Отправлено: 25.07.11 18:11. Заголовок: Сравнение штатов тд Красной Армии и тд Вермахта, часть 2. (продолжение)

Любителей штатов тд приглашаю сравнить штаты.

 Отправлено: 17.03.15 16:10. Заголовок: Я ранее не подчеркив..

Я ранее не подчеркивал, что говорю про пехоту. Возможно, отсюда недопонимание.
Так вот , в стрелковом полку одна 5-АК для связи наверх. Пять РБ . Из низ одна в штабе полка, три в штабах батальонов.
Тут надо понимать, что РБ и РРУ работают в разных диапазонах и друг друга не слышат.
В штабах баатальонов одна РБ для связи с полком и 4 РРУ для связи внутри батальона. Из них минимум одна должна быть в штабе.
"Остаются" одна РБ и 6 РРУ. По логике, если единственную РБ отдать в штаб полка, то он не сможет связаться с подразделениями, оснащенными РРУ. Поэтому я считаю, что третьей, последней станцией в штабе стрелкового полка является РРУ. Она для связи с артиллеристами. А вот как оставшиеся одна РБ и пять РРУ распределены между артиллеристами, я не знаю.
У мотострелков должна быть аналогичная система. Только радиостанции должны быть мощнее из-за большей раскиданности подразделений.

 Отправлено: 17.03.15 16:34. Заголовок: Я писал Перечень рад..

Я писал

цитата:

Перечень радиостанций и телефонных групп с мотострелковом полку советской танковой дивизии: РСБ – 1 шт. в роте связи полка 71-ТК – 5 шт. в разведроте полка 5-АК – 5 шт., по одной в роте связи полка, в каждом стрелковом батальоне и в атрб РБ – 12 шт., 2 шт в роте связи, 1 шт. в роте ПВО, по 3 шт. в каждом стрелковом батальоне РРС – 6 шт. в батарее полковой артиллерии

Вы пишите
Lob пишет:

цитата:

Так вот , в стрелковом полку одна 5-АК для связи наверх. Пять РБ . Из низ одна в штабе полка, три в штабах батальонов. Тут надо понимать, что РБ и РРУ работают в разных диапазонах и друг друга не слышат. В штабах баатальонов одна РБ для связи с полком и 4 РРУ для связи внутри батальона. Из них минимум одна должна быть в штабе. "Остаются" одна РБ и 6 РРУ. По логике, если единственную РБ отдать в штаб полка, то он не сможет связаться с подразделениями, оснащенными РРУ. Поэтому я считаю, что третьей, последней станцией в штабе стрелкового полка является РРУ. Она для связи с артиллеристами. А вот как оставшиеся одна РБ и пять РРУ распределены между артиллеристами, я не знаю.

Мы разные штаты обсуждаем?

 Отправлено: 17.03.15 22:15. Заголовок: Вот такие данные ht..

Вот такие данные




В связи с этим предлагаю Петеру вернуться к немецким штатам танков и пехоты и определится где какая была радиомашина и какой командирский танк?

 Отправлено: 18.03.15 00:34. Заголовок: Не было никаких ради..

Не было никаких радиомашин 1 - 19. Это радиостанции Fu1 - Fu19, устанавливаемые на разных транспортных средствах. Те самые Fu2, Fu5, Fu7, Fu11 и прочие, о которых писали. И по танкам 265-268 тоже писалось.
Большие группы радиосвязи вообще использовались только в войсках связи (части связи от уровня армии и выше). Средние - это корпусные и дивизионные батальоны связи. Подслушивание, разведка - тоже чисто войска связи как род оружия, при чем тут связь танкистов и пехоты?
Все известные данные уже приведены. Смысл повторно городить огород?

 Отправлено: 18.03.15 09:40. Заголовок: Peter пишет: Не был..

Peter пишет:

цитата:

Не было никаких радиомашин 1 - 19. Это радиостанции Fu1 - Fu19, устанавливаемые на разных транспортных средствах.

Вы ведь сами в штатах по артиллерии писали, что радиомашина №... Это значит, что она оборудована Fu..., а комплект её можно узнать из этой таблицы.
Peter пишет:

цитата:

И по танкам 265-268 тоже писалось.

Писалось. Посмотрю.
Peter пишет:

цитата:

при чем тут связь танкистов и пехоты?

Это я для общего развития включил.

По танкам просмотрел, действительно все рации на танках и все понятно. Вот по пехоте боюсь, что я просто пометил как машина связи, но не указал какая именно радиомашина по номеру. Я хочу составить схемы организации связи немецких и советских танковых полков и советского МСП и немецкой СТРБР, поэтому и пока остановился на этой проблеме.

 Отправлено: 18.03.15 13:17. Заголовок: прибалт пишет: Вы в..

прибалт пишет:

цитата:

Вы ведь сами в штатах по артиллерии писали, что радиомашина №... Это значит, что она оборудована Fu..., а комплект её можно узнать из этой таблицы. Peter пишет:

Если имеется в виду Kfz. - то это классификация только автотранспорта.
Kfz.2 - легкие легковые автомашины. Штатный транспорт групп ранцевых радиостанций разных типов, b, d, f, групп радиоперехвата и пеленгации.
Kfz.15 - средние легковые автомашины. Штатный транспорт малых групп радиосвязи a, d, f, средних a, b, c, шифровальных групп.
Kfz.17 - средние легковые автомашины (по американской классификации это уже минивэн). Малые группы радиосвязи a, b, c, d, средние a, b.
Kfz.61, 68, 72 - грузовики разного назначения, использовались в больших группах a, b, частичо в средних, радиоперехвата, пеленгации. В дивизиях их практически не было.
При этом машины могли использоваться не только для радиосвязи, но и для телефонной связи (2, 15, 17), или вообще не для связи (15).
Т.е. не было строгой привязки, что например, Kfz.15 возила радиостанцию Х, а Kfz.17 - радиостанцию Y.
Для каждой машины был свой вариант оснащения или загрузки в зависимости от того, в состав какой группы она входила.

 Отправлено: 18.03.15 20:00. Заголовок: прибалт пишет: Мы р..

прибалт пишет:

цитата:

Мы разные штаты обсуждаем?

Я привел пример стрелкового полка, чтобы понять логику организации связи мотострелкового полка.
С учетом этого получается следующее.
Самая мощная в полку РСБ для связи с дивизией.
Кроме нее, в штабе одна 5-АК и две РБ.
Ясно, что 5-АК для связи с батальонами. В каждом стрелковом батальоне 5-АК для связи с полком и три РБ для связи внутри батальона.
А вот дальше непонятно.
"Остались" две РБ в штабе полка. Положим, одна для связи разведкой и зенитчиками.
Но у артиллеристов РРС, которая работает совсем в другом диапазоне, чем все остальные радиостанции полка. Поэтому было бы логично оставшуюся РБ полка отдать артиллеристам для связи с ними.

 Отправлено: 19.03.15 00:33. Заголовок: Какая р/ст была на Б..

Какая р/ст была на БМ штаба стр. бригады немцев?

 Отправлено: 19.03.15 17:11. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/U..

Сделав эти таблицы обратил внимание не следующее:
1. У немцев р/ст командования находятся в командирских танков по внешнему виду аналогичных остальным танкам. Это существенно облегчает их маскировку.
2. Значительная трудность в советском ТП составляет звено танк - автомобили с 5-АК. Во время боя надо заботится об обороне этой р-ст. Соединения с ней на почти тех же частотах, что и с остальными р/ст полка.
3. Очень мало д/ст в роте связи полка (всего 2). Для соединения с многочисленными подразделениями полка, связи с вышестоящим штабом и взаимодействия это очень мало.

 Отправлено: 21.03.15 12:33. Заголовок: http://f5.s.qip.ru/d..

Сравнивая организацию связи можно отметить:
1. в советском полку она организована только на полковом уровне, в батальонах радиостанции только для связи со штабом полка и выше.
2. с помощью р/ст РБ в МСП организовывается р/сеть с разведротой и второй РБ с батареей, одной из них в ротой ПВО.
3. в немецком СП р/связь гибче, с помощью мот мал танк р/гр осуществляется связь связь между батальонами, полком, соседями и вышестоящим штабом.
4. в полку с помощью 4 р/гр организовывается р/связь на себя с подразделениями необходимыми на данный момент командиру. Ими могут быть взвода орудийной роты, с разведгруппой, с боевым обозом и т.д.
5. то же самое и в батальоне, где может быть организована р/связь в интересах командира батальона с подр мот тяж роты или др. ротами.

 Отправлено: 21.03.15 21:33. Заголовок: Прошу сильно табурет..

Прошу сильно табуретками не кидаться.

 Отправлено: 23.03.15 09:15. Заголовок: прибалт пишет: 2. с..

прибалт пишет:

цитата:

2. с помощью р/ст РБ в МСП организовывается р/сеть с разведротой и второй РБ с батареей, одной из них в ротой ПВО.

Я ошибся. По диапазону р/ст РБ не может поддерживать связь с р/ст РРУ. В батарее действительно локальная р/сеть. А две р/ст РБ возможно в МСП так же для организации р/связи на себя. Возможно для р/связи с батареей одна РБ придается ей.

Остальное управление в принципе аналогично в ТП. После анализа р/связи есть предложение перейти к анализу БК, в т.ч. возимого в полках. Всего на вооружении находилось.
Советский МСП
Пушек 76-мм – 4
Миномет 82-мм – 18
Миномет 50-мм – 27
Пулемет станковый – 36
Легкие БА-20 – 12
Средние БА-10 – 5
Пулеметы зенитный кр.кал. 12,7-мм – 6

Немецкой СтрБр
Ружьё ПТ – 45
Пулеметы ручные – 176
Пулеметы станковые – 63
Миномет 50-мм – 42
Миномет 81-мм – 48
ПТО 37-мм – 15
ЛПО 75-мм – 18
ТПО 150-мм – 4
БА – 15
БТР – 19
Немецкий СП
Ружьё ПТ – 18
Пулеметы ручные – 37
Пулеметы станковые – 18
Миномет 50-мм – 18
Миномет 81-мм – 12
ПТО 37-мм – 6
ЛПО 75-мм – 8
ТПО 150-мм – 2
БА – 6
БТР – 19

 Отправлено: 24.03.15 13:26. Заголовок: Это штат зен. роты и..

Это штат зен. роты иптдн немцев?

 Отправлено: 24.03.15 17:42. Заголовок: Это штат воздушно-де..

Это штат воздушно-десантной зенитной роты для 22 ПД. В составе зенитного батальона. За основу взят штат зенитной роты, входившей в состав ИПТДН.

 Отправлено: 24.03.15 17:46. Заголовок: Peter пишет: Это шт..

Peter пишет:

цитата:

Это штат воздушно-десантной зенитной роты для 22 ПД. В составе зенитного батальона. За основу взят штат зенитной роты, входившей в состав ИПТДН.

Значит не подходит. Штат ПТ роты в пехотной дивизии то же не подходит. Вся надежда на Вас.

 Отправлено: 24.03.15 19:51. Заголовок: В советском МСП: для..

В советском МСП:
для 45-мм пушек БА-10 БК № 269 75 сн. (57 оск. и 18 бронебойн.)
для 76-мм полк пушек 166 сн. (122 оск-фуг и 44 шрапн)
для 50-мм ротн минометов БК № 311 - 168 оск. мин
для 82-мм батал. минометов БК % 322 - 120 оск. мин

Первый вопрос. Сколько из них проводилось с орудием, а сколько в атрб полка?

Теперь у немцев в стр. бригаде:
50-мм миномет
81-мм миномет
37-мм ПТО
75-мм ЛПО
150-мм ТПО

Вопрос. Какой у них БК орудия и подразделения?

 Отправлено: 24.03.15 22:18. Заголовок: Цифры БК для пехоты:..

Цифры БК для пехоты:
5-см - по 100 в подразделениях, по 56 в колоннах снабжения
8-см - цифры разные, варианты 132+18 (пех.полк.1943) и 96+37 (указание генерала пехоты от 7.7.41 )
3,7-см - 216+34
7,5-см - 144+45
15-см - 57+50
Возможно, для стрелков были другие нормативы.

 Отправлено: 24.03.15 22:41. Заголовок: Peter пишет: Цифры ..

Peter пишет:

цитата:

Цифры БК для пехоты

Спасибо.

 Отправлено: 27.03.15 14:01. Заголовок: Анализируя штаты мот..

Анализируя штаты мотострелковых подразделений можно отметить те же замечания, что были и по танковым полкам.
Наличие в составе немецкой танковой дивизии стрелковой бригады позволяет самостоятельно вести боевые действия, захватывать и удерживать территории, отвечать за определенный участок фронта. В то же время в советской танковой дивизии один мсп позволяет лишь защищать танки в бою от пехоты противника.
Управление советского мсп так же раздуто как и в тп. Некоторые должности дублируются. Как правильно выше отмечалось отсутствие профессионального младшего командира (сержанта) заставляло раздувать количество средних командиров (офицеров).
По видам обеспечения. Как и в советском тп они почти все централизовано сосредоточены под командование командира полка. В немецкой сбр часть обеспечения на уровне полка, техническое, тыловое и медицинское на уровне рот.
Разведывательное обеспечение. В советском мсп это разведывательная рота на бронеавтомобилях, а в сб взвода разведки. В немецкой сбр это целый мотоциклетный батальон, а в сп мотоциклетный стр. взвод.
Инженерное обеспечение. В советском мсп саперная рота, в каждом из 2 сп немецкой сбр по одному саперному взводу.
Обеспечение ПВО в отличие от советского тп в мсп есть (рота ПВО, 6 12,7 пулеметов), а в сбр немцев отсутствует.
Противохимическая зашита в мсп предусмотрена на уровне нач. службы и инструкторов в подразделениях, в сбр на уровне нештатных команд.
Техническое обеспечение. Как и в советском тп все автомобили сосредоточены в атрб. На каждый сб одна транспортная рота в составе 25 автомобилей, на каждую роту одна автомастерская типа «А». На весь атрб и полк одна автомастерская типа «Б». У немцев в батальонах авторемонтные отряды (примерный аналог АМ «Б») в ротах авторемонтные группы (аналог АМ «А»). То есть техническое обеспечение на порядок лучше.
Медицинское обеспечение. В советском мсп его центр в полку – ПМП. В нем 10 врачей. У немцев центр мед обеспечения – батальон, 2 врача, в полку 4 врача. Низовое звено медобеспечения в советском МСП только в ротах на уровне 1 санинструктора и 3 санитаров, раненные сразу же должны доставляться на ПМП. На мой взгляд для них это неудобно. Средства эвакуации раненных только в полку – 3 санитарных автомобиля. У немцев в батальоне легк. автомобиль у врача батальона, санитарный автомобиль, санинструктор и санитар-носильщик в роте санинструктор на мотоцикле с коляской и санитар-носильщик, в стр. взводе – санитар-носильщик.
Тыловое обеспечение в мсп в батальонах, в сбр в ротах.
По радиосвязи в схеме по мсп ошибка, не показаны р/ст РБ в сб. Переделаю.
По вооружению. По минометам в немецком сп их немного меньше. По орудиям в мсп 4 76-мм пушки и 5 45-мм пушек на БА-10. В немецком сп: ПТО 37-мм – 6, ЛПО 75-мм – 8, ТПО 150-мм – 2, на мой взгляд лучше, плюс 18 противотанковых ружей.

 Отправлено: 29.03.15 18:27. Заголовок: Прежде чем делать ан..

Прежде чем делать анализ основных подразделений надо разобраться с техникой в советском мсп. Это связано со спецификой её распределения. Значительное количество автомобилей находилось в составе атрб, в то же время некоторые подразделения полка были по штату обеспечены своей техникой. Начнем с управления. Его обеспечивало техникой отдельное подразделение – хозяйственное отделение, в нем находилось 2 легк. автомобиля, 1 штабной и 4 грузовых. Кроме этого в атрб в роте подвоза находился взвод подвоза в составе которого находилось отделение имевшее еще 10 гр. автомобилей для подвоза имущества и вещей начсостава.
Теперь рассмотрим строевые подразделения полка. В разведывательной роте личный состав передвигается на БА. В роте связи своя штатная техника. В саперной роте полка (120 чел.) техники нет, как она передвигается не понятно. В роте ПВО штатная техника. В взводе регулирования штатная техника, как передвигается музыкантский взвод (18 чел.) не понятно. В батарее 76-мм пушек своя техника.
В стрелковом батальоне. Взвод разведки имеет по штату 5 мотоциклов без коляски, как передвигаются остальные разведчики (46 чел.) не понятно. В взводе связи есть автомобиль под радиостанцию 5-АК, для остальных связистов техники нет. В взводе снабжения: отделение боепитания – 4 гр. авт., хоз. отд. – 8 гр. авт. и 6 кухонь-прицепок. В остальных ротах стрелкового батальона техники нет. Это три стрелковые роты (по 178 чел.), пулеметная рота (68 чел.) и минометная рота (45 чел.).
Теперь атрб. Как передвигается командование и штаб батальона не понятно. В составе батальона три идентичные транспортные роты по 75 автомобилей и 1 автомастерской в каждой. Было бы логично предположить, что каждая рота обслуживает один стрелковый батальон. Однако тогда зависают подразделения полка – саперная рота и музыкантский взвод. Вероятно какое то количество автомобилей каждая транспортная рота выделяет для их перевозки. Предположим по 4. Один автомобиль необходим для обслуживания самой транспортной роты. Остается 70 автомобилей. Из них примерно 5 автомобилей как минимум надо отдать для перевозки управления батальона и взводов разведки и связи. Остается 65 автомобилей. В минометную роту надо минимум 6 автомобилей (по числу минометов). Как минимум в пулеметную роту 6 автомобилей (по два станковых пулемета на автомобиль). Остается 53 автомобиля. Это примерно 16 автомобилей на роту: 1 автомобиль на управление и 5 автомобилей на взвод (по одному на отделение). При сравнении взводов, рот и батальонов будем исходить из этого расчета, добавляя в состав подразделения количество личного состава, вооружения и техники.
При расчете личного состава роты необходимо так же учитывать 1 грузовой автомобиль с кухней-прицепкой из хоз. отделения взвода снабжения стрелкового батальона.

Сравнивая взвода можно отметить почти одинаковое количество личного состава, причем по всем категориям. У советских мотострелков значительное превосходство по стрелковому оружию. У немцев зато есть противотанковое ружьё. Из техники у немцев есть мотоцикл без коляски и легковой автомобиль.

По ротам продолжается сохранятся почти одинаковое количество личного состава, в том числе и по категориям. Из вооружения, против советского превосходства в стрелковом оружии, у немцев на пять больше ручных пулеметов, есть два станковых пулемёта и три противотанковых ружья. По технике у немцев в два раза больше автомобилей, и 11 мотоциклов, которых в советской роте нет вообще.

В советском батальоне больше офицеров, в немецком – унтер-офицеров. В немецком батальоне примерно на 200 больше солдат. При почти одинаковом количестве пулеметов и минометов у немцев в составе батальона имеются орудия, что серьёзно повышает его огневую мощь. По мотоциклам у немцев подавляющее превосходство по мотоциклам и автомобилям. В советском батальоне на 85 автомобилей одна автомастерская, в немецком на 30 автомобилей одна автомастерская.

Советский полк больше по количеству личного состава, но в нем на один батальон больше. В значительной степени превосходство по личному составу создано благодаря большему в 3 раза числа офицеров. В советском полку есть крупнокалиберные пулеметы (6 шт.). В немецком полку 18 ПТ-ружей и 6 ПТ-орудий могут самостоятельно отразить атаку легких танков. По орудиям у немцев в 2 раза больше легких пехотных. В немецком полку есть 150-мм орудие. В советском полку пять средних БА с 45-мм пушкой. По мотоциклам у немцев превосходство в 5 раз. У немцев продолжает оставаться превосходство по автомобилям, даже несмотря на меньшее количество батальонов. Но в советском полку есть 7 тракторов.

 Отправлено: 29.03.15 19:40. Заголовок: прибалт пишет: При ..

прибалт пишет:

цитата:

При расчете личного состава роты необходимо так же учитывать 1 грузовой автомобиль с кухней-прицепкой из хоз. отделения взвода снабжения стрелкового батальона.

Насколько пониманию, в Красной армии кухни батальонные. В этом одно из ее принципиальных отличий от немцев.

 Отправлено: 30.03.15 08:13. Заголовок: прибалт пишет: При ..

прибалт пишет:

цитата:

При почти одинаковом количестве пулеметов и минометов у немцев в составе батальона имеются орудия, что серьёзно повышает его огневую мощь.

прибалт пишет:

цитата:

В немецком полку 18 ПТ-ружей и 6 ПТ-орудий могут самостоятельно отразить атаку легких танков.

Разве в советском МСП не было 45-мм ПТО? По штату 05/71 есть.

 Отправлено: 30.03.15 08:26. Заголовок: piton83 пишет: Разв..

piton83 пишет:

цитата:

Разве в советском МСП не было 45-мм ПТО? По штату 05/71 есть.

Это штат МСП моторизованной дивизии, а мы рассматриваем штат МСП танковой дивизии.

 Отправлено: 31.03.15 13:09. Заголовок: Понятно. Я отчего-то..

Понятно. Я отчего-то думал что они одинаковые.

 Отправлено: 31.03.15 13:43. Заголовок: piton83 пишет: Поня..

piton83 пишет:

цитата:

Понятно. Я отчего-то думал что они одинаковые.

Насколько я сейчас вижу в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе.

 Отправлено: 02.04.15 23:12. Заголовок: Артиллерия в советск..

Артиллерия в советской танковой дивизии: артиллерийский полк и зенитный дивизион.

 Отправлено: 03.04.15 07:43. Заголовок: прибалт пишет: Наск..

прибалт пишет:

цитата:

Насколько я сейчас вижу в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе.

Интересно, а как по замыслу создателей штата советские мотострелки должны были обороняться от вражеских танков?

 Отправлено: 03.04.15 11:05. Заголовок: piton83 пишет: Инте..

piton83 пишет:

цитата:

Интересно, а как по замыслу создателей штата советские мотострелки должны были обороняться от вражеских танков?

Своими танками, в смысле из ТП дивизии. В немецкой тд мотопехота могла самостоятельно держать фронт, а советской тд мотострелки предназначены для защиты танков. Поэтому немцы при встрече с советскими танками под Расейняем спрятали свои танки и организовали оборону силами мотопехоты и артиллерии, а советская 2-я тд действовала в основном танками.

 Отправлено: 03.04.15 12:49. Заголовок: прибалт пишет: Свои..

прибалт пишет:

цитата:

Своими танками, в смысле из ТП дивизии.

Это понятно, что кроме своих танков вариантов нету. Вопрос в том, почему так? Получается советский МСП к самостоятельным действиям вообще не пригоден, только совместно с танками, причем танков у самого полка нет.

 Отправлено: 03.04.15 18:34. Заголовок: На вифе обсуждали во..

На вифе обсуждали вот эту книгу.
http://militera.lib.ru/science/kuznetsov_tp/index.html
1940 год. Сошлись во мнении, что за псевдонимом спрятались несколько известных танковых генералов.
Именно в этой книге я увидел знаменитую фразу, что лучшим противотанковым средством являются сами танки.

 Отправлено: 06.04.15 12:44. Заголовок: Lob пишет: На вифе ..

Lob пишет:

цитата:

На вифе обсуждали вот эту книгу.

Спасибо. Внимательно прочитаю.

 Отправлено: 06.04.15 16:33. Заголовок: 2 прибалт & Lob & piton83

прибалт пишет:

цитата:

Легкие БА-20 – 12 Средние БА-10 – 5

Шеин дает всего 10. Шт. 05/71.
Если не ошибаюсь, мп бригад к 22.06 у немцев уже не было.
Ее штат надо ~ делить на 2. Поправьте, если не трудно. И пример.
прибалт пишет:

цитата:

Насколько я сейчас вижу в советской танковой дивизии противотанковая артиллерия отсутствовала в принципе.

«- Я самогон варю из принципа!
- Из чего - из чего?!» Из принципа!
Что тут обсуждать?
Lob пишет:

цитата:

лучшим противотанковым средством являются сами танки.

В 1941 - почти все советские танки.
прибалт пишет:

цитата:

В немецкой тд мотопехота могла самостоятельно держать фронт

Сколько могла, столько умела. Отбивать атаки отдельных взводов, максимум рот.
Вывод, который 10 лет назад сделал и доказал Солонин (полк даже легких
советских танков, действующий по Уставу, наставлениям - и взаимодействующий
с артиллерией и тем с более авиацией! - обязан прорвать полевую оборону любого мп
мото-пд). Как точно такие же немецкие т. полки PzDiv раз за разом, неизбежно
делали подобное и против советской пехоты, и групп танков. Доказал.
Впрочем, Вы МС не читали и не будете, многогранный Вы наш.
Неудобный автор. Для Вас и др.
Вот только не надо опять о прицелах и 2-х десятках ПТР (на 5км «фронте»).
piton83 пишет:

цитата:

советский МСП к самостоятельным действиям вообще не пригоден, только совместно с танками, причем танков у самого полка нет.

Да, «мсп не может обернуться чайкой»... Еще как пригоден!
У него 10 БА есть (скорее всего, с 45мм пушками) и 18 ПТР. 05/71 штат, спасибо
Шеину. И батарея 76мм.
У немецкого мпп нет и такого.

 Отправлено: 06.04.15 17:31. Заголовок: 2 all

прибалт пишет:

цитата:

Это штат МСП моторизованной дивизии, а мы рассматриваем штат МСП танковой дивизии.

piton83 пишет:

цитата:

Понятно. Я отчего-то думал что они одинаковые.

А почему - разные? И уж если в мсп тд по логике вещей может быть меньше БА,
чем в мсп сд, то по той же логике ПТО должно быть внушительней.
Источник http://istmat.info/node/26049 посчитал штаты мсп обеих типов дивизий
одинаковыми
Поэтому прошу прощения в случае, если я приписал или убавил число БА в разведроте
того или другого полка. Но что они были - сомнений нет.
Надо смотреть разведроты полков.

 Отправлено: 07.04.15 09:00. Заголовок: gem пишет: Шеин дае..

gem пишет:

цитата:

Шеин дает всего 10. Шт. 05/71.

Штаты мсп тд и мд КА разные.
gem пишет:

цитата:

Если не ошибаюсь, мп бригад к 22.06 у немцев уже не было.

танковых бригад не было, а мотопехотные были. В теме об этом есть.
gem пишет:

цитата:

Вывод, который 10 лет назад сделал и доказал Солонин (полк даже легких советских танков, действующий по Уставу, наставлениям - и взаимодействующий с артиллерией и тем с более авиацией! - обязан прорвать полевую оборону любого мп мото-пд). Как точно такие же немецкие т. полки PzDiv раз за разом, неизбежно делали подобное и против советской пехоты, и групп танков.

Это естественно. Ведь штат и тактика не были секретом, а они очень похожи. Весь секрет именно в взаимодействии, которого почти не было.
gem пишет:

цитата:

Впрочем, Вы МС не читали и не будете, многогранный Вы наш. Неудобный автор. Для Вас и др.

Обсуждение Солонина в другой теме.
gem пишет:

цитата:

У него 10 БА есть (скорее всего, с 45мм пушками) и 18 ПТР. 05/71 штат, спасибо Шеину. И батарея 76мм. У немецкого мпп нет и такого.

Вы прежде чем заявить о том чего нет у немцев посмотрели бы выложенные здесь же схемы штатов немцев.
gem пишет:

цитата:

А почему - разные? И уж если в мсп тд по логике вещей может быть меньше БА, чем в мсп сд, то по той же логике ПТО должно быть внушительней. Источник http://istmat.info/node/26049 посчитал штаты мсп обеих типов дивизий одинаковыми

Источник неверно дал данные.

 Отправлено: 07.04.15 09:32. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

Источник неверно дал данные.

Допустим. 1. Не могли бы Вы в 2-х строках пояснить различие
того и другого полков (я не о полевых кухнях)?
2. На основании чего вы считаете, что ПТО (кроме самих танков)
в советской тд не было?

 Отправлено: 07.04.15 09:41. Заголовок: 2 прибалт & all

прибалт пишет:

цитата:

Весь секрет именно в взаимодействии, которого почти не было.

Я возражаю не против этого. Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу)
утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать
в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto).
Временно абстрагируясь от необходимости взаимодействия (что, по-моему, важнее
небольших различий в штатах).

 Отправлено: 07.04.15 09:57. Заголовок: gem пишет: 1. Не м..

gem пишет:

цитата:

1. Не могли бы Вы в 2-х строках пояснить различие того и другого полков (я не о полевых кухнях)?

Приеду домой, дам.
gem пишет:

цитата:

На основании чего вы считаете, что ПТО (кроме самих танков) в советской тд не было?

На основании отсутствия в мсп тд ПТО средств, подразделений и частей.
gem пишет:

цитата:

Я не согласен с Вашим происаевским (по 2-му кругу) утверждением о том, что штаты советских тд и мсд не позволяли им воевать в принципе - так, как немецкие PzDiv и Inf(moto).

Где я это утверждаю?

 Отправлено: 07.04.15 12:42. Заголовок: прибалт пишет: Прие..

прибалт пишет:

цитата:

Приеду домой, дам.

МСП танковой дивизии


МСП моторизованной дивизии

цитата:

"УТВЕРЖДАЮ" СЕКРЕТНО Народный Комиссар Обороны Союза ССР Маршал Советского Союза "...."...........19.. г. 28 Временный штат № 05/71 В дивизии 2 полка Стрелкового полка моторизованной дивизии (военного времени) 1. Организация I. Управление. II. Строевые подразделения полка. III. Основные подразделения: А. Стрелковый батальон в полку 3). Б. Батарея 76-мм пушек. IV. Подразделения обслуживания. 2. Личный состав Командного состава 116 Начальствующего состава 59 Младшего командного и начальствующего состава 377 Рядового состава 2125 Всего 2677 3. Материальная часть и транспорт Материальная часть: 45-мм пушек 6 76-мм пушек 4 Пулеметов зенитных крупнокалиберных 6 Пулеметов станковых 36 Пулеметов ДП 122 Мортирок для метания ручных гранат 108 82-мм минометов 6 50-мм минометов 27 Радиостанций 23 Дезинфекционных камер 1 Душевых установок 1 Ружей "ПТР" 18 Бронемашин 10 Пулеметов "ДТ" 8 Транспорт: Автомобилей легковых 2 Автомобилей специальных 22 Автомобилей грузовых 236 Мотоциклов 19 Автокухонь-прицепок 19 Автомобилей "ПИКАП" 3 Мотоциклов с пулеметом ДТ 51

 Отправлено: 07.04.15 15:56. Заголовок: прибалт пишет: В не..

прибалт пишет:

цитата:

В немецкой тд мотопехота могла самостоятельно держать фронт

Не могла, там лишь несколько орудий ПТО в полку, ещё вопрос какой ценности на фоне советской техники (могли одни колотушки быть). Поэтому боевые группы где мотопехоту усиливают подразделениями из дивизиона ПТО и танкового полка, поэтому желательно вести бой во взаимодействии с зенитками или 105-мм пушками (если они есть в артполку вообще), в степях и Африке всё это проявлялось наиболее ярко ибо речками и лесами там не прикроешься, в Прибалтике и Белоруссии мотопехота могла "вести бой" (даже скажем при поддержке гаубиц на прямой наводке) с минированием подходов, но это всё уже не от хорошей жизни, при грамотной атаке прорвут такую оборону. Собственно и сами-то танки немцы усиливали зенитками и орудиями ПТО, ибо бить тяжёлую бронетехнику (Т-34 по их критериям тоже "тяжёлый" на 1941) с теми же Прагами (ага типа тех что в 6 Pz.D имелись) дело архисложное, для Pz.IV (точнее KwK 37\StuK 37) кумулятивные хоть и производились летом 1941, но ещё крайне редкий тип боеприпаса который стал влиять на ведение боевых действий лишь с конца осени 1941 (знаменитые "термитные" снаряды).

gem не валите тему, для обсуждения таких вопросов есть другие темы.

 Отправлено: 07.04.15 18:45. Заголовок: gem пишет: У немецк..

gem пишет:

цитата:

У немецкого мпп нет и такого.

В смысле? Чего нет? БА они выделили в разведывательный бронедивизион, полкам они не нужны. У них отличная полковая артиллерия в стрелковом полку танковой дивизии, артиллерия ПТО примерно такая же (37\50-мм пушки в полках), но главное что возможно наличие БТР (обычно рота, в исключительных случаях батальон в полку), это уже серьёзно для наступательных действий как самостоятельно (к примеру батальоны 1 Pz.D так иногда использовались, благо они имелись в обоих полках) скажем для контратаки с фланга по наступающему на полк противнику, рейдов в глубь обороны (группа Пайпера под Харьковом) и.т.д. Так же можно быстро свести с танками (ШО) в одну боевую группу что логичнее. У нас нет БТР вообще.