисправностей?

Где написано, что коробка перестала ломаться после ограничения скорости. Это Ваша выдумка.
Причина ограничения скорости названа однозначно

цитата:

Другой вопрос в том, что и насколько ограничило скорость до 40 км\ч, коробка или бандажи?/quote] Однозачно, как и писал Йенц бандажи. Коробка нигде не названа в качестве причины. [quote]Поинтересуйтесь почему

Из-за разогрева при езде на 9-й и 10й передачх

цитата:

Но до ограничения имели место две неисправности.

цитата:

Во время своего катания на 25-й передаче вы могли бы это отметить.

Это Ваша личная выдумка связанная с тем, Вы не знали почему оптимальным является диапазон 10.
Прочитайте Антонова с.396-401. Прочитайте. Вам полезно.
Так что прокатились именно Вы.

И еще, мне нетрудно каждый раз после 25-й передачи приводить весь список Ваших "перлов" в этой ветке, тем более их у Вас с избытком.

цитата:

И можно вас попросить культурно так отвалить - лично с вами у меня нет никакого желания говорить.

Не можно. И не надейтесь.
Ваши желания мне неинтересны, как и Вы лично, но
Ваши бездоказательные слоганы, завывания и феерические отжиги без ответа не останутся.

Говорите доказательно, по теме и без воплей -это так сложно

 Отправлено: 07.07.11 20:18. Заголовок: RVK пишет: Я бы орие..

RVK пишет:

цитата:

Я бы ориентировался на Йентца с его 67,07 км/ч. Откуда эта цифра появилась у Йентца мне неизвестно. На основании чего Свирин написал именно 69,7 км/ч тоже не ясно. Кроме непрофильного отчета 48 НИИ пока другого источника нет

Возможно из-за разных оборотов двигателя, у Йенца 67,07 при 2800 мин-1, у Свирина указаны обороты 3000 мин-1. 3000/2800=1,07
Фактические числа оборотов, как Вы понимаете, могли немного плясать от номинала

 Отправлено: 07.07.11 20:27. Заголовок: Ник. пишет: Я поним..

Ник. пишет:

цитата:

Я понимаю, что ускорение выражается не в метрах.

Тогда я не понимаю, почему вы считаете, что на максимальной скорости на последней передаче должно быть еще какое-то ускорение.

 Отправлено: 07.07.11 21:10. Заголовок: BP_TOR пишет: Возмо..

BP_TOR пишет:

цитата:

Возможно из-за разных оборотов двигателя, у Йенца 67,07 при 2800 мин-1, у Свирина указаны обороты 3000 мин-1. 3000/2800=1,07 Фактические числа оборотов, как Вы понимаете, могли немного плясать от номинала

Конечно я это понимаю.
Тут два варианта возможно:
1. Ограничитель, если он на этом двигателе есть, на данном конкретном танке мог срабатывать при больших чем 2800 об/мин.
2. Двигатель специально "крутили" за пределами рабочего диапазона, или регулятор так настроили - это же интересно для исследования иностранной технике посмотреть, а как она поведет себя при таких режимах.

Наконец не стоит забывать, что каждый конкретный двигатель мог немного отличаться по своим характеристикам.

Прошу обратить внимание:
- Альбом фотографий и характеристика танка БТ-7М


Максимальные скорости в разделах I п. 9 и IV п. 2 и 3 совпадают.

- Альбом фотографий и характеристика танка Т-34


Максимальные скорости в разделах I п. 9 и V п. 2 и 3 не совпадают.
А это альбомы одно и того же завода!

Объяснение в характеристиках ДВС:
В-2-34: Максимальная мощность двигателя — 500 л. с. при 1800 об/мин, номинальная — 450 л. с. при 1750 об/мин, эксплуатационная — 400 л. с. при 1700 об/мин. (Я даже встречал максимальные обороты 1900 об/мин).

Хотя для достижения скорости 53,85 км/ч танком Т-34 по данным Альбома потребные обороты ДВС должны быть примерно 1950 об/мин.

Это к вопросу о том какую величину записывают в ТТХ.
Как же товарищи Максарев и Манохин допустили в отчете величину максимальной скорости 53,85 км/ч! Это же превышение на 8% максимальных оборотов, на 11% номинальных и почти на 15% эксплуатационных! Что тогда у В-2 с ресурсом всё было просто отлично и был так сказать излишек? Такой, что можно было безболезненно "крутить" ДВС на 15% быстрее?

 Отправлено: 07.07.11 21:23. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

BP_TOR, Вы так часто склоняете слово диапазон. Может попробуем разобраться? Упрощённо.

Упрощенно все написано у Антонова,
Да и мой пост о том же был с обильным цитированием Антонова.

stalker 716 пишет:

цитата:

Pz-III на щебёнке в Казани выдал 45 км/ч. Допустим что на прекрасной автостраде, где нет выбоин в асфальте, заплаток, трещин, где асфальт совершенно плоский без неровностей, трёха смогла бы выдать 50 км/ч, на строго горизонтальной дороге. Но это максимум ибо двигатель уже использует все 100% мощности. Сила тяги уравнялась с силой сопротивления движению.

Почему именно 50,не 55,6?
У Вас же есть формула подставьте 0,05.

Сталкер, а на какой передаче, по Вашему мнению, Pz-III на щебёнке в Казани выдал 45 км/ч?


stalker 716 пишет:

цитата:

Теперь вернёмся к паре шестерёнок составляющих высшую передачу. В КПП есть ещё шестерня соответствующая низшей передаче, с другим числом зубьев. Какое бы число не получалось при делении числа зубьев высшей передачи на число зубьев низшей передачи. Какое бы число не получалось при делении высшей скорости на низшую. Это число не влияет никак на выше сказанное про мощность используемую при движении на определенной передаче с определенной скоростью. В том числе это относится и к движению на максимальной скорости.

Сталкер Вы в этом уверены? Я про последнюю Вашу фразу, которую выделил
И от своих слов отказываться не будете?

ЗЫ. А зачем делить число числа зубьев высшей передачи на число зубьев низшей передачи?

stalker 716 пишет:

цитата:

Понятно? Больше не будете повторять как заклинание - диапазоны?

Понятно то, что теперь разговор про диапазон скоростей только начинается.
Если конечно Вы назад не откатите :))

 Отправлено: 07.07.11 21:46. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Мне не удалось нагуглить по немецки Höchstgeschwindigkeit (максимальная скорость) 67

У меня есть немножко другая возможность - брат в Германии (и он знаком с любителем истории, а у них всё проще).
Кроме того друг финн, но он зараза наши танки любит, особенно КВ. Самый любимый у него КВ-1С.
Удочки забросил.

 Отправлено: 07.07.11 21:51. Заголовок: marat пишет: Ну да,..

marat пишет:

цитата:

Ну да, сообразить, что ускорение 100 метров в секунду в квадрате вы без подсказки не в состоянии.

Не отмазываемся, раз уж ляпнули про ускорение в метрах, гы-гы-гы.

marat пишет:

цитата:

Тогда я не понимаю, почему вы считаете, что на максимальной скорости на последней передаче должно быть еще какое-то ускорение.

А я так не считаю. Я даже писал, что оно равно нулю и к тому же стремится в отрицательные значения.
А вот с какой травы вам почудилось, что я считаю наоборот - вот это я точно не понимаю.
Мне, если честно, уже порядком надоело опровергать ту ересь, которую мне некоторые нахально приписывают.

 Отправлено: 07.07.11 21:53. Заголовок: RVK пишет: это же и..

RVK пишет:

цитата:

это же интересно для исследования иностранной технике посмотреть, а как она поведет себя при таких режимах.

Еще интереснее наверное им было поехать в длительную командировку в дикие и неосвоенные места добывать для страны уголек или лес за "вредительство".

 Отправлено: 07.07.11 21:54. Заголовок: RVK любопытно какой..

RVK
любопытно какой рабочий диапазон был у Майбаха

 Отправлено: 07.07.11 22:05. Заголовок: RVK пишет: Это к во..

RVK пишет:

цитата:

Это к вопросу о том какую величину записывают в ТТХ.

В вашем альбоме (скан представленный) записана скоростная (кинематическая) характеристика - 47 км\ч на 4-й передаче (при 1700 об\мин). Они же эксплуатационные.
И мы помним правило - берется меньшая из величин.
Перед нами некий заводской документ.

Также мы же помним, кто и как утверждает ТТХ. И эта цифирь пойдет гулять по отчетам.

 Отправлено: 07.07.11 22:17. Заголовок: BP_TOR пишет: Где н..

BP_TOR пишет:

цитата:

Где написано, что коробка перестала ломаться после ограничения скорости. Это Ваша выдумка.

Читайте и обрящете.
А если не перестала ломаться после короткого пробега - то вообще нехрен рассматривать этот вариант
Потому что он нежизнеспособный.
Ну до чего ж до некоторых туго доходит, лишь бы желчи выплеснуть. Печень не пошаливает?

Короче, констатируем.
Наш BP_TOR в порыве энтузиазма признал, что модификация с 10-ти скоростной коробкой была вообще нежизнеспособна, даже после серьёзного ограничения скорости КПП всё равно ломалась и ломалась после небольших пробегов.
Бандажи гореть перестали, а КПП пофиг - летела в хлам.

Спасибо BP_TOR , аплодирую вам стоя - вы признали, что танк этой модификации был крайне неудачный, следовательно слова Свирина о том, что всё в нем было отлично и вызвало у наших спецов удивление и шок - откровенный прогон.

Название у этой модификации танка - "Метеор". Яркий, стремительный, но жизнь его коротка и сопровождается постоянным горением (бандажей).

RVK - верно в народе говорят.
Пара таких друзей и врагов уже не надо.

 Отправлено: 07.07.11 22:22. Заголовок: BP_TOR пишет: Понят..

BP_TOR пишет:

цитата:

Понятно то, что теперь разговор про диапазон скоростей только начинается.

Ничего по существу не ответили. Значит ничего не поняли из написанного.

Ещё разок попытаюсь ответить на мысль, что - у трёхи был больше диапазон, мощность движка использовалась лучше.
У БТ-7М высшая передача на колёсах соответствует 72 км/ч. Если бы поставили ещё шестерёнку с другим числом зубъев, то есть чтобы была ещё выше передача, то по автостраде можно было бы выжать 100 км/ч. И можно было бы поставить ещё более низшую передачу. Но зачем? Ради диапазона скоростей? Мощности движка хватало чтобы на низшей передаче въехать на крутую горку, а гонять 100 км/ч по автостраде посчитали не нужным. Достаточно что и семьдесят можно выдать по щебню.

Пусть у трёхи был больше диапазон, зато у БТ была больше мощность.

BP_TOR пишет:

цитата:

У Вас же есть формула подставьте 0,05.

Антонов со товарищи учит что надо поставить 0,06

Надеюсь, что Вы не считаете себя большим специалистом, чем коллектив Военного издательства МО СССР?
Да и расчёт по 0,06 дал соответствие максимальной скорости полученной опытным путём в Казани.

 Отправлено: 07.07.11 22:34. Заголовок: И вообще, господа, д..

И вообще, господа, давайте мыслить более широко и масштабно.

Есть слова Свирина о том, что скорость немца вызвала крайнее изумление у наших военных.
Часть публики здесь доказывают, что трёха, ценой неимоверных усилий, поломки КПП и горящих бандажей что-то там подобное могла выдать.
Ну допустим, допустим. На секундочку.

Но подобное если и могло вызвать удивление, то только тем, насколько наши тогдашние друзья-колбасники идиоты.
Зачем им подобное?

Ну представим себе штангиста на соревнованиях, который решил взять какой-то рекордный вес.
Он подошел, рванул и, ценой порванных сухожилий, сломанных костей и треснувших по всем местам обделанным трико, кое-как вес поднял.
После этого остался на всю жизнь калекой.

Рекорд запишут, безусловно запишут.
Но про себя скажут - идиот.
А спортсмен на этом и закончится - всё, больше нет спортсмена.

Так что я не думаю, что горящий на скорости, с ломающейся КПП танк вызвал удивление.
Скорее недоумение.
А Свирин не понял.

 Отправлено: 07.07.11 22:43. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Антонов со товарищи учит что надо поставить 0,06

Слова "подъёмы не превышают 1-1.5 градуса" ничего не говорят?

 Отправлено: 07.07.11 22:46. Заголовок: Seawolf пишет: Слов..

Seawolf пишет:

цитата:

Слова "подъёмы не превышают 1-1.5 градуса" ничего не говорят?

А вы себе эти "крутые подъемы" представляете?
Ну тогда надо еще про длину подъемов говорить.
Сравните подъем в 7 градусов длинной 10 метров и подъем в 4 градуса длинной 300 метров.
Что хуже?

 Отправлено: 07.07.11 22:55. Заголовок: Теперь немного о соп..

Теперь немного о сопротивлении качению от грунта (от поверхности дороги).

Кто читал внимательно книгу Сергеева, тот прочёл, что на большой скорости грунт меньше продавливается под весом танка, но сопротивление при этом всё равно увеличивается.

Неровности!
Вот основная причина!
Вспоминаем, что рекорды скорости ставят не на асфальте, а на ..... соли. По дну высохших соляных озёр. Ибо ровно с недостижимой для человека точностью.

Почему военные считают что на асфальте сопротивление меньше чем по гравию или по щебню?
Потому что военные соображают, что на войне никто не будет шлифовать дороги чтобы танки мчались с максимальной скоростью. То есть, что в реальных условиях дорога будет изношенной. Не разбитой, а именно изношенной, или как сейчас говорят - поюзанной, то бишь использованной.
И следовательно дорога будет не такой гладко-ровной как её построили, а с неровностями.

Асфальт естественно более стоек чем гравий или щебёнка. Поэтому и принимают для него коэффициент fгр ниже чем для гравия-щебня. Несмотря на то что по свеже укатанной гравийке или щебёнке танк помчится практически так же быстро как и по асфальту. (про соль не забываем).

Почему разделяют шоссе на гравийные и щебёночные?
Вроде бы в обоих случаях поверхность из камушков. А камушки бывают разные по твёрдости. Дробить более твёрдую породу сложнее чем менее твёрдую. Поэтому если есть рядом залежи гравия (камушки дроблённые природой) то используют гравий. А если нет, то придётся долбить породу в щебень.. И дробят менее твёрдые породы, например, известняк. Укатывают щебень известняковый и поливают при этом водой, чтобы при высыхании полотно зацементировалось, стало гладким как бетон.
Но то что щебень менее твёрдый чем гравий приводит к тому что он истирается быстрее, и дорогу надо чаще ремонтировать. Поэтому и написано в справочнике дорожника, что щебень применять на дорогах с интенсивностью движения до 200 машин в сутки, а гравий на дорогах до 500 машин в сутки.

Так что практически испытания на максимальную скорость покажут одинаковый результат как на асфальте, так и на гравии или щебне. Разница будет очень маленькой.

 Отправлено: 07.07.11 22:56. Заголовок: Seawolf пишет: Слов..

Seawolf пишет:

цитата:

Слова "подъёмы не превышают 1-1.5 градуса" ничего не говорят?

Говорят, что Вы плохо себе представляете что такое 1,5 градуса.Скрытый текст

И что к Вам могу применить то что уже написал RVK - для Вас уже давно стала не нунжна дискуссия с целью разобраться, Вы уже давно (на многих форумах) стали обрёхиваться, нападать на мои посты по той причине что я их автор. И движет Вами уже не поиск истины, а маниакальное стремление утверждать что Витя "Суворов всё наврал". Вами обуяла фанатичное желание доказывать что наша страна не хотела уничтожать фашизм. Уж не знаю почему. Может Вы желали бы чтобы с фашистами мы дружили и поныне?

 Отправлено: 07.07.11 23:22. Заголовок: БСЭ Щебень, 1) остр..

stalker 716 пишет:

цитата:

Поэтому если есть рядом залежи гравия (камушки дроблённые природой) то используют гравий. А если нет, то придётся долбить породу в щебень.

БСЭ

цитата:

Щебень, 1) остроугольные обломки горных пород размером до 100 мм,образовавшиеся при их выветривании и встречающиеся в виде рыхлых или слабо сцементированных скоплений. 2) Продукты дробления (иногда и рассева) горных пород и искусственных каменных материалов (например, металлургических шлаков, кирпича) в виде кусков обычно угловатой формы размером 5—150 мм, применяемые, в зависимости от их свойств, в качестве заполнителей бетонов, для балластировки ж.-д. путей, в строительстве автомобильных дорог, гидротехнических сооружений и т.п.

БСЭ

цитата:

Гравий Гравий (от франц. gravier), рыхлая горная порода, состоящая из более или менее скатанных обломков горных пород и (реже) различных минералов размером в поперечнике от 1 до 10 мм (по другим данным, от 2 до 20 мм). По размеру Г. можно подразделить на мелкий (1—2,5 мм), средний (2,5—5 мм) и крупный (5—10 мм). По происхождению Г. подразделяют на речной, озёрный, морской и ледниковый. Г. применяется как строительный материал, в качестве крупного заполнителя для бетона, в дорожном строительстве. Сцементированный Г. называется гравелитом.

И исчо

цитата:

Щебень гравийный получают путем просеивания карьерной породы или путем дробления природной каменной скалы. По прочности щебень гравийный (гравий) уступает гранитному щебню, но зато радиоактивный фон его гораздо ниже. Применяется для фундаментных работ, в производстве бетонов и железобетонных изделий, при строительстве дорог, для ландшафтного проектирования. Колотый гравийный щебень - это обычный природный или дробленный щебень, гравий (галька речная) - это округлые камушки, обычно речного или морского происхождения. Основные фракции гравийного щебня: 3-10мм., 5-20мм., 5-40мм, 20-40мм.

 Отправлено: 07.07.11 23:46. Заголовок: Ник. пишет: Читайте..

Ник. пишет:

цитата:

Читайте и обрящет

Прочитал внимательно, в отличие от Вас.
Нет никаких упоминаний про то, что поломки коробки были связаны с ездой на 9-й и 10-й передачах.
Нет никаких упоминаний про то. что поломки коробки прекратились после ограничения скорости до 40км/ч в связи с разогревом бандажей при езде на на 9-й и 10-й передачах.Ник. пишет:

цитата:

А если не

"А если" аргументом не является...Ник. пишет:

цитата:

то вообще нехрен

с "нехрен", аналогично "а если" и к поломкам корбки отношения не имеет
:

цитата:

у до чего ж до некоторых туго доходит, лишь бы желчи выплеснуть. Печень не пошаливает?

Ваше самокритичное признание и Ваши проблемы с печенью к поломкам коробки отношения не имеют.
А так искренне сочувствую Вам-берегите себя!

Ник. пишет:

цитата:

Короче, констатируем.

Ваши проблемы с укорочением обсуждайте со сталкером, он тоже постоянно задается этим жизненно важным для него вопросом.
Попробуйте константировать совместно....
Но не забывайте, что форум открытый и детишки могут заглянуть ненароком...

цитата:

Наш BP_TOR в порыве

Отрадно видеть, что Вы снова вспомнили как писать мой ник.
Ну что Вы какой порыв, мы тут плюшками балуемся...

цитата:

Наш BP_TOR в порыве энтузиазма признал, что модификация с 10-ти скоростной коробкой была вообще нежизнеспособна, даже после серьёзного ограничения скорости КПП всё равно ломалась и ломалась после небольших пробегов.

Дак это не я, а Йенц написал.
Коробка работала, но надежность ее была низкой.
Поскольку никаких упоминаний о связи поломок с ездой на 9-й и 10-й передачах у Йенца нет, как и упоминаний о прекращении поломок после ограничения скорости, то нет никаких оснований связывать эти поломки с ездой на высокой скорости.

О величине пробегов после которых ломалась коробка нельзя судить по упоминанию эпизода с выходом танков в район сосредоточения. Величина пробега при этом не указана.

О причинах поломок можно судить по характеру проводимых мероприятий, у Йенца об этом написано. Читайте.
Низкая надежность коробки к вопросу величины максимальной скорости отношения не имеет.

Ник. пишет:

цитата:

Спасибо BP_TOR , аплодирую вам стоя

Да пожалуйста

цитата:

вы признали, что танк этой модификации был крайне неудачный

Разве я это признал? Весьма странный вывод.
Я "признал" низкую надежность коробки передач.
Низкая надежность дизеля В-2-34, который не отвечал требованиям АБТУ по гпрантированной наработке моточасов разве позволяет считать танк Т-34 в 1941 году неудачной машиной.
Ник. пишет:

цитата:

следовательно слова Свирина о том, что всё в нем было отлично и вызвало у наших спецов удивление и шок - откровенный прогон.

Подскажите на какой странице Свирин написал "все в нем отлично" и про "шок".
Прогон наблюдается у Вас, тщательнее надо...

цитата:

Название у этой модификации танка - "Метеор". Яркий, стремительный, но жизнь его коротка и сопровождается постоянным горением (бандажей)

Настолько коротка. что танк с 10-ти скоростной коробкой оказался в Казани в 1942 г.
Причина Вашего веселья малопонятна.
Вы говорите вещи несоответствующие действительности и делаете из этого выводы несоответствующие действительности.
Хотя возможно вас веселит сам процесс нагромождения нелепостей собственного изобретения

 Отправлено: 08.07.11 00:31. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Ничего по существу не ответили. Значит ничего не поняли из написанного.

А там были какие-то вопросы?
Довольно странные экцерциции представляющие попытку перефразируя написанное у Антонова в разделе Диапазон скоростей опровергнуть выводы того же Антонова.
Весьма похоже на попытку известного барона вытащить себя из болота за волосы.
Вот Вы написали

цитата:

Какое бы число не получалось при делении высшей скорости на низшую. Это число не влияет никак на выше сказанное про мощность используемую при движении на определенной передаче с определенной скоростью. В том числе это относится и к движению на максимальной скорости

А ранее привели в качестве примера БТ движущийся на максимальной скорости с недоиспользованием мощности, Т-3 с почти 100% использованием мощности. Почему одному танку удается использовать мощность полностью, а другому нет? Что эти танки отличает?

цитата:

Ещё разок попытаюсь ответить на мысль, что - у трёхи был больше диапазон, мощность движка использовалась лучше.

Попытайтесь.
Т Вы все-таки признаете что мощность используется лучше.

Т-3 при весе 20 т с двигателем 320 л.с. на гусеницах развивает скорость выше чем БТ-7М (на гусеницах) при весе 15 т с двигателем в 500 л.с.
Корректнее сравнивать танки с одинаковым движителем.

цитата:

У БТ-7М высшая передача на колёсах соответствует 72 км/ч. Если бы поставили ещё шестерёнку с другим числом зубъев, то есть чтобы была ещё выше передача, то по автостраде можно было бы выжать 100 км/ч. И можно было бы поставить ещё более низшую передачу. Но зачем? Ради диапазона скоростей? Мощности движка хватало чтобы на низшей передаче въехать на крутую горку, а гонять 100 км/ч по автостраде посчитали не нужным. Достаточно что и семьдесят можно выдать по щебню.

А если на треху поставить двигатель в 500 л.с?
Вы уверены, что БТ будет управляем на скорости 100 км/ч.

цитата:

BP_TOR пишет:У Вас же есть формула подставьте 0,05. Антонов со товарищи учит что надо поставить 0,06

Особенно прелестно Ваши слова выглядят над сканом из книжки где
написано:
На хорошей дороге, где коэффициент сопротивления 0,05 (см. рис.397)

Надеюсь Вы научитесь когда нибудь читать, то что Вы постите?

 Отправлено: 08.07.11 00:44. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Так что практически испытания на максимальную скорость покажут одинаковый результат как на асфальте, так и на гравии или щебне. Разница будет очень маленькой.

Не покажут
Гравийное шоссе состояло из трех слоев причем все слои разного фракционного состава по крупности, строго определенного ЦИАТ. Причем верхний слой из фракций менее 6 мм.

Щебеночное шоссе состояло обычно из одного слоя разнофракционного состава, реже дух для тяжелонагруженных дорог. Но на поверхности оказывался и крупный щебень. Поверхность посыпали высевками и клинкером и укатывали заполняя пустоты. Но микрорельеф поверхности все равно не был таким однородным ка у граийного шоссе

 Отправлено: 08.07.11 00:46. Заголовок: stalker 716 Вы не о..

stalker 716
Вы не ответили на вопрос -на какой передаче, по Вашему мнению, Т-3 развил скорость 45 км/ч на щебеночном шоссе.
Примем бездоказательно, что оно было щебеночным

 Отправлено: 08.07.11 06:30. Заголовок: BP_TOR пишет: любоп..

BP_TOR пишет:

цитата:

любопытно какой рабочий диапазон был у Майбаха

У меня нет таких данных, увы.

 Отправлено: 08.07.11 06:51. Заголовок: Ник. пишет: Еще инт..

Ник. пишет:

цитата:

Еще интереснее наверное им было поехать в длительную командировку в дикие и неосвоенные места добывать для страны уголек или лес за "вредительство".

При чём тут это? Непонятно.

Ник. пишет:

цитата:

В вашем альбоме (скан представленный) записана скоростная (кинематическая) характеристика - 47 км\ч на 4-й передаче (при 1700 об\мин). Они же эксплуатационные. И мы помним правило - берется меньшая из величин. Перед нами некий заводской документ. Также мы же помним, кто и как утверждает ТТХ. И эта цифирь пойдет гулять по отчетам.

Понятно, начинается:
1. И альбом мой (может я его сам нарисовал в фотошопе? )
2. Правило какое-то надо помнить человеку глядя в Альбом фотографий и характеристик танка Т-34. Выбирать из двух величин одну. Ну нет чтобы в документе одну максимальную скорость записать, нет! Надо помучить читающего альбом человека - явное вредительство и саботаж.
3. И наконец "Перед нами некий заводской документ"! Значит в документе заводов пишут всякую херню, в госиспытаниях представители заводов не участвуют, их (госиспытания) никогда с заводскими испытаниями не объединяют, полученных в этих испытаниях характеристик своего изделия заводские не знают!

Ник. пишет:

цитата:

Также мы же помним, кто и как утверждает ТТХ.

И такой документ у Вас есть?

 Отправлено: 08.07.11 08:48. Заголовок: Ник. пишет: Часть п..

Ник. пишет:

цитата:

Часть публики здесь доказывают, что трёха, ценой неимоверных усилий, поломки КПП и горящих бандажей что-то там подобное могла выдать. Ну допустим, допустим. На секундочку.

Даааа? Я поражен! Там ни слова нет про поломку КПП и горящие бандажи. Скорость около 70 км/ч есть, про поломки - нет.
stalker 716 пишет:

цитата:

Почему военные считают что на асфальте сопротивление меньше чем по гравию или по щебню? Потому что военные соображают, что на войне никто не будет шлифовать дороги чтобы танки мчались с максимальной скоростью. То есть, что в реальных условиях дорога будет изношенной. Не разбитой, а именно изношенной, или как сейчас говорят - поюзанной, то бишь использованной. И следовательно дорога будет не такой гладко-ровной как её построили, а с неровностями.

В отличие от интернет-бойцов военные кроме максимальной скорости указывают еще средние при движении по пересеченной местности и по грунтовке. А также проводят различные учения для выявления средних маршевых скоростей, вводимых приказами НКО в качестве ориентиров при совершении маршей.
stalker 716 пишет:

цитата:

Почему разделяют шоссе на гравийные и щебёночные? Вроде бы в обоих случаях поверхность из камушков. А камушки бывают разные по твёрдости. Дробить более твёрдую породу сложнее чем менее твёрдую. Поэтому если есть рядом залежи гравия (камушки дроблённые природой) то используют гравий. А если нет, то придётся долбить породу в щебень.. И дробят менее твёрдые породы, например, известняк. Укатывают щебень известняковый и поливают при этом водой, чтобы при высыхании полотно зацементировалось, стало гладким как бетон. Но то что щебень менее твёрдый чем гравий приводит к тому что он истирается быстрее, и дорогу надо чаще ремонтировать. Поэтому и написано в справочнике дорожника, что щебень применять на дорогах с интенсивностью движения до 200 машин в сутки, а гравий на дорогах до 500 машин в сутки.

Букварь осилили, читать умеете, с пониманием правда туговато. Не сразу до вас доходит - постов так через 15-20 срача начинаете пересказывать оппоненту его же утверждение своими словами.
Ник. пишет:

цитата:

Так что я не думаю, что горящий на скорости, с ломающейся КПП танк вызвал удивление.

А точно у наших сломалось что-то до его испытаний на снарядостойкость?
stalker 716 пишет:

цитата:

У БТ-7М высшая передача на колёсах соответствует 72 км/ч. Если бы поставили ещё шестерёнку с другим числом зубъев, то есть чтобы была ещё выше передача, то по автостраде можно было бы выжать 100 км/ч. И можно было бы поставить ещё более низшую передачу. Но зачем? Ради диапазона скоростей?

Лишний раз подтверждает, что про диапазон скоростей вы урок не выучили. Садитесь, два!

Ник. пишет:

цитата:

Не отмазываемся, раз уж ляпнули про ускорение в метрах, гы-гы-гы.

Ну и кто там писал, что он понимает про единицу измерения ускорения? Не скучно в баруйске?
Ник. пишет:

цитата:

А вот с какой травы вам почудилось, что я считаю наоборот - вот это я точно не понимаю. Мне, если честно, уже порядком надоело опровергать ту ересь, которую мне некоторые нахально приписывают.

Да с той, что посмеялись над ускорением всего лишь 0,0569 м/с2. Как же Т-3Г сможет разогнаться до 67 км/ч с таким ускорением, ему же 110 сек и 1800 метров будет необходимо. А понять, что на такой скорости ускорения не будет и это была указана нормальная расчетная величина смогли лишь после неоднократного тыкания вас в лужу. Но с вашими познаниями физики на уровне школьной программы в перемежку(а может в замещение уроков?) с потреблением пива неудивительно.
В принципе ваш подход к расчету правилен, потому как нас учили, что нужно вначале попбробовать посчитать с использованием арифметики, если не получится, перейти к алгебре и лишь затем к дифференциальному и интегральному исчислению. Но у вас прокол уже на первом уровне, что уж про высшую математику говорить.

 Отправлено: 08.07.11 09:14. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Ещё разок попытаюсь ответить на мысль, что - у трёхи был больше диапазон, мощность движка использовалась лучше. У БТ-7М высшая передача на колёсах соответствует 72 км/ч. Если бы поставили ещё шестерёнку с другим числом зубъев, то есть чтобы была ещё выше передача, то по автостраде можно было бы выжать 100 км/ч. И можно было бы поставить ещё более низшую передачу. Но зачем? Ради диапазона скоростей?

Посмотрите мой скан графика динамического фактора (D) от скорости машины. Как там пересекаются значения для передач? Особенно обратите внимание на IV и V, и что там за скорость V2 и зачем он там показана.

 Отправлено: 08.07.11 09:33. Заголовок: BP_TOR пишет: Т-3 п..

BP_TOR пишет:

цитата:

Т-3 при весе 20 т с двигателем 320 л.с. на гусеницах развивает скорость выше чем БТ-7М (на гусеницах) при весе 15 т с двигателем в 500 л.с.

Брехня. Свириновская брехня.

BP_TOR пишет:

цитата:

Довольно странные экцерциции представляющие попытку перефразируя написанное у Антонова в разделе Диапазон скоростей опровергнуть выводы того же Антонова.

Вы так и не поняли. Надо не зазубривать цитаты, а понимать их смысл.

 Отправлено: 08.07.11 09:36. Заголовок: BP_TOR - констатируе..

BP_TOR - констатируем еще одно "признание".
BP_TOR пишет:

цитата:

Настолько коротка. что танк с 10-ти скоростной коробкой оказался в Казани в 1942 г.

ЙЕСССССС !!!!!
И показал там максимальную скорость в 45 км/ч.
Об этих испытаниях есть подробный отчет и после них о скорости в 67 км\ч разговоры прекратились.

Нечаянно проговорились? Бывает.
А то всё трындели - не знаем, не знаем что за танк там был в Казани.

А насчет бандажей и коробок.
Читайте Йентца.
Две проблемы - горят бандажи и коробка в хлам. После небольшого пробега. Написано? Написано.
Скорость ограничили? Ограничили.
Проблема исчезла? Исчезла.

Если вы считаете по-другому, то будьте так любезны поведать почтенной публике, какие изменения были внесены в конструкцию КПП "Вариорекс", чтобы она перестала ломаться?
Какие меры, кроме ограничения скорости, были еще предприняты?