Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 12.05.11 16:04. Заголовок: Peter пишет: 1 акку..

Peter пишет:

цитата:

1 аккумуляторное устройство «D» на одноосном прицепе Sd.Ah.23

Правильнее было бы сказать, зарядный агрегат.

 Отправлено: 14.05.11 12:49. Заголовок: Замковый пишет: Нет..

Замковый пишет:

цитата:

Неточности по новой схеме № 44:

исправил, заменил
Замковый пишет:

цитата:

Неточности по схеме № 46:

исправил, заменил
Замковый пишет:

цитата:

опять прошу Вас вернуться к схеме № 45

исправил, заменил.
Есть вопрос: огнеметы и ПТ ружья имелись во всех трех ротах? Чем наш огнемет отличается от немецкого, лучше или хуже?
Выкладываю мостовую колонну
<\/u><\/a>
Немного изменил концепцию схемы. На мой взгляд так немного более информативнее.

 Отправлено: 15.05.11 12:02. Заголовок: Вот, что есть у меня..

Вот, что есть у меня по связи у немцев, правда 44 года
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

<\/u><\/a>

 Отправлено: 15.05.11 17:19. Заголовок: Вот итоги по немецки..

Вот итоги по немецким дивизионным саперным частям
<\/u><\/a>

Будем сравнивать?

 Отправлено: 15.05.11 20:14. Заголовок: Число ПТР и огнемето..

Число ПТР и огнеметов зашкаливает. ПТР - по 1 во взводе, всего 3 в роте; огнеметов - то ли по 3, то ли по 6 в роте

 Отправлено: 15.05.11 20:20. Заголовок: У Бухнера кажется в ..

У Бухнера кажется в каждой роте по 9, 9 и 9 РП, ПТр и Огн. Надо разобраться. Если так как Вы пишите, то ПТр только в первых отд-ях? А где огнеметы?

 Отправлено: 15.05.11 20:48. Заголовок: Бухнера под рукой не..

Бухнера под рукой нет, да и не везде он точен. ПТР в 1941 оснащались отдельные группы (отделения) в составе управлений рот или имелось по 1 ПТР в составе каждого взвода. В штатах саперных взводов, особенно первых военных лет, сушествовали понятия управление и собственно взвод. В собственно взводе оговаривалось только число командиров отделений, остальные должности и техника перечислялись общим числом, иногда даже не кратным числу отделений. Ниехорстер указывает 1 ПТР в составе каждого взвода и 1 сапера из 24, ответственного за это ружье. В каком отделении он находился, решал, очевидно, командир роты или взвода. Огнеметы, похоже, в начальный период войны находились в техническом отделении роты.

 Отправлено: 15.05.11 21:09. Заголовок: Что-то я усомнился н..

Что-то я усомнился насчет ПТР в саперных ротах. Они точно были в 1942-1943, но по 1941 ясности нет. Всего дивизии полагалось 90 ПТР - 9 батальонов по 9 и еще где-то 9. На оргсхемах начала 1941 ПТР не рисовались. Либо саперный батальон, либо полевой запасной батальон.

 Отправлено: 15.05.11 21:26. Заголовок: Peter В полевом запа..

Peter В полевом запасном батальоне не было ПТр, значит все таки в саперном, но где именно? В саперном это реально для стрельбы по амбразурам ДОСов.
И где и сколько было огнеметов?

 Отправлено: 16.05.11 10:50. Заголовок: Пока уточняем количе..

Пока уточняем количество и местонахождение ПТр и огнеметов в сап. батальоне немцев выложу сделанные схемы по связи.
Советский батальон связи
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Немецкий батальон связи
<\/u><\/a>

 Отправлено: 16.05.11 12:14. Заголовок: прибалт пишет: В по..

прибалт пишет:

цитата:

В полевом запасном батальоне не было ПТр, значит все таки в саперном, но где именно? В саперном это реально для стрельбы по амбразурам ДОСов. И где и сколько было огнеметов?

По "лексикону" - по 1 ПТР и 1 огнемету находилось в группах управления саперных взводов.

 Отправлено: 16.05.11 17:15. Заголовок: Один вопрос - где на..

Один вопрос - где нашли расшифровку по должностям мастерских и парка связи и хозяйственного отделения батальона связи стрелковой дивизии РККА? У меня вроде были только общие данные по численности.

 Отправлено: 16.05.11 18:52. Заголовок: прибалт, неточности ..

прибалт, неточности по схеме № 49:
1. Винтовок не 54, а 66.
2. Рядовых не 71, а 73.
3. Общее количество водителей в самой схеме не состыкуется с общим количеством в легенде - 7 и 6 соответственно (это без учёта б/а и их водителей).
На мой взгляд, от применения бледного цвета в обозначении званий и л/о схема проиграла, а легенда от красного - выиграла.

 Отправлено: 16.05.11 19:11. Заголовок: Неточности по схеме ..

Неточности по схеме № 50:
1. Сержантов не 13, а 10.
2. Рядовых не 50, а 53.

 Отправлено: 16.05.11 19:37. Заголовок: Поправка к схеме 51...

Поправка к схеме 51. Батальонный врач никак не мог быть лейтенантом.
1. На 1941 год в медслужбе была своя система званий среднего, старшего и высшего начсостава.
2. Врач никак не может иметь звание "лейтенантской" категорий. Минимум - старлей, а правильнее - старший военфельдшер.

Также, командир парка связи вряд ли был лейтенантом. Скорее, воентехник 2 ранга (или даже мл. воентехник). Такж и по службе снабжения, скорее всего были звания военно-хозяйственной службы.

Хотя, не знаю насколько сие принципиально, но раз для политсостава указываете специальное, а не общевоинское, звание, счел должным обратить внимание

Напомню таблицу соответствия званий

Мл. лейтенант
- мл. воентехник

Лейтенант
- мл. политрук
- воентехник 2 ранга
- техник-интендант 2 ранга
- военфельдшер, военветфельдшер
- мл. военюрист

Ст. лейтенант
- политрук
- воентехник 1 ранга
- техник-интендант 1 ранга
- ст. военфельдшер, ст. военветфельдшер
- военюрист

Капитан
- ст. политрук
- военинженер 3 ранга
- интендант 3 ранга
- военврач 3 ранга, военветврач 3 ранга
- военюрист 3 ранга

Майор
- батальонный комиссар
- военинженер 2 ранга
- интендант 2 ранга
- военврач 2 ранга, военветврач 2 ранга
- военюрист 2 ранга

- Подполковник
- ст. батальонный комиссар
- военинженер 1 ранга
- интендант 1 ранга
- военврач 1 ранга, военветврач 1 ранга
- военюрист 1 ранга

Полковник
- полковой комиссар

 Отправлено: 16.05.11 22:07. Заголовок: Неточности по схеме ..

Неточности по схеме № 52: при штабе 2 курьера. Вы их прописали во множественном числе, но не обозначили количество. И ещё путаница в названии:
Peter пишет:

цитата:

ШТАБ частично моторизованного БАТАЛЬОНА СВЯЗИ

 Отправлено: 17.05.11 18:42. Заголовок: Всем спасибо. В памя..

Всем спасибо. В памятницу посмотрю и внесу изменения. У кого, что есть по ротам немецкого батальона связи?

 Отправлено: 17.05.11 19:38. Заголовок: Peter пишет: По ..

Peter пишет:

цитата:

По "лексикону" - по 1 ПТР и 1 огнемету находилось в группах управления саперных взводов.

Соответственно эти группы увеличиваются на 3+3, 6 человек?Инженер пишет:

цитата:

Один вопрос - где нашли расшифровку по должностям мастерских и парка связи и хозяйственного отделения батальона связи стрелковой дивизии РККА?

Это я не отметил, что эти должности - мое мнение. вопрос дискуссионный.
Инженер пишет:

цитата:

1. На 1941 год в медслужбе была своя система званий среднего, старшего и высшего начсостава. 2. Врач никак не может иметь звание "лейтенантской" категорий. Минимум - старлей, а правильнее - старший военфельдшер.

Да Вы правы. Не знаю как лучше сделать. Либо таблицу с приведению в единому критерию, скажем к командным званиям, или все-таки показывать специальные в/звания существовавшие 1941?

 Отправлено: 17.05.11 21:37. Заголовок: прибалт пишет: Да ..

прибалт пишет:

цитата:

Да Вы правы. Не знаю как лучше сделать. Либо таблицу с приведению в единому критерию, скажем к командным званиям, или все-таки показывать специальные в/звания существовавшие 1941?

Есть ещё один вариант. Звания отображать как-то графически (например, шпалами-кубарями). То же относительно личного оружия. Тогда никакой чудак не умудрится спутать ПодПолковника с Пистолетом-Пулемётом.

 Отправлено: 17.05.11 21:58. Заголовок: Замковый пишет: Зва..

Замковый пишет:

цитата:

Звания отображать как-то графически (например, шпалами-кубарями).

Надо подумать и попробовать, немцев то же?
Замковый пишет:

цитата:

То же относительно личного оружия.

взять обозначения из боевого устава? как пистолет, карабин, винтовка. СВД, Пистолет-пулемет?
Замковый пишет:

цитата:

Тогда никакой чудак не умудрится спутать ПодПолковника с Пистолетом-Пулемётом.

 Отправлено: 17.05.11 22:39. Заголовок: прибалт пишет: Надо..

прибалт пишет:

цитата:

Надо подумать и попробовать, немцев то же?

Немцев я как упустил из виду. Хотя их тоже можно под одну гребёнку. Что и происходит повсеместно: называем же мы ихнего оберстлейтенанта подполковником.

 Отправлено: 18.05.11 08:00. Заголовок: К вопросу об обознач..

К вопросу об обозначении общевоинских и командных званий РККА. В одном из документов с сайта РККА (штат не помню уже какой отдельной бригады) вместо званий были указаны т.наз. категории. Для сведения: штат 1939 года, до введения звания "подполковник". Приведу несколько примеров

К-6 (командная) - командир бригады, полковник
П-5 (политическая) - комиссар бригады, батальонный комиссар (майор)
М-4 (медицинская) - старший хирург-командир медроты, военврач 3 ранга (капитан)
Т-3 (техническая) - ЗКТЧ автобата, воентехник 1 ранга (ст.лейтенант)
А-2 (административная) - завделами штаба, техник-интендант 2 ранга (лейтенант)
Т-1 (техническая) - начальник мастерской, мл. воентехник (мл.лейтенант)

Может быть, и нам стоит придерживаться подобной системы, обозначая полковника как К-7 (с учетом звания "подполковник" и равных ему)?

 Отправлено: 18.05.11 08:02. Заголовок: Замковый пишет: наз..

Замковый пишет:

цитата:

называем же мы ихнего оберстлейтенанта подполковником.

Вот этого лучше избегать. Подполковник - у нас, оберст-лойтнант - у них.

 Отправлено: 18.05.11 19:55. Заголовок: Инженер пишет: Подп..

Инженер пишет:

цитата:

Подполковник - у нас, оберст-лойтнант - у них.

Может быть, и нельзя переводить "Oberstleutnant" как "подполковник", с этим могу согласится, но слова "лойтнант" в русском языке не существует. Хотя оно и подменило собой слово "лейтенант" в военной литературе и на форумах. Само по себе это есть транскрипция, а надо применять перевод.
Инженер пишет:

цитата:

Может быть, и нам стоит придерживаться подобной системы, обозначая полковника как К-7 (с учетом звания "подполковник" и равных ему)?

Раз система существует, незачем ничего изобретать. А по поводу личного оружия там применялась какая-нибудь символика?

 Отправлено: 18.05.11 21:12. Заголовок: Замковый пишет: по ..

Замковый пишет:

цитата:

по поводу личного оружия там применялась какая-нибудь символика?

К сожалению, по этому вопросу там вообще никакой информации. Не только условных обозначений, но и вообще данных о том, кто чем вооружался.

 Отправлено: 19.05.11 10:11. Заголовок: Замковый пишет: Раз..

Замковый пишет:

цитата:

Раз система существует, незачем ничего изобретать.

Здесь возникают два нюанса:
1. Надо знать полностью всю систему категорий в дивизии и все равно придется делать пояснительную записку
2. К немцам эта система не подходит, все равно надо что то придумывать обобщающее
Поэтому наибелее интересна система с погонами (у немцев) или петлицами (у наших). правда работы много. Есть ли где одинаковых масштабов знаки различия7
По ружию лучше чем условные обозначения в боевом уставе нет. Правда придется некоторые придумать.

 Отправлено: 19.05.11 18:02. Заголовок: прибалт пишет: Над..

прибалт пишет:

цитата:

Надо знать полностью всю систему категорий в дивизии и все равно придется делать пояснительную записку

Без пояснений не обойтись при изображении немецких погон. Нет там той чёткости и лаконичности, как в наших довоенных петлицах.
прибалт пишет:

цитата:

К немцам эта система не подходит, все равно надо что то придумывать обобщающее Поэтому наибелее интересна система с погонами (у немцев) или петлицами (у наших)

Этот вариант вряд ли можно назвать обобщающим. Но он так же интересен и информативен, как и вариант индексирования (К-6, П-5). Но с нашими-то ромбиками и шпалами проблем не будет, а вот с немецкими...

 Отправлено: 19.05.11 21:41. Заголовок: Замковый пишет: Но ..

Замковый пишет:

цитата:

Но он так же интересен и информативен, как и вариант индексирования (К-6, П-5)

Поправляюсь: более информативен всё же вариант индексирования, так как там кроме категорий ещё и специализации.

 Отправлено: 19.05.11 22:01. Заголовок: Я за индексирование,..

Я за индексирование, по крайней мере для РККА. Лишние графические элементы (изображения погон/петлиц) затягивают время загрузки страниц (почему-то она тут невелика) и увеличивают траффик (существенно для мобильных подключений).

Насчет системы индексирования иностранных званий довольно толково расписано у Ю.Г. Веремеева Читаем здесь

 Отправлено: 20.05.11 12:01. Заголовок: Вот такой вариант об..

Вот такой вариант обозначения оружия пришел мне в голову (основываясь на усл. обозначениях из БУ)


а так же лошади и техника

 Отправлено: 20.05.11 17:41. Заголовок: Теперь по воинским з..

Теперь по воинским званиям
В Красной Армии

 Отправлено: 20.05.11 18:11. Заголовок: прибалт пишет: Вот..

прибалт пишет:

цитата:

Вот такой вариант обозначения оружия пришел мне в голову

Пистолет - отлично;
П/П - я бы убрал верхний отросток;
Винтовка - хорошо, но ведь от РП отличается только цветом, может быть перекладину сделать наискось(?);
АВ- то же самое; прослеживается развитие магазинной винтовки, но:
Между В и АВ Вы незаслуженно пропустили СВ (я бы тоже наклонил перекладины), тогда вся цепочка В - СВ - АВ - выглядела бы законченной, а для карабина придётся придумать что-то ещё.
И почему решили не показывать крупнокалиберный пулемёт?

 Отправлено: 20.05.11 18:18. Заголовок: Замковый Спасибо за ..

Замковый Спасибо за оценку, посмотрю. Крупнокалиберный пулемет просто забыл.

 Отправлено: 20.05.11 20:24. Заголовок: Немецкие звания http..

Немецкие звания

 Отправлено: 20.05.11 22:11. Заголовок: прибалт Мне кажется,..

прибалт Мне кажется, вы зря увлеклись распределением по родам войск (цвета петлиц). На схемах обычно представлена одна воинская часть или её подразделение, где все носят петлицы одного цвета(за редким исключением). Поэтому предлагаю рассмотреть Ваш же вариант, но в чёрно- белом исполнении.
Хотел предложить свой, но не смог перенести с Paint-а сюда, не знаю как. Суть его в следующем: старшина изображён как треугольник с цифрой "4" внутри, старлей - квадратик с тройкой, капитан - прямоугольник с единицей, ген.-майор - пятиугольник с двойкой (в звезду трудно вписать). Таким образом, цифра обозначает количество самих геом. фигур.
С немцами всё сложнее. В Ваше варианте трудно будет отличить вахмистра от обер-лейтенанта, оберст-лейтенанта, ген.-лейтенанта.

 Отправлено: 20.05.11 22:18. Заголовок: Замковый пишет: В В..

Замковый пишет:

цитата:

В Ваше варианте трудно будет отличить вахмистра от обер-лейтенанта, оберст-лейтенанта, ген.-лейтенанта.

Я попробую в другом масштабе.

 Отправлено: 20.05.11 23:01. Заголовок: Замковый Немного не ..

Замковый Немного не доделал, но вот что получилось

 Отправлено: 20.05.11 23:19. Заголовок: прибалт Чтобы понять..

прибалт Чтобы понять, хорошо ли они отличимы друг от друга, надо их представить одним родом войск, одним цветом. Сейчас они все разноцветные, все разные. Не показатель.

 Отправлено: 21.05.11 07:19. Заголовок: Замковый следующую т..

Замковый следующую таблицу сделаю по новому

 Отправлено: 25.05.11 22:37. Заголовок: Никак не могу разобр..

Никак не могу разобраться с тем сколько радиостанций и каких было в батальоне связи у немцев в пехотной дивизии.
Вот хотя бы по этой схеме много вопросов

Посмотрим более подробно. в 1 части видимо группа управления. более подробно я расписал расшифровку по категориям. сначало три мотоциклиста-курьера, затем мотоцикл с\к, затем два легковых автомобиля. Должности не очень понятны, но на первом месте в автомобилях - водители.
по 2 части вопросов больше. по технике - это спецавтомобиль? затем перед первым вопрос.знаком это что? 3-х тонный грузовик и куча народу на нем, а зачем? под ?-1 - 3-х тт спецмашина связи? что обозначает этот знак, 7 радистов - зачем? под ?-2 - легковой автомобиль, а что на нем, что этот знак обозначает - средневолновая радиостанция? под ?-3 - 2-тт грузовик, а что на нем? Что объединяет этот взвод, для чего он предназначен?
в 3 части над ?-4 - что обозначает этот значок под 4 вопросом это автомобиль командира взвода. Для чего предназначен 2-й взвод?
в 4 части под 6 вопросом это р\ст укв? для чего предназначен 3 взвод?
в 5 части обоз. что обозначено после мотоцикла с коляской. тягач? какие должности?
Если появяться у кого другие вопросы, то тоже будет интересно обсудить.