Отправлено: 29.09.10 21:54. Заголовок: Alick пишет: В само..
Alick пишет:
цитата:
В самом деле, как Вы можете убедить, при этом игнорируя мои ссылки на Соколова: больше войск по условиям местности не могли принять участия в деле, силы стотрон были равны, на Мих-Дан: орудия, "захваченные" французами, были следовательно, французские же. Если для Вас "объекивными французскими источниками" являются бюллетени Наполеона, то переубеждать лучше и не пытайтесь. Кстати, апологет Наполеона, Чандлер, англоязычный историк, он считает Кремс победой Наполеона (его точка зрения несостоятельна - пшет Троицкий), но даже он пишет про 60% потерь Газана. А это и есть разгром.
Как раз на бюллетени Наполеона я не опираюсь. Там, кстати, все потери Мортье за 11 ноября определены в 1500 чел., а потери русских - в 4500 чел. Троицкий - ПЛОХОЙ военный историк (он, чтоб вы знали, всегда специализировался на борьбе народников с проклятым царским режимом, а когда полез в эпоху Наполеоновских войн, наделал много ошибок именно в военно-исторических вопросах). Покойный Дэйвид Чандлер - отнюдь не апологет Наполеона, он, как англичанин, достаточно объективен во всем, что не касается действий британских войск. Кстати, объем источников, которыми Чандлер пользовался при работе над седьмой частью "Военных кампаний Наполеона", посвященной событиям 1805 года, весьма узок. Его источниковую и историографическую базу даже сравнивать нельзя с той, на которую опираются, скажем, Боуден или Соколов.
Нет, силы сторон при Дюрренштайне не были равны. Русские, действительно, использовали в бою не все 34 батальона пехоты, изначально собранных у Кремса. Но даже реальное число сражавшихся батальонов - 21 (5 из отряда Милорадовича, 12 из колонны Дохтурова и 3 из резерва Эссена 2-го) - больше, чем задействованные французами 12 батальонов (8 из дивизии Газана и 4 из дивизии Дюпона).
Отправлено: 29.09.10 22:38. Заголовок: Zouave Вопрос не по..
Zouave Вопрос не по теме? Эпоха Суворова тоже является предметом научного интереса? Есть вопрос по Козлуджи. Точнее, степень участия в нем Каменского и Суворова?
Полных данных нет, но можно самому суммировать указанные в источниках цифры. Известны потери по отдельным дивизиям и полкам армии Наполеона в разных боях октября-ноября 1805 г. Они приведены, со ссылками на источники, и у Колена и Аломбера, и у Скотта Боудена (S. Bowden. Napoleon and Austerlitz. Chicago, 1997), и, наконец, у того же Соколова. По моим оценкам, потери французов в боях при Ламбахе и Амштеттене не превышали 500 чел., в сражении при Дюрренштайне - 2300 чел., в бою при Холлабрунне - 900 чел.
Во-первых, имеются указания Н-на о недопустимости нижестоящими штабами впредь преуменьшать данные о потерях - надеюсь, Вы не заставите меня искать ссылку об этом. Во-вторых, у Кремса Кутузов остановился, и фактором, определившим его дальнейшее отступление, стал захват Вены. Следовательно, Мортье на л. берегу не было, ибо в противном случае К. должен был сразу отступать, т.к. Н. мог переправиться в полосе корпуса Мортье... если бы тот победил. В-третьих, согласно Мих-Дан., Мортье только пленными потерял 1,5 тыс человек. В-четвёртых, пленённый генерал Грендорж, а с ним два полковника - это, надо понимать, командование бригады: комбриг и два комполка; они спасались бегством в лодке, следовательно, либо французы переправлялись-таки на пр. берег, в условиях паники, т.е. разгрома, либо командование бригады бросило солдат, позорно бежав - это опять-таки разгром. Вывод: рапорт К. об уходе Мортье на пр. берег согласуется с дальнейшим ходом событий. Интересно, чем Вы аргументируете лживость кутузовского рапорта? Zouave пишет:
цитата:
Троицкий - ПЛОХОЙ военный историк (он, чтоб вы знали, всегда специализировался на борьбе народников с проклятым царским режимом, а когда полез в эпоху Наполеоновских войн, наделал много ошибок именно в военно-исторических вопросах).
Например? Zouave пишет:
цитата:
Покойный Дэйвид Чандлер - отнюдь не апологет Наполеона, он, как англичанин, достаточно объективен во всем, что не касается действий британских войск.
Ну почему, про подмоченную репутацию Веллингтона при Ватерлоо он написал.
Но ключевой вопрос - этот: историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными. Если же он без всяких объяснений берёт русские или франц. данные, игнорируя остальные, то из научного уровня он автоматически вылетает в науч-поп. Лично я склонен брать русские данные - в тех случаях, когда они противоречат французским, по следующим причинам: 1. Эйлау: французы считают это своей победой, но Мих-Дан, цитируя письмо Н., указывает на его желание отступить за Вислу; 2. франц. источники сообщают, что при Бородино они ночевали на захваченных позициях, противореча в этом не только русским источникам, но и логике и здравому смыслу; 3. поражение Н-на в России объясняется Генералом Морозом - эта прямая ложь разоблачена Д. Давыдовым. Вывод: французские источники заангажированные, ссылаться на них надо осторожно, в тех случаях, когда они не противоречат русским.
Во-первых, имеются указания Н-на о недопустимости нижестоящими штабами впредь преуменьшать данные о потерях - надеюсь, Вы не заставите меня искать ссылку об этом. Во-вторых, у Кремса Кутузов остановился, и фактором, определившим его дальнейшее отступление, стал захват Вены. Следовательно, Мортье на л. берегу не было, ибо в противном случае К. должен был сразу отступать, т.к. Н. мог переправиться в полосе корпуса Мортье... если бы тот победил. В-третьих, согласно Мих-Дан., Мортье только пленными потерял 1,5 тыс человек. В-четвёртых, пленённый генерал Грендорж, а с ним два полковника - это, надо понимать, командование бригады: комбриг и два комполка; они спасались бегством в лодке, следовательно, либо французы переправлялись-таки на пр. берег, в условиях паники, т.е. разгрома, либо командование бригады бросило солдат, позорно бежав - это опять-таки разгром. Вывод: рапорт К. об уходе Мортье на пр. берег согласуется с дальнейшим ходом событий. Интересно, чем Вы аргументируете лживость кутузовского рапорта?
Насчет рапортов о потерях давайте договоримся. Или мы отвергаем их все − и французские, и русские, и австрийские, или все принимаем. А то у русских в донесениях некоторых полковых начальников указывались только безвозвратные потери и отсутствовали сведения о раненых. Тогда и русские потери надо всегда увеличивать? Приведенные мною цифры французских потерь в боях при Ламбахе, Амштеттене, Дюрренштайне (Кремсе) и Холлабрунне (Шёнграберне) − максимально увеличенные. Если бы я опирался только на французские рапорты, они были бы гораздо меньше. Так, при Ламбахе (31 октября), урон французов составил бы 5 раненых драгун и около 40 убитых и раненых пехотинцев − всего около 50 чел. против 144 русских егерей и гусар и примерно 300 австрийцев из пехотной бригады генерал-майора фон Шустека; при Амштеттене (5 ноября) − 222 убитых и раненых пехотинца из сводной гренадерской дивизии Удино и около 50 кавалеристов − всего 270 чел. против 777 русских (не считая потерь австрийцев из отряда генерал-майора графа фон Ностица); при Дюрренштайне/Кремсе (11 ноября) − 1736 французов (1630 из дивизии Газана и 106 из дивизии Дюпона), в том числе 400 попавших в плен (большей частью ранеными!) против, как минимум, 2333 русских (из которых 1104 относились к безвозвратным потерям); при Холлабрунне/Шёнграберне (16 ноября) − около 500 французов (из них 291 приходился на дивизию Удино, сыгравшую главную роль в том бою) против 2412 русских (из которых 1448 чел., в том числе 737 раненых, попало в плен к неприятелю).
Ни в одном французском источнике, включая оперативную переписку Наполеона и его маршалов, вы не найдете даже косвенных упоминаний о переходе всего корпуса Мортье на правую сторону Дуная после сражения 11 ноября (обратно за реку перебрались на лодках только части дивизии Газана). Да и не было нужды Мортье покидать левый берег Дуная. Отбившись от противника при Дюрренштайне и сосредоточив затем свои силы между Вайссенкирхеном и Шпицем, он занял выжидательную позицию. Как известно, 13 ноября войска Мюрата и Ланна вступили в Вену по Таборскому и Шпицкому мостам, и Кутузов в ночь с 13-го на 14-е спешно отступил к Эберсбрюнну, оставив в Кремсе 1800 своих раненых, а также большинство пленных и раненых французов, захваченных русскими в бою 11-го числа. На следующий день, 14 ноября, Кремс был занят войсками Мортье и Бернадотта. Что касается вашего предположения насчет возможности для Наполеона переправиться 12 ноября через Дунай «в полосе корпуса Мортье», то там не было мостов, и переправа могла осуществляться только на судах Дунайской флотилии де Лостанжа, что потребовало бы много времени. Ну а захват французами венских мостов и самой Вены вообще снял все вопросы уже 13 ноября.
Цифра в 1500 пленных французов, приведенная в донесении Кутузова императору Александру I от 2/14 ноября 1805 г. (из Эберсбрюнна), остается на его совести. Документов с точной «раскладкой» этих пленных нет, да и цифра подозрительно «круглая». Сами французы признают, что войска Мортье потеряли пленными при Дюрренштайне не более 400 чел. Скажем, полковник Э.-Ш. Топен, командовавший в том сражении одним из трех пехотных полков дивизии Газана − 103-м линейным − сообщает в своем рапорте, что 103-й полк потерял 11 ноября 19 офицеров и 389 солдат, то есть всего 408 чел., в том числе 127 убитых, 214 раненых и 67 пленных (Alombert. Campagne de l’an 14 (1805), p. 123). Если учесть, что на 1 ноября этот полк имел в строю 2082 чел. (76 офицеров и 1906 солдат), то его общие потери при Дюрренштайне составили 19,6 %, а потери пленными − 3,2 %. Кстати, о «правдивости» рапортов Кутузова. Вы читали его реляцию о сражении при Аустерлице? Так там он, в частности, сообщает, что русские потеряли в битве 12000 чел., тогда как армия Наполеона потеряла 18000! И что, этим цифрам надо верить?
Бригадный генерал Ж.-Ф. Грэндорж командовал в дивизии Газана 1-й бригадой (в составе 4-го лёгкого и 100-го линейного полков). Вторую бригаду, включавшую один 103-й линейный полк, возглавлял бригадный генерал Ф.-Ф. Кампана. Пленение генерала Грэндоржа, когда он во время боя при Дюрренштайне пытался спастись из окружения на большой лодке, но не сумел этого сделать, поскольку лодку, не имевшую вёсел, прибило течением к сваям сожженного моста вблизи занятого русскими участка берега, − это бесспорный факт. Таким же образом, в той же лодке, в плен попал командир 4-го драгунского полка полковник П. Ватье (вместе с ним русским достался один из трех эскадронных «орлов» его полка). Что за второй полковник, якобы взятый в плен русскими, не ясно. Во всяком случае, командиры 4-го лёгкого и 103-го линейного полков дивизии Газана, полковники Ж.-Б. Базанкур и Э.-Ш. Топен, остались в строю и позже участвовали в битве при Аустерлице. Командир 100-го линейного полка полковник Ж.-М. Ритэ был ранен в бою 11 ноября, а 24 декабря произведен в бригадные генералы вместе с другими полковниками, отличившимися в кампании 1805 г. Упоминаний о его пленении при Дюрренштайне я не встречал.
Отправлено: 30.09.10 13:11. Заголовок: Alick пишет: Но клю..
Alick пишет:
цитата:
Но ключевой вопрос - этот: историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными. Если же он без всяких объяснений берёт русские или франц. данные, игнорируя остальные, то из научного уровня он автоматически вылетает в науч-поп. Лично я склонен брать русские данные - в тех случаях, когда они противоречат французским, по следующим причинам: 1. Эйлау: французы считают это своей победой, но Мих-Дан, цитируя письмо Н., указывает на его желание отступить за Вислу; 2. франц. источники сообщают, что при Бородино они ночевали на захваченных позициях, противореча в этом не только русским источникам, но и логике и здравому смыслу; 3. поражение Н-на в России объясняется Генералом Морозом - эта прямая ложь разоблачена Д. Давыдовым. Вывод: французские источники заангажированные, ссылаться на них надо осторожно, в тех случаях, когда они не противоречат русским.
У вас странная логика. Вы, очевидно, все французские источники считаете похожими на бюллетени Наполеона, которые, как известно, предназначались для широкой публики и носили явно пропагандистский характер. Но ведь были же рапорты и донесения, так сказать, "для внутреннего пользования", где вранье в цифрах собственных потерь отнюдь не приветствовалось. Были еще и мемуарные источники, чьи авторы, хотя и служили в наполеоновской армии, отнюдь не все были "слепыми бонапартистами" или оголтелыми французскими патриотами, склонными всегда восхвалять подвиги своих и принижать противника. Они имели разные политические взгляды и моральные принципы, а кроме того, писали свои воспоминания в разные эпохи. Да, чтоб вы знали, в России времен Александра I и Николая I тоже существовали пропагандистские печатные издания, в которых часто писалась заведомая ложь, а российские мемуары и исторические работы, издававшиеся в ту эпоху, подвергались строгой цензуре. Более менее правдивые источники увидели свет лишь при Александре II и позже. Теперь по вашим пунктам. 1. Тот факт, что вскоре после битвы при Эйлау Наполеон отвел свою армию на зимние квартиры, общеизвестен. Его французы не скрывали ни в наполеоновскую эпоху, ни впоследствии. Сам французский император в Тильзите говорил Беннигсену при личной встрече: "Я назвал себя победителем при Эйлау, только потому что Вам было угодно отступить". 2. Войска Наполеона после Бородинской битвы действительно ночевали на поле сражения, сохраняя в своих руках отвоеванные у русских позиции, и никакого противоречия в этом нет. Об этом писали в мемуарах практически все участники, служившие в 1812 г. в составе Великой армии, в том числе и те, кто критиковал Наполеона или даже воевал потом против него в 1813-1815 гг. (я имею в виду немцев). Русские источники, утверждающие обратное, ни по своему количеству, ни по разнообразию, не могут сравниться с иностранными. Ну а стремление приукрасить собственное положение и показать свои действия в выгодном свете у Кутузова и в целом у русского командования в 1812 г. было, по крайней мере, не меньшим, чем у Наполеона. 3. Насчет "Генерала Мороза" - вообще смешно. Эта версия, "разоблаченная" Д. В. Давыдовым, действовала (и до сих пор действует!), главным образом, на французского и западноевропейского обывателя. Противоречащие ей свидетельства приводятся во многих мемуарах участников Русской кампании 1812 г., служивших в армии Наполеона. Так что это не причина огульно отвергать французские источники. А то ведь можно повернуть ваш вывод следующим образом: "русские источники заангажированные, ссылаться на них надо осторожно, в тех случаях, когда они не противоречат французским".
Или мы отвергаем их все − и французские, и русские, и австрийские, или все принимаем. А то у русских в донесениях некоторых полковых начальников указывались только безвозвратные потери и отсутствовали сведения о раненых. Тогда и русские потери надо всегда увеличивать?
Alick пишет:
цитата:
Но ключевой вопрос - этот: историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными.
Согласны? Zouave пишет:
цитата:
Ни в одном французском источнике, включая оперативную переписку Наполеона и его маршалов, вы не найдете даже косвенных упоминаний о переходе всего корпуса Мортье на правую сторону Дуная после сражения 11 ноября (обратно за реку перебрались на лодках только части дивизии Газана). Да и не было нужды Мортье покидать левый берег Дуная. Отбившись от противника при Дюрренштайне и сосредоточив затем свои силы между Вайссенкирхеном и Шпицем, он занял выжидательную позицию. Как известно, 13 ноября войска Мюрата и Ланна вступили в Вену по Таборскому и Шпицкому мостам, и Кутузов в ночь с 13-го на 14-е спешно отступил к Эберсбрюнну, оставив в Кремсе 1800 своих раненых, а также большинство пленных и раненых французов, захваченных русскими в бою 11-го числа.
Вот это и смущает: К. СПЕШНО отступил - ввиду угрозы перехода франц. на л. берег, при этом НАЛИЧИЕ Мортье на л. берегу не заставило К-ва ни отступить, ни подготовиться к отступлению, например, отправив раненых заранее в тыл. Почему он игнорировал угрозу со стороны Мортье? Уточняю: не самого Мортье как такового, но в обеспечении его корпусом переправы всей армии в его полосе. Что-то тут не сходится, а Ваше утверждение: Zouave пишет:
цитата:
Ни в одном французском источнике, включая оперативную переписку Наполеона и его маршалов, вы не найдете даже косвенных упоминаний о переходе всего корпуса Мортье на правую сторону Дуная после сражения 11 ноября
звучит двусмысленно, ибо фразу "Не найдёте" можно понимать двояко. я так понимаю, что приказов или докладов о нахождении Мортье на л. берегу тоже нет (?) С другой стороны, если всё же во французских источниках инфорамции об этом просто нет, то что мешает принять инфу Михайловского-Данилевского? Zouave пишет:
цитата:
Ну а захват французами венских мостов и самой Вены вообще снял все вопросы уже 13 ноября.
Так точно. Но это обходное движение было бы лишним, находись Мортье на л. берегу, и наведи Н. понтонный мост. Zouave пишет:
цитата:
Цифра в 1500 пленных французов, приведенная в донесении Кутузова императору Александру I от 2/14 ноября 1805 г. (из Эберсбрюнна), остается на его совести. Документов с точной «раскладкой» этих пленных нет, да и цифра подозрительно «круглая». Сами французы признают, что войска Мортье потеряли пленными при Дюрренштайне не более 400 чел. Скажем, полковник Э.-Ш. Топен, командовавший в том сражении одним из трех пехотных полков дивизии Газана − 103-м линейным − сообщает в своем рапорте, что 103-й полк потерял 11 ноября 19 офицеров и 389 солдат, то есть всего 408 чел., в том числе 127 убитых, 214 раненых и 67 пленных (Alombert. Campagne de l’an 14 (1805), p. 123). Если учесть, что на 1 ноября этот полк имел в строю 2082 чел. (76 офицеров и 1906 солдат), то его общие потери при Дюрренштайне составили 19,6 %, а потери пленными − 3,2 %.
Простите, но Вы не обосновываете свои выводы, а просто отвергаете русские цифры по причине того, что они не соответствуют французским - но что мне мешает отвергнуть французские на основании их несоответствия русским, - где ИНСТРУМЕНТАРИЙ анализа? Zouave пишет:
цитата:
Кстати, о «правдивости» рапортов Кутузова.
Не питаю ни малейших иллюзий по этому поводу, но в то же время недоумеваю, почему игнорируется высказывание Наполеона о том, что это было побоище? Zouave пишет:
цитата:
Вы читали его реляцию о сражении при Аустерлице? Так там он, в частности, сообщает, что русские потеряли в битве 12000 чел. тогда как армия Наполеона потеряла 18000! И что, этим цифрам надо верить?
Вот где-то здесь мы с Вами и не понимаем друг друга: почему призыв к анализу Вы заменяете словом "вера"? Zouave пишет:
цитата:
Бригадный генерал Ж.-Ф. Грэндорж командовал в дивизии Газана 1-й бригадой (в составе 4-го лёгкого и 100-го линейного полков). Вторую бригаду, включавшую один 103-й линейный полк, возглавлял бригадный генерал Ф.-Ф. Кампана. Пленение генерала Грэндоржа, когда он во время боя при Дюрренштайне пытался спастись из окружения на большой лодке, но не сумел этого сделать, поскольку лодку, не имевшую вёсел, прибило течением к сваям сожженного моста вблизи занятого русскими участка берега, − это бесспорный факт.
Теперь осталось лишь логически завершить анализ: французская армия на тот момент была лучшей в Европе - ведь не перед дурачками же К. отступал. Если же франц. генерала и полковника русские берут в плен, спасающихся в лодке, то просто нвозможно предположить, что они бросили своих солдат, успешно отстоявших свои позиции и заставивших русских отступить - этого не может быть, потому что не может быть никогда. Не подлежит никакому сомнению, что командиры спасались бегством на л. берег вместе со своими солдатами. Опять же, Мих-Дан. сообщает о том, что когда Газан был отрезан Дохтуровым, Мортье собрал совет, на котором командиры предложили ему бежать, чтобы не порадовать русских пленением франц. маршала. Zouave пишет:
цитата:
Что касается вашего предположения насчет возможности для Наполеона переправиться 12 ноября через Дунай «в полосе корпуса Мортье», то там не было мостов, и переправа могла осуществляться только на судах Дунайской флотилии де Лостанжа, что потребовало бы много времени.
Сорри. Имелась флотилия, имелись понтонны, имелись сапёры - это не вопрос. Просто Мюрат уже взял венский мост, и теперь надо было не выпихивать К-ва из Кремса, а предоставить ему возможность задержаться здесь. Пример: в 1809 г. франц сапёры построили мост, начав работы вечером 18 мая и закончив к 6 часам вечера 20-го.
Артиллерия. Не могли французы захватить у русских орудия, которые те бросили в пути. Не подлежит поэтому сомнению, что их "трофеи" - пять орудий - это ТРИ их собственных орудия, после чего вычислять франц. потери по франц. источникам становится беспредметным. В то же время Соколов приводит слова из рапорта Дохтурова:
цитата:
с наступлением вечерней темноты... он {неприятель), продолжая ружейную и пушечную из батарей своих сильную пальбу
Всё это я привожу для того, чтобы показать несостоятельность франц. источников - француз скорее умрёт, чем напишет, что К. вышвырнул его на пр. берег.
Отправлено: 30.09.10 13:44. Заголовок: Zouave пишет: У вас..
Zouave пишет:
цитата:
У вас странная логика. Вы, очевидно, все французские источники считаете похожими на бюллетени Наполеона, которые, как известно, предназначались для широкой публики и носили явно пропагандистский характер. Но ведь были же рапорты и донесения, так сказать, "для внутреннего пользования", где вранье в цифрах собственных потерь отнюдь не приветствовалось. Были еще и мемуарные источники, чьи авторы, хотя и служили в наполеоновской армии, отнюдь не все были "слепыми бонапартистами" или оголтелыми французскими патриотами, склонными всегда восхвалять подвиги своих и принижать противника. Они имели разные политические взгляды и моральные принципы, а кроме того, писали свои воспоминания в разные эпохи. Да, чтоб вы знали, в России времен Александра I и Николая I тоже существовали пропагандистские печатные издания, в которых часто писалась заведомая ложь, а российские мемуары и исторические работы, издававшиеся в ту эпоху, подвергались строгой цензуре. Более менее правдивые источники увидели свет лишь при Александре II и позже.
И? Разве я предложил отбросить франц. источники? Нет, я предложил это: Alick пишет:
цитата:
историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными.
Что же тут странного? 2. Независимо от того, отошли они на исходную позицию или нет, французы априори об этом не напишут, потому что как они уверили весь мир, при Бородино они "выиграли". 3. Самое главное: Н. видел в конце сражения перед собой неразгромленную русскую армию, поэтому элементарное знание военного дела требовало от него не подвергать армию риску ночного нападения в поле и как следствие возможности паники с последующим разгромом, но отвести армию обратно, в укреплённый лагерь, чтобы назавтра оценить обстановку и действовать по обстоятельствам, ибо ночной отход русских Н. предвидеть не мог. В то же время руские рапорты - это служебные документы, а не пропагандистские брошюры. Zouave пишет:
цитата:
3. Насчет "Генерала Мороза" - вообще смешно. Эта версия, "разоблаченная" Д. В. Давыдовым, действовала (и до сих пор действует!), главным образом, на французского и западноевропейского обывателя. Противоречащие ей свидетельства приводятся во многих мемуарах участников Русской кампании 1812 г., служивших в армии Наполеона. Так что это не причина огульно отвергать французские источники.
Огульно - нет конечно. Но факт показательный, ибо "маленький обман рождает большое недоверие".
Поэтому, чтобы не растекаться мыслью по древу, я предлагаю разобрать конкретный вопрос: уходил ли корпус Мортье на пр. берег? Об этом говорят русские источники - а что говорят французские - или молчат?
Отправлено: 30.09.10 13:54. Заголовок: Alick пишет: Вот эт..
Alick пишет:
цитата:
Вот это и смущает: К. СПЕШНО отступил - ввиду угрозы перехода франц. на л. берег, при этом НАЛИЧИЕ Мортье на л. берегу не заставило К-ва ни отступить, ни подготовиться к отступлению, например, отправив раненых заранее в тыл. Почему он игнорировал угрозу со стороны Мортье? Уточняю: не самого Мортье как такового, но в обеспечении его корпусом переправы всей армии в его полосе.
Все очень просто. Корпус Мортье был недостаточно силен, чтобы всерьёз угрожать Кутузову 12-13 ноября. Переправа других войск Наполеона на левый берег Дуная на лодках или с помощью понтонного моста, возведенного где-нибудь "в полосе, занимаемой Мортье", например, у Шпица, заняло бы, как минимум, двое суток. Так что у Кутузова по любому была бы фора до 14-15 ноября, и уходить из Кремса 12-го или утром 13-го не имело смысла. Кроме того, наиболее удобным местом переправы французов являлся участок у Маутерна - как раз напротив Кремса, занятого Кутузовым. Наполеон же не идиот, чтобы форсировать Дунай прямо под огнем полутора сотен русских орудий (Бернадотт начнет переправляться там лишь 14 ноября, уже после ухода армии Кутузова из Кремса). Насчет подтверждения присутствия Мортье на левом берегу я советую вам внимательнее читать Соколова. На стр. 248 первого тома своей работы он приводит фразу из письма Наполеона Мюрату, датированого пятью часами вечера 12 ноября ("... я только что получил известия от маршала Мортье. Они не такие плохие, как я думал вначале...Маршал Мортье находится сегодня между Шпицем и Вайсенкирхеном. Русские, как кажется, не собираются уходить").
Отправлено: 30.09.10 14:56. Заголовок: Zouave пишет: Все о..
Zouave пишет:
цитата:
Все очень просто. Корпус Мортье был недостаточно силен, чтобы всерьёз угрожать Кутузову 12-13 ноября. Переправа других войск Наполеона на левый берег Дуная на лодках или с помощью понтонного моста, возведенного где-нибудь "в полосе, занимаемой Мортье", например, у Шпица, заняло бы, как минимум, двое суток. Так что у Кутузова по любому была бы фора до 14-15 ноября, и уходить из Кремса 12-го или утром 13-го не имело смысла.
Так ведь здесь вопросы и заключены: 1. "фора" давала возможность подготовиться к отходу, в частности, отправить наперёд раненых, чего не было сделано. 2. По Мих-Дан, Кутузов и не собирался отступать, следовательно, он думал не про "фору", а про то, что ему ничего не грозит: "Кутузов положил стоять у Кремса, и высматривать дальнейшие предприятия Наполеона, имевшего для переправы через Дунай мост только у Вены". Нет, это не фора, это сознание своей безопасности, обеспеченной речной преградой. Zouave пишет:
цитата:
Насчет подтверждения присутствия Мортье на левом берегу я советую вам внимательнее читать Соколова. На стр. 248 первого тома своей работы он приводит фразу из письма Наполеона Мюрату, датированого пятью часами вечера 12 ноября ("... я только что получил известия от маршала Мортье. Они не такие плохие, как я думал вначале...Маршал Мортье находится сегодня между Шпицем и Вайсенкирхеном. Русские, как кажется, не собираются уходить").
1. Французы вряд ли стали ночевать на флешах и батареях, вперемешку с неубранными трупами. 2. Независимо от того, отошли они на исходную позицию или нет, французы априори об этом не напишут, потому что как они уверили весь мир, при Бородино они "выиграли". 3. Самое главное: Н. видел в конце сражения перед собой неразгромленную русскую армию, поэтому элементарное знание военного дела требовало от него не подвергать армию риску ночного нападения в поле и как следствие возможности паники с последующим разгромом, но отвести армию обратно, в укреплённый лагерь, чтобы назавтра оценить обстановку и действовать по обстоятельствам, ибо ночной отход русских Н. предвидеть не мог. В то же время руские рапорты - это служебные документы, а не пропагандистские брошюры.
1. Тем не менее, в десятках мемуаров наполеоновских офицеров и генералов написано, что они сами, а также их воинские части и соединения ночевали именно "среди тел убитых и умирающих". Советую вам почитать книгу нашего современника В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении", где у него вся 7-я часть третьей главы, названная "После сражения", посвящена разбору русского мифа о якобы имевшем место отводе армии Наполеона на исходные позиции. 2. Скажите, какой смысл было Генриху Брандту, участвовавшему в Русской кампании 1812 г. как капитан 2-го пехотного полка Вислинского легиона и ставшему впоследствии генералом от инфантерии прусской королевской армии, лгать в своих воспоминаниях. Ведь он не был ни французом, ни бонапартистом. А он свидетельствует, что ночь с 7 на 8 сентября пехота Вислинского легиона (дивизия Клапареда) ночевала на Курганной высоте возле захваченного у русских "большого редута", выдвинув на 400-500 метров вперед четыре роты (при них находился и сам Брандт) в качестве аванпостов, которые по приказу бригадного генерала Г. Хлопицкого развернулись таким образом, чтобы их левый фланг упирался в ручей Стонец, а правый протянулся на юг, прикрывая подступы к Курганной высоте с восточной и юго-восточной стороны. 3. Никакого укрепленного лагеря, куда Наполеон мог бы отвести свои войска после бмтвы 7 сентября, попросту не существовало. Французы накануне ночевали в открытом поле, на бивуаках. Точно так же они провели и дождливую ночь с 7-го на 8 сентября. И с чего вы взяли, что Наполеон не мог предвидеть ночного оступления русской армии? Он вполне мог это предполагать, как и то, что русские останутся 8 сентября на своих позициях. На то он и военачальник, чтобы предусматривать разные варианты возможных действий противника.
1. Тем не менее, в десятках мемуаров наполеоновских офицеров и генералов написано, что они сами, а также их воинские части и соединения ночевали именно "среди тел убитых и умирающих". Советую вам почитать книгу нашего современника В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении", где у него вся 7-я часть третьей главы, названная "После сражения", посвящена разбору русского мифа о якобы имевшем место отводе армии Наполеона на исходные позиции.
Сорри, эту книгу не нашёл. А в "Бородино. Центр", Земцов, Попов, об этом не говорится. Zouave пишет:
цитата:
2. Скажите, какой смысл было Генриху Брандту, участвовавшему в Русской кампании 1812 г. как капитан 2-го пехотного полка Вислинского легиона и ставшему впоследствии генералом от инфантерии прусской королевской армии, лгать в своих воспоминаниях. Ведь он не был ни французом, ни бонапартистом. А он свидетельствует, что ночь с 7 на 8 сентября пехота Вислинского легиона (дивизия Клапареда) ночевала на Курганной высоте возле захваченного у русских "большого редута", выдвинув на 400-500 метров вперед четыре роты (при них находился и сам Брандт) в качестве аванпостов, которые по приказу бригадного генерала Г. Хлопицкого развернулись таким образом, чтобы их левый фланг упирался в ручей Стонец, а правый протянулся на юг, прикрывая подступы к Курганной высоте с восточной и юго-восточной стороны.
Согласен, нет никакого смысла. Априори он честный чловек. Но из этого не следует, что Барклай - лгун, не находите? Но Барклай пишет русским по белому: "Я предписал рекогносцировку, дабы узнать, занимает ли ещё неприятель высоту центра; на оной найдены только рассеянные команды, занимающиеся своим отступлением. Вследствие сего поручил я г. Милорадовичу занять сию высоту на рассвете несколькими батальонами и одною батареею". Скажите, какой смысл нерусскому Барклаю врать в донесении царю? Zouave пишет:
цитата:
3. Никакого укрепленного лагеря, куда Наполеон мог бы отвести свои войска после бмтвы 7 сентября, попросту не существовало. Французы накануне ночевали в открытом поле, на бивуаках. Точно так же они провели и дождливую ночь с 7-го на 8 сентября.
Как минимум, были построены три большие редута на 120 пушек. Zouave пишет:
цитата:
И с чего вы взяли, что Наполеон не мог предвидеть ночного оступления русской армии?
я не об этом. Он мог это предвидеть, но не должен был на это рассчитывать. Предвидеть же он должен был всё, в т.ч. и ночную атаку русских. Пример:
цитата:
Ночью французы очистили занятые ими во время боя пункты нашей позиции и отступили за р. Колочу и к Шевардину. Несколько раз войска вскакивали в панике, ожидая нападения казаков. Палатка Наполеона была окружена каре гвардии.
Н. П. Михневич. Бородино. Zouave пишет:
цитата:
Он вполне мог это предполагать, как и то, что русские останутся 8 сентября на своих позициях. На то он и военачальник, чтобы предусматривать разные варианты возможных действий противника.
Так точно. Как и быть готовым к отражению возможной ночной атаки русских.
Отправлено: 30.09.10 18:12. Заголовок: Alick пишет: Как ми..
Alick пишет:
цитата:
Как минимум, были построены три большие редута на 120 пушек.
Если вы о батареях, возведенных французами 6 сентября, то это никоим образом не укрепленный лагерь. Там могли располагаться только пушки и гаубицы с их прислугой, а пехоте по любому пришлось бы стоять бивуаком на открытом месте, без всяких ретраншементов.
Alick пишет:
цитата:
Н. П. Михневич. Бородино.
Я вам могу назвать десятки других РУССКИХ описаний Бородинского сражения, где написано то же самое. Это лишь повторение известного мифа.
Alick пишет:
цитата:
Скажите, какой смысл нерусскому Барклаю врать в донесении царю?
"Изображение военных действий 1-й армии в 1812 г.", из которого Вы привели цитату, является частью так называемых "Оправдательных записок" М. Б. Барклая де Толли. Оно было отослано императору Александру Павловичу в ноябре 1812 г. и, безусловно, является важным историческим источником. Тем не менее, упоминаемая Барклаем рекогносцировка Курганной высоты, это не его личное свидетельство (в отличие от записок Г. Брандта!). Барклай вполне мог быть введен в заблуждение офицером, производившим разведку. Брандт, кстати, пишет, что с 10 часов вечера 7 сентября примерно до 2-х часов ночи в районе Кургана стояла тишина - не было слышно не только русских, бивуачные огни которых светились очень тускло, но и своих. Около 2-х часов поляки, находившиеся на аванпостах восточнее высоты, услышали тяжелый шаг лошадей. Они тотчас схватились за оружие. Чуть позже их, действительно, пытался атаковать отряд казаков, но, встреченный ружейным огнем, ускакал. После этого вновь наступила полная тишина. Капитан Брандт выслал на разведку "несколько сильных патрулей", которые возвратились около 3-х часов ночи и доложили, что русские бивуаки впереди пусты. Брандт немедленно послал донесение об этом генералу Хлопицкому. Позицию на Курганной высоте и впереди нее Легион Вислы занимал с вечера 7 сентября до наступления дня 8 сентября. Никаких "рассеянных команд, занимающихся своим отступлением" там не было, но некоторое предположение по поводу ошибки русских наблюдателей, посланных Барклаем, у меня есть. Дело в том, что бивуак дивизии Клапареда, состоявшей из шести батальонов 1-го, 2-го и 3-го пехотных полков Вислинского легиона, располагался за разрушенным русским укреплением ("батареей Раевского"), на западном склоне высоты. Следовательно, восточный склон был почти пуст, и русские разведчики издали вполне могли не заметить бивуаков дивизии Клапареда и в темноте счесть какие-то разрозненные кучки раненых, ковыляющих к кострам польских легионеров, за те самые "рассеянные команды".
Отправлено: 30.09.10 18:32. Заголовок: Zouave пишет: Если ..
Zouave пишет:
цитата:
Если вы о батареях, возведенных французами 6 сентября, то это никоим образом не укрепленный лагерь. Там могли располагаться только пушки и гаубицы с их прислугой, а пехоте по любому пришлось бы стоять бивуаком на открытом месте, без всяких ретраншементов.
Позиция для пушек была французами выбрана неудовлетворительно, и орудия пришлось потом перетаскивать вперёд, прежде чем они смогли открыть огонь 7 сентября. Т.о. редуты были свободны от артиллерии, и это во всяком случае лучше, чем ничего. Zouave пишет:
цитата:
Я вам могу назвать десятки других РУССКИХ описаний Бородинского сражения, где написано то же самое. Это лишь повторение известного мифа.
Так ведь и я могу ответить так же: французы повторяют друг за другом полюбившийся им миф - и как быть? Zouave пишет:
цитата:
Барклай вполне мог быть введен в заблуждение офицером, производившим разведку.
А МОГ быть и не введён - из чего это следует? Zouave пишет:
цитата:
Дело в том, что бивуак дивизии Клапареда, состоявшей из шести батальонов 1-го, 2-го и 3-го пехотных полков Вислинского легиона, располагался за разрушенным русским укреплением ("батареей Раевского"), на западном склоне высоты. Следовательно, восточный склон был почти пуст, и русские разведчики издали вполне могли не заметить бивуаков дивизии Клапареда и в темноте счесть какие-то разрозненные кучки раненых, ковыляющих к кострам польских легионеров, за те самые "рассеянные команды".
Могли. А могли и просто констатировать отсутствие французов.
Вы не находите, что Ваши допущения не слишком тянут на опровержение свидетельства Барклая - этого, без сомнения, честного человека?
Отправлено: 30.09.10 20:03. Заголовок: 2 Alick Я кое-что ..
2 Alick
Я кое-что нашел относительно положения сводного (или 8-го армейского) корпуса маршала Мортье 12−13 ноября 1805 г. У меня под рукой нет 11-го тома наполеоновской «Correspondance», однако в работе французского генерала Ипполита Бернара, изданной в 1873 г., приведен ряд приказов Наполеона за интересующие нас дни, переданных через маршала Бертье маршалам Бернадотту и Мортье [H. Bernard. Art de la guerre déduit de l’étude technique des campagnes (campagne de 1805). Paris, 1873, p. 116−119]. Ради вас я перевёл их на русский язык. Вот фрагмент инструкции Бертье, адресованной 12 ноября 1805 г. командиру I корпуса Великой армии маршалу Бернадотту: «…Но если обстоятельства, которые нам неизвестны, вынудят его (Кутузова) ожидать еще несколько дней в своей позиции при Штайне и Кремсе, то следует довольствоваться занятием напротив него хорошей позиции на левом берегу (Дуная) со стороны Шпица и перевезти пушки на правый берег в Маутерн, имея кавалерийские посты вдоль Дуная до Вены, и ждать, когда принц Мюрат сможет перейти Дунай и, оказавшись на одной высоте с вами, даже атаковать его (Кутузова) со своей стороны».
Письмо Бертье маршалу Мортье от 12 ноября 1805 г. «Когда вы заметите, что противник атакован принцем Мюратом, тогда вы пойдете на него (противника, то есть Кутузова) с вашей стороны. Вы не должны совершать отступательное движение, иначе как перед реальными силами, так, чтобы противник не выставил против вас в трех или четырех переходах от него немногочисленный наблюдательный корпус».
Письмо Бертье маршалу Бернадотту от 13 ноября 1805 г. «Император, который, притом, скоро будет в Вене, посылает г-ну маршалу Бернадотту, сообразно обстоятельствам, новые инструкции и подкрепления. Извещаю г-на маршала Бернадотта, что я отдал г-ну маршалу Мортье приказ устроить свои три дивизии и служить резервом его (Бернадотта) армейского корпуса. Соответственно, он оккупирует Кремс и Штайн, в то время как г-н маршал Бернадотт пройдет вперед, с тем, чтобы, если противник вздумает двинуться на Линц, маршал Мортье мог направить подкрепление для охраны моста».
В принципе, нигде не сказано, что корпус Мортье переправлялся 13 ноября на правый берег Дуная, чтобы затем продвинуться вдоль реки до Маутерна, а потом снова перейти на левый берег у Кремса. Письмо Бертье от 12 ноября как раз показывает, что Мортье оставался на левой стороне Дуная. Из документов также следует, что маршал Бернадотт послал к Маутерну только артиллерию своего корпуса, а сам перешел Дунай у Шпица, где соединился с корпусом Мортье. Затем, после занятия войсками Мортье Кремса и Штайна, корпус Бернадотта выдвинулся вперед и приступил к преследованию русско-австрийской армии Кутузова, отступившей в северо-восточном направлении.
Что касается А. И. Михайловского-Данилевского, то его книга «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» была издана в 1843 г., тогда как «Переписка» Наполеона начала выходить во Франции с 1858 г., поэтому российский военный историк даже при всем желании не мог использовать публикуемые там документы.
Отправлено: 30.09.10 20:26. Заголовок: Alick пишет: Вы не ..
Alick пишет:
цитата:
Вы не находите, что Ваши допущения не слишком тянут на опровержение свидетельства Барклая - этого, без сомнения, честного человека?
Повторяю, это не личное свидетельство "честного Барклая", а ссылка на некую рекогносцировку, в которой он сам участия не принимал. Воспоминания Брандта, непосредственно охранявшего подступы к Курганной батарее, являются свидетельством прямого очевидца и участника. В отличие от оправдывавшегося перед царем Барклая, Брандт не имел причин для искажения событий, а просто пересказал то, что видел. По моему мнению, в данном конкретном случае его свидетельство весомее барклаевского. Впрочем, я не собираюсь вас далее убеждать. Вы - упёртый стороник отечественного "бородинского" мифа, и если на вас не действуют мои аргументы, мне остается только "умыть руки". И всё же постарайтесь достать монографию В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении" (либо екатеринбургское ее издание, либо московское, выпущенное "Рейтаром").
Отправлено: 30.09.10 21:09. Заголовок: Zouave пишет: Что к..
Zouave пишет:
цитата:
Что касается А. И. Михайловского-Данилевского, то его книга «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» была издана в 1843 г., тогда как «Переписка» Наполеона начала выходить во Франции с 1858 г., поэтому российский военный историк даже при всем желании не мог использовать публикуемые там документы.
Конечно. Из чего не следует однако, что Михайловский-Данилевский не имел иных возможностей ознакомиться с некоторыми документами. Так, если он сообщает о приказе Н-на Бернадоту и Мортье готовить переправу у Маутерна, то либо автор имел перед собой этот приказ, либо он всё придумал. На с. 121 он пишет, что в ночь со 2-го на 3 ноября К. получает от Милорадовича известие: посланные Наполеоном в тыл корпуса Бернадота и Мортье задержаны ненастьем на переправах через Дунай у Кремса, не скоро настигнут нас, и ввиду нашего арьергарда показываются только конные разъезды. На с. 127 автор цитирует письмо, в котором Н. даёт нагоняй Бернадоту, до сих пор не переправишемуся через Дунай и не организовавшего преследование русских от Кремса. Подразумевается, что и Мортье вместе с ним. Во всяком случае, о преследовании Кутузова корпусом Мортье, будь он на л. берегу, речи нет-с. Кстати, Михайловский-Данилевский даёт ссылку, откуда он взял приказ Н-на: Дюма, т. 14.
Повторяю, это не личное свидетельство "честного Барклая", а ссылка на некую рекогносцировку, в которой он сам участия не принимал.
Простите. Барклай - участник Бородинского сражения. Он свидетельствует о докладе:"найдены только рассеянные команды, занимающиеся своим отступлением". Ваше заявление об ошибочности рекогносцировки основывается ТОЛЬКО на противоположности источника с другой стороны, поэтому повторяю: с таким же успехом можно опротестовать франц, источник, т.к. он противоречит русскому. Zouave пишет:
цитата:
Воспоминания Брандта, непосредственно охранявшего подступы к Курганной батарее, являются свидетельством прямого очевидца и участника
Извольте ознакомиться с непосредственным очевидцем: "Мы ночевали даже на наших первых позициях в Семеновском и на батарее Раевского. Поручик Коробьин батарейной роты графа Аракчеева, покрытый контузиями, один из офицеров этой роты, оставшийся на ногах с 4 орудиями из 12, был последний артиллерист, оставивший на рассвете 27 августа Бородинское поле, проведя безопасно ночь у Семеновской. На него наехал казачий разъезд (а не французы), который объявил ему об отступлении нашей армии к Можайску". Норов Авраам Сергеевич. Zouave пишет:
цитата:
В отличие от оправдывавшегося перед царем Барклая
Из чего следует, что Барклай "оправдывается"? Неужели из одного только Вашего желания опротестовать его свидетельство в угоду французским источникам? Zouave пишет:
цитата:
Впрочем, я не собираюсь вас далее убеждать. Вы - упёртый стороник отечественного "бородинского" мифа, и если на вас не действуют мои аргументы, мне остается только "умыть руки".
Так Вы же аргументы как раз и не привели. Что и требовалось доказать: Вы, упёртый сторонник отечественного французского "бородинского" мифа, отбрасываете русские источники только на том основании, что они не соответствуют французским. Это смешно. Это не наука, а пропаганда. я ожидал от Вас аргументацию, почему надо принять одни источники и опротестовать другие, но столкнулся только с верой. Поэтому моя позиция прежняя: Alick пишет:
цитата:
историк должен писать, что потери сторон составили такие-то цифры, при этом указать русские и французские данные, затем обосновать, какие и почему он, историк, считает правильными. Если же он без всяких объяснений берёт русские или франц. данные, игнорируя остальные, то из научного уровня он автоматически вылетает в науч-поп.
Zouave пишет:
цитата:
И всё же постарайтесь достать монографию В. Н. Земцова "Великая армия в Бородинском сражении" (либо екатеринбургское ее издание, либо московское, выпущенное "Рейтаром").
Постараюсь. Причём моё рвение утроится, если Вы сообщите, что Земцов ввёл в научный оборот новые источники по дискутируемому вопросу.
Извольте ознакомиться с непосредственным очевидцем: "Мы ночевали даже на наших первых позициях в Семеновском и на батарее Раевского. Поручик Коробьин батарейной роты графа Аракчеева, покрытый контузиями, один из офицеров этой роты, оставшийся на ногах с 4 орудиями из 12, был последний артиллерист, оставивший на рассвете 27 августа Бородинское поле, проведя безопасно ночь у Семеновской. На него наехал казачий разъезд (а не французы), который объявил ему об отступлении нашей армии к Можайску". Норов Авраам Сергеевич.
Норов опять-таки ссылается на чужой рассказ, возможно и придуманный. А вот Генрих Роос, полковой врач 3-го вюртембергского конно-егерского полка Герцога Луиса, пишет, к примеру, что принц Эжен де Богарнэ, вице-король Италии, провел ночь с 7 на 8 сентября прямо на захваченном у русских "большом редуте" (Г. Роос. С Наполеоном в Россию. М., с. 127). Правда, Эжен Лабом (в 1812 г. - инженерный капитан в штабе 4-го корпуса ВА) указывает, что Богарнэ заночевал в крытой повозке на бивуаке итальянской Королевской гвардии, где-то возле речки Колочь (E. Labaume. Relation circonstancie de la campagne de Russie en 1812. Paris, 1814, p. 145). Здесь скорее следует доверять свидетельству Лабома, как офицера, служившего в штабе корпуса принца Эжена. Неужели вам непонятна логика тех, кто придерживается, условно говоря, "наполеоновской" версии итогов Бородинского сражения? Все ведь довольно просто. О битве 7 сентября 1812 г. "при Москве-реке" сохранилось порядка семидесяти источников мемуарного характера - воспоминаний, записок и дневников участников сражения, служивших в рядах Великой армии. И никто из этих очевидцев, среди которых были люди, принадлежавшие к разным нациям и имевшие разные политические взгляды, не пишет об отступлении армии Наполеона на исходные позиции. Неужели все они специально сговорились, чтобы опорочить славу русского оружия? Вот это действительно смешно. А ваш миф основан всего на трех-четырех свидетельствах, которые вполне можно оспорить. В конце концов, кто лучше знал положение армии Наполеона в ночь с 7 на 8 сентября, ее генералы, офицеры и солдаты или русские, смотревшие на нее со стороны, да еще в темноте? Было бы странно, если бы стремящийся к объективности историк счел достоверным заявление какого-нибудь французского мемуариста, написавшего, что армия Кутузова уже в 10 часов вечера снялась с позиции и в панике отступила к Можайску, а он ночью вьехал на опустевший бивуак противника и лег спать в палатке, брошенной бежавшим русским генералом. Что касается Земцова, то он в своей монографии (объёмом более 570 страниц) попытался, в частности, установить на основе многочисленных источников, где заночевали после Бородинского сражения те или иные корпуса и дивизии Великой армии.
Норов опять-таки ссылается на чужой рассказ, возможно и придуманный. А вот Генрих Роос, полковой врач 3-го вюртембергского конно-егерского полка Герцога Луиса, пишет, к примеру, что принц Эжен де Богарнэ, вице-король Италии, провел ночь с 7 на 8 сентября прямо на захваченном у русских "большом редуте" (Г. Роос. С Наполеоном в Россию. М., с. 127). Правда, Эжен Лабом (в 1812 г. - инженерный капитан в штабе 4-го корпуса ВА) указывает, что Богарнэ заночевал в крытой повозке на бивуаке итальянской Королевской гвардии, где-то возле речки Колочь (E. Labaume. Relation circonstancie de la campagne de Russie en 1812. Paris, 1814, p. 145). Здесь скорее следует доверять свидетельству Лабома, как офицера, служившего в штабе корпуса принца Эжена.
Понятно. Русские врут, французы не врут - и Вы предлагаете в это верить . Zouave пишет:
цитата:
Неужели вам непонятна логика тех, кто придерживается, условно говоря, "наполеоновской" версии итогов Бородинского сражения? Все ведь довольно просто. О битве 7 сентября 1812 г. "при Москве-реке" сохранилось порядка семидесяти источников мемуарного характера - воспоминаний, записок и дневников участников сражения, служивших в рядах Великой армии. И никто из этих очевидцев, среди которых были люди, принадлежавшие к разным нациям и имевшие разные политические взгляды, не пишет об отступлении армии Наполеона на исходные позиции.
Повторяю: в соответствии с французской историографией, они при Бородино выиграли, поэтому свидетельств с их стороны об отступлении не может быть даже теоретически... ну кроме разве что типа таких: "русский левый фланг был отодвинут в кустарник, но с наступлением ночи каждая сторона заняла опять те места, с которых поутру начали битву". Вентурини. С учётом же французского - нет, не отступления конечно же, но отвода гл. сил на исходные позиции, - становятся объяснимыми следующие эпизоды, как например, у Сегюра:
цитата:
В течение ночи русские давали знать о cвоём присутствии докучливыми криками. Утром тревога произошла почти у самой императорской палатки. Старая гвардия должна была схватится за оружие, что показалось оскорбительным после победы.
А ведь Н. ночевал не на батарее и не во флешах, а в своей палатке, что подтверждает русские данные о ночных рейдах. Конечно, франц. данные нельзя сбрасывать со счетов, поэтому на мой взгляд, Н. А. Троицкий высказался об этом достаточно объективно: "Тем временем Наполеон отвёл часть своих войск с батареи Раевского и Багратионовых флешей на исходные позиции. Ряд наших историков повторяет давнюю версию А. И. Михайловского-Данилевского, будто французы отступили за Колочу. Все французские источники свидетельствуют, что "Великая армия" ночевала на поле сражения. Поэтому такие авторитеты русской военной историографии, как генерал от инфантерии А. П. Скугаревский и профессор Академии Генерального штаба генерал-майор А. Н. Витмер, заключили, что ночной отход французов от главных пунктов кровопролития означал всего лишь намерение отдохнуть не на трупах, а в стороне от них". За исключением "всех французских источников", в остальном я считаю всё верно. Zouave пишет:
цитата:
А ваш миф основан всего на трех-четырех свидетельствах, которые вполне можно оспорить.
Вы опять пытаетесь свести вопрос к кол-ву свидетельств - это смешно. А оспорить русские не так просто. Вот Вы попытались оспорить Барклая, но доказать, что он оправдывался перед Александром, не смогли.
Наконец-то мне удалось разобраться в перемещениях армейского корпуса маршала Мортье 12-14 ноября 1805 г. − и всё благодаря книге французского подполковника Эдуара Фринье-Депрео (внучатого племянника Мортье), в третьем томе которой приведена вся оперативная переписка маршала периода кампании 1805 г. и его личный походный журнал (E. Frignet-Depréaux. Le maréchal Mortier, duc de Trevise. T. 3. Paris, 1920, p. 95-129). На самом деле после боя у Дюрренштайна (он же Дюрнштайн-ам-Донау, или Дирнштайн) основные силы корпуса Мортье, а именно наиболее утомленные соединения, испытывавшие к тому же острый недостаток боеприпасов, − дивизии Газана и Дюпона − переправились 12 ноября при Шпице на правый берег Дуная с помощью судов речной флотилии капитана фрегата де Лостанжа и расположились в Арнсдорфе и Санкт-Йоханне. Эта переправа, начавшись в 4 часа утра 12 ноября, продолжалась весь день до полуночи. В то же время часть войск Мортье осталась на левой стороне реки: батавская дивизия Дюмонсо, занимавшая Шпиц, 1-й гусарский полк, наблюдавший участок берега от Шпица до Вайссенкирхена, а также 1-я драгунская дивизия Клейна, которая в 10 часов вечера 12-го числа начала отступательное движение от Цветля в сторону Линца, чтобы занять позицию позади реки Вальд-Айст у Швердберга, Понеггена, Циркинга и Маутхаузена (она вернется в Цветль только к 16 ноября). Рано утром 13 ноября Мортье, уже получив письмо от маршала Бертье, посланное из Санкт-Пёльтена в 5 часов вечера 12 ноября и извещавшее о предстоящей переправе Мюрата через Дунай в Вене, приказал дивизиям Дюпона и Газана переправиться обратно на левый берег реки при Шпице. Эти войска вновь переплыли Дунай на судах Дунайской флотилии, и генерал Дюпон расположил 32-й линейный полк впереди Шпица, а 9-й легкий − позади деревни Миккель. В тот же день дивизия Дюпона, имея в авангарде 9-й легкий полк, продвинулась через Вайссенкирхен и Дюрренштайн к Штайну и Кремсу, и заняли оба последних пункта, оставленные в полдень русскими войсками. В «Журнале боевых действий дивизии Дюпона» отмечено, что ее части, проходя по усеянному трупами полю сражения при Дюрренштайне, отмечали большую диспропорцию между мертвецами: на каждого убитого француза приходилось примерно 20 русских. «Я имею честь известить вас, − писал Мортье маршалу Бертье вечером 13 ноября из Штайна, − что Штайн и Кремс эвакуированы. Русские направляются по Моравской дороге, их аванпосты находятся сегодня на небольшом расстоянии от Кремса; этим вечером они были еще на высотах у этого городка. Завтра на рассвете я пойду вслед за ними. 9-й полк легкой пехоты этой ночью стоит на бивуаках впереди Штайна. Я предприму все усилия, чтобы быстро сосредоточить мой маленький армейский корпус. … Русские ушли отсюда в полдень; они двинулись по дороге в Цёбинг, где этим вечером разместится их главная квартира; одна колонна пошла через Зитцендорф. … Русские оставили в Штайне 1200 раненых». На следующий день, 14 ноября, маршал Мортье выдвинул дивизии Дюпона и Газана на позицию впереди Кремса, тогда как дивизия Дюмонсо расположилась позади Штайна. Один из батальонов 9-го легкого полка имел у Герерсдорфа боевое соприкосновение с русскими, которые отступили после небольшой перестрелки. Тем временем маршал Бернадотт 14 ноября еще оставался со всем своим корпусом на правом берегу Дуная, у Маутерна, ожидая, пока будет готов мост для переправы в Штайн. Он переправится на левый берег только 15 ноября, чтобы расположиться позади Мортье, который в тот день продвинулся к реке Камп. Дивизия Дюпона, составлявшая авангард корпуса Мортье, к вечеру 15-го числа заняла позицию впереди вышеупомянутой речки, а дивизии Газана и Дюмонсо − позади нее. Сам Мортье заночевал в Кремсе. Только 16 ноября 1-й армейский корпус Бернадотта выступил на Хоэнварт, чтобы как ему предписывал Наполеон, преследовать армию Кутузова, имея в резерве корпус Мортье. Маршал Мортье в тот день покинул Кремс и прибыл в Хагерсдорф, где располагался его авангард − дивизия Дюпона, а затем перенес свою штаб-квартиру в Гобельшпург, где стояла дивизия Газана, в то время как дивизия Дюмонсо, бывшая в третьем эшелоне, находилась в Норндорфе. 17 ноября Наполеон приказал перевести основные силы корпуса Мортье в Вену, и 19 ноября, две его дивизии (Дюпона и Газана), пройдя 18-го через Штоккерау, прибыли в столицу Австрии, где их распределили по городским казармам. Батавская дивизия Дюмонсо вернулась в Кремс, чтобы разместить свои части в этом городке, а также в Штайне, Маутерне и Мёльке.
Отправлено: 01.10.10 22:39. Заголовок: 2 Alick В работе Ф..
2 Alick
В работе Фринье-Депрео приведены все рапорты и письма Мортье, касающиеся сражения при Дюрренштайне. Теперь мне понятно, что части дивизии Газана 11 ноября 1805 г. захватили 5 орудий в районе Лойбена у отряда Милорадовича, причем у Мортье перечислены конкретные лица, их захватившие. Одну русскую пушку захватил лейтенант Проже (Projet) из 4-го легкого полка, другую − старший сержант Мерера (Mererat) из 100-го линейного, третью − фузилер того же полка Антуан Белош (Beloche), который в одиночку убил двух русских канониров и разогнал остальных солдат орудийного расчета; наконец, еще двумя орудиями овладел в ходе смелой атаки 2-го батальона 103-го линейного полка су-лейтенант Буашо (Boichot), который возглавил гренадерскую роту упомянутого батальона, после того как ее капитан и лейтенант были убиты. Части дивизии Дюпона не захватывали русских орудий у отряда подполковника Гвоздева, спустившегося с гор без своей артиллерии, но точно взяли у него два знамени. Эти знамена Мортье 13 ноября отослал маршалу Бертье из Арнсдорфа в сопровождении захвативших их чинов 9-го легкого полка − капитана Леблана (Leblanc) и барабанщика карабинеров Драпье (Drapier). Вместе с этими трофеями в главную квартиру были отправлены два пленных русских полковника − командир Малороссийского гренадерского полка С. В. Денисьев и командир Вятского мушкетерского полка Н. И. Бибиков (последний тогда находился под судом, поэтому при Кремсе командовал только мушкетерским батальоном своего имени, находясь в подчинении младшего в чине офицера − подполковника И. Н. Гвоздева, возглавлявшего в день сражения оба мушкетерских батальона Вятского полка). Оба они, как писал ранее Мортье в рапорте начальнику главного штаба Великой армии, «очень хорошо говорят по-французски, но не желают ничего рассказывать». Надзор за пленниками осуществлял тот самый капитан Леблан, который взял в бою русское знамя, убив его знаменосца. В то же время русские тоже добыли в том деле почетные трофеи. Так, войска Милорадовича, преследуя прорвавшуюся на запад колонну дивизии Газана, смогли захватить, или, точнее, подобрать два оставшихся без зарядов и брошенных французами орудия. Гренадерскому батальону Московского мушкетерского полка из колонны Дохтурова достались сразу два «орла»: одним из них (эскадронным штандартом 4-го драгунского полка), овладел унтер-офицер Никитин, а другим, именуемым в русских источниках «знаменем», − гренадер Солоенков, который при этом убил французского орлоносца. В плен были взяты бригадный генерал Грэндорж, бросивший в минуту слабости своих солдат и пытавшийся уплыть на барке, и полковник 4-го драгунского полка Пьер Ватье. Относительно полковника Ватье, я, кстати, ошибался, − он попал в плен не в одной лодке с Грэндоржем, а при прорыве дивизии Газана из окружения. Мортье в своих рапортах о сражении весьма хвалил Ватье за проявленное мужество и ходатайствовал о его обмене на одного из пленных русских полковников (тогда как о поступке генерала Грэндоржа маршал отзывался с неодобрением).
Понятно. Русские врут, французы не врут - и Вы предлагаете в это верить .
Вообще-то вопрос доверия к тем или иным источникам всегда стоит перед исследователем. В этом нет ничего удивительного. Опираясь на свои знания, сопоставляя одни источники с другими, он делает выводы и отвергает или принимает содержащуюся в них информацию. Хуже, когда историки руководствуются не знаниями, а только личными пристрастиями или квасным патриотизмом.
Alick пишет:
цитата:
А ведь Н. ночевал не на батарее и не во флешах, а в своей палатке, что подтверждает русские данные о ночных рейдах.
По поводу той утренней тревоги как раз можно прочесть у В. Н. Земцова. Там, похоже, не было никаких казаков. Французские части, стоявшие на бивуаках в районе Шевардина, переполошил взвод лейтенанта Зигеля из полка голландских "Красных улан" (2-го шволежерского-уланского полка Императорской гвардии). Входя в состав половины своего полка, посланной на поиски фуража в сторону деревни Утицы, кавалеристы этого взвода были отправлены майором ван Хасселтом на разведку в Утицкий лес. Неожиданно они возвратились на бивуак, скача во весь опор и крича, что следом за ними идут казаки. Повсеместно поднялась тревога, зазвучали пронзительные сигналы труб, раздались громкие призывы "К оружию!", "По коням!", "К палаткам императора!". Котелки с пищей были опрокинуты, огонь перекинулся на подстилки, лежавшие вокруг костров. Испуганные лошади брыкались, вырывались и убегали. Только появление хладнокровного маршала Бессьера смогло навести порядок. Солдаты, наконец, построились, и лейтенант Зигель сообщил маршалу, что при выходе из леса на его взвод неожиданно напали и погнались за ним многочисленные казаки. Бессьер приказал одному эскадрону отправиться на поиски врага. Через некоторое время он вернулся, не найдя ни малейших признаков казаков. Был дан отбой, и гвардейцы вернулись на бивуак. Непосредственным свидетелем этого эпизода был капитан 2-го полка шволежеров-улан гвардии Франсуа Дюмонсо, на мемуары которого и ссылается Земцов (F. Dumonceau. Memoires. Bruxelles, 1958, t. 2, p. 146).
Отправлено: 03.10.10 07:11. Заголовок: Zouave пишет: В то ..
Zouave пишет:
цитата:
В то же время часть войск Мортье осталась на левой стороне реки: батавская дивизия Дюмонсо, занимавшая Шпиц, 1-й гусарский полк, наблюдавший участок берега от Шпица до Вайссенкирхена, а также 1-я драгунская дивизия Клейна, которая в 10 часов вечера 12-го числа начала отступательное движение от Цветля в сторону Линца, чтобы занять позицию позади реки Вальд-Айст у Швердберга, Понеггена, Циркинга и Маутхаузена (она вернется в Цветль только к 16 ноября).
я так понимаю, речь идёт о тактическом значении этих сил - разведка, поскольку в оперативных планах К-ва они не учитываются. Zouave пишет:
цитата:
Рано утром 13 ноября Мортье, уже получив письмо от маршала Бертье, посланное из Санкт-Пёльтена в 5 часов вечера 12 ноября и извещавшее о предстоящей переправе Мюрата через Дунай в Вене, приказал дивизиям Дюпона и Газана переправиться обратно на левый берег реки при Шпице. Эти войска вновь переплыли Дунай на судах Дунайской флотилии, и генерал Дюпон расположил 32-й линейный полк впереди Шпица, а 9-й легкий − позади деревни Миккель. В тот же день дивизия Дюпона, имея в авангарде 9-й легкий полк, продвинулась через Вайссенкирхен и Дюрренштайн к Штайну и Кремсу, и заняли оба последних пункта, оставленные в полдень русскими войсками.
Alick пишет:
цитата:
в ночь со 2-го на 3 ноября К. получает от Милорадовича известие: посланные Наполеоном в тыл корпуса Бернадота и Мортье задержаны ненастьем на переправах через Дунай у Кремса, не скоро настигнут нас
Скажите, а зачем Вы печатаете сюда весь этот бред? Zouave пишет:
цитата:
наконец, еще двумя орудиями овладел в ходе смелой атаки 2-го батальона 103-го линейного полка су-лейтенант Буашо (Boichot), который возглавил гренадерскую роту упомянутого батальона, после того как ее капитан и лейтенант были убиты
Интересно, он сам об этом знает - или прочитал из рапорта командира? Не было у Милорадовича столько орудий, сколько у французов было наград за их захват; не могли французы с трофейными русскими орудиями драпать от русских на пр. берег, отдавая в плен своих генерала и офицеров. Zouave пишет:
цитата:
Вообще-то вопрос доверия к тем или иным источникам всегда стоит перед исследователем. В этом нет ничего удивительного. Опираясь на свои знания, сопоставляя одни источники с другими, он делает выводы и отвергает или принимает содержащуюся в них информацию. Хуже, когда историки руководствуются не знаниями, а только личными пристрастиями или квасным патриотизмом.
Конечно. Особенно когда отвергаются русские источники ввиду того, что 1. их меньше, чем французских; 2. они противоречат французским. Zouave пишет:
цитата:
По поводу той утренней тревоги как раз можно прочесть у В. Н. Земцова. Там, похоже, не было никаких казаков. Французские части, стоявшие на бивуаках в районе Шевардина, переполошил взвод лейтенанта Зигеля из полка голландских "Красных улан" (2-го шволежерского-уланского полка Императорской гвардии). Входя в состав половины своего полка, посланной на поиски фуража в сторону деревни Утицы, кавалеристы этого взвода были отправлены майором ван Хасселтом на разведку в Утицкий лес. Неожиданно они возвратились на бивуак, скача во весь опор и крича, что следом за ними идут казаки. Повсеместно поднялась тревога, зазвучали пронзительные сигналы труб, раздались громкие призывы "К оружию!", "По коням!", "К палаткам императора!". Котелки с пищей были опрокинуты, огонь перекинулся на подстилки, лежавшие вокруг костров. Испуганные лошади брыкались, вырывались и убегали. Только появление хладнокровного маршала Бессьера смогло навести порядок. Солдаты, наконец, построились, и лейтенант Зигель сообщил маршалу, что при выходе из леса на его взвод неожиданно напали и погнались за ним многочисленные казаки.
Стало быть, французские источники подтверждают факт казачьих ночных рейдов. Конечно, речь не может идти об атаке русскими франц. лагеря, думаю, Н. отвёл войска на исходные позиции, чтобы не подвергать себя случайностям перед лицом неразбитого пр-ка, в то же время оставив сторожевые посты на занятых флешах и батареях, а ночью, скорее всего, и руссские, и французы, собирали своих раненых. Отсюда и возможен разнобой в источниках, помноженный на необъективность. P.S. Zouave пишет:
цитата:
в одиночку убил двух русских канониров и разогнал остальных солдат орудийного расчета
Админ
Архивариус
Сообщение: 1343
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.10.10 13:06. Заголовок: Alick пишет: в один..
Alick пишет:
цитата:
в одиночку убил двух русских канониров и разогнал остальных солдат орудийного расчета
Скажите, а зачем Вы печатаете сюда весь этот бред?
А что конкретно Вас смутило во французском рассказе? Опытный солдат может натворить штыком много бед. В наградных документах на наших орлов часто упоминается подобного рода боевой эпизод. Типа: "Ворвался на позицию вражеского орудия/пулемёта и переколол прислугу, взяв в плен тцать человек". А французы (особливо ветераны), находившиеся постоянно в бою по 10 лет, были никак не хуже.
Отправлено: 03.10.10 13:29. Заголовок: Админ пишет: А что ..
Админ пишет:
цитата:
А что конкретно Вас смутило во французском рассказе?
Полагаю смутило то, что это был француз. Алик, видимо, считает, что вооруженный ружьем со штыком пехотинец-француз априори проиграет русскому артиллеристу, вооруженного коротким тесаком или тяжелейшим банником.
Отправлено: 03.10.10 13:29. Заголовок: Админ пишет: А что ..
Админ пишет:
цитата:
А что конкретно Вас смутило во французском рассказе? Опытный солдат может натворить штыком много бед. В наградных документах на наших орлов часто упоминается подобного рода боевой эпизод. Типа: "Ворвался на позицию вражеского орудия/пулемёта и переколол прислугу, взяв в плен тцать человек". А французы (особливо ветераны), находившиеся постоянно в бою по 10 лет, были никак не хуже.
1. Более того, сам по себе этот эпизод конечно же, не является фантастическим... не ялялся бы, потеряй русские пять или более орудий. 2. Подобным геройством можно было также объяснить победу Мортье: у него более опытные солдаты, они разбили менее опытного пр-ка - это если бы Мортье победил и в связи с этим представил наградные материалы на отличившихся.
Но проблема в том и заключается, что Мортье потерпел поражение, а одна его дивизия была разбита. Уважаемый Zouave теперь соглашается с тем, что переправа французов на пр. берег Дуная всё же имела место, поэтому, читая в высшей степени познавательную информацию, которую любезно предоставил г-н Zouave, я почему-то непроизвольно вспоминал геройские подвиги советских солдат в изображении генерала Батова при сдаче Крыма - и действия Манштейна, который, теряя "сотни танков" Крымом овладел. При этом я даже не пытаюсь ставить вопрос о соответствии слов Батова истине, ибо подвиги советских солдат безусловно, имели место. Только Крым был сдан. Видимо, в этом есть закономерность: при победах описывают ход б/д (смотрите, как я умело воевал!), при поражениях - описывают подвиги подчинённых, чтобы оправдаться, мол, сделали всё, что смогли.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1345
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.10.10 18:09. Заголовок: Админ пишет: Бой у ..
Админ пишет:
цитата:
Бой у Дюренштейна вообще интересен. Как по диспозиции,
Честно говоря, не вижу ничего интересного. Разве что как характерный пример боев того периода. Стандартные ошибки союзников: долгие охваты и бесполезные маневры. Как с этим бороться в горной местности показал Наполеон при Риволи. И как прорывать оборону - при Сомосьерре. И вторая характерная ошибка, теперь уже Мортье, - растягивание армии так, что одна часть не может оказать помощь атакованной части. Пример, как пользоваться такой ошибкой - 14 г., сражения при Монмиралле, Шато-Тьерри и Вошану. Ну и прекрасный пример действий самого Кутузова: передоверить ведение боя кому-нибудь другому, не вводить в бой значительную часть армии, распылить силы и не суметь координировать их действия, одним словом, Тарутино в миниатюре, а имелась пркраснейшая возможность уничтожить оторвавшегося Мортье по частям, можно сказать, идеальная, с учетом огромного численного превосходства союзников.
Можете составить список русскоязычных источников по этому бою?
Ермолов. Соколов пишет про воспоминания Глинки и рапорт Милорадовича, но я не нашёл ни того, ни другого. Админ пишет:
цитата:
Я бы не спешил с однозначными оценками. Переправа французов на правый берег - есть исторический факт. Из которого делается вывод о поражении корпуса Мортье в сражении. Но также историческим фактом является то, что замысел Кутузова-Шмитта на окружение и уничтожение передовой дивизии корпуса Мортье (давизия Газана) не был выполнен. Окружение французы прорвали и заставили части Дохтурова отступить обратно в горы, что русскими не оспаривалось. Также налицо то, что дивизия Газана переправилась на противоположный берег, и то, что эта давизия не утратила полностью боеспособности.
По сумме факторов я бы оценил этот бой, как успешный для русских более, чем для французов. Особенно с учётом ОТСТУПАТЕЛЬНОГО движения армии Кутузова. О победе французов говорить в данном случаве не стоит, но и об их разгроме тоже.
Да. С одной стороны, Кутузов не сумел уничтожить корпус Мортье, с другой - разгромил одну дивизию и положил Дунай между собой и пр-ом. Плюс моральная победа - это после Ульма что-то должно было значить.
Админ пишет:
цитата:
Что там с батальонными знамёнами Вятского мушкетерского полка? Французы их в самом деле взяли?
Отправлено: 04.10.10 09:28. Заголовок: Alick пишет: Мне то..
Alick пишет:
цитата:
Мне тоже понятно с работой Фринье-Депрео: воистину, надо быть героем, чтобы умудриться захватить у Милорадовича пять орудий, когда у него их было только два... я уже не говорю про нессоответствие этого фэнтези с русскими данными.
Вы не можете судить об этой, так как не читали ее, как и вообще ни одной непереведенной книги о войне 1805 г. (вероятно, иноземным языкам не обучены?). Вообще то труд подполковника Э. Фринье-Депрео - это три тома (примерно по 600 страниц каждый), изданных в 1914-1920 гг. При этом он не закончен - 3-й том охватывает участие Мортье в кампаниях 1805, 1806 и 1807 гг., да и последняя доводится только до апреля 1807 г. Автор при работе над биографией маршала использовал массу архивных документов (не только из государственных архивов Франции, но и из семейного архива). Многие из них он впервые ввел в научный оборот, в том числе походный дневник Мортье и ряд его рапортов и писем оперативного характера, ранее никогда не публиковавшихся (это касается и периода командования сводным армейским корпусом в ноябре-декабре 1805 г.). Кстати, при описании боя при Дюрнштайне/Кремсе он полностью привел посвященный ему фрагмент известной вам книги А. И. Михайловского-Данилевского (естественно, в переводе на французский), как раз для того, чтобы читатель мог сопоставить его с рапортами Мортье. Так что Фринье-Депрео - автор весьма добросовестный.
Теперь что касается русских орудий. На ваше несчастье, у меня сохранились старые выписки из документов РГВИА, которые я делал 20 лет назад как раз по походу 1805 г. Сейчас, поскольку наша с вами полемика заставила меня углубиться в данную тему, я вытащил их из "закромов". И что же получилось? Оказывается, О. В. Соколов, который, кстати, в читальном зале РГВИА никогда не был и тамошних неопубликованных документов не знает, тоже неправ, ибо в своем "Аустерлице" он несколько занизил число русских батальонов и орудий, действовавших против частей французской дивизии Газана с фронта, то есть со стороны Штайна. У Соколова отмечены только 5 батальонов и 4 орудия, находившихся в отряде генерал-майора графа М. А. Милорадовича, плюс еще 3 батальона, присланных из резерва, возглавляемого генерал-лейтенантом А. А. Эссеном 2-м. Однако из списков офицеров, представленных Милорадовичем к различным наградам за дело под Кремсом, следует, что фактически 30 октября/11 ноября 1805 г. под начальством сего генерала сражались 10 или 11 батальонов пехоты и не менее 6 орудий из состава двух разных артиллерийских рот - 2 орудия легкой роты майора Митрофанова из 4-го артиллерийского полка (в наградном списке упомянуты командующие ими офицеры - подпоручики Валковский и Тирков) и 4 орудия легкой роты майора Штейна из 5-го артиллерийского полка (упомянуты поручик Чубаров и капитан Дикер, каждый из которых командовал "артелью", то есть взводом из двух орудий). Так, кроме пяти батальонов, изначально бывших у Милорадовича - одного из Малороссийского гренадерского полка, одного из Апшеронского мушкетерского, двух из Смоленского мушкетерского и одного из 8-го егерского - в бою приняли участие еще два батальона Малороссийского гренадерского полка, два батальона Апшеронского мушкетерского полка, один батальон Новгородского мушкетерского полка (под командой полковника В. П. Мезенцова), один батальон Нарвского мушкетерского полка (под командой подполковника А. А. Раковского) и, предположительно, один батальон Смоленского мушкетерского полка. Что касается Малороссийского гренадерского полка, то в наградном списке фигурируют все три его батальонных командира - майор Е. К. Крыштафович, командовавший батальоном полкового шефа (ген. от инф. насл. принца Карла Баденского), полковник С. В. Денисьев, командовавший батальоном полкового командира, генерал-майора Г. М. фон Берга 1-го, который сам тоже участвовал в сражении и был легко ранен (полковник Денисьев, будучи ранен, попал в плен к французам, и во главе батальона его заменил майор Е. А. Ахт 1-й), подполковник А. И. Челищев, командир батальона своего имени, убитый под Кремсом и замещенный капитаном фон Тырком. Среди отличившихся под Кремсом чинов Апшеронского мушкетерского полка тоже упомянуты офицеры, командующие всеми тремя его батальонами, а именно поручик Колбецкий, временно возглавлявший гренадерский батальон, штабс-капитан Дубровский, принявший при Кремсе командование вакантным мушкетерским батальоном вместо подполковника князя С. В. Сибирского 2-го (убитого в том сражении), и капитан Морозов, командовавший после боя при Амштеттене мушкетерским батальоном полкового шефа (генерал-майора графа Милорадовича) вместо раненого майора Кирилова. Таким образом, теоретически французские офицеры и солдаты из дивизии Газана вполне могли во время боя при Дюрнштайне захватить у русских пять легких орудий (возможно, они взяли и шесть, но одну пушку отбили русские пехотинцы в ходе контратаки, предводимой зятем Кутузова - флигель-адъютантом капитаном Фердинандом фон Тизенгаузеном). Другое дело, увезли ли французы эти трофейные пушки с собой, когда прорывались из окружения? Возможно и нет, поскольку свои три орудия (две 8-фунтовых пушки и одну гаубицу), высаженные с лодок под командой лейтенанта Фавье из 2-й роты 6-го полка пешей артиллерии и затем израсходовавшие в бою все свои снаряды, они при отходе бросили на высоте у Дюрнштайна, где их и захватил капитан Глебов с двумя ротами (шефской и своего имени) 6-го егерского полка.
Отправлено: 04.10.10 10:54. Заголовок: Zouave пишет: Вы не..
Zouave пишет:
цитата:
Вы не можете судить об этой, так как не читали ее, как и вообще ни одной непереведенной книги о войне 1805 г. (вероятно, иноземным языкам не обучены?). Вообще то труд подполковника Э. Фринье-Депрео - это три тома (примерно по 600 страниц каждый), изданных в 1914-1920 гг. При этом он не закончен - 3-й том охватывает участие Мортье в кампаниях 1805, 1806 и 1807 гг., да и последняя доводится только до апреля 1807 г.
Ваш автор, описывая поражение корпуса Мортье и разгром одной её дивизии, приводит соотношение потерь как 1:20 в пользу французов - попытка защиты этого тезиса методом перевода дискуссии в обсуждение знаний иностранных языков оппонентом слишком прозрачна, чтобы я это воспринял всерьёз. Zouave пишет:
цитата:
Фринье-Депрео - автор весьма добросовестный.
Пять захваченных орудий русские взяли у французов, а не наоборот. Zouave пишет:
цитата:
Таким образом, теоретически французские офицеры и солдаты из дивизии Газана вполне могли во время боя при Дюрнштайне захватить у русских пять легких орудий
Не могли. Даже теоретически.Условия местности не позволяли Милорадовичу её использовать. Только когда Газан был оттеснён и захвачена часть его лагеря, русские смогли расположить батарею, но потерять её не могли, т.к. русские продолжали наступать. Когда же Дохтуров перехватил им путь, французы в панике обратились в бегство, оставив русским пять своих орудий. Захватить орудия французы могли, когда вытесняли Дохтурова, но он артиллерию бросил в пути. Он мог отдать им лишь захваченные ранее франц. орудия.
Вообще, с участием русской артиллерии в том бою Вам надо разобраться, ибо Вы доказываете их наличие на поле боя тем, что артиллерийские офицеры были представлены к наградам, видимо, не понимая, что русская артиллерия была расположена на берегу, и до позднего вечера вела стрельбу по судам франц. флотилии. Т.о. то, что Вы считаете аргументом, таковым не является: награждать артиллеристов было за что, но это не служит доказательством их наличия в б. порядках пехоты.
Вообще, с участием русской артиллерии в том бою Вам надо разобраться, ибо Вы доказываете их наличие на поле боя тем, что артиллерийские офицеры были представлены к наградам, видимо, не понимая, что русская артиллерия была расположена на берегу, и до позднего вечера вела стрельбу по судам франц. флотилии. Т.о. то, что Вы считаете аргументом, таковым не является: награждать артиллеристов было за что, но это не служит доказательством их наличия в б. порядках пехоты.
Дело в том, что этих артиллерийских офицеров представил к наградам граф Милорадович, пехотные части которого они поддерживали огнем своих орудий. Никаких упоминаний о стрельбе по французской флотилии в описании их подвигов в наградном представлении нет. При этом известно, что каждому батальону русской пехоты в то время придавалось по 2 легких орудия (в 1805 г., если не хватало русских орудий, в пехотные полки армии Кутузова передавались дополнительно австрийские "полковые" пушки). Если считать все легкие орудия, состоявшие в отряде Милорадовича и резерве Эссена, то их было 26. По условиям местности всех их нельзя было развернуть на поле сражения к западу от Штайна, но шесть орудий русские там вполне могли использовать.
Вообще, интересно наблюдать за Вашими метаморфозами: как только я привёл рапорт Барклая, Вы поспешили объявить, что он оправдывается (за что?) перед Александром, и поэтому его инфу не принимаете во внимание, причём заявление своё защитить Вы не сумели. Видимо, я должен был в это поверить; но в то же время франц. фантастические данные, придуманные с одной целью - подсластить горечь поражения, не только принимаете за чистую монету, но и говорите об этом, как о неком серьёзном источнике. Фактически, подобными "свидетельствами" Вы добиваетесь только обратного результата: если раньше имелись основания сомневаться, то теперь я уверен, французские источники с такой же степенью достоверности вещают и про ночёвку во флешах и батарее Раевского.
Насчет "Оправдательных записок" Барклая де Толли почитайте хотя бы соответствующую статью в энциклопедии "Отечественная война 1812 г." (М., РОССПЭН, 2004, с. 524-525). Все эти записки, в том числе "Изображения" военных операций 1-й Западной армии в 1812 г. Барклай писал, чтобы оправдать перед царем свои решения и действия за время своего командования.
Французские "фантастические данные" я не принимаю на веру, а анализирую. Если бы я этого не делал, то просто написал бы, со ссылкой на реляцию Мортье, что русские при Дюрренштайне потеряли более 3000 чел. убитыми, 1200 ранеными (их французы нашли в Штайне) и 700-800 пленными (да плюс еще 2000-2500 чел. разбежались по окрестным горам, о чем жители Штайна и Кремса сообщили маршалу, и 14-15 ноября многие из этих беглецов были пойманы французами). Так что я, по доброте душевной, еще щажу ваши "патриотические" чувства, ибо вижу, что вас просто-таки корёжит от описаний боевых подвигов французских офицеров и солдат. Русские военачальники, включая Суворова и Кутузова, тоже в своих рапортах и реляциях преувеличивали силы и потери своих противников, но это не означает, что всё, что написано в этих реляциях - ложь. Иначе, следуя вашей логике, их также надо отмести чохом, как вы делаете в отношении реляций французских полководцев.
Отправлено: 04.10.10 11:37. Заголовок: Zouave пишет: Дело ..
Zouave пишет:
цитата:
Дело в том, что этих артиллерийских офицеров представил к наградам граф Милорадович, пехотные части которого они поддерживали огнем своих орудий. Никаких упоминаний о стрельбе по французской флотилии в описании их подвигов в наградном представлении нет.
Хорошо. Если Вы позиционируете себя в качестве историка и настаиваете на добросовестности французского автора, "захватившего" пять русских орудий - то Вас конечно, не затруднит, помимо наградных представлений Милорадовича, выложить в этой ветке и его рапорт о бое, который можно будет изучить на предмет подтверждения либо опровержения инфы о потере русскими орудий. Будьте любезны. А пока я считаю возможным сослаться на потери, изложенные Ермоловым: сообщая о потерях в живой силе, он добавляет также батальон Вятского мушкетерского полка и одно знамя. Потери орудий Ермолов не фиксирует. Zouave пишет:
цитата:
шесть орудий русские там вполне могли использовать.
Могли. После того как Мортье перешёл к обороне.
цитата:
Генерал Милорадович получил повеление атаковать его, и только его неустрашимость и предприимчивость могли восторжествовать. Полки наши должны были штурмовать крутые горы, где неприятель, совершенно скрытый за каменными стенами, одна за другою в несколько рядов устроенными, защищался упорно. Встречая на каждом шагу ужасные препятствия, войска наши, не раз опрокинутые, обращались с потерею, и артиллерия, не имея удобного места для устроения батарей, долго не могла им содействовать. Наконец удалось оттеснить неприятеля от одного пункта и овладеть частью его лагеря; тогда орудия введены были в действие, чем приобретено было равновесие в бою, но неприятель, имея верное отступление за ближайшими стенами, возобновлял упорное сопротивление, и мы не иначе, как большими пожертвованиями, достигали малейших выгод.
Ермолов. Обратите внимание: русские штурмуют крутые горы, без поддержки артиллерии, атакуя пр-ка, использующего орудия в обороне, ибо после прихода Дохтурова:
цитата:
Неприятель сделал слабое сопротивление, не в состоянии будучи отвратить вселившегося беспорядка, и войска его от всех занимаемых им мест бросились в совершенное бегство. В руки наши достались генерал Грен д'Орж, пять орудий артиллерии, знамена и более сорока штаб — и обер-офицеров.
Насчет "Оправдательных записок" Барклая де Толли почитайте хотя бы соответствующую статью в энциклопедии "Отечественная война 1812 г." (М., РОССПЭН, 2004, с. 524-525). Все эти записки, в том числе "Изображения" военных операций 1-й Западной армии в 1812 г. Барклай писал, чтобы оправдать перед царем свои решения и действия за время своего командования.
Простите - Вы не разобрались. Речь не о записках, а о РАПОРТЕ Барклая царю. Zouave пишет:
цитата:
Французские "фантастические данные" я не принимаю на веру, а анализирую.
Пардон. Вы привели франц. данные о захвате ими пяти русских орудий, не упомянув при этом русских данных о потерях в артиллерии, сиречь анализа как раз и нет-с.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1346
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 04.10.10 14:24. Заголовок: Alick пишет: Не мог..
Alick пишет:
цитата:
Не могли. Даже теоретически.Условия местности не позволяли Милорадовичу её использовать.
C чего Вы это взяли? Местность в районе боевого соприкосновения частей под командованием Милорадовича с дивизией Газана сполне пригодна для использования артиллерии с двух сторон.
Отправлено: 04.10.10 14:58. Заголовок: Админ пишет: C чего..
Админ пишет:
цитата:
C чего Вы это взяли?
Alick пишет:
цитата:
Встречая на каждом шагу ужасные препятствия, войска наши, не раз опрокинутые, обращались с потерею, и артиллерия, не имея удобного места для устроения батарей, долго не могла им содействовать.
Пардон. Вы привели франц. данные о захвате ими пяти русских орудий, не упомянув при этом русских данных о потерях в артиллерии, сиречь анализа как раз и нет-с.
Простите - Вы не разобрались. Речь не о записках, а о РАПОРТЕ Барклая царю.
Не могли бы Вы привести ссылку на источник, то есть именно на РАПОРТ Барклая. Где он опубликован? То, что вы процитировали, абсолютно точно совпадает с текстом "Изображения военных действий 1-й армии в 1812 г." (М. Б. Барклай де Толли. Изображение военных действий 1-й армии в 1812 году. СПб, 1912, с. 33; или сборник "Бородино. Документы, письма, воспоминания". М., 1962, с. 336).
Пардон. Вы привели франц. данные о захвате ими пяти русских орудий, не упомянув при этом русских данных о потерях в артиллерии, сиречь анализа как раз и нет-с.
Вы невнимательны. Ранее я приводил данные из рапорта Кутузова царю от 2(14) ноября 1805 г. из Эберсбрунна. Там он написал, что в сражении под Кремсом его войска захватили "5 пушек, из которых две мог взять с собою" (Фельдмаршал Кутузов. Документы, дневники, воспоминания. М., 1995, с. 85). Странность заключается в том, что в наградных списках, хранящихся в РГВИА, указано, что капитан 6-го егерского полка Глебов представлен к ордену св. Владимира 4 класса за то, что при Кремсе "отбил неприятельскую пушку" (и это единственное упоминание в том документе о взятии каких-либо французских орудий в Кремсском сражении), а в написанном Н. П. Поликарповым "Очерке боевой службы и 100-летней службы 104-го пехотного Устюжского полка" (наследника 6-го егерского) отмечено, что "капитан Глебов с шефской ротой и ротой своего имени атаковал неприятеля в Диренштейне и прогнал его, взяв 3 орудия". Из французских документов, в частности, рапорта Мортье от 26 ноября, содержащего наиболее полное описание сражения со стороны французов, следует, что во время наступления его корпуса вдоль левого берега Дуная от Линца к Штайну вся артиллерия дивизии Газана (две 12-фунт. пушки, шесть 8-фунт. пушек, четыре 2-фунт. пушки и две 6-дюйм. гаубицы) перевозилась на судах Дунайской флотилии, и только во время сражения 11 ноября три орудия (две 8-фунтовые пушки и одна 6-дюймовая гаубица 2-й роты 6-го полка пешей артиллерии) были выгружены на берег в районе Дюрнштайна и затем своим картечным огнем способствовали отражению русской пехоты, пытавшейся дебушировать из Унтер-Лойбена. О. Соколов в своей работе "Аустерлиц" ошибочно пишет только о двух выгруженных пушках, не упоминая гаубицу (том 1, с. 239), но в то же время предполагает, что "кроме пушек Фавье были высажены и другие орудия, которые не упоминаются во французских источниках" (там же, сноска на с. 243). Не сомневаюсь, что это предположение он сделал, пытаясь устранить несоответствие между рапортами двух сторон. Рапорт Милорадовича о Кремсе, ЕМНИП, был опубликован в сборнике "Документы штаба М. И. Кутузова 1805-1806 гг." (Вильнюс, 1951). К сожалению, у меня в личной библиотеке этого сборника нет. Когда-то давно я делал из него выписки, но конкретно этот рапорт не переписывал и не копировал.
Отправлено: 05.10.10 08:28. Заголовок: Zouave пишет: Не мо..
Zouave пишет:
цитата:
Не могли бы Вы привести ссылку на источник, то есть именно на РАПОРТ Барклая. Где он опубликован? То, что вы процитировали, абсолютно точно совпадает с текстом "Изображения военных действий 1-й армии в 1812 г." (М. Б. Барклай де Толли. Изображение военных действий 1-й армии в 1812 году. СПб, 1912, с. 33; или сборник "Бородино. Документы, письма, воспоминания". М., 1962, с. 336).
Сорри - я думал, Вы в курсе. Конечно, я цитировал из "Изображения...", но Ваше предложение: Zouave пишет:
цитата:
почитайте хотя бы соответствующую статью в энциклопедии "Отечественная война 1812 г." (М., РОССПЭН, 2004, с. 524-525).
где на указанных страницах написано, что Оправдательные записки Барклая включают четыре документа: 1. Примечание - представлено министру внутр. дел 8 октября. 2. Объяснение - подготовлено в октябре. 3. Изображение - отослано императору 9 ноября. 4. Оправдание - составлено между 15-м и 25 ноября.
... но Ваше предложение меня изрядно удивило, ибо в сборнике "РАПОРТЫ РУССКИХ ВОЕНАЧАЛЬНИКОВ О БОРОДИНСКОМ СРАЖЕНИИ", имеется рапорт Барклая царю от 11 сентября 1812 г., а также рапорт Барклая Кутузову от 26 сентября 1812 г., причём в последнем сказано ТО ЖЕ САМОЕ, что и в Изображении - по смыслу, а дословно вот так:
цитата:
Неприятельская пехота еще оставалась в виду нашей, но к вечеру, кагда стало смеркаться, скрылась... После окончания сражения, я заметил, что неприятель начал оттягивать свои войска от занятых им мест
Таким образом, имеется рапорт Барклая, которому соответствует "Изображение", следовательно, мнение авторов Энциклопедии, что Барклай оправдывался, мнение Ваше, что оправдываясь, Барклай выдумывал об отступлении французов - всё это есть только мнения, и не более того. Они не перевешивают информацию, изложенную Барклаем в рапорте. Zouave пишет:
цитата:
Вы невнимательны.
Хорошо, я проверюсь: Zouave пишет:
цитата:
Ранее я приводил данные из рапорта Кутузова царю от 2(14) ноября 1805 г. из Эберсбрунна. Там он написал, что в сражении под Кремсом его войска захватили "5 пушек, из которых две мог взять с собою" (Фельдмаршал Кутузов. Документы, дневники, воспоминания. М., 1995, с. 85). Странность
Стоп. Сейчас странность наблюдается с Вашей стороны. Вы невнимательны: заявив, со ссылкой на франц. источник, о захвате французами пяти русских пушек, в качестве проверки этой информации Вы ссылаетесь на рапорт Кутузова, цитируя о ...захвате русскими пяти французских орудий - в то время как проверять надо не захват, а ПОТЕРЮ русскими, тоже пяти, орудий. Zouave пишет:
цитата:
Из французских документов, в частности, рапорта Мортье от 26 ноября, содержащего наиболее полное описание сражения со стороны французов, следует, что во время наступления его корпуса вдоль левого берега Дуная от Линца к Штайну вся артиллерия дивизии Газана (две 12-фунт. пушки, шесть 8-фунт. пушек, четыре 2-фунт. пушки и две 6-дюйм. гаубицы) перевозилась на судах Дунайской флотилии, и только во время сражения 11 ноября три орудия (две 8-фунтовые пушки и одна 6-дюймовая гаубица 2-й роты 6-го полка пешей артиллерии) были выгружены на берег в районе Дюрнштайна и затем своим картечным огнем способствовали отражению русской пехоты, пытавшейся дебушировать из Унтер-Лойбена. О. Соколов в своей работе "Аустерлиц" ошибочно пишет только о двух выгруженных пушках, не упоминая гаубицу (том 1, с. 239), но в то же время предполагает, что "кроме пушек Фавье были высажены и другие орудия, которые не упоминаются во французских источниках" (там же, сноска на с. 243). Не сомневаюсь, что это предположение он сделал, пытаясь устранить несоответствие между рапортами двух сторон.
Видимо, сопоставляя, как и положено историку, рапорт Мортье со свидетельством Ермолова:
цитата:
Наконец удалось оттеснить неприятеля от одного пункта и овладеть частью его лагеря; тогда орудия введены были в действие, чем приобретено было равновесие в бою... В руки наши достались... пять орудий артиллерии
Zouave пишет:
цитата:
Рапорт Милорадовича о Кремсе, ЕМНИП, был опубликован в сборнике "Документы штаба М. И. Кутузова 1805-1806 гг." (Вильнюс, 1951). К сожалению, у меня в личной библиотеке этого сборника нет. Когда-то давно я делал из него выписки, но конкретно этот рапорт не переписывал и не копировал.
Жаль.
Итак, можно резюмировать, что данные французов о захвате пяти русских орудий русскими источниками не подтверждаются.
Отправлено: 05.10.10 13:38. Заголовок: Alick пишет: Таким ..
Alick пишет:
цитата:
Таким образом, имеется рапорт Барклая, которому соответствует "Изображение", следовательно, мнение авторов Энциклопедии, что Барклай оправдывался, мнение Ваше, что оправдываясь, Барклай выдумывал об отступлении французов - всё это есть только мнения, и не более того. Они не перевешивают информацию, изложенную Барклаем в рапорте
Выходит, что в рапортах Барклая, в отличие от "Изображений...", все-таки нет упоминания о рекогносцировке, обнаружившей, что на Курганной высоте якобы оставались только "рассеянные команды, занятые своим отступлением", и о намерении Барклая занять эту высоту на рассвете следующего дня несколькими батальонами под командой Милорадовича. Я ведь спорил с вами именно по этому пункту, то есть доказывал, что ссылка Барклая на картину, увиденную участниками некоей разведывательной партии, не является личным свидетельством самого командующего 1-й Западной армией. А то, что Барклай в своем рапорте Кутузову от 26 сентября (5 октября) 1812 г. сообщал об "оттягивании назад" войск неприятеля после окончания Бородинского сражения, для меня не новость. Ведь ему так хотелось принять желаемое за действительное.
Alick пишет:
цитата:
Стоп. Сейчас странность наблюдается с Вашей стороны. Вы невнимательны: заявив, со ссылкой на франц. источник, о захвате французами пяти русских пушек, в качестве проверки этой информации Вы ссылаетесь на рапорт Кутузова, цитируя о ...захвате русскими пяти французских орудий - в то время как проверять надо не захват, а ПОТЕРЮ русскими, тоже пяти, орудий
Да, Вы правы, я почему-то решил, что в данном случае меня упрекали в неупоминании о захвате русскими французских орудий.
Alick пишет:
цитата:
Итак, можно резюмировать, что данные французов о захвате пяти русских орудий русскими источниками не подтверждаются.
Конечно не подтверждаются. Я же сам приводил информацию из архивной ведомости, где отмечено, что армия Кутузова при отступлении от Браунау до Ольмюца потеряла в боях 9 орудий, одно из которых (из конной артиллерии) было утрачено в деле при Ламбахе, а остальные восемь (из 4-го артиллерийского полка) - при Шёнграберне. Однако это не значит, что в ходе сражения при Дюрнштайне французы не овладевали, пусть и временно, русскими пушками. Согласно французским источникам, 11 ноября пехота Газана захватила 5 русских орудий в ходе боевых действий, происходивших до появления у нее в тылу войск Дохтурова. С учетом последующего развития событий трудно себе представить, каким образом части Газана могли сохранить эти трофеи. Скорее всего, при вечернем прорыве из окружения французы бросили трофейные русские пушки, как и свои собственные орудия, оставшиеся без боеприпасов. Впрочем и русские, судя по донесению Кутузова от 2 (14) ноября, сохранили только два из захваченных ими французских орудий. Вообще, вопрос о том, сколько именно неприятельских пушек добыли под Кремсом-Дюрнштайном войска Кутузова, для меня пока остается открытым. Как я уже писал, в наградных документах за Кремс (РГВИА, фонд 26, опись 1/152, дело 669) отмечен захват всего одной пушки, что не согласуется с другими русскими источниками.
Отправлено: 05.10.10 18:14. Заголовок: Админ пишет: Что та..
Админ пишет:
цитата:
Что там с батальонными знамёнами Вятского мушкетерского полка? Французы их в самом деле взяли?
Вот что писал маршал Мортье 13 ноября 1805 г. из Арнсдорфа маршалу Бертье, начальнику главного штаба Великой армии: «Имею часть отправить вам два знамени, взятые у русских в деле 20-го (20 брюмера XIV года Республики, или 11 ноября 1805 г.), и о коих я сообщал вам в моем вчерашнем письме (имеется в виду письмо, отправленное из Шпица в 10 часов утра 12 ноября). Я счел должным, чтобы их доставили вам два храбреца, которые их захватили; они будут вам вручены г-ном Лебланом, капитаном, и Драпье, барабанщиком 9-го полка легкой пехоты. Г-н Леблан убил русского знаменосца, защищавшегося с большим мужеством. Я присоединяю сюда письмо, присланное мне полковником 9-го полка (Клодом-Мари Мёнье, командиром 9-го легкого), и рекомендую для милостей Императора этого офицера, который отличился в своей части несколькими отважными поступками, как и барабанщик Драпье. P.S. - Я также поручил капитану Леблану, чтобы он под своим надзором препроводил к вам двух русских полковников, чьи имена я здесь называю: Deniechev (правильно Денисьев), полковник Малороссийского гренадерского полка; Бибиков, полковник Вятского полка» (E. Frignet-Depréaux. Le maréchal Mortier, duc de Trevise. T. 3. Paris, 1920, p. 101). Возможно, Вятскому мушкетерскому полку принадлежали не оба знамени, взятых французами при Дюрнштайне, а только одно, тогда как другое было захвачено у батальона Брянского мушкетерского полка, который прибыл на подмогу к двум мушкетерским батальонам Вятского полка (командирскому и подполковника Гвоздева), сражавшимся против 9-го легкого и 32-го линейного полков французской пехотной дивизии генерала Дюпона. В «Журнале боевых действий дивизии Дюпона» описана атака, в ходе которой французы овладели русскими знаменами. Это случилось уже в сумерках, в самом конце сражения, после того как командир 32-го линейного полка полковник Огюстен Даррико по приказу генерала Дюпона вытащил, буквально одного за другим, своих солдат из рукопашной схватки с пехотой Гвоздева и начал выстраивать их в боевой порядок. Как раз тогда русские подожгли селение Лойбен, чтобы осветить поле сражения. «Благодаря этому пожару, полковник Даррико заново устроил свой полк, в ряды которого влились те люди 9-го (легкого полка), которые оставались в свалке. Он велел совершить разворот и открыть стрельбу. Этот огонь, произведенный с двух шагов (à deux pas − так в тексте!), оказался таким сильным и смертоносным, что русские не имели времени на него ответить. Все, кто не был убит или взят в плен, бросились в Дунай или спаслись в горах под прикрытием темноты. Тотчас воцарилась полная тишина. Маршал Мортье был выручен. Он прибыл через Дюрренштайн с дивизией Газана» (E. Frignet-Depréaux. Op. cit., t. 3, p. 114). Мортье в своем рапорте от 5 фримера (26 ноября) сообщает, что в том эпизоде в воды Дуная бросились, не желая сдаваться, около 400 русских солдат (Ibid., p. 105).
Любопытные сведения относительно русских трофеев сражения под Кремсом я только что нашел в книге генерала Жана Реньо «Имперские орлы и трехцветное знамя 1804−1815 гг.» (Général Jean Regnault. Les Aigles imperiales et le drapeau tricolore 1804-1815. Paris, 1967). Оказывается, под Кремсом войска Кутузова овладели всего одним французским «орлом», принадлежавшим, скорее всего, одному из трех батальонов 103-го полка линейной пехоты. Согласно русским документам, его взял гренадер Московского мушкетерского полка Солоенков. Что касается эскадронного штандарта 4-го драгунского полка, взятого унтер-офицером Никитиным, то он орла не имел. Генерал Реньо пишет, что во время сражения под Кремсом, когда русские части вышли в тыл дивизии Газана, драгуны 4-го полка сломали древки у штандартов всех трех своих эскадронов (1-го, 2-го и 3-го) и оторвали бронзовые фигуры орлов с их подставок. В результате 4-му драгунскому полку удалось сохранить свои орлы, а русским досталась только одна подставка с цифрой «4». Известно, что в наполеоновской армии почетными полковыми эмблемами считались только сами орлы, тогда как полотнища знамен и штандартов особой ценности не представляли. В то же время у русских, наоборот, статус полковых святынь имели именно полотнища, а не знаменные древки и навершия.
Выходит, что в рапортах Барклая, в отличие от "Изображений...", все-таки нет упоминания о рекогносцировке, обнаружившей, что на Курганной высоте якобы оставались только "рассеянные команды, занятые своим отступлением", и о намерении Барклая занять эту высоту на рассвете следующего дня несколькими батальонами под командой Милорадовича. Я ведь спорил с вами именно по этому пункту, то есть доказывал, что ссылка Барклая на картину, увиденную участниками некоей разведывательной партии, не является личным свидетельством самого командующего 1-й Западной армией.
В рапорте Барклай пишет:
цитата:
я заметил
Каким образом он зафиксировал отход французов - сам ли лично сел на коня и отправился "замечать" или отправил подчинённых на рекогносцировку - лично мне глубоко безразлично. Имеется свидетельство Барклая: французы отошли. И приходится возвращаться на исходную позицию: Alick пишет:
цитата:
Вы не находите, что Ваши допущения не слишком тянут на опровержение свидетельства Барклая - этого, без сомнения, честного человека?
Zouave пишет:
цитата:
Ведь ему так хотелось принять желаемое за действительное.
Так ведь это я и просил обосновать, но кажется, Вы пытаетесь доказать методом повторного утверждения неаргументированного заявления Тогда я в очередной раз повторяю: мне ничего не мешает заявить, что французские источники принимают желаемое за действительное, т.к. их информация противоречит русским источникам. Про их кол-во прошу больше не повторять, будет уже не так смешно. Zouave пишет:
цитата:
Конечно не подтверждаются. Я же сам приводил информацию из архивной ведомости, где отмечено, что армия Кутузова при отступлении от Браунау до Ольмюца потеряла в боях 9 орудий, одно из которых (из конной артиллерии) было утрачено в деле при Ламбахе, а остальные восемь (из 4-го артиллерийского полка) - при Шёнграберне. Однако это не значит, что в ходе сражения при Дюрнштайне французы не овладевали, пусть и временно, русскими пушками. Согласно французским источникам, 11 ноября пехота Газана захватила 5 русских орудий в ходе боевых действий, происходивших до появления у нее в тылу войск Дохтурова.
Это значит, что Ваш французский источник выдаёт желаемое за действительное. Неужели так сложно понять простую мысль о том, что захват трофеев одной стороной проверяется докладами потерь другой стороны? Zouave пишет:
цитата:
С учетом последующего развития событий трудно себе представить, каким образом части Газана могли сохранить эти трофеи. Скорее всего, при вечернем прорыве из окружения французы бросили трофейные русские пушки, как и свои собственные орудия, оставшиеся без боеприпасов.
Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Не захватывал Газан никаких орудий, поэтому нечего ему было терять и поэтому об их потере нет инфы в русских источниках. А вот доложить о проигранном бое так, чтобы не сорвали погоны, да ещё вместе с головой, можно только двумя способами: рассказывая о многократном числ. перевесе пр-ка и о подвигах своих подчинённых, для чего надо в свою очередь, выписать побольше наградных листов, тогда авось, и пронесёт императорский гнев стороной... Что Мортье и исполнил. Zouave пишет:
цитата:
Как я уже писал, в наградных документах за Кремс (РГВИА, фонд 26, опись 1/152, дело 669) отмечен захват всего одной пушки, что не согласуется с другими русскими источниками.
Ну и что? Ермолов пишет про пять орудий, а сие есть источник. Следовательно, надо задавать вопросы, почему не наградили остальных, все ли наградные листы сохранились, все ли орудия взяты на поле боя или в одном из обстрелянных судов были орудия, которые пошли ко дну, и по каким-то причинам решили за это никого не награждать, и т.п. В общем, вопросов (и объяснений) тут может быть масса, а факт один - упоминание Ермолова, Мих-Дан, о пяти орудиях, потерянных французами.
Отправлено: 06.10.10 11:43. Заголовок: Alick пишет: Тогда ..
Alick пишет:
цитата:
Тогда я в очередной раз повторяю: мне ничего не мешает заявить, что французские источники принимают желаемое за действительное, т.к. их информация противоречит русским источникам. Про их кол-во прошу больше не повторять, будет уже не так смешно.
Повторяю, те немногие русские источники, которые вы привели, в том числе рапорты и записки Барклая, вполне могут быть опровергнуты по причине их ангажированности, или объяснены ошибочными впечатлениями, когда, например, перемещение каких-то французских частей ближе к Семеновскому ручью или к берегу Колочи, где встать бивуаком было просто удобнее (рядом источник воды, необходимой для приготовления пищи), было принято в темноте за общее отступление наполеоновской армии. Количество как раз имеет значение, - ведь из многих десятков мемуаристов, сражавшихся при Бородине в составе Великой армии, никто, ни роялисты, публиковавшие свои воспоминания во Франции периода Реставрации, ни немцы, чьи мемуары были изданы в Пруссии, Саксонии или Вюртемберге, не писал, что "вам всё врали, а на самом деле Наполеон после битвы отвел армию назад за Семеновский ручей, очистив все взятые ранее позиции". Наоборот, в их мемуарах утверждается, что войска ночевали на поле битвы и продолжали удерживать в своих руках и развалины деревни Семеновской, и Курганную высоту, и село Бородино, и Утицкий курган. Согласитесь, это весомый аргумент в пользу "наполеоновской версии", гораздо более весомый, чем сторонние свидетельства нескольких русских участников, очевидно заинтересованных в принижении противника. Что же касается Барклая, то именно в "Изображениях", не предназначенных для публикации, он фактически признал, что не сам "увидел" признаки отхода наполеоновских войск, а получил соответствующую информацию от разведчиков, посланных к Курганной высоте. Таким образом, его свидетельство не является свидетельством очевидца. Да и в том случае, если в архивах отыщется письменное донесение какого-то русского офицера, отправленного Барклаем ночью на рекогносцировку в сторону расположения неприятеля, оно еще не будет доказательством отвода французской армии на исходные позиции, ибо стопроцентным доказательством этого могут служить только соответствующие приказы самого Наполеона или его маршалов и генералов, а также мемуарные источники с "наполеоновской стороны". Да, чтобы не забыть. У Шевардина в ночь с 7 на 8 сентября стояли на бивуаках только части Старой гвардии и гвардейской кавалерии - они охраняли своего императора, ночевавшего на своем командном пункте, местоположение которого не менялось на протяжении всей битвы. Так что данное обстоятельство никак не доказывает отвод "на исходные" всей армии Наполеона.
Alick пишет:
цитата:
Это значит, что Ваш французский источник выдаёт желаемое за действительное. Неужели так сложно понять простую мысль о том, что захват трофеев одной стороной проверяется докладами потерь другой стороны?
Если французам не удалось сохранить у себя взятые ими в бою русские пушки, это вовсе не означает, что военнослужащие, которые их захватили, не заслужили награды. В конце концов, Кутузов тоже писал только о двух вывезенных русскими французских пушках, то есть три других пришлось оставить на месте, и дотошный историк вправе выразить сомнение в том, что они вообще были взяты. По французским данным, дивизия Газана располагала всего тремя орудиями, выгруженными 11 ноября с речных судов.
Alick пишет:
цитата:
Не ищите чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. Не захватывал Газан никаких орудий, поэтому нечего ему было терять и поэтому об их потере нет инфы в русских источниках. А вот доложить о проигранном бое так, чтобы не сорвали погоны, да ещё вместе с головой, можно только двумя способами: рассказывая о многократном числ. перевесе пр-ка и о подвигах своих подчинённых, для чего надо в свою очередь, выписать побольше наградных листов, тогда авось, и пронесёт императорский гнев стороной... Что Мортье и исполнил.
Это всего лишь ваше предвзятое мнение. То же самое, в чем вы упрекаете Мортье, можно отнести и к русским генералам, приукрашивающим в донесениях свои успехи и умалчивающих о неудачных эпизодах боя.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1352
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Кажется, никто. Насколько я знаю, Мезенцев, написавший недавно книгу по войне 1805 г., опирался, главным образом, на опубликованные источники.
Хочу, кстати, привести интересную информацию, касающуюся пленных, захваченных русскими войсками у дивизии Газана в сражении при Дюрнштайне. Австриец Райнер Эггер в своей работе об этом бое (Rainer Egger. Das Gefecht bei Duernstein−Loiben. Wien, 1986) приводит, со ссылкой на местные австрийские источники, точное число этих пленных - 47 офицеров и 895 солдат, то есть всего 942 чел., как здоровых, так и раненых. Это меньше, чем указано в рапорте Кутузова царю, но больше, чем признавали французы. Поскольку общая убыль дивизии Газана в живой силе достигала 2300 чел. (такая цифра получается, если сравнить строевые рапорты до и после сражения), можно предположить, что пленные составляли около 41 % всех потерь, понесенных этой дивизией при Дюрнштайне.
Владимир67
Сообщение: 923
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Повторяю, те немногие русские источники, которые вы привели, в том числе рапорты и записки Барклая, вполне могут быть опровергнуты по причине их ангажированности
Вы уже попробовали это сделать с "Изображениями" Барклая, но неудачно. Zouave пишет:
цитата:
или объяснены ошибочными впечатлениями, когда, например, перемещение каких-то французских частей ближе к Семеновскому ручью или к берегу Колочи, где встать бивуаком было просто удобнее (рядом источник воды, необходимой для приготовления пищи), было принято в темноте за общее отступление наполеоновской армии.
Вашу бы энергию - да на объяснение ошибок ангажированных французских источников, противоречащих русским источникам, глядишь, и истина бы проявилась. Zouave пишет:
цитата:
Количество как раз имеет значение, - ведь из многих десятков мемуаристов, сражавшихся при Бородине в составе Великой армии, никто, ни роялисты, публиковавшие свои воспоминания во Франции периода Реставрации, ни немцы, чьи мемуары были изданы в Пруссии, Саксонии или Вюртемберге, не писал, что "вам всё врали, а на самом деле Наполеон после битвы отвел армию назад за Семеновский ручей, очистив все взятые ранее позиции". Наоборот, в их мемуарах утверждается, что войска ночевали на поле битвы и продолжали удерживать в своих руках и развалины деревни Семеновской, и Курганную высоту, и село Бородино, и Утицкий курган. Согласитесь, это весомый аргумент в пользу "наполеоновской версии", гораздо более весомый, чем сторонние свидетельства нескольких русских участников, очевидно заинтересованных в принижении противника.
Конечно, а французы в принижении русских не зваинтересованы, наверное, они святые... Неужели всё вышеизложеное Вы на полном серьёе считаете аргументами - или это стеб? Русским источникам нельзя верить, потому что они 1. ангажированные; 2. противоречат французским. А французские тоже ангажированные и тоже противоречат источникам другой стороны - единственный критерирй, который Вы озвучили, обсновывая свои предпочтения, заключается в том, что французы - честные люди... Этот аргумент не работает, потому что Барклай тоже честный человек. Поэтому считаю, что дальнейший спор беспредметен, и лично я остаюсь на позиции, озвученной выше и являющейся цитатой Троицкого:
цитата:
Тем временем Наполеон отвёл часть своих войск с батареи Раевского и Багратионовых флешей на исходные позиции. Ряд наших историков повторяет давнюю версию А. И. Михайловского-Данилевского, будто французы отступили за Колочу. Все французские источники свидетельствуют, что "Великая армия" ночевала на поле сражения. Поэтому такие авторитеты русской военной историографии, как генерал от инфантерии А. П. Скугаревский и профессор Академии Генерального штаба генерал-майор А. Н. Витмер, заключили, что ночной отход французов от главных пунктов кровопролития означал всего лишь намерение отдохнуть не на трупах, а в стороне от них
Zouave пишет:
цитата:
Что же касается Барклая, то именно в "Изображениях", не предназначенных для публикации, он фактически признал, что не сам "увидел" признаки отхода наполеоновских войск, а получил соответствующую информацию от разведчиков, посланных к Курганной высоте. Таким образом, его свидетельство не является свидетельством очевидца. Да и в том случае, если в архивах отыщется письменное донесение какого-то русского офицера, отправленного Барклаем ночью на рекогносцировку в сторону расположения неприятеля, оно еще не будет доказательством отвода французской армии на исходные позиции, ибо стопроцентным доказательством этого могут служить только соответствующие приказы самого Наполеона или его маршалов и генерало
У Вас есть приказ Барклая о занятии оставленных французами позиций. Zouave пишет:
цитата:
а также мемуарные источники с "наполеоновской стороны".
Вот как! Значит русские источники Вы готовы принять, если они не противоречат французским - но почему-то это правило не действует в отношении французских - это двойные стандарты, это не научный метод, позвольте Вам заметить. Zouave пишет:
цитата:
Да, чтобы не забыть. У Шевардина в ночь с 7 на 8 сентября стояли на бивуаках только части Старой гвардии и гвардейской кавалерии - они охраняли своего императора, ночевавшего на своем командном пункте, местоположение которого не менялось на протяжении всей битвы. Так что данное обстоятельство никак не доказывает отвод "на исходные" всей армии Наполеона.
У Вас избирательная память - про Вентурини Вы предпочли "забыть"... Zouave пишет:
цитата:
Если французам не удалось сохранить у себя взятые ими в бою русские пушки, это вовсе не означает, что военнослужащие, которые их захватили, не заслужили награды.
Это означает, что ангажированные французы могут рассказывать байки про пять захваченных орудий, в то время как их громили и выкидывали на пр. берег, своим внукам, говорить же об этом историку есть беспредметно, ибо инфа не подтверждается русскими данными о потерях. Zouave пишет:
цитата:
Это всего лишь ваше предвзятое мнение.
Покажите русские данные, которые подтверждали бы эту потерю - и мгновенно станет ясно, кто из нас предвзят.
Отправлено: 06.10.10 21:47. Заголовок: Админ пишет: А како..
Админ пишет:
цитата:
А какова была убыль во второй участвовавшей в бою дивизии и у драгун?
Потери дивизии Дюпона, согласно ведомости, сохранившейся в архиве французской "сухопутной армии", составили 106 чел. (21 убитый и 85 раненых), из которых на 9-й легкий полк приходится 75 чел. (19 убитых и 56 раненых), на 32-й линейный полк - 29 чел. (2 убитых и 27 раненых), и на 1-й гусарский полк - 2 чел. (раненых). [P.-C. Alombert. Campagne de l’an 14 (1805). Le corps d’armée aux ordres du maréchal Mortier. Combat de Dürrenstein. Paris, Nancy, 1897, p. 130]. Что касается 4-го драгунского полка, то его урон надо рассматривать вместе с потерями дивизии Газана, к которой он был прикомандирован.
Надо сказать, что цифра в 2300 чел., ранее указанная мной как боевые потери дивизии Газана в сражении при Дюрнштайне, является, пожалуй, несколько преувеличенной. Чтобы было понятно, на 1 ноября 1805 г. собственно дивизия генерала Газана, включающая штаб, 4-й легкий, 100-й и 103-й линейные полки (всего 9 батальонов пехоты), дивизионную артиллерию и артиллерийский обоз, имела в строю 5833 чел. (245 офицеров и 5588 солдат). С учетом 72 чел. (10 офицеров и 62 солдат), значившихся в командировках, она насчитывала 5905 чел. (в том числе 255 офицеров). Еще 350 чел. (21 офицер и 329 солдат) находились в госпиталях. На 14 ноября, то есть через три дня после боя при Дюрнштайне, в тех же частях дивизии Газана состояло налицо 3864 чел. (173 офицера и 3691 солдат), а с учетом 593 откомандированных насчитывалось 4457 чел. Еще 829 чел. находились в госпиталях. Таким образом, с 1 по 14 ноября численность штаба, пехоты, артиллерии и артиллерийского обоза дивизии сократилась на 1448 чел., а количество людей, находившихся в госпиталях, увеличилось на 479 чел. В 4-м драгунском полку, тогда еще не откомандированном из 1-й драгунской дивизии генерала Клейна, к 1 ноября числилось в строю 319 чел. (23 офицера и 296 солдат), в командировках 101 чел. (4 офицера и 97 солдат), в госпиталях − 3 солдата и в плену − 7 солдат. На 14 ноября этот полк, теперь уже приданный дивизии Газана, имел в строю 112 чел. (6 офицеров и 106 солдат), в командировках − 98 чел., и в госпиталях − 2 чел. Убыль его строевого состава (без учета командированных и больных) составила 207 чел., а с учетом откомандированных − 210 чел. Добавив это число к безвозвратной убыли самой дивизии Газана (210 плюс 1448), мы получим цифру в 1658 чел. Если приплюсовать сюда еще 479 чел., отправленных в госпитали между 1 и 14 ноября, эта цифра возрастет до 2137 чел. Конечно, не все они были потеряны при Дюрнштейне, однако совершенно очевидно, что подавляющее большинство из них − приблизительно 2000 чел. − относится именно к урону, понесенному в сражении 11 ноября. Из пехотных полков Газана наибольшая убыль приходится на 4-й легкий полк, строевая численность которого с 1 по 14 ноября уменьшилась с 75 офицеров и 1443 солдат до 36 офицеров и 422 солдат, а с учетом откомандированных − с 1518 до 748 чел. (разница − 770 чел.); строевая численность 100-го линейного полка сократилась с 67 офицеров и 1906 солдат до 47 офицеров и 1472 солдат, а с учетом откомандированных − с 2992 до 1536 чел. (разница − 473 чел.), строевая численность 103-го линейного полка − с 76 офицеров и 1962 солдат до 60 офицеров и 1432 солдат, а с учетом откомандированных − с 2091 до 1679 чел. (разница − 412 чел.). Важно отметить, что, согласно рапорту полковника Топена, 103-й полк потерял в бою при Дюрнштайне 408 чел. (127 убитых, 214 раненых и 67 пленных). Численность дивизионной артиллерии уменьшилась с 1 по 14 ноября всего на 7 чел. (со 170 до 164 чел.), а численность артиллерийского обоза − на 8 чел. (со 116 до 108). Интересно, что большие безвозвратные потери 4-го легкого пехотного и 4-го драгунского полков косвенно подтверждаются в рапорте маршала Мортье от 26 ноября 1805 г., представляющем собой наиболее полную его реляцию о бое при Дюрнштайне. Там написано, что часть 4-го драгунского полка и три роты 4-го полка легкой пехоты, застрявшие в горах на северном фланге дивизии Газана и не успевшие прорваться вдоль Дуная вместе с дивизионной колонной, были отрезаны русскими и попали в плен. Получается, что основную часть пленных, взятых войсками Кутузова, составляли офицеры и солдаты именно этих двух полков. Строевая ведомость дивизии Газана и 4-го драгунского полка за 1 ноября 1805 г. была впервые опубликована капитаном Аломбером (P.-C. Alombert. Op. cit., p. 36-38), а ведомость о численности этих войск за 14 ноября (24 брюмера XIV года) приведена в книге Олега Соколова «Армия Наполеона» (СПб, 1999, с. 556-557).
Конечно, а французы в принижении русских не зваинтересованы, наверное, они святые...
Кто-то заинтересован, а кто-то нет. Во всяком случае, среди генералов, офицеров и солдат Великой армии, оставивших воспоминания о Бородинском сражении, немало таких, кто с уважением пишет о действиях русских войск в той битве, об их мужестве, стойкости и т.д. Значит называть ангажированными всех подряд мемуаристов все же не следует.
Ладно, давайте наш "бородинский спор" прекратим. Все равно Вам меня не переубедить, а я, как вижу, не могу переубедить Вас. Пускай каждый остается при своем мнении. Что же касается Кремса-Дюрнштайна, то ваша позиция в данном вопросе мне тоже ясна, но я ее не разделяю. Я по-прежнему считаю, что Мортье и Газан - герои, спасшие свои войска от верной гибели, а Кутузов, как главнокомандующий, неспособный лично руководить своими войсками в сражении, и австрийский фельдмаршал-лейтенант Генрих фон Шмитт, как человек, разработавший и пытавшийся осуществить план по окружению французов, - оба лохи, упустившие шанс полностью уничтожить целую французскую дивизию. Отмечу, что общие боевые потери у французов были даже немного меньше, чем у русских. Хотя частям Газана и пришлось бросить трофейные пушки и свои собственные орудия, они - и это самое главное - прорвали ударом в штыки русский заслон и вырвались из ловушки. А Дюпон со своими четырьмя батальонами, без всякой поддержки собственной дивизионной артиллерии (она оставалась сзади на судах флотилии), разбил три русских батальона, взял три сотни пленных и два знамени. И захваченные русскими у Газана 942 пленных, три орудия, а также одно знамя и один сломанный штандарт (гидон), могут служить лишь некоторым утешением для армии, изначально располагавшей подавляющим численным преимуществом, но не сумевшей этим преимуществом с толком распорядиться. В данном случае победителем вышел Мортье, за что Наполеон, а также маршалы Бертье и Бернадотт осыпали его похвалами, а отличившиеся полки дивизий Газана и Дюпона были отмечены за выказанную ими доблесть в дневном приказе императора от 14 ноября. Многие русские части, к слову сказать, в тот день тоже дрались храбро и заслуживают всяческих похвал, однако назвать победителем при Кремсе именно Кутузова, как полководца, никак нельзя.
Кутузов, как главнокомандующий, неспособный лично руководить своими войсками в сражении, и австрийский фельдмаршал-лейтенант Генрих фон Шмитт, как человек, разработавший и пытавшийся осуществить план по окружению французов, - оба лохи
Ставлю Вас в известность о том, что критерием тактической подготовки войск является победа в бою. Исходя из этого определения, Кутузов показал хороший уровень тактической под-ки, а Мортье и Газан, используя Вашу терминологию - лохи. Zouave пишет:
цитата:
Я по-прежнему считаю, что Мортье и Газан - герои, спасшие свои войска от верной гибели
А я, наивный, исренне полагал, что Мортье отправляли на л. берег с какой-то другой задачей, связанной возможно, с перехватом Кутузова, а оказывается, император сформировал VIII корпус с единственной целью: спасти его от разгрома! Zouave пишет:
цитата:
упустившие шанс полностью уничтожить целую французскую дивизию.
я уже предлагал Вам изложить свой вариант действий, но Вы продемонстрировали, что без карт сделать это не в состоянии. Zouave пишет:
цитата:
А Дюпон со своими четырьмя батальонами, без всякой поддержки собственной дивизионной артиллерии (она оставалась сзади на судах флотилии), разбил три русских батальона, взял три сотни пленных и два знамени.
Дивизия Дюпона атаковала три батальона Дохтурова, с другой стороны Дохтурова атаковал Газан. Русские подтверждают разгром одного батальона и потерю одного знамени - в условиях числ. превосходства французов, это не много. Zouave пишет:
цитата:
И захваченные русскими у Газана 942 пленных, три орудия, а также одно знамя и один сломанный штандарт (гидон), могут служить лишь некоторым утешением для армии, изначально располагавшей подавляющим численным преимуществом,
Мортье, располагавший четырьмя дивизиями, не сумел ими распорядиться, чтобы избежать разгрома авангарда. Zouave пишет:
цитата:
но не сумевшей этим преимуществом с толком распорядиться.
Распорядились как раз с толком: с учётом местности и невозможности использования всех сил, часть их отправили в обход. Это образец тактического мастерства. Zouave пишет:
цитата:
В данном случае победителем вышел Мортье, за что Наполеон
... назвал это "побоищем", и был вынужден составлять и реализовывать новый план, ввиду провала предыдущего. А победа, чтоб Вы знали, заключается в разгроме или ослаблении пр-ка - при наступлении, и в создании благоприятных условий для последующего перехода в наступление - при обороне. Всё же, прежде чем рассуждать о победе, неплохо бы изучить, что это такое. Zouave пишет:
цитата:
а отличившиеся полки дивизий Газана
... в б/д этой кампании больше не участвовали. Преследовать Кутузова вместо "отличившихся" пришлось потом Бернадоту. Zouave пишет:
цитата:
Многие русские части, к слову сказать, в тот день тоже дрались храбро и заслуживают всяческих похвал, однако назвать победителем при Кремсе именно Кутузова, как полководца, никак нельзя.
Это Ваше личное мнение. А вот мнение современников: австрийский император наградил Кутузова орденом Марии Терезии 1-й степени. Другой император, Александр, написал Кутузову благодарственное письмо.
Ставлю Вас в известность о том, что критерием тактической подготовки войск является победа в бою. Исходя из этого определения, Кутузов показал хороший уровень тактической под-ки, а Мортье и Газан, используя Вашу терминологию - лохи
Кутузов весь день 30 октября/11 ноября проторчал без дела в Кремсе и ни во что не вмешивался. Ладно, допускаю, что его присутствие в обходной колонне Дохтурова было излишним и рискованным, но ведь он даже не появился на том прибрежном участке поля боя (в районе Лойбена), где сражалась бригада Милорадовича. Где примеры его тактического руководства войсками? Мог ведь он заставить резервы оказать более действенную поддержку Милорадовичу. Тогда, глядишь, и потери последнего были бы меньше. Короче, если уж объявлять русских победителями, то этого титула заслуживают генералы Милорадович и Дохтуров, а никак не Кутузов.
Alick пишет:
цитата:
А я, наивный, исренне полагал, что Мортье отправляли на л. берег с какой-то другой задачей, связанной возможно, с перехватом Кутузова, а оказывается, император сформировал VIII корпус с единственной целью: спасти его от разгрома!
Придуриваетесь? Да, корпус Мортье был послан от Линца к Штайну, чтобы занять имевшийся там мост, а не для того, чтобы сражаться в открытом поле со всей русско-австрийской армией. Да, марш вниз по Дунаю оказался трудным, и Мортье, к счастью для Кутузова, не успел предотвратить его переправу через Дунай, состоявшуюся 9 ноября у Маутерна-Штайна. Благодаря быстроте своего марша и этой своевременной переправе, Кутузов-стратег оказался в выигрыше, с этим никто не спорит. Мортье, наоборот, попадает в опасное положение. Но что мы видим дальше? Кутузов с армией в 35-40 тыс. чел. и 168 орудиями находится в Кремсе и Штайне, имея против себя растянутый корпус Мортье (16 тыс. чел.), передовая дивизия которого (около 6 тыс. под командой Газана) может быть разбита превосходящими силами до подхода следующего эшелона (дивизии Дюпона). Вот здесь-то Кутузов и должен был проявить свой талант тактика, но увы... Обходная колонна потратила на свой маневр слишком много времени, и бригада Милорадовича, сдерживавшая дивизию Газана с фронта, была сильно потрепана и отброшена французами почти до самого Штайна (потеряв, по показанию Мортье, до 800 чел. пленными и 5 орудий). В одном из эпизодов этого боя батальон Малороссийского гренадерского полка, прикрывавший две пушки, был за 4 минуты частью уничтожен, частью пленен в результате смелой атаки четырех рот 2-го батальона 103-го линейного полка, а его командир, подполковник Денисьев, взят в плен (оба русских орудия тоже достались французам - они были захвачены су-лейтенантом Буашо, бросившимся на них во главе своей гренадерской роты). Когда же русский обход все же состоялся, Мортье и Газан, вместо того, чтобы капитулировать, повели свои части на прорыв через четыре линии русского заслона из войск Дохтурова. В итоге отважные французы, действуя одними штыками, проложили себе дорогу и соединились впереди Вайсенкирхена с дивизией Дюпона. Правда, русским войскам, атаковавшим заднюю часть прорывающейся французской колонны, удалось нанести ей тяжелый урон и взять одного батальонного орла и один эскадронный "гидон". Некоторые подразделения, не успевшие догнать колонну Газана, были отрезаны и попали в плен. В то же время отряд подполковника Гвоздева (2 батальона Вятского мушк. полка), вышедший в тыл неприятелю западнее основных сил Дохтурова, был атакован вечером частями дивизии Дюпона и, несмотря на подкрепление в виде одного батальона Брянского мушк. полка, потерпел поражение, потеряв до 600 чел. убитыми, ранеными и пленными, а также 2 знамени (урон французов в этом столкновении составил немногим более 100 чел.). В итоге русские войска, взяв 942 пленных (многие из которых имели ранения), в том числе одного бригадного генерала и одного полковника, и некоторое число орудий (по разным данным, от трех до пяти, из коих только два были вывезены), потеряли не менее 2233 чел. (из них 1104 безвозвратно - убитыми и пропавшими без вести), а по оценкам О. В. Соколова еще больше - от 2554 до 3500 чел. Французские войска Газана и Дюпона, по максимально невыгодным для них подсчетам, потеряли в сумме до 2100 чел. убитыми, ранеными и пленными (возможно, эту цифру даже надо уменьшить до 1700-1800 чел.). При этом они тоже взяли некоторое количество пленных (не менее 300 чел., включая двух полковников), а также два знамени. В целом соотношение потерь получилось в пользу французов. В Дунай их никто не сбрасывал (если не считать струсившего генерала Грэндоржа и, возможно, отдельных групп солдат, пытавшихся спастись из окружения на лодках). Дивизии Дюпона и Газана, соединившись, расположились на ночлег в Вайсенкирхене и Шпице, а на следующий день, 12 ноября, совершенно спокойно, не тревожимые противником, переправились на лодках на правую сторону Дуная (в деревни Арнсдорф и Санкт-Йоханн, лежащие напротив Шпица). Сама эта переправа производилась поэтапно и неторопливо, заняв в общей сложности 20 часов (с четырех утра до полуночи). Часть сил корпуса Мортье (дивизия Дюмонсо и 1-й гусарский полк) осталась на левом берегу, протянув свои посты до Вайсенкирхена, а уже 13 ноября весь корпус вновь действовал на левой стороне Дуная, заняв силами дивизии Дюпона очищенные русскими Штайн и Кремс. Поскольку корпус Мортье изначально не должен был в одиночку сражаться с армией Кутузова, бой при Дюрнштайне надо рассматривать как вынужденное для него столкновение, из которого он, учитывая значительное неравенство сил, вышел с честью. И не говорите мне, что с русской стороны сражались не все выделенные войска, - при грамотном руководстве и тех батальонов, которые реально приняли участие в деле, вполне должно было хватить для того, чтобы не допустить прорыва дивизии Газана, пехота которой уже израсходовала почти все патроны.
Alick пишет:
цитата:
я уже предлагал Вам изложить свой вариант действий, но Вы продемонстрировали, что без карт сделать это не в состоянии.
В принципе, можно было ограничиться не столь глубоким обходом и, пусть даже по частям, ввести в бой гораздо более крупные силы, чем получилось в реальности. Ровная береговая полоса, ширина которой то сужалась почти до ширины дороги, то расширялась до 500-750 метров, хотя и затрудняла наступление, но все же вполне позволяла опрокинуть французов, тем более, если при этом сочетать фронтальную атаку с обходным маневром через ближайшую к Лойбену и Дюрнштайну горную местность. Что касается глубокого обхода, который был реально осуществлен войсками Дохтурова, то для его проведения вовсе не требовалось наличие карт. Проводниками для русских частей служили австрийские охотники из Штайна и Кремса, хорошо знавшие окрестные горы, где они добывали дичь, да и сам генерал-квартирмейстер Шмитт являлся уроженцем Кремса. Кто же знал, что на переход в 9 км Дохтуров затратит целых семь часов! Наконец, само движение можно было бы начать пораньше - скажем, не в 9 часов утра, а в 7.
Alick пишет:
цитата:
Дивизия Дюпона атаковала три батальона Дохтурова, с другой стороны Дохтурова атаковал Газан. Русские подтверждают разгром одного батальона и потерю одного знамени - в условиях числ. превосходства французов, это не много.
Ошибаетесь, Мортье и Газан подошли к месту боя между частями Дюпона и Гвоздева уже после того, как этот бой закончился, и дорога для прорывающейся колонны была очищена от русских. Никакой атаки на батальоны Гвоздева со стороны Газана не было. А Дюпон разбил три русских батальона силами четырех французских. Соотношение 4 против 3 нельзя считать большим численным превосходством.
Alick пишет:
цитата:
Мортье, располагавший четырьмя дивизиями, не сумел ими распорядиться, чтобы избежать разгрома авангарда.
Мортье сам находился с авангардом своего корпуса, и при всем желании не мог напрямую руководить остальными двумя пехотными дивизиями, следовавшими по-эшелонно одна за другой на расстоянии суточного перехода (по другому организовать марш по прибрежной дороге было невозможно). А драгунская дивизия Клейна, насчитывавшая без 4-го и 20-го драгунских полков всего 12 эскадронов, или 1190 сабель, вообще располагалась в качестве заслона в Цветле, в 34 км к северу от Дюрнштайна (против этой ослабленной дивизии с русской стороны был выдвинут из Кремса отряд Багратиона, состоявший из 7 батальонов и 10 эскадронов).
Alick пишет:
цитата:
Распорядились как раз с толком: с учётом местности и невозможности использования всех сил, часть их отправили в обход. Это образец тактического мастерства.
Это не образец тактического мастерства, а вполне обычный маневр, который в тех условиях мог задумать и вполне заурядный военачальник, располагай он такой же информацией о противнике, какой располагали Кутузов и Шмитт. Ну а уж само осуществление этого маневра тем более нельзя назвать образцовым.
Alick пишет:
цитата:
... назвал это "побоищем", и был вынужден составлять и реализовывать новый план, ввиду провала предыдущего.
Далось вам это "побоище". Наполеон использовал это выражение как раз в похвалу Мортье, чьи войска, согласно его первому рапорту о сражении при Дюрнштайне, посланному начальнику глаавного штаба в ночь с 12-го на 13 ноября 1805 г., причинили противнику огромный урон -более 2500 чел. одними только убитыми (в 23-м бюллетене ВА, изданном 14 ноября в Шёнбрунне, написано даже о 3000-4000 убитых).
Alick пишет:
цитата:
... в б/д этой кампании больше не участвовали. Преследовать Кутузова вместо "отличившихся" пришлось потом Бернадоту
Как раз участвовали (до 17 ноября). Заняв 13 ноября Штайн и Кремс, войска Мортье до 15 ноября 1805 г. занимались преследованием русской армии без всякой поддержки со стороны Бернадотта.
Alick пишет:
цитата:
Это Ваше личное мнение. А вот мнение современников: австрийский император наградил Кутузова орденом Марии Терезии 1-й степени. Другой император, Александр, написал Кутузову благодарственное письмо.
Что же, как стратег, успевший ретироваться с армией за Дунай, Кутузов безусловно заслужил награду, но как тактик, выигравший бой под Кремсом, - нет. Подобным же образом он будет потом награжден золотой шпагой, украшенной лавровыми венками и алмазами, за чужую победу при Тарутине (как известно, план Тарутинского сражения принадлежал Беннигсену, а Кутузов своей пассивностью сделал все, чтобы исход боя не обернулся для неприятеля реальным разгромом).
Отправлено: 07.10.10 19:32. Заголовок: Alick пишет: У Вас ..
Alick пишет:
цитата:
У Вас избирательная память - про Вентурини Вы предпочли "забыть"...
Карл Вентурини (Venturini) - не участник и не очевидец Бородинского сражения, а немецкий историк, автор четырехтомного труда "Russlands und Deutschlands Befreiungskriege von der Franzosen-Herrschaft unter Napoleon Buonaparte in den Jahren 1812-1815". Войне 1812 г. посвящен его первый том, вышедший в Лейпциге и Альтенбурге в 1816 г.
Кутузов весь день 30 октября/11 ноября проторчал без дела в Кремсе и ни во что не вмешивался.
Zouave пишет:
цитата:
Ладно, допускаю, что его присутствие в обходной колонне Дохтурова было излишним и рискованным, но ведь он даже не появился на том прибрежном участке поля боя (в районе Лойбена), где сражалась бригада Милорадовича.
Зачем? Zouave пишет:
цитата:
Где примеры его тактического руководства войсками?
Объясните смысл этого термина. Спасибо. Zouave пишет:
цитата:
Мог ведь он заставить резервы оказать более действенную поддержку Милорадовичу
Вы просто не в курсе: задача Милорадовича состояла в сдерживании пр-ка, пока его обойдёт Дохтуров. Zouave пишет:
цитата:
Тогда, глядишь, и потери последнего были бы меньше. Короче, если уж объявлять русских победителями, то этого титула заслуживают генералы Милорадович и Дохтуров, а никак не Кутузов.
Победитель тот, кто отдал приказ о проведении боя и взял на себя ответственность за его исход. Это - Кутузов. И его подчинённые. Zouave пишет:
цитата:
Придуриваетесь?
Опускаюсь до Вашего уровня. Zouave пишет:
цитата:
Да, корпус Мортье был послан от Линца к Штайну, чтобы занять имевшийся там мост
Чтобы не допустить переправы Кутузова на л. берег. Но К. переправился, следовательно Мортье задачу не выполнил, и т.о., опускаясь до Вашей терминологии, я констатирую: Мортье - лох. Zouave пишет:
цитата:
Кутузов-стратег оказался в выигрыше, с этим никто не спорит. Мортье, наоборот, попадает в опасное положение.
Уточняю: К. переиграл не какого-то там Мортье, но Наполеона. Zouave пишет:
цитата:
Но что мы видим дальше? Кутузов с армией в 35-40 тыс. чел. и 168 орудиями находится в Кремсе и Штайне, имея против себя растянутый корпус Мортье (16 тыс. чел.), передовая дивизия которого (около 6 тыс. под командой Газана) может быть разбита превосходящими силами до подхода следующего эшелона (дивизии Дюпона). Вот здесь-то Кутузов и должен был проявить свой талант тактика, но увы...
Желаете обсудить тактику? Извольте. Начнём с боевого обеспечения, и конечно, с его главного вида - разведки. Итак: К. узнаёт о движении Мортье - раз; переигрывает разведку французов, уверив пр-ка, что перед ним не вся арммия русских, а только арьергард - два. В результате поверивший Мортье, вместо того, чтобы организовать оборону, подтянув остальные дивизии, делает наоборот - ускоряет марш дивизии Газана, что и требоввалось Кутузову. Вывод: в плане боевого обеспечения Мортье Кутузову проиграл. Zouave пишет:
цитата:
Обходная колонна потратила на свой маневр слишком много времени
Ха-ха-ха! Что это такое: "слишком много времени"? А что такое "не слишком"? Может, Кутузов виноват в том, что не высадил в тылу Газана тактический воздушный десант? Мортье - Вам на заметку - продвигался вперёд, и обходной манёвр Дохтурова является классическим приёмом, который сам Мортье, кстати говоря, осуществить не додумался. Да что там - он даже боковое охранение не выставил, этот горе-тактик! Zouave пишет:
цитата:
Когда же русский обход все же состоялся, Мортье и Газан, вместо того, чтобы капитулировать, повели свои части на прорыв через четыре линии русского заслона из войск Дохтурова.
У страха глаза велики. Zouave пишет:
цитата:
Некоторые подразделения, не успевшие догнать колонну Газана, были отрезаны и попали в плен
Полторы тысячи человек, генерал, два полковника и более сорока штаб - и обер-офицеров - вот как переводится на русский язык Ваше стыдливое "некоторые". А вот уже некоторые из спасшихся - это те, кто спасались бегством вплавь. Zouave пишет:
цитата:
В Дунай их никто не сбрасывал (если не считать струсившего генерала Грэндоржа и, возможно, отдельных групп солдат, пытавшихся спастись из окружения на лодках).
Да Вы оригинал! Сами хоть читаете, что пишете? Французов в Дунай не сбрасывали, кроме французских генералов, офицеров и солдат! Zouave пишет:
цитата:
Дивизии Дюпона и Газана, соединившись, расположились на ночлег в Вайсенкирхене и Шпице, а на следующий день, 12 ноября, совершенно спокойно, не тревожимые противником, переправились на лодках на правую сторону Дуная (в деревни Арнсдорф и Санкт-Йоханн, лежащие напротив Шпица). Сама эта переправа производилась поэтапно и неторопливо, заняв в общей сложности 20 часов (с четырех утра до полуночи).
Так же неторопливо они восстанавливали свою боеготовность - вплоть до окончания кампании... Да и куда им было торопиться, если Наполеон, исправляя ошибки Мортье, совершал уже другой манёвр, в результате которого К. был вынужден снова спешно отступать? Zouave пишет:
цитата:
Часть сил корпуса Мортье (дивизия Дюмонсо и 1-й гусарский полк) осталась на левом берегу, протянув свои посты до Вайсенкирхена, а уже 13 ноября весь корпус вновь действовал на левой стороне Дуная, заняв силами дивизии Дюпона очищенные русскими Штайн и Кремс.
Докладываю: Бернадот форсировал Дунай у Мелька только 15-го, а Н. его торопил с переправой - Вы просто не в курсе. Zouave пишет:
цитата:
Поскольку корпус Мортье изначально не должен был в одиночку сражаться с армией Кутузова, бой при Дюрнштайне надо рассматривать как вынужденное для него столкновение, из которого он, учитывая значительное неравенство сил, вышел с честью.
Это опять же, Ваше личное мнение, а вот что говорят об этом специалисты: "Газану повезло, что он спасся, потеряв 60 % войска". (Выделено мной). Чандлер. Zouave пишет:
цитата:
В принципе, можно было ограничиться не столь глубоким обходом
Так ведь кроме глубокого обхода проводился и "не столь глубокий", к Вашему сведению - отряд Штрика шёл к местечку Эгельсе, Вы просто не в курсе. Zouave пишет:
цитата:
Ровная береговая полоса, ширина которой то сужалась почти до ширины дороги, то расширялась до 500-750 метров, хотя и затрудняла наступление, но все же вполне позволяла опрокинуть французов
А вот что пишет специалист:
цитата:
Полки наши должны были штурмовать крутые горы, где неприятель, совершенно скрытый за каменными стенами{7}, одна за другою в несколько рядов устроенными, защищался упорно.
Далее Ермолов пишет, что даже артиллерию нельзя было использовать - Вы знаете, что такое наступать на пр-ка, не имея артиллерии? Похоже, не знаете. А знаете, как Н. оценивал артиллерию? Докладываю: победу в бою одерживает артиллерия, пехота лишь закрепляет успех. И вот теперь оцените наступающую русскую пехоту без орудий - на французов, которых поддерживает артиллерия, и сразу станет многое понятно. Zouave пишет:
цитата:
Проводниками для русских частей служили австрийские охотники из Штайна и Кремса, хорошо знавшие окрестные горы, где они добывали дичь, да и сам генерал-квартирмейстер Шмитт являлся уроженцем Кремса. Кто же знал, что на переход в 9 км Дохтуров затратит целых семь часов! Наконец, само движение можно было бы начать пораньше - скажем, не в 9 часов утра, а в 7.
Вы и здесь не в курсе: расчёты маршрута делал Шмидт, проводники были его. Расчёт Шмидта оказался неверным. Zouave пишет:
цитата:
Ошибаетесь, Мортье и Газан подошли к месту боя между частями Дюпона и Гвоздева уже после того, как этот бой закончился, и дорога для прорывающейся колонны была очищена от русских. Никакой атаки на батальоны Гвоздева со стороны Газана не было.
А Выше Вы пишете: Zouave пишет:
цитата:
Мортье и Газан, вместо того, чтобы капитулировать, повели свои части на прорыв через четыре линии русского заслона из войск Дохтурова.
Кажется, Вы запутались. Вот до чего доводит слепая вера во французские фэнтези.
цитата:
А Дюпон разбил три русских батальона силами четырех французских. Соотношение 4 против 3 нельзя считать большим численным превосходством.
Вы И ЗДЕСЬ не в теме. Именно Дохтурова атаковали драгуны Мортье, который собрал военный совет, и отвергнув предложение подчинённых спасаться вплавь, повёл дивизию на штурм Дирштейна, который к Вашему сведению, защищал Дохтуров. Для удержания Милорадовича Мортье составил арьергард. Zouave пишет:
цитата:
А Дюпон разбил три русских батальона силами четырех французских. Соотношение 4 против 3 нельзя считать большим численным превосходством.
... Т. о. Дюпон атаковал Дохтурова, сдерживавшего атаки Газана. Zouave пишет:
цитата:
Мортье сам находился с авангардом своего корпуса, и при всем желании не мог напрямую руководить остальными двумя пехотными дивизиями
А Кутузов находился там, откуда мог осуществлять управление ВСЕМИ подчинёнными войсками - и в этом его отличие от лоха Мортье (сорри - Ваш термин), потерявшего управление войсками - в Советской Армии в военное время за утрату управления командира расстреливали, чтоб Вы знали. Это воинское преступление. Мне глубоко наплевать, где находился Мортье, меня интересуют только две вещи: 1. он командир корпуса; 2. он находился там, откуда не мог управлять корпусом, подменяя Газана. В русской армии таких олухов не держат, впрочем, поражение корпуса Мортье и разгром дивизии, которой он управлял лично, говорят сами за себя. Zouave пишет:
цитата:
Это не образец тактического мастерства, а вполне обычный маневр, который в тех условиях мог задумать и вполне заурядный военачальник, располагай он такой же информацией о противнике, какой располагали Кутузов и Шмитт. Ну а уж само осуществление этого маневра тем более нельзя назвать образцовым.
А обычный манёвр и является образцом - для заурядного Мортье например, он оказался недоступным. Zouave пишет:
цитата:
Далось вам это "побоище". Наполеон использовал это выражение как раз в похвалу Мортье, чьи войска, согласно его первому рапорту о сражении при Дюрнштайне, посланному начальнику глаавного штаба в ночь с 12-го на 13 ноября 1805 г., причинили противнику огромный урон -более 2500 чел. одними только убитыми (в 23-м бюллетене ВА, изданном 14 ноября в Шёнбрунне, написано даже о 3000-4000 убитых).
Наполеон Вас обманул: он сделал хооршую мину при плохой игре, ибо сам-то он знал, что отправлял Мортье для недопущения переправы Кутузова, а не спасения в водах Дуная... Zouave пишет:
цитата:
Как раз участвовали (до 17 ноября). Заняв 13 ноября Штайн и Кремс, войска Мортье до 15 ноября 1805 г. занимались преследованием русской армии без всякой поддержки со стороны Бернадотта.
Это из тех доков, где соотношение потерь 1:20? Разочарую. В соответствии с очередным новым планом Н., VIII корпус должен был быть в пределах дистанции поддержки Мармоне - на случай подхода Карла. Zouave пишет:
цитата:
Что же, как стратег, успевший ретироваться с армией за Дунай, Кутузов безусловно заслужил награду
Так точно. Zouave пишет:
цитата:
но как тактик, выигравший бой под Кремсом, - нет.
Причём победа под Кремсом Кутузова - двойная: во-первых, восстановлена преграда между русскими и французами в виде Дуная, во-вторых - это моральная победа над непобедимым до сих пор противником, а моральноый дух соотносится с численностью, как три к одному. Zouave пишет:
цитата:
Подобным же образом он будет потом награжден золотой шпагой, украшенной лавровыми венками и алмазами, за чужую победу при Тарутине (как известно, план Тарутинского сражения принадлежал Беннигсену, а Кутузов своей пассивностью сделал все, чтобы исход боя не обернулся для неприятеля реальным разгромом).
Куда же Вы так скоро? После Кремса ближайшим успехом Кутузова станет Шенграбен...
Отправлено: 07.10.10 20:06. Заголовок: 2 Alick Всё, вы мне..
2 Alick
Всё, вы мне надоели своим агрессивным невежеством. Больше я тратить свое время на спор с вами не намерен. Приводить для вас данные из архивов и недоступных вам иностранных источников я тоже больше не буду. Если вы, не зная французского и немецкого языков, не работая в читальных залах научных библиотек и военно-исторических архивов, а только "нищебродствуя" по просторам интернета, способны приводить в пример одни лишь некритически воспринятые цитаты из устаревшей книги Михайловского-Данилевского и весьма малочисленных опубликованных русских источников, вроде записок Ермолова, то зачем мне полемизировать с вами. Я могу, конечно, в очередной раз ответить на каждое ваше утверждение, но больше не хочу. Оставайтесь при своем мнении. Adieu.
Всё, вы мне надоели своим агрессивным невежеством.
Вы просто не знаете матчасть - см. мой предыдущий пост. Zouave пишет:
цитата:
Приводить для вас данные из архивов и недоступных вам иностранных источников я тоже больше не буду
Вы не умеете работать с источниками, ибо цитируя французские данные, так и не смогли сформулировать критерии своего предпочтения. Zouave пишет:
цитата:
Если вы, не зная французского и немецкого языков, не работая в читальных залах научных библиотек и военно-исторических архивов, а только "нищебродствуя" по просторам интернета
я читаю Тарле, Чандлера, Шишкова, Троицкого, Михайловкого-Данилевского, Ермолова, Леера, и кое-кого ещё - а Вы даже с ними незнакомы, как выясняется по ходу дела. Зачем Вы лезете в архивы, если не умеете работать с книгами в общедоступном пользовании? Zouave пишет:
цитата:
способны приводить в пример одни лишь некритически воспринятые цитаты из устаревшей книги Михайловского-Данилевского и весьма малочисленных опубликованных русских источников, вроде записок Ермолова
Вы не историк, если не понимаете значения записок Ермолова, как источника. Признайтесь честно: русские источники опровергают Ваши бредовые французские данные, но опровергнуть русские источники Вы так и не смогли - потому и нервничаете. Zouave пишет:
цитата:
то зачем мне полемизировать с вами.
Действительно. Лучше подучите матчасть, а то по ходу выясняется, что Вы очень многого не знаете. Оно и понятно: французы не любят писать о своих поражениях, а Ваше образование ограничивается лишь ими... Zouave пишет:
цитата:
Я могу, конечно, в очередной раз ответить на каждое ваше утверждение, но больше не хочу.
И я догадываюсь почему: разговор грозит перейти на Шенграбен... Zouave пишет:
цитата:
Оставайтесь при своем мнении.
Остаюсь: французский офицер Вентурини участник Бородинского сражения, об этом знает весь цивилизованный научный мир... кроме г-на Zouave . Zouave пишет:
цитата:
Adieu
Тактика - это наука о под-ке и ведении боя; а военное дело само по себе лёгкое, но воевать трудно. Потому Мортье и был разгромлен. И Вы вместе с ним.
Владимир67
Сообщение: 929
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Персонально для Вас сообщаю: его книги являются одними из ГЛАВНЫХ источников по теме, без них не обходятся работы ИСТОРИКОВ... ну кроме Вас, разумеется.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1356
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 08.10.10 13:24. Заголовок: 2 Владимир67 Не ж..
2 Владимир67
Не желая напрямую продолжать бесполезный спор с Аликом, я хотел бы продолжить разговор о сражении при Дюрнштайне с Вами, если, конечно, это будет Вам интересно.
Для начала замечу, что мое внимание к французским источникам и литературе по истории Наполеоновских войн вовсе не означает, что я пренебрегаю наследием русской исторической науки. Мне уже 54 года, и отечественные исторические труды, посвященные войне 1805 г., то есть работы А. И. Михайловского-Данилевского, М. И. Богдановича (ту часть его «Истории царствования императора Александра I и России в его время», где описаны события 1805 г.) и Г.А. Леера (обе его книги, посвященные соответственно Ульмской и Аустерлицкой операциям), а также мемуарные источники, вроде «Записок» А. П. Ермолова и «Писем русского офицера» Ф. Н. Глинки, я штудировал еще тогда, когда Alick только знакомился с содержанием букваря или вообще лежал в люльке и сосал соску. Книга Михайловского-Данилевского «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» (СПб, 1844), на которую так любит ссылаться Alick, сейчас уже безбожно устарела, особенно в части, касающейся операций наполеоновской армии. Известный труд генерала Матьё Дюма, служивший Михайловскому-Данилевскому основным источником по действиям французов, был издан еще при Бурбонах, в частности, те его тома, где описана кампания 1805 г., вышли в свет в 1822 г. (M. Dumas. Précis des événéments militaires de 1799-1807. T. 13-14, Paris, 1822), тогда как основной массив французских документов публиковался гораздо позже − в соответствующих томах 32-томной «Correspondance de Napoleon Ier», изданной в 1858−1870 гг., в капитальном сборнике П.-К. Аломбера и Ж. Колена, специально посвященном кампании 1805 г. в Германии и Австрии (P.-C. Alombert, J. Colin. La campagne de 1805 en Allemagne. Paris, 1902−1908), и в ряде исторических работ конца XIX − начала XX вв. Разумеется, изучал я и архивные материалы, в том числе те, что были опубликованы в сборнике «Документы штаба М. И. Кутузова 1805-1806 гг.» (Вильнюс, 1951 г.) и во 2-м томе сборника документов «М. И. Кутузов» (М., 1951 г.). Правда, это было давно, и, если честно, конкретно Кремсским сражением я досконально не занимался, − меня больше интересовали Шёнграберн (неправильно называемый у нас Шенграбеном) и Аустерлиц, а также расписания войск и сведения о командном составе русской действующей армии (генералитет, шефы и командиры полков, и т. д.). Вообще, как Вы, наверное заметили, в полемике с Аликом я старался ссылаться именно на документы, а не на мемуарные источники, а тем более не на работы историков, грешащие субъективными оценками (это, безусловно, относится как к русским, так и к французским авторам). Тем более глупо было бы апеллировать к обобщающим трудам, вроде книги Д. Чандлера, уделившего бою под Кремсом всего полтора абзаца. Мне интереснее сопоставлять рапорты и переписку военачальников, ведомости о численности и потерях сторон и т. п.
Сейчас, благодаря полемике на здешнем форуме, мне пришлось углубиться в тему Кремса−Дюрнштайна. Особенно меня заинтересовал вопрос французских потерь, и к настоящему моменту, я пришел к выводу, что О. В. Соколов в своей книге «Аустерлиц. Наполеон, Россия и Европа 1799−1805 гг.» существенно завысил урон дивизии Газана в бою 11 ноября. Он указал, что цифра 1630 чел., приведенная в рапорте полковника Лебрена, является наверняка неполной, и «если сравнить численность дивизии накануне сражения и через несколько дней, в ней не хватало, по крайней мере, 2300 солдат и офицеров». Более того, Соколов считает, что данное число «можно даже увеличить на одну-две сотни человек, так как расписание было составлено во время пребывания дивизии в Вене, где она находилась на отдыхе, и ее могли нагнать отставшие. Некоторое количество раненых и пленных этой дивизии было освобождено также, когда французские войска вступили в Кремс» (О. В. Соколов. Указ. соч. Т. 1, с. 247). Однако у того же самого Соколова в его книге «Армия Наполеона» указано, что строевая ведомость корпуса Мортье, включая и дивизию Газана, была составлена 24 брюмера XIV года Республики, то есть 15 ноября 1805 г. Тогда дивизия Газана еще не стояла на отдыхе в Вене, а располагалась на левом берегу реки Камп (левого притока Дуная), примерно в десяти километрах к северо-востоку от Кремса. Согласно документам, опубликованным в третьем томе биографического труда Э. Фринье-Депрео о маршале Мортье, после боя 11 ноября никаких пополнений войска последнего не получали. Об обнаружении какого-то числа французских нераненых пленных, якобы оставленных русскими в Кремсе, там тоже нет ни слова. Судя по рапорту Кутузова, там, наряду с русскими ранеными, были оставлены только раненые французы − 13 офицеров и «весьма много рядовых» («Фельдмаршал Кутузов. Документы, дневники, воспоминания. М., 1995, с. 85). Вряд ли эти освобожденные раненые были в состоянии сразу стать в строй. Между тем, в период с 1 по 15 ноября численность штаба, пехоты, артиллерии и артиллерийского обоза дивизии Газана, а также приданного ей 4-го драгунского полка, уменьшилась с 6255 чел. (5833 состоявших налицо, 72 откомандированных и 350 находившихся в госпиталях) до 5286 (3864 состоявших налицо, 593 откомандированных и 829 находившихся в госпиталях). Таким образом, за две недели общая убыль этих войск, включающая погибших, умерших, пропавших без вести, пленных, отставших и дезертиров, составила 969 чел. Если не считать больных и раненых, количество выбывших из строя увеличится до 1448 чел. (5905 − 4457 = 1448). Из этой цифры надо вычесть всех выбывших 2−10 и 12−14 ноября, то есть тех, кто не относится к боевым потерям, понесенным в сражении 11 ноября. Чтобы установить примерное число таких людей, можно рассмотреть убыль, понесенную с 26 октября по 15 ноября батавской дивизией генерала Дюмонсо, которая не участвовала в сражении при Дюрнштайне и, соответственно, не имела боевых потерь. Суммарный численный состав пехоты этой дивизии (10 батальонов из состава 1-го и 2-го легких, 1-го, 2-го, 6-го линейных и Вальдекского пехотных полков) сократился за указанный период на 295 чел. (с 4566 до 4271), или на 6,46 %. Учитывая разницу между составлением строевых ведомостей у дивизий Дюмонсо и Газана (у первой − 20 дней, у второй − 14), можно уменьшить процент небоевых безвозвратных потерь пехоты дивизии Газана до 6% от ее численности на 1 ноября (5601 чел., включая 72 временно откомандированных). В результате нехитрого математического действия мы получим цифру 336. То есть безвозвратная убыль, понесенная девятью батальонами дивизии Газана не в бою при Дюрнштайне, а от других причин, вполне могла превышать 300 чел. Если вычесть ее из общей безвозвратной убыли 4-го легкого, 100-го и 103-го линейных пехотных полков, выйдет примерно 1100 чел. Численность дивизионной артиллерии и артиллерийского обоза сократилась за две недели всего на 14 чел., тогда как 4-й драгунский полк − на 210. Поскольку по сравнению с пехотой процент небоевых потерь у артиллеристов и кавалеристов был весьма и весьма незначительным (к примеру, отряд батавских драгун из дивизии Дюмонсо за 20 дней сократился с 232 до 230 чел., то есть всего на двух солдат), можно спокойно отнести почти всю убыль артиллерийских подразделений дивизии Газана и трех эскадронов 4-го драгунского полка − ориентировочно 200-220 чел. из 224 − к боевым потерям. Таким образом, общие потери войск Газана убитыми, пропавшими без вести, а также неранеными пленными, могли составлять приблизительно 1300 чел. К этой цифре надо прибавить раненых, часть которых вышла из окружения под Дюрнштайном, а часть попала в плен в ходе боя 11 ноября и была освобождена 13-го числа в Кремсе. Из сопоставления ведомостей видно, что число офицеров и солдат, находившихся в госпиталях, увеличилось с 1 по 15 ноября на 479, однако не все они получили ранения при Дюрнштайне, были среди них и просто заболевшие. Даже если считать, что из 829 чел., находившихся в госпиталях по состоянию на 15 ноября, раненые составляли около половины, то есть примерно 400 чел., то при прибавлении их к безвозвратным потерям дивизии в сумме выходит не более 1700 чел. Так что, скорее всего, полковник Лебрен, посланный из штаба Великой армии, чтобы сообщить о состоянии войск Мортье, указал в своем рапорте (этот рапорт, на который ссылается Олег Соколов, хранится в архиве Исторической службы сухопутной армии Франции) вполне точную и полную цифру боевых потерь дивизии Газана в сражении 11 ноября, а именно 1630 убитых, раненых и пленных. Поскольку она включает и урон 4-го драгунского полка, то для определения общих потерь французов при Дюрнштайне к ней остается прибавить 106 чел., выбывших из строя в дивизии Дюпона. Итого получается 1736 чел.
Остаюсь: французский офицер Вентурини участник Бородинского сражения, об этом знает весь цивилизованный научный мир... кроме г-на Zouave
Прошу прощения, что отступил от правила больше с вами не общаться. Может быть вы, с помощью "всего цивилизованого научного мира", узнаете и сообщите мне, старому неучу, в каком-таком полку или штабе служил "французский офицер" Вентурини в 1812 г., а также приведёте название и выходные данные его "мемуаров"?
Отправлено: 08.10.10 14:50. Заголовок: Да, не удержался, уж..
*PRIVAT*
Админ
Архивариус
Сообщение: 1361
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 08.10.10 14:53. Заголовок: Alick Zouave Два к..
AlickZouave
Два крайних сообщения перевожу в модераторский просмотр. Упражняться в остроумии предлагаю в личке. Особенно, это касается пользователя Alick . Дальнейшие "каламбуры" приведут к бану.
Прошу прощения, что отступил от правила больше с вами не общаться. Может быть вы, с помощью "всего цивилизованого научного мира", узнаете и сообщите мне, старому неучу, в каком-таком полку или штабе служил "французский офицер" Вентурини в 1812 г., а также приведёте название и выходные данные его "мемуаров"?
я приведу упоминания о нём: 1. А. Шишов. Неизвестный Кутузов. 2. Жилин. 3. Гросул В.Я., Иминов В.Т. Фельдмаршал М.И. Кутузов. Кто следующий?
Ссылки идут на Липранди И.П. Кому и в какой степени принадлежит честь «Бородинского дня»? - Какового я к сожалению, не нашёл.
Так что там с Барклаем - уже разобрались, что не оправдывался он, а писал правду?
Отправлено: 08.10.10 20:31. Заголовок: Еще задолго до Лип..
Еще задолго до Липранди о Вентурини упоминает Фёдор Глинка, цитируя его в своих "Очерках Бородинского сражения" (есть на милитере, смотри главку "Беглый панорамический взгляд на местность и некоторые моменты Бородинского сражения") и даже заочно полемизирует с ним в статье "О необходимости иметь историю 1812 года" (ознакомиться с ней можно на сайте museum.ru). В комментариях к последней статье Карл Вентурини назван "французским" писателем, может быть из-за этого и пошла в российской и советской историографии эта путаница - наши "корифеи" от истории частенько друг у друга "передирали", не обращаясь к первоисточникам. Кто первым "произвел" Вентурини в офицеры, сказать сложно. Вряд ли это сделал Липранди. Скорее всего, это пошло с П. Н. Жилина, который, как известно, "вражескими" языками не владел и вообще не читал непереведенные иностранные источники и военно-исторические труды о войне 1812 г. (соотвествующую историографическую главу в книге "Гибель наполеоновской армии в России" ему писали помощники). Никаким офицером и вообще военным Карл Генрих Георг Вентурини (1768-1849) никогда не был. Этот уроженец Брауншвейга получил известность как протестантский теолог и историк, и Ф. Н. Глинка, конечно, читал именно его труд "Russlands und Deutschlands Befreiungskriege von der Franzosen-Herrschaft unter Napoleon Buonaparte in den Jahren 1812-1815", изданный в Лейпциге в 1816-1819 гг. (правда, он в те же годы выходил еще и в Амстердаме в голландском переводе). Если кому-то по прежнему хочется вместе со "всем цивилизованным научным миром" считать Вентурини офицером и участником Бородинского сражения, пусть считает. Только мемуариста с такой фамилией нет ни в одном библиографическом справочнике, в частности, в самом полной на сегодня библиографии франкоязычных мемуаров о Наполеоновской эпохе, составленной профессором Жаном Тюляром в сотрудничестве с Жаком Гарнье, Альфредом Ферро и Шарлем д'Юаром (J. Tulard. Nouvelle Bibliographie critique des Mémoires sur l’époque napoleonienne écrits ou traduits en français. Genève, 1991).
Владимир67
Сообщение: 932
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 08.10.10 21:25. Заголовок: Zouave пишет: Не же..
Zouave пишет:
цитата:
Не желая напрямую продолжать бесполезный спор с Аликом, я хотел бы продолжить разговор о сражении при Дюрнштайне с Вами, если, конечно, это будет Вам интересно.
Спасибо за подробные комментарии! Абсолютно разделяю Ваше мнение относительно источников. Обращать внимание на любителей "последнего слова" из интернета совершенно не следует - собственно, источники в виде Жилина или Шишова говорят о многом. Еще только Гарнича с Брагиным добавить. Книга Мезенцева, кстати, вызвала глубочайшее разочарование - совершенно не понял смысла в ее издании. Сложилось впечатление, что автор писал ее лет сорок-пятьдесят назад.
Отправлено: 09.10.10 05:36. Заголовок: Zouave пишет: Еще з..
Zouave пишет:
цитата:
Еще задолго до Липранди о Вентурини
Вот именно. я не историк, и читая по теме, имею те знания, которые изложены у историков, которые считают Вентурини участником Бородинского сражения. Zouave пишет:
цитата:
Если кому-то по прежнему хочется вместе со "всем цивилизованным научным миром" считать Вентурини офицером и участником Бородинского сражения,
А вот если б я был историком и имел в этой теме профессиональный интерес, то докопался бы до источника информации, а не писал, как Вы сейчас, про "видимо" и невидимо. Это не сложно, если захотеть, надо всего лишь, поскольку Вентурини упоминается в связи с Липранди, найти эту работу последнего ("Кому и в какой степени принадлежит честь «Бородинского дня?"), и думаю, всё станет ясно. А если не станет - рыть дальше. А пока этого не сделано, моё утверждение о том, что Вентурини считают участником Бородинского сражения, верно, ибо я назвал фамилии историков, которые так считают. Это моя позиция, основанная на принятом взгляде. Если он неверный - докажите обратное, и я с радостью с Вами соглашусь. Только постарайтесь именно доказать, а не манипулировать с видимым и невидимым.
А вот Ваша позиция. Zouave пишет:
цитата:
Книга Михайловского-Данилевского «Описание первой войны Императора Александра с Наполеоном в 1805 году» (СПб, 1844), на которую так любит ссылаться Alick, сейчас уже безбожно устарела
Вы позиционируете себя в качестве историка, но в этой фразе показываете непонимание и незнание того, что книга Мих-Дан. не может устареть, ибо это источник. Да-да, не падайте в обморок, это - историографический источник. Как и положено всякому другому источнику, он субъективен, он имеет ошибки, но не перестаёт от этого быть источником, и отмахиваясь от него, Вы лишь показываете, что де-факто Вы не историк. Zouave пишет:
цитата:
Вообще, как Вы, наверное заметили, в полемике с Аликом я старался ссылаться именно на документы, а не на мемуарные источники, а тем более не на работы историков, грешащие субъективными оценками
Вы не понимаете далее, что субъективниыми являются документы, а также мемуары и работы историков - а если б были историком, то изучали бы источниковедение, и понимали бы прописные истины. Zouave пишет:
цитата:
Тем более глупо было бы апеллировать к обобщающим трудам, вроде книги Д. Чандлера
Вы не понимаете далее, что работать надо со всей совокупностью источников и исторических работ по теме, само собой, критически анализируя их ВСЕ.
А если называть вещи своими именами, Вы использовали ярлыки, чтобы отбросить источники оппонента и использовать только свои. Уверен, Вам не надо объяснять, каким термином обозначается такое... манипулирование.
Всё это я пишу не для того, чтобы поддеть Вас, а для того чтобы объяснить, что мой вопрос, который я задавал ранее об инструментарии подхода к источникам, и который был Вами проигнорирован, оказывается, попал в пустоту: Вы не поняли, о чём я спросил. Поэтому дальнейшая дискуссия действительно не имеет смысла. Если Вы считаете документы истиной в последней инстанции, если отбрасываете мемуары, причём выборочно, то дальнейший разговор станет грубым насилием над историей. Что Вы и проделали, назвав Кремсс победой чудом спасшегося Мортье!
P.S. Про "оправдания" Барклая сами придумали - или Владимир67 "подсказал"? На самом деле Барклай не оправдывался, но чтобы это знать, надо не по энциклопедиям вопрос изучать, а по источникам, г-н историк.
Владимир67 пишет:
цитата:
Простите, Alick - Вы дурак?
Владимир67 пишет:
цитата:
Обращать внимание на любителей "последнего слова" из интернета совершенно не следует - собственно, источники в виде Жилина или Шишова говорят о многом.
я весьма удивлён, что Вас не забанили за хамство. Весьма. Видимо, Вы принадлежите на этом форуме к касте неприкасаемых - в этом случае будьте добры не прикасаться ко мне, чтобы я не испачкался. Спасибо.
Владимир67
Сообщение: 933
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация:
2
Отправлено: 09.10.10 11:34. Заголовок: Alick пишет: я весь..
Alick пишет:
цитата:
я весьма удивлён, что Вас не забанили за хамство. Весьма. Видимо, Вы принадлежите на этом форуме к касте неприкасаемых - в этом случае будьте добры не прикасаться ко мне, чтобы я не испачкался. Спасибо.
Ну что поделать - кто-то ведь должен был Вас об этом спросить. Если Вы пишите и упиваетесь затем собственным невежеством и глупостью. Вы не меряйте всех, кто рискнул с Вами вступить в разговор, по себе.
Ну а всех, кому интересна тема, призываю - на Алик-а не обращать внимание.
Админ
Архивариус
Сообщение: 1369
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 09.10.10 13:44. Заголовок: Alick пишет: я ве..
Alick пишет:
цитата:
я весьма удивлён, что Вас не забанили за хамство.
Нагнетаете атмосферу пока что Вы. Поменьше радикализма плиз. Особенно в оченке приводимых собеседниками источников.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума