Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 31.05.11 20:43. Заголовок: прибалт пишет: Карт..

прибалт пишет:

цитата:

Картограф или чертежник?

И то и другое - чертежник-картограф.

 Отправлено: 01.06.11 07:19. Заголовок: прибалт пишет: Штат..

прибалт пишет:

цитата:

Штата 831 нет?

Нет.

 Отправлено: 01.06.11 09:54. Заголовок: Lob пишет: Нет. Жа..

Lob пишет:

цитата:

Нет.

Жаль конечно. Но ведь у нас есть схема штата 831, правда от 44 года. Вот она

Что под вопросами? Телефонный коммутатор на двух машинах? А дальше, машина с телефонными столбами (легкими и тяжелыми) и катушками? 2-4 взвода как я понимаю - телефонно-кабельные?

 Отправлено: 01.06.11 13:11. Заголовок: Это рота прокладки п..

Это рота полевого кабеля. Как понимаю, столбами у них другие роты занимались, типа этой http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn8371okt37.htm

Согласен, похоже, действительно два коммутатора. Возможно 40 - число возможных подключений.
Почему легковые автомобили, в отличие от остальных транспортных средств, не заштрихованы полностью, пока не понял. Возможно, это те самые группы эксплуатации линий связи, так сказать, летучки.
Число справа от транспортного средства означает сколько в нем кабеля в километрах. Внизу слева листа расчет, сколько кабеля по штату в роте в километрах.
2-й и 3-й взводы на грузовиках. 4-й взвод на лошадях - два отделения по три тяжелых повозки с четырьмя лошадьми в каждой, к каждой повозке дополнительно верховой, командир отделения на лошади. Каждая повозка везет по 10 км кабеля. В обозной группе взвода 4 легких повозки по две лошади, два верховых и два велосипедиста.

 Отправлено: 01.06.11 16:59. Заголовок: Pav.Riga пишет: ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

"Например, схема организации моторизованной дивизии (в Мехкорпусах.ру) : вместо мотострелковых полков там фигурируют моторизованные. "Замковый Как раз эта деталь и является плюсом - посмотрите на дату штата,приведенного Евгением, она раньше чем РККА и ее структуры попали в полосу последних предвоенных стремительных /и непродуманных / ( как показало лето 1941-го) переформирований и и переименований без учета наличия и материальных возможностей страны ...

Очень прошу Вас выразиться яснее. Правильно ли я понял вас с Дригом, что в 1940 году (которым датированы штаты) уже существовало в РККА понятие "моторизованный полк"? Если да, то когда оно было введено, если чуть выше, в схеме моторизованной дивизии от 1939 года полки называются "стрелковыми"? И когда они превратились в "мотострелковые"?

 Отправлено: 01.06.11 19:45. Заголовок: Pav.Riga Я нашёл то..

Pav.Riga
Я нашёл только два моторизованных полка на все танковые и моторизованные дивизии РККА на 22.06.41. Это 210 и 601 из состава 82 отдельной моторизованной дивизии. Причём они стали моторизованными когда дивизия ещё входила в 29 МК. Во всех остальных - мотострелковые. Это как-то связано с расформированием 29 МК?

 Отправлено: 02.06.11 00:44. Заголовок: Я нашёл только два моторизованных полка ...

"Я нашёл только два моторизованных полка " Замковый

Тут если по Е.Дригу( и Залоге и Нессу тоже) предистория штатов и наименований чуть более давняя и
восходит к переформированиям 1940 года когда начали формировать еще до мехкорпусов несколько
моторизованных дивизий добавив к ним танковый полк ( БТ ) а потом начали формировать первые мехкорпуса еще в разумном количестве (9 МК ) и начали переименовывать ( но штат полка оставили )
но это мой пересказ о этом еще и ВИЖ -е писали в 1968 году ( нр.10).
И штат полка приведенный Дригом был основой.*



С уважением к Вашему мнению.

*но о этом вам если интересно можно подробнее ...

 Отправлено: 02.06.11 00:49. Заголовок: уже существовало в РККА понятие "моторизованный полк"?

уже существовало в РККА понятие "моторизованный полк"?Замковый


А такое понятие существовало в РККА еще к началу Советско-финской войны /как мне помниться/


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 02.06.11 04:53. Заголовок: Pav.Riga На сайте М..

Pav.Riga
На сайте Мехкорпуса.ру в статье "Советские танковые войска в 1940году" прочитал:

"27 мая 1940 г. Наркомом Обороны Тимошенко и Начальником Генштаба Шапошниковым Сталину и Молотову был представлен проект организации механизированных корпусов и танковых дивизий.
В составе танковой дивизии предлагалось иметь:....в) один МОТОРИЗОВАННЫЙ стрелковый полк".

" 2 июня 1940 г. Тимошенко и Шапошников докладывали Сталину и Молотову новый проект создания танковых соединений...
Схема танковой дивизии оставалась такой же как и в записке от 27 мая. В составе танковой дивизии согласно схеме ... 1 МОТОСТРЕЛКОВЫЙ полк".

" Проект постановления был утвержден СНК СССР 6.07.40 г. ...
Танковая дивизия должна была состоять из ... МОТОРИЗОВАННОГО полка".

Вижу 4 варианта:
1. В 1940 году употреблялись оба эти слова. Как синонимы.
2. Наряду со сменой вывески происходила какая-то реорганизация.
3. Описка у автора (заранее перед ним извиняюсь).
4. Я чего-то не понимаю.

 Отправлено: 02.06.11 08:59. Заголовок: Замковый пишет: Нар..

Замковый пишет:

цитата:

Наряду со сменой вывески происходила какая-то реорганизация.

моторизованный - наличие в полку танковых подразделений
мотострелковый - только пехота на автомобилях
ЕМНИП

 Отправлено: 02.06.11 17:59. Заголовок: прибалт пишет: мото..

прибалт пишет:

цитата:

моторизованный - наличие в полку танковых подразделений мотострелковый - только пехота на автомобилях

Мне тоже так кажется. Но не всегда:

Моторизованный полк - штат 05/71

Управление полка
Разведывательный взвод
Рота связи
Рота ПВО
Взвод регулирования движения
Комендантский взвод
Саперный взвод
Музыкантский взвод
Школа младшего комсостава
Стрелковый батальон
Управление, штаб, тыл
Взвод связи
Мотоциклетный (разведывательный) взвод
Стрелковая рота
Стрелковый взвод
Стрелковый взвод
Стрелковый взвод
Пулеметный взвод
Минометное отделение
Стрелковая рота
Стрелковая рота
Пулеметная рота
Пулеметный взвод
Пулеметный взвод
Пулеметный взвод
Взвод ПТО
Взвод 82-мм минометов
Стрелковый батальон
Стрелковый батальон
Батарея 76-мм пушек
Отделение разведки
Отделение связи
Отделение связи
Отделение связи
Огневой взвод
Огневой взвод
Клуб
Пункт медицинской помощи
Мастерская и склад боеприпасов
Мастерская и склад ОВС
Кухня, столовая, склад
Транспортная рота и склад НЗ
(Мехкорпуса.ру)
Танков нет.

 Отправлено: 02.06.11 21:22. Заголовок: Вообще то мотострелк..

Вообще то мотострелковый это простейшее сокращение от моторизованный стрелковый

При становлении новых форм мото-механизированных (прекрасное название!) войск наверное даже в документах применялись термины и мотострелковый, и моторизованный мотострелковый и просто моторизованный полк. Это для нашего поколение слово мотострелковый уже в подсознании торчит :D

Что-то не знаю штата мотострелкового или моторизованного стрелкового полка данного периода с органическим танковым подразделением. В послевоенное время вроде бы тоже мотострелковый полк не имел танковых подразделений?

 Отправлено: 02.06.11 21:46. Заголовок: eppanzer пишет: Во..

eppanzer пишет:

цитата:

Вообще то мотострелковый это простейшее сокращение от моторизованный стрелковый

А ссылку на источник можно?
eppanzer пишет:

цитата:

В послевоенное время вроде бы тоже мотострелковый полк не имел танковых подразделений?

По поводу понятия "мотострелковый" разночтений быть не должно. С грузовиками для стрелков. Без танков.

 Отправлено: 02.06.11 22:23. Заголовок: Замковый пишет: По ..

Замковый пишет:

цитата:

По поводу понятия "мотострелковый" разночтений быть не должно. С грузовиками для стрелков. Без танков.

Спешу себя поправить. Не знаю, как насчёт полка, но мотострелковая дивизия СА имела танков раза в полтора больше, чем западноевропейская танковая. Частенько попадались танкисты с красными погонами и петлицами. Как раз из этих дивизий (хотя некоторые всеми правдами и неправдами стремились дембельнуться с погонами другого цвета. Чёрного. Почему-то красный не котировался).

 Отправлено: 02.06.11 22:58. Заголовок: eppanzer пишет: Во..

eppanzer пишет:

цитата:

Вообще то мотострелковый это простейшее сокращение от моторизованный стрелковый

Если подумать, то это Ваша трактовка вполне себе ничего. Потому что само по себе понятие "мотострелок" - нонсенс (стрелок на мотоцикле(?)). Это всё-равно что сказать "автострелок". А если это именно такая аббревиатура, как Вы представили, то всё понятно: стрелковое подразделение (соединение, часть), снабжённое автотранспортом.

 Отправлено: 03.06.11 16:43. Заголовок: Мне на форуме у Зако..

Мне на форуме у Закорецкого пообещали штаты телефонной (831) и радиорот (859) немцев. Как только передадут выложу схемы. Похоже нас ожидают интересные открытия.
Пока предлагаю рассмотреть советские отд. мед-санбат и ветер.госпиталь и немецкие медицинскую и ветеринарную службы. Все на уровне дивизий. У кого, что есть, выкладывайте.

 Отправлено: 03.06.11 18:33. Заголовок: По немцам все почти ..

По немцам все почти есть
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13651nov41.htm
правда, ноябрь 41
http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13421okt37.htm

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13131okt37.htm

http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstn13101okt37.htm
это октябрь 37
Осталось разобраться - были ли изменения и какие

 Отправлено: 03.06.11 19:04. Заголовок: К нашему сожалению б..

К нашему сожалению были. Все четыре роты имели вариант штата от 1.2.41.

 Отправлено: 03.06.11 19:35. Заголовок: Lob пишет: Все четы..

Lob пишет:

цитата:

Все четыре роты имели вариант штата от 1.2.41.

Если не разберемся, будет общее представление.
Как переводятся вот эти должности:

цитата:

Drogist San.Gerät 1 Gipser, 1 für chirurg.Dienst für Nachlass

 Отправлено: 03.06.11 21:02. Заголовок: прибалт пишет: Drog..

прибалт пишет:

цитата:

Drogist San.Gerät 1 Gipser, 1 für chirurg.Dienst

Анестезиолог \ фармацевт (прямой перевод - аптекарь)
Травматолог (гипс накладывает)
Ассистент хирурга

4-й - не знаю... может регистратор \ статист?

 Отправлено: 03.06.11 21:19. Заголовок: Шерман пишет: 4-й -..

Шерман пишет:

цитата:

4-й - не знаю... может регистратор \ статист?

Это не связано с похоронами?

 Отправлено: 03.06.11 21:33. Заголовок: Это связано со смерт..

Это связано со смертью. А как правильно назвать...??? Моя жена - врач (гражданский) - говорит, что регистратор.

 Отправлено: 04.06.11 09:46. Заголовок: Что это: http://shot..

Что это:

Какая то колонна радиороты?

 Отправлено: 04.06.11 11:15. Заголовок: Колониальное, предно..

Колониальное, т.е. преднозначенное для действий в заморских териториях (колониях ???) радиорота. И никак иначе, потому что:
1. Слово колониальное в названии (Kolonial - колониальный, даже проверил на переводчике Google)
2. Все "признаки" не какой нибудь колоны, а роты: Funkkompanie - радиорота, командир роты (Kompaniefuhrer), группа управления и взводы.

 Отправлено: 04.06.11 13:18. Заголовок: прибалт пишет: мото..

прибалт пишет:

цитата:

моторизованный - наличие в полку танковых подразделений мотострелковый - только пехота на автомобилях ЕМНИП

Вот что ещё нарыл в Мехкорпусах.ру:
« Мы можем рассматривать механизацию как некую высшую, более конкретную стадию моторизации, исходя из того, что моторизация есть вообще применение мотора в военном деле и притом главным образом как транспортного средства. Механизация есть тоже применение мотора в военном деле, но не только в качестве транспортного средства (автомобиль, трактор), но и как непосредственно боевого оружия, одновременно сочетающего в себе элементы механического движения, элементы огневого нападения на противника и элемент броневого укрытия, броневой защиты в единой боевой машине (танке)… …Механизированное соединение, как сказано выше, характеризуется тем, что все его бойцы находятся в гусеничных боевых самоходных машинах танкового типа, т. е. в таких машинах, которые сочетают в себе одновременно огонь, движение и броневую защиту... …Моторизованное соединение характеризуется тем, что на его вооружении состоят машины транспортного типа (неорганизованные), которые служат лишь средством для переброски бойцов к полю боя.» (Калиновский К.Б. ПРОБЛЕМА МОТОРИЗАЦИИ И МЕХАНИЗАЦИИ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ. 1931г.)
По меньшей мере Калиновский и хотя бы в 1931 считал что в моторизованном подразделении танков нет. Может, понятие "мотострелковый" возникло позднее. Может, их употребляли наравне, как синонимы. В любом случае, существование 210 и 601 моторизованных полков наравне с кучей мотострелковых для меня остаётся непонятным.

 Отправлено: 04.06.11 18:00. Заголовок: Терминология .

В июне 1941-го года в РККА

мотострелковый полк = моторизованный стрелковый полк
По крайней мере такой взгляд я обнаружил в журнале "Техника и вооружение" нр.9 за 1997 год в статье
А.Широкорада где он выкладывет штаты полковой артилерии РККА в имеющихся дивизиях.
Главное отличие в составе полковой батареи в полку
1.
в стрелковом 6 орудий 76 мм образца 1927 года штат стрелковых 177 дивизий **
(3 полка в дивизии)

2.
моторизованный стрелковый полк (3 полка в дивизии)
6 орудий 76 мм образца 1927 года штат 2 мотострелковых дивизий
дислоцированных в Монголии
3.
моторизованный полк (2 полка в дивизии)
4 орудий 76 мм образца 1927 года штат 31 моторизованной дивизии

4.
моторизованный полк (1 полк в дивизии)
4 орудий 76 мм образца 1927 года штат 61 танковой дивизии


5.
горно - стрелковый полк (4 полка в дивизии)
4 орудия 76 мм образца 1927 года* штат 19*** горно -стрелковых дивизий


6.
Кавалерийские полки (4 полка в дивизии)
4 орудия 76 мм образца 1927 года штат 9 кавалерийских дивизий

7.

Горно-кавалерийские (3 полка в дивизии)
2 орудия 76 мм образца 1927 года* штат 4 горно -кавалерийских дивизий

8.
Воздушно-десантные бригады штат 16 Воздушно-десантные бригады
6 орудий 76 мм горных орудий образца 1938 года


С уважением к Вашему мнению.

* возможно использование до поступления горных орудий образца 1938 года
** в штатах 4/120 и 4/100
***в штатах 4/140

 Отправлено: 04.06.11 18:21. Заголовок: Pav.Riga пишет: 2. ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

2. моторизованный стрелковый полк

Pav.Riga пишет:

цитата:

3. моторизованный полк

Эта разница в названиях неслучайна?
Pav.Riga пишет:

цитата:

4. моторизованный полк (1 полк в дивизии) 4 орудий 76 мм образца 1927 года штат 61 танковой дивизии

В Мехкорпусах.ру этот полк называется мотострелковым.

 Отправлено: 04.06.11 20:19. Заголовок: Pav.Riga пишет: В и..

Pav.Riga пишет:

цитата:

В июне 1941-го года в РККА мотострелковый полк = моторизованный стрелковый полк

Только в этих временных рамках? И насколько эти названия были равноценны? Захотел Тимошенко - написал в приказе "мотострелковый", захотел Жуков - "моторизованный"? Свобода выбора: хочешь - студень, а хочешь - холодец.
Получается, что и моторизованная дивизия не соответствовала своей сущности. А была то она механизированной.

 Отправлено: 04.06.11 20:56. Заголовок: Эта разница в названиях неслучайна?

Думаю происходило изменение названия штатов полков /терминов/ от полного
"моторизованный стрелковый полк"
к сокращенным
"моторизованный полк" и "мотострелковый полк" в моторизованных и танковых дивизиях
но видимо это терминологически не оформили в зависимости от принадлежности к стрелковым войскам
или БТ и МВ ...
И употребление того или инного названия может было и случайным ?
Хотя это останется областью догадок на расстоянии или стоит спросить об этом Евгения Дрига который работая в архивах наверное пришел к своему выводу.


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.06.11 21:04. Заголовок: Видимо мнение eppanz..

Видимо мнение eppanzerа о становлении названия и случайности верно.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 04.06.11 21:09. Заголовок: Что то ни где не най..

Что то ни где не найду штатного расписания советского медсанбата. На сайте РККА почти не чего, в англ варианте то же нет.
У кого нибудь есть?

 Отправлено: 04.06.11 21:57. Заголовок: Pav.Riga пишет: Вид..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Видимо мнение eppanzerа о становлении названия и случайности верно.

Что его предположение верно уже нет сомнения. Для себя я выяснил:
1. "Мотострелковый" и "моторизованный" - производные от "моторизованный стрелковый"(и, скорее всего, являются синонимами).
2. Моторизованная дивизия при наличии в ней танков должна была бы называться механизированной.

Спасибо, кое-что выяснили.

 Отправлено: 04.06.11 22:30. Заголовок: прибалт пишет: Что ..

прибалт пишет:

цитата:

Что то ни где не найду штатного расписания советского медсанбата. На сайте РККА почти не чего, в англ варианте то же нет. У кого нибудь есть?

У меня есть только общая структура с разбивкой по подразделениям. Если надо - выложу.

 Отправлено: 04.06.11 22:57. Заголовок: Инженер пишет: Если..

Инженер пишет:

цитата:

Если надо - выложу.

У Вас откуда? Выкладывайте, будем разбираться.

 Отправлено: 04.06.11 23:08. Заголовок: прибалт пишет: У Ва..

прибалт пишет:

цитата:

У Вас откуда? Выкладывайте, будем разбираться.

Из материалов, присланных мне в свое время одним знакомым из солнечного Израиля... К сожалению, на английском языке - пришлось переводить... Из того же источника - в свое время выкладывавшиеся мной ранее материалы по батальонам саперному и связи, химической роте. Есть еще материалы по стрелковому и обоим артиллерийским полкам, зенитному и истребительно-противотанковому дивизионам, разведбату. По тыловым частям и подразделениям - только самые общие сведения, в лучшем случае есть разбивка по подразделениям.

МЕДИЦИНСКИЙ БАТАЛЬОН (253 чел)

1. Командование - 2 чел. (пист.-2)
2. Штаб батальона - 3 чел (пист-2, винт-1)
3. Медицинская часть - 4 чел (пист-3)
4. Служба снабжения - 3 чел (пист-2, винт-1)
5. Комендантское отделение - 7 чел (СВ-5, РП-2)
6. Электротехническое отделение - 4 чел (винт-2) груз.а/м-2, спец.а/м-1, электрогенератор-1, рентгеноустановка-1
7. Медицинская рота - 68 чел (пист-5, винт-13). груз.а/м-2, пол.кухня-1
8. Госпитальная рота - 43 чел (пист-4, винт-12)
9. Взвод носильщиков - 29 чел (пист-3, винт-13) груз.а/м-4, спец.а/м-3, душевая установка-1, дезокамера-1
10. Эвакуационный взвод - 55 чел (пист-1, винт-40) сан.а/м-20
11. Автомобильный взвод - 19 чел (пист-1, винт-17) легк.а/м-1, груз.а/м-17
12. Хозяйственный взвод - 16 чел (винт-10), пол.кухни-3

 Отправлено: 04.06.11 23:23. Заголовок: Инженер пишет: 5. К..

Инженер пишет:

цитата:

5. Комендантское отделение - 7 чел (СВ-5, РП-2)

Интересно, а зачем оно в медицинском батальоне? Хотя, судя по вооружению, это точно комендантское подразделение.

 Отправлено: 04.06.11 23:31. Заголовок: Замковый пишет: Инт..

Замковый пишет:

цитата:

Интересно, а зачем оно в медицинском батальоне?

А кому же еще нести караульную службу в части? Военврачам? Водителям сантранспорта? К обороне в случае чего, ясен пень, всех привлекут, но в повседневной обстановке медицинский и технический персонал должен своим делом заниматься, а пару 3-сменных караульных постов (положим, один у штаба, другой на въездном КПП) данная численность отделения обеспечит.

Кстати, некоторые сомнения в достоверности данного материала вызывает отстутствие в структуре подразделения медицинского снабжения с аптекой и санитарно-эпидемиологической лаборатории.

 Отправлено: 05.06.11 01:18. Заголовок: на английском языке - пришлось переводить...

"Из того же источника "Инженер

Извините этот источник не
Steven J.Zaloga and Leland S.Ness "Red army Hendbook" ,Satton Publishing,1998 - ?

На определенном этапе я его считал истиной ...


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 05.06.11 01:31. Заголовок: 1. в штатах сд 4/12..

1.
в штатах сд 4/120
Кадр госпиталя - 6 человек

3 полковых пункта медицинской помощи /стр.полки /(кадр) -4 человека

2 полковых пункта медицинской помощи /артполки /(кадр) -3 человека


С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 05.06.11 06:21. Заголовок: Инженер пишет: меди..

Инженер пишет:

цитата:

медицинский и технический персонал должен своим делом заниматься, а пару 3-сменных караульных постов (положим, один у штаба, другой на въездном КПП) данная численность отделения обеспечит.

Семи человек для двух круглосуточных трёхсменных постов не хватит.