Отправлено: 24.03.10 14:03. Заголовок: Сравнение штатов сд Красной Армии и пд Вермахта (продолжение), часть 3

Обсуждение книги Владислава Савина натолкнуло меня на мысль сравнить штаты Красной Армии и Вермахта.
Для начала обсудить стрелковую дивизию штата 04/400 и пехотную дивизию 1-й волны.
Затем танковую и моторизованную дивизии. Разумеется все это на 22 июня 41.
А там как пойдет.

 Отправлено: 26.05.11 11:43. Заголовок: Насколько понял, g о..

Насколько понял, g означает оборудование, of - обоз.
Соответственно первый взвод. 3-х тонник с 2-мя унтерофицерами, водителем и 7-ю радистами. Само оборудование перечислено ниже в четыре строчки, к сожалению, слишком мелко. Второй трехтонник обозный, видимо кадровый резерв. Затем две легковухи, в каждой унтерофицер, водитель и радист с Fug-9. Затем два двухтонника с Fug-100, в каждом командир отделения, водитель и 4 радиста. Замыкает офицер-командир взвода с легковухой и личным водителем.
Второй взвод. Шесть двухтонников с Fug-5, стандартной танковой рацией вермахта, командиром отделения,водителем и 4-мя радистами. Также легковуха с командиром взвода и водителем.
Третий взвод. Пять двухтонников и легковуха с командами, как во втором. Отличие, что один двухтонник с Fug-20 (подробностей не видел), и один с Fug-15 ( это, насколько понял, морзянка).
Там еще внизу справа перечислены типы kfz 15,17, 23 - это легковухи,специально предназначенные для установки на них раций, с антенами, смонтированными на заводе. kfz-77 радийный грузовик. Как совместить с остальной табилицей, пока не понял.

 Отправлено: 26.05.11 11:51. Заголовок: Lob пишет: Fug-9 эт..

Lob пишет:

цитата:

Fug-9

это марка рации? в чем смысл по вашему состава взвода?

 Отправлено: 26.05.11 15:45. Заголовок: Просто пытаюсь рассу..

Просто пытаюсь рассуждать логически. Предположить, что цифра справа от значка означает марку рации, согласитесь, логично.
Теперь собственно по фугам, что нарыл галопом по европам.
Fug-9 - маломощная компактная станция, диапазон приема до 7 Мгц, передачи до 3.1 Мгц. Выходная мощность 5 Вт. По лексикону основное назначение "kleiner Funktrupp b". Это станция для легкой мобильной группы связи.Габаритов не нашел, но, судя по мощности, они небольшие. Логично как раз ее устанавливать на легковом автомобиле. Тем более немцы хитрили. Станция работает в симплексном режиме, то есть когда один говорит, другой может только слушать. Так немцы навострились ставить сразу две станции рядом, предварительно договорившись, по какой волне будет говорить и по какой принимать один, а второй настраивался наоборот. И разговаривали в фактически в дуплексном режиме.
Fug-100 - это бандура размером около полуметра во все стороны весом в 65 кг в полной комплектации. Как говорится, только на грузовик. Диапазон приема до 30 Мгц, передач до 12. Мощность 100 Вт. Это станция дальней связи, чей диапазон перекрывает диапазон Fug-9.
Теперь Fug-5. Напрягает, что это станция с танковым диапазоном 27-33 МГц. Выходная мощность 10 Вт, размеры примерно 40*20*30 см, реальная дальность разговора 2 км, ключа - 4 км.
Fug-15 . Это, оказывается приемник, устанавливающийся на самоходках, так как работает в их диапазоне 23-25 Мгц.
Fug-20. Это люфтовская станция. Устанавливалась на самолетах, например, на Ме-262. При этом частота та же, что у Fug-9 и , соответственно Fug-100. Там, кстати, рядом с ней есть пометка Flieg.

 Отправлено: 26.05.11 17:54. Заголовок: Пытаясь так же рассу..

Пытаясь так же рассуждать логически, предполагаю, что первый взвод обеспечивает связь командира дивизии с вышестоящим командованием и частями дивизии.
Второй взвод создает дивизионную радиосеть, возможно тыловую
Третий взвод поддерживает взаимодействие с приданными частями артиллерии, авиации и т.д.
Жаль, что эта схема аж на 1944 год. Найти бы что пораньше?

 Отправлено: 26.05.11 18:11. Заголовок: Вот что пишут поляки..

Вот что пишут поляки о радиороте в 1938 году

цитата:

Kompania łączności zmot. (KtSN 839) Poczet dowódcy – 12 żołnierzy, 3 motocykle, 1 samochód terenowy, 1 samochód ciężarowy 1 pluton – 69 żołnierzy, 2 motocykle, 17 samochodów terenowych 2 pluton – 41 żołnierzy, 2 motocykle, 8 samochodów terenowych, 3 samochody ciężarowe 3 pluton – 27 żołnierzy, 2 motocykle, 5 samochodów terenowych, 2 samochody ciężarowe 4 pluton – 33 żołnierzy, 2 motocykle, 6 samochodów terenowych, 3 samochody ciężarowe Tabor bojowy – 13 żołnierzy, 2 motocykle, 1 samochód terenowy, 2 samochody ciężarowe, 1 kuchnia polowa Tabor bagażowy – 4 żołnierzy, 1motocykl, 1 samochód ciężarowy

А это радиостанции немцев

 Отправлено: 26.05.11 19:03. Заголовок: Возможно, большое ко..

Возможно, большое количество Fug-5 в батальоне объясняется, тем, что дивизия моторизованная, а у БТР тот же рабочий диапазон частот, что и у танков. У обычной пехоты рабочие диапазоны другие, а ,значит, и станции должны быть другие.

 Отправлено: 26.05.11 19:45. Заголовок: Как говорится, беру ..

Как говорится, беру свои слова обратно. Нашел кстн 859F для стационарной дивизии. Выглядит так:
Увеличить
Увеличить
Структура почти такая же как у обычной роты. Видно, что нумерация - это пока непонятные цифры, но не названия станций. В первом взводе станции 100 и 80. Возможно, передающие мощности.

 Отправлено: 26.05.11 20:44. Заголовок: Lob Где же найти зац..

Lob Где же найти зацепку по штатам в районе 41? И еще - там где был штат радиороты, не было штата телефонной роты?

 Отправлено: 26.05.11 21:42. Заголовок: Цифры 5, 20, 80, 100..

Цифры 5, 20, 80, 100 и т.п. это мощность ватами. Обозночение FuG с номером (или просто Fu) было принято только для радиосредств, устанавлимаих на бронетехнике. Буквами a-h обозночались диапазоны.
Самая мощная радио ПД это 100 Вт. на автомобиле (100-W.S., на схеме обозначенна как средняя на 2 т грузовике - 100 Mw (mot), работала на частоте 0,2 - 1,2 MHz, 80 Вт (80 Mw (mot)) и 30 Вт (30-W.S.a, 1939 г.) - 1,1 - 3 MHz, 30 Вт (30-W.S.,1932 г.) - 0,95 - 1,67 MHz, 5 Вт (5-W.S. или ) - 0,9 - 3,1 MHz
передатчики (большая часть их и состояло в батальоне связи):
5-W.S. 0,9 - 3,1 MHz 5 Watt 1932
10-W.S. c 27 - 33 MHz 10 Watt 1940
10-W.S. h 25 - 27 MHz 10 Watt 1940
20-W.S. b 25 - 27 MHz 20 Watt 1937
20-W.S. c 27 - 33 MHz 20 Watt 1937
20-W.S. d 42 - 47 MHz 20 Watt 1937
30-W.S. 0,95 - 1,67 MHz 30 Watt 1932
30-W.S. a 1,1 - 3 MHz 30 Watt 1939
80-W.S. a 1,1 - 3 MHz 80 Watt 1940
100-W.S. 0,2 - 1,2 MHz 100 Watt 1933
1-kW.S. b 1,1 - 6,6 MHz 1.000 Watt 1935
1,5-kW.S. a 0,1 - 0,6 MHz 1.500 Watt 1934

И переносные радиостанции Tornisterfunkgeräte, применяемые в полковом и батальонном взводе связи, вес ок. 20 кг, дальность связи 5-25 км:

Обозначение Частота передачи Выходная мощность Год производства
Torn. FuG a 3 - 6,6 MHz 2 Watt 1933 - 1939
Torn. FuG a2 3 - 6,6 MHz 2 Watt 1933 - 1939
Torn. FuG b1 3 - 6,6 MHz 0,6 Watt 1937 - 1945
Torn. FuG c 1,5 - 2,6 MHz 0,6 Watt 1937 - 1945
Torn. FuG d2 34 - 38 MHz 1 Watt 1937 - 1945
Torn. FuG f 3 - 6,6 MHz 0,6 Watt 1937 - 1945
Torn. FuG g 2,5 - 3,5 MHz 1,5 Watt 1942 - 1945
Torn. FuG h 23 - 25 MHz 0,1 Watt 1942 - 1945
Torn. FuG k 3 - 6,6 MHz 1,5 Watt 1942 - 1945

И малютки Feldfunksprecher, вес до 2 кг, дальность 0,5-2 км:

FeldFu b 99 - 110 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945
FeldFu c 130 - 160 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945
FeldFu d 32 - 38 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945
FeldFu f 28 - 33 MHz 0,15 Watt 1941 - 1945
FeldFu h 23 - 25 MHz 0,10 Watt 1941 - 1945

Ну и радиоприёмники Empfänger:

Torn.E. 445 Bs 0,1 - 7 MHz 1930 - 1939
Torn.E. b 0,1 - 7 MHz 1937 - 1945
LW.E. a 72 - 1500 kHz 1938 - 1945
KW.E. a 1 - 15 MHz 1940 - 1945
MW.E. c 830 - 3000 kHz 1940 - 1945
UKW.E. b 25 - 27 MHz 1938 - 1945
UKW.E. c 27 - 33 MHz 1937 - 1945
UKW.E. d 42 - 48 MHz 1938 - 1945
UKW.E. e 27 - 33 MHz 1939 - 1945
UKW.E. f 42 - 48 MHz 1942 - 1945
UKW.E. h 23 - 25 MHz 1941 - 1945

Вот как сочетались передатчики с приёмниками:
Transmitter Name Frequency Power Receiver Name Frequency
5 W.S. 9.50 - 3.15 KC 5 Watts Torn.E. 445 Bs .100 - 6.97 KC
10 W.S.c 27.2 - 33.3 KC 10 Watts Torn.E.b .100 - 6.97 KC
10 W.S.h 25.0 - 27.1 KC 10 Watts KW.E. A 1.000 - 15.0 KC
15 W.S.a 3.0 - 7.5 KC 15 Watts LW.E. A .072 - 1.5 KC
15 W.S.E.a 3.0 - 7.5 KC 15 Watts UKW.E.a .980 - 10.2 KC
20 W.S.b 25.0 - 27.1 KC 20 Watts UKW.E.b 25.0 - 27.1 KC
20 W.S.c 27.2 - 33.3 KC 20 Watts UKW.E.c 27.2 - 33.3 KC
20 W.S.d 42.0 - 47.0 KC 20 Watts UKW.E.dl 42.1 - 57.8 KC
30 W.S. .950 - 1.67 KC 30 Watts UKW.E.e 27.2 - 33.3 KC
30 W.S.a 1.12 - 3.0 KC 30 Watts UKW.E.f 42.1 - 47.8 KC
80 W.S.a 1.12 - 3.0 KC 80 Watts UKW.E.h 23.1 - 24.95 KC
100 W.S. .20 - 1.2 KC 100 Watts MW.E.c .835 - 3.0 KC
225 W.S.f.41 2.5 - 7.5 KC 225 Watts Fusprech.a 24.0 - 25.01 KC
zus. Lo 70 K 39 3.0 - 17.6 KC 500 Watts Fusprech.d 23.11 - 24.01 KC
1000 W.S.b 1.1 - 6.6 KC 1000 Watts Fusprech.f 19.997 - 21.472 KC
1500 W.S.a .10 - .60 KC 1500 Watts



На пропавшем русскоязычном форуме когда то списал все радиостанции ПД 1941 г, но куда то его засунул. Насколько помню, в батальоне связи ПД были 100-, 80-, 30,- и 5- W радиостанции на автомобилях. Может ещё найду.

 Отправлено: 27.05.11 07:21. Заголовок: В общем, логично пол..

В общем, логично получается. Первый взвод - мощные станции, второй - мобильные радиогруппы, третий - для связи с другими родами войск.
В общем штаты есть http://www.wwiidaybyday.com/kstn/kstnnachrichtenmain.htm
Радисты 860 штата 38 года сильно отличаются от штата 859 44-го года.
Не совсем понятно: Fernsprech - телефонисты, Fernsprechbetriebs - эксплуатация телефонов. Непонятна разница в названиях. ( одни говрят, другие ремонтируют-настраивают?).

 Отправлено: 27.05.11 07:45. Заголовок: Lob пишет: Непонятн..

Lob пишет:

цитата:

Непонятна разница в названиях. ( одни говрят, другие ремонтируют-настраивают?).

Вероятно есть телефонисты работающие на телефонах и обеспечивающие линии связи?

 Отправлено: 27.05.11 08:38. Заголовок: Похоже, что так. есл..

Похоже, что так. если присмотрется к структуре рот то видно:
В Fernsprech роте на 207 человек 16 Fernsprech-групп и 3 Fernsprechbetriebs-группы.
В Fernsprechbetriebs роте на 146 человек 5 Fernsprech-групп и 8 Fernsprechbetriebs. плюс 2 Verstärker-группы.
То есть у рот разная специализация хотя в одной и той же области.
Кроме того, есть Feldfernkabel рота - прокладка полевого кабеля. Тут надо штаты смотреть, какие именно роты в каком сочетании.

 Отправлено: 27.05.11 09:08. Заголовок: я выкладывал схему 8..

я выкладывал схему 831 штата. От нее можно оттолкнуться.

 Отправлено: 27.05.11 16:24. Заголовок: Я имел ввиду состав ..

Я имел ввиду состав батальона связи. По мюллеру-гиллебранду дивизии первых 10 волн имели батальон связи в составе моторизованной радиороты ( у нас есть), частично-моторизованной телефонно-кабельной роты и моторизованного легкого парка связи. Вот бы и понять, как это выглядит по-немецки, а то переводчик может напереводить. телефонно-кабельная - это, похоже Feldfernkabel , парк связи совсем непонятно. Посмотреть бы МГ в подлиннике.

 Отправлено: 27.05.11 22:10. Заголовок: Lob пишет: Я имел в..

Lob пишет:

цитата:

Я имел ввиду состав батальона связи.

И я именно это имел ввиду. 831 штат это и есть телефонно-кабедьная (или просто телефонная ?) рота в составе батальона связи. Штаб батальона и парк связи мы уже рассмотрели.

 Отправлено: 28.05.11 19:35. Заголовок: Немножко преждевреме..

Немножко преждевременно и в сторону, но может где нибудь обсуждались штаты горнострелковых дивизй (про "облегчённый" штат которых так плакал Суворов)

 Отправлено: 28.05.11 20:45. Заголовок: eppanzer пишет: Нем..

eppanzer пишет:

цитата:

Немножко преждевременно и в сторону, но может где нибудь обсуждались штаты горнострелковых дивизй (про "облегчённый" штат которых так плакал Суворов)

А ссылку можно?

 Отправлено: 28.05.11 21:33. Заголовок: Замковый пишет: А с..

Замковый пишет:

цитата:

А ссылку можно?

В.Суворов. Ледокол. Москва, Издательский дом "Новое время", 1993, с. 159-160

Вообще то не зря плакал писатель от истории, действительно ГСД имели даже очень облегчённое артилерийское вооружение (32 76,2-мм горные орудие, 24 122-мм гаубиц), а про противотанковое и подумать страшно - 8 45-мм ПТО на 14163 горнострелков. Миномётов - 60 50-мм, 48 82-мм и 12 107-мм. Довольно сильное зенитное вооруженние: 16 счетверённых ПУ, 12 12,7-мм ДШК, 8 37-мм ЗП. И 5 бронемашын.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90
(внизу страницы есть ссылки)

У немцев: 14000, 16 75-мм полковых и 24 горных орудий, 12 105-мм горных гаубиц, 4 150-мм полковых орудий и 12 150 мм гаубиц. Миномётов - 66 50-мм, 44 81-мм. За то 37-мм ПТО аж 39. 12 20-мм ЗП.
http://krieg.wallst.ru/frames-org/gsd-w.html

 Отправлено: 28.05.11 22:07. Заголовок: eppanzer, когда Вы у..

eppanzer, когда Вы употребляли эпитет "облегчённый", то сравнивали ГСД со СД, или же с немецкой ГСД?
Я так понял, что второй вариант. Суворов же сопостовлял ГСД и СД, "лёгкую" и "тяжёлую" пехоту.

 Отправлено: 28.05.11 23:27. Заголовок: eppanzer пишет: про..

eppanzer пишет:

цитата:

про "облегчённый" штат которых так плакал Суворов

На указанных Вами страницах я нашёл только одно упоминание слова "облегчённый": "Если бы к войне не готовились, то севернее Карпат германские танковые массы встретились не с ОБЛЕГЧЕННЫМИ дивизиями, бегущими с гор,а с тяжелыми дивизиями, приспособленными для войны на равнинах, с их многочисленной мощной артиллерией, в том числе и противотанковой."
Представляю себе эту картину. И тоже хочется плакать. Вместе со всеми "писателями от истории".

 Отправлено: 29.05.11 00:17. Заголовок: Замковый пишет: Сув..

Замковый пишет:

цитата:

Суворов же сопостовлял ГСД и СД, "лёгкую" и "тяжёлую" пехоту.

Я тоже. Просто не знал штата советской ГСД и был уверен, что "облегчения" это просто применение вьючных систем. И уже укрепилась привычка относится к написанному Суворовым и другими писателями от истории критически. Приведённый штат ГСД 1940 г., он мог и менятся. Широкорад в Энциклопедии Отечественной артиллерии (Харвест, 2000), с. 610-611 указывает, что было 16 полковых и 16 дивизионных 76-мм пушек. Интересно, для всех ли ГСД хватало горных орудий или они частично были вооруженны и полковушками обр. 1927 г., а также и обычными дивизионками? Ещё Широкорад указывает только 6 45-мм ПТО. 6 или 8 настолько мало, что даже понять трудно.

А приведённый штат германской ГД может быть неверный. Например в польской "Немецкая артиллерия" М.Брия (M.Bryja. Artyleria niemiecka 1933-1945, 1996) пишет, что в двух дивизионнах Горно-артиллерийского полка было по 2 батареи 75-мм горных пушек, то есть всего 16 шт. GeBG36, обычный дивизион 105-мм гаубиц leFH18 (3 бт., 12 гаубиц) и дивизион 150-мм гаубиц sFH18 (2 бт., 8 гаубиц), с. 18, что такой состав (этат?) существовал с 1940 г. до начала "Барбаросы" (с. 19). Про полковые 75-мм орудие в ГСД есть только в 1939 г.: по 2 ор. в каждом гс батальоне, 18 шт. в 1-й ГД и по 12 в 2-й и 3-й, так как они имели по 2 ГСП (с. 34-35).

Хочется вопросом ГСД поитересоватся глубже. Пока не вижу в чём лёгкость горнострелков, как пехоты, в сравнении с пехотой стрелковых дивизий.

 Отправлено: 29.05.11 06:30. Заголовок: eppanzer пишет: Пок..

eppanzer пишет:

цитата:

Пока не вижу в чём лёгкость горнострелков, как пехоты, в сравнении с пехотой стрелковых дивизий.

В меньшем количестве артиллерии. Всего орудий в ГСД - 72 (пользуюсь Вашей ссылкой на Википедию), в СД - 144. Миномётов 120 и 150 соответственно. Интересно было бы подсчитать общий залп.
А Суворов так и пишет : "с их многочисленной мощной артиллерией"(в сравнении). Может быть он иногда бывает прав?

 Отправлено: 29.05.11 14:20. Заголовок: Замковый пишет: Мож..

Замковый пишет:

цитата:

Может быть он иногда бывает прав?

Иногда да :) Беда в том, что в большинстве случаев правдивые факты он всё равно тем или инным способом подгоняет под "главную идею". Что поделаеш, человеку не правда, комерческая выгода нужна.

Чем горнострелок отличается от стрелка? Ничем. Огромная масса людей в ГСД с меньшим количеством артиллерии по сравнению с СД. Какое тут облегчение, тут не ГСД, а обескровленные СД.

 Отправлено: 29.05.11 17:11. Заголовок: eppanzer пишет: Что..

eppanzer пишет:

цитата:

Что поделаеш, человеку не правда, комерческая выгода нужна.

Коммерческая выгода руководила и да Винчи, и Айвазовским, и Дж. Лондоном, и Твеном. Пока что общество на других принципах создать не удалось. Ещё хочу прояснить свою позицию в отношении Суворова: считаю его творения чем-то вроде букваря или "Арифметики" Магницкого. Да, букварём всю жизнь руководствоваться не будешь, но основы грамотности он даёт. Вот и Суворов заставил многих людей задуматься о правдивости официальной истории. О той туфте, что нам преподносил Главпур. О одной винтовке на троих. О поголовном вооружении немцев автоматами. О численном превосходстве Панцерваффе. И далее по списку.

 Отправлено: 29.05.11 18:42. Заголовок: Увы, история - это ф..

цитата:

Коммерческая выгода руководила и да Винчи, и Айвазовским, и Дж. Лондоном, и Твеном.

Они творили, а не писали про историю, и толпы фанатов не возносят их в отцы истории.
Увы, история - это факты. Искажение фактов - это преступление перед историей. Да, Суворов заставил задуматся, но также манипулируя фактами породил кучу мифов, которых повторяют толпы фанатов. Ну хоть про "облегчённость" ГСД хоть правду сказал. Вот только многое остальное про "горные армии" следовало бы подвергнуть критике и обсуждению. Только не здесь, конечно. Здесь хотелось бы обсудить и сравнить штаты горных дивизий Красной Армии и Вермахта. Например про горнокавалерийские дивизии малейшего понятия не имею, а их аналога в немецкой армии вроде бы никогда небыло?

 Отправлено: 29.05.11 18:59. Заголовок: eppanzer пишет: Чем..

eppanzer пишет:

цитата:

Чем горнострелок отличается от стрелка? Ничем. Огромная масса людей в ГСД с меньшим количеством артиллерии по сравнению с СД. Какое тут облегчение, тут не ГСД, а обескровленные СД.

Если следовать этой логике, то ничего, кроме СД, в армии иметь не надо. Но ГСД действуют в других условиях, в сильно пересечённой местности. Вполне естественно, что это влечёт за собой изменение их структуры (по сравнению со СД). Чем горный стрелок должен отличаться, так это альпийской подготовкой (в теории). Это на индивидуальном уровне. А часть или соединение вынуждено иметь меньше техники и тяжёлого вооружения. Такую же картину можно было наблюдать и в ВДВ, и ДШЧ, и в ШИСБр.

 Отправлено: 29.05.11 19:29. Заголовок: eppanzer пишет: Они..

eppanzer пишет:

цитата:

Они творили, а не писали про историю

Я специально перечислил тех, кто неплохо зарабатывал. Ван Гога, например, я не упоминал. Так что большие деньги не всегда являются помехой творчеству. Нищета и талант не всегда суть синонимы.
eppanzer пишет:

цитата:

Увы, история - это факты. Искажение фактов - это преступление перед историей.

Совершенно с Вами согласен. Но если бы у нас существовала бы настоящая история войны, не общались бы мы здесь на форуме, а заглянули бы в справочник, увидели бы схему, карту, таблицу и были бы довольны. А мы как раз пытаемся заполнить этот чудовищный пробел, который зияет на месте фактов. Хотя бы для себя. Меня самого занесло на этот форум в поисках схем штатных расписаний. Спасибо Прибалту, а то больше нигде ничего найти не удалось. И о каких же это фактах Вы толкуете, если за 70(!) лет не сумели нарисовать простые схемки?!
eppanzer пишет:

цитата:

Вот только многое остальное про "горные армии" следовало бы подвергнуть критике и обсуждению.

Намекните, заинтриговали. Почему не обсудить?
eppanzer пишет:

цитата:

Да, Суворов заставил задуматся, но также манипулируя фактами породил кучу мифов, которых повторяют толпы фанатов

Манипулируют фактами все историки, это Вам не математика. Объективность исключается. А "фанатик" - хорошее определение. Можно прилепить к кому угодно. Фанатик Христа. Фанатик любимой женщины. Фанатик России. Вроде ничего неприличного, а как-то не так...
eppanzer пишет:

цитата:

Например про горнокавалерийские дивизии малейшего понятия не имею, а их аналога в немецкой армии вроде бы никогда небыло?

Не было.

 Отправлено: 29.05.11 19:37. Заголовок: Замковый пишет: Нам..

Замковый пишет:

цитата:

Намекните, заинтриговали. Почему не обсудить?

Не хочется зассорять эту важную тему (сравнение штатов). Пока что Суворова я обсуждал только на литовских форумах, подскажите где бы лучше вести дискуссию. Хотя на русском столько анти-суворово, что боязно и слово сказать :)

 Отправлено: 29.05.11 20:11. Заголовок: eppanzer пишет: Пок..

eppanzer пишет:

цитата:

Пока что Суворова я обсуждал только на литовских форумах, подскажите где бы лучше вести дискуссию

На этом форуме есть ветка по Исаеву.
Сам я давно уже не спорю с противниками, только с единомышленниками (там хоть конструктивное обсуждение возможно). Можно верить во что угодно, хоть в масаракш, главное - найти сторонников данной идеи.
Извините, что не сдержался.

 Отправлено: 29.05.11 20:25. Заголовок: за 70(!) лет не сумели нарисовать простые схемки

"за 70 лет не сумели нарисовать простые схемки"

Ну схемки на том же "солдате" и "РККА" вообще-то имеются и были вроде еще в начале века ...
А еще схемы и списки по РККА в "Ред арми хенд бук" Залоги и Несса имеются .( хотя в этой книге не
совсем точная информация )
А главное отличие горнострелквой дивизии РККА видимо в наличии четырех стрелковых полков, состоящих
из горнострелковых рот и не имеющих батальонного звена.
А германская ГСД имела все же батальоны в обоих своих полках.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 29.05.11 21:43. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ну ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Ну схемки на том же "солдате" и "РККА" вообще-то имеются

Во-первых их там кот наплакал, во-вторых в них не всё отражено (л/о, например). Конечно, лучше что-то, чем ничего (я про сайт РККА. ру, на сайте солдат.ру если есть схемы, то подскажите, где конкретно; заранее благодарен).
Во-вторых, если они там "имеются и были вроде еще в начале века", то какого рожна мы здесь занимаемся коллективным онанизмом? Зачем бесконечные призывы: "У кого есть штаты?" и т.п. И чего же Вы раньше молчали, ежели там всё есть с начала века?
По поводу отличия ГСД от стрелковой. Был задан вопрос, в чём "облегчённость" первой относительно второй. Вы описываете структуру, но суть не в этом. А в том, что по буеракам и перевалам не вся техника пройдёт, не все стволы протащишь. Поэтому от чего-то приходится отказываться. И не зря в армиях некоторых государств такие части и соединения называются лёгкопехотными. Даже если там есть батальоны.

 Отправлено: 29.05.11 21:51. Заголовок: Pav.Riga пишет: А е..

Pav.Riga пишет:

цитата:

А еще схемы и списки по РККА в "Ред арми хенд бук" Залоги и Несса имеются .( хотя в этой книге не совсем точная информация )

Спасибо за уточнение. Даже не знаю, что лучше (хуже): не совсем точная информация или её полное отсутствие.

 Отправлено: 29.05.11 22:22. Заголовок: Pav.Riga пишет: Ну ..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Ну схемки на том же "солдате" и "РККА" вообще-то имеются и были вроде еще в начале века ...

Ещё раз там пошарошился. Где схема по танковой дивизии? По моторизованной? По кавалерийской? Чем танковый полк ТД отличался от танковых полков МД и КД? Если эти схемы и существуют с начала времён, то почему они отсутствуют на сайте с громким именем РККА.ру?
И не надо отсылать к книгам, где "не совсем точная информация". Точная информация должна присутствовать в Военной энциклопедии. Чтоб не приходилось прилагать титанических усилий по её добыванию.

 Отправлено: 30.05.11 01:00. Заголовок: Если эти схемы и существуют с ...

1.
Если эти схемы и существуют с начала времён ...Замковый

Ну не сказал бы,что с начала времен,сначала была 6-ти томная история ВОВ и ее первый том вышедший
в далеком 1960-м году где привели тот самый "виртуальный" штат 04/400 * с 14,500 тыс бойцов составленный по образу и подобию германского и штаты того самого десятка бригад ПТО ...
И потом где-то кусочками появлялись детали в разных книгах

2.
Потом появились сведения

"В "Ред арми хенд бук" Залоги и Несса имеются .( хотя в этой книге не
совсем точная информация ) ,
и сначала я считал что там истина но
потом ознакомившись с сайтом РККА ( тогда они были еще одним сайтом с Солдатом ) узнал о неточностях,
от создателей сайта ( с которыми Несс связывался уточняя )
3.
"И не надо отсылать к книгам, где "не совсем точная информация"...
Согласен с вами - но другие уточненные сведения публикуются в частности и тут - это живой и интересный процесс - и я его с интересом наблюдаю .

4.
"Где схема по танковой дивизии? По моторизованной? По кавалерийской? Чем танковый полк ТД отличался от танковых полков МД и КД? Если эти схемы и существуют с начала времён, то почему они отсутствуют на сайте с громким именем РККА.ру? "
Попробуйте посмотреть на сайте "Мехкорпуса" Е.Дрига - он в этом вопросе публиковал больше...
Да и точные сведения о структурах и состоянии БТ и МВ РККА пошли именно от Е.Дрига и его работы
в архивах...
/тем более степень "виртуальности " тех 30 МК побольше,чем СД .../
5.
Да и не считаю я за истину сравнение реальных штатов вермахта и "виртуальных " штатов** и СД РККА -
в бой то в 1941-м году со штатом в 14,5 тыс . пошло немного дивизий - разве те что с Дальнего Востока
осенью прибыли ...
А из МК и вообще менее трети к штату приблизились


С уважением к Вашему мнению.


* но там-то разумеется этого номера не было,а номер штата был озвучен году в 1990 примерно в ВИЖ -е
вместе с таблицей численности стрелковых дивизий Юго-Западного фронта приведенной в книге А.Исаева "От Дубно до Ростова",правда без ссылки на ВИЖ
** и табличные возможности того же пулемета ДП по скорострельности не сравнимы с МГ (если не в "сферическом вакууме " - ствол перегревался и начинал "плеваться" пулями уже к концу второго диска)
И знали это еще с Испанской войны,куда ДП попал ...

 Отправлено: 30.05.11 17:10. Заголовок: Pav.Riga пишет: Поп..

Pav.Riga пишет:

цитата:

Попробуйте посмотреть на сайте "Мехкорпуса" Е.Дрига - он в этом вопросе публиковал больше...

Спасибо, но все мои вопросы риторичны. Неужели Вы думаете, что здесь есть хоть один человек, который не побывал на сайтах Соддаты, РККА, Мехкорпуса? И ещё раз повторю, неужели, если бы на этих сайтах были схемы в достаточном количестве, то народ здесь занимался бы их составлением? Там если и даётся, то общая схема по дивизии. Без подробной детализации, как у Прибалта. И там нельзя всё принимать на веру. Например, схема организации моторизованной дивизии (в Мехкорпусах.ру) : вместо мотострелковых полков там фигурируют моторизованные.

 Отправлено: 30.05.11 20:03. Заголовок: прибалт, вот интерес..

прибалт, вот интересная ссылка:

Противотанковый дивизион пехотной дивизии вермахта
http://chek-ss.narod.ru/team/struktura_v_HEER/

 Отправлено: 31.05.11 00:28. Заголовок: Вы думаете, что здесь есть хоть один человек...

"Неужели Вы думаете, что здесь есть хоть один человек, который не побывал на сайтах Солдаты, РККА, Мехкорпуса? "Замковый

В осведомленности участников форума у меня сомнений нет. Речь я пробую вести о достоверности тех или
других источников только упоминая их как хорошо знакомые сообществу ...
И только кое - где пробую высказать свое мнение или упомянуть что-либо .
(но не спорить или переубеждать к примеру Вас)
Почему и упоминал сайт Е.Дрига - основанный по РККА именно на работе в архивах с первичными документами... Как следующий,более высокий, этап достоверности в сравнении с Залогой и Нессом, книга которых в определенный момент была прорывом по штатам РККА, до того - фрагментарным ,редко и с ис-
кажениями попадавших в печать в основном в ВИЖе .
А штаты РККА как и вермахта к слову были примерными*,с определенными заменами при формировании
начиная от тех деталей которым полкам положены ранцы, которым - мешки вещевые уважительно назы-
ваемые "сидором".
Но были и отличия вроде "дополнительного оснащения" в каждом германском пехотном взводе - тех же
биноклей и оптического прицела к К-98 одного из посыльных ...
( да и посыльный в вермахте звучало гордо, фюрер тоже им был,но дальнейшее уже уходит к тем журналам что с чердаков и которые "штирлицев" и питали ... )

С уважением к Вашему мнению.

*
"Например, схема организации моторизованной дивизии (в Мехкорпусах.ру) : вместо мотострелковых полков там фигурируют моторизованные. "Замковый

Как раз эта деталь и является плюсом - посмотрите на дату штата,приведенного Евгением, она раньше чем
РККА и ее структуры попали в полосу последних предвоенных стремительных /и непродуманных / ( как показало лето 1941-го) переформирований и и переименований без учета наличия и материальных возможностей страны ...

 Отправлено: 31.05.11 16:57. Заголовок: Lob пишет: Нашел кс..

Lob пишет:

цитата:

Нашел кстн 859F для стационарной дивизии

А третий лист можно выложить?
Как перевести

цитата:

zeichner

 Отправлено: 31.05.11 19:09. Заголовок: Увеличить Zeichner ..

Увеличить

Zeichner - что-то связанное с рисованием.

 Отправлено: 31.05.11 19:14. Заголовок: Lob пишет: Zeichner..

Lob пишет:

цитата:

Zeichner - что-то связанное с рисованием.

Картограф или чертежник? Штата 831 нет?