Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 30.03.16 09:04. Заголовок: Jugin пишет: Вот эт..

Jugin пишет:

цитата:

Вот этим заканчиваются все безумные версии - откровенным бессмысленным бредом.

Т.е. вы признаете, что ПМР не военный союз, а параллельные ему гарантии Бельгии от СССР будут выгодны АиФ?

 Отправлено: 30.03.16 10:10. Заголовок: Лангольер пишет: Т...

Лангольер пишет:

цитата:

Т.е. вы признаете, что ПМР не военный союз, а параллельные ему гарантии Бельгии от СССР будут выгодны АиФ?

Бредите...

 Отправлено: 30.03.16 18:16. Заголовок: Jugin пишет 19.03.1..

цитата:

Jugin пишет 19.03.16 19:29 А после столь долгих лет писаний о 2МВ пора бы знать, что Германия 1 сентября напала на военный соз в составе Англии, Франции и Польши. Для особо забывчивых напомню, что последний вариант союза Англии и Польши был подписан 25 августа 1939 г. Jugin пишет 20.03.16 10:15 в реальном 1939 г. нападение Германии на Польшу обозначало и нападение на АиФ, с которыми Польша была в союзе, Jugin пишет 20.03.16 11:46 Германия напала на антигитлеровский союз. Jugin пишет 20.03.16 16:36 Германия напала на Польшу, которая находилась в союзе с Англией и Францией, что и вызвало вступление в войну АиФ. Jugin пишет 20.03.16 20:00. Я заявил, что Германия напала на союз Англии, Франции и Польши. Jugin пишет 23.03.16 19:48 Все-таки Lob идиот. Это клинический диагноз, это не оскорбление. Доказательством чего является неумение понять, что произошло нападение на военный союз, в результате которого Англия объявила войну Германии. Lob пишет 25.03.16 17:57 Прекрасно. Ну наконец-то. Значит - военный союз. Jugin несколько раз повторил. Но есть проблема. Германия тоже член военного союза. Стальной пакт называется. Заключен 22.05.39. Исторический факт. То, что Jugin несколько раз подряд напирал на то, что Англия член военного союза, и при этом ни разу не упомянул про то, что Германия тоже член военного союза, может иметь несколько объяснений. 1. Jugin про это ничего не знает. 2. Jugin враль. Ну так как, Jugin? Признаетесь в первом или назовете дату нападения союза Германии и Италии на союз Англии, Франции,Польши? "Ответ" Jugin Круто! Я еще ни слова не написал о том, что Земля круглая, а Волга впадает в Каспийское море. Как в голове враля лба ( с маленькой буквы, с большой это называть после его вранья как-то неудобно) все то, о чем я не написал является доказательством моего вранья о нападении Англии на Германию даже представить не берусь, ибо это уже за пределами любого проявления разума. ……………………………. Все же смешно, когда оппонент является дураком, к тому же ленивым дураком, которому даже лень посмотреть, что же сделала Италия [ где союз?]с 1 по 3 сентября. Но я человек добрый, жалею убогих, а потому могу напомнить, что Италия не объявила войны Польше, не поддержала Германию[ где союз?], а сказал о том, что она соблюдает нейтралитет, и напала на союз Франции и Англии только 10 июня 1940 г., когда Италия объявила войну АиФ. Lob пишет 26.03.16 15:06 Э-э-э, не съезжайте на одиночную страну, господин враль. Вы пять постов подряд орали, что считаются только военные союзы, а никак не отдельная страна. Так что извольте отвечать - когда союз Германия-Италия напал на союз Англия-Франция-Польша. Не съезжайте с темы. Jugin отвечает Солнышком голову напекло, болезный!? Врать не надоело? Или можете, неуважаемый врун, процитировать, где я так писал? А ведь не может, ибо врун умеет только врать. А если не хватает ума понять, что написано, то это к доктору. Хотя, судя по всему, уже поздно. Деградация стала необратимой,

Ну что, кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос?
А ведь классно орет, болезный, какими только эпитетами меня не обзывает.
Хорошо я его прищемил.

Потому что враль обязательно запутается.
так и здесь - надо назвать даты
либо :
Германия-Англия
либо:
Германия-Италия против Англии-Польши-Франции.

В реальной жизни все просто
"Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39

Ответ занимает восемь символов.

Jugin же орет как резаный, и многочисленным словоблудием пытается скрыть свое ... ну, в общем, все поняли.

 Отправлено: 30.03.16 18:42. Заголовок: Lob пишет: Ну что, ..

Lob пишет:

цитата:

Ну что, кто-нибудь будет возражать, что Jugin слил этот вопрос?

Вы что подразумеваете под словом "слил"? То, что я не утверждал, что считаются только военные союзы, как врали Вы? Или то, что я с самого начала утверждал. что ни Германия, ни СССР не могут быть объектом нападения пока сами на кого-то не нападут? Или уже просто не понимаете написанного даже в самых простых словах?
Lob пишет:

цитата:

В реальной жизни все просто "Когда Англия напала на Германию" ответ - 03.09.39

В реальной жизни Англия НЕ НАПАЛА на Германию. В реальной жизни 3.09.1939 г. Англия объявила войну Германии. В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии. В реальной жизни Англия объявила войну, защищаясь, а не нападая. Но какое дело лбам до реальной жизни, если реальная жизнь противоречит идеологическим догматам.

 Отправлено: 30.03.16 19:14. Заголовок: Jugin пишет: В реал..

Jugin пишет:

цитата:

В реальной жизни Англия НЕ НАПАЛА на Германию. В реальной жизни 3.09.1939 г. Англия объявила войну Германии. В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии. В реальной жизни Англия объявила войну, защищаясь, а не нападая. Но какое дело лбам до реальной жизни, если реальная жизнь противоречит идеологическим догматам.

Ага, с "союзами" снова , естественно временно, покончено. Гибкий Вы наш. ТО без них никак, то без них вполне свободно.
Теперь объясните, как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть.

 Отправлено: 30.03.16 21:35. Заголовок: Lob пишет: как можн..

Lob пишет:

цитата:

как можно объявить войну стране, с которой нет сухопутных границ, нет военного конфликта, и при этом не напасть.

Военный конфликт есть (обусловленный военным союзом), поэтому войну объявить можно "легко и непринужденно" (с). А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с враждующей стороной (что мы и видели во Франции). То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял, поэтому бравые британские солдаты (коих на 01.09.39 было не так и много) в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали.

 Отправлено: 30.03.16 22:06. Заголовок: Boonie пишет: То ес..

Boonie пишет:

цитата:

То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял,

а Мюнхен здесь причем?

 Отправлено: 30.03.16 23:17. Заголовок: Советское

Древопил пишет:

цитата:

а Мюнхен здесь причем?

Как это при чем. Це Европа. Цивилизованные. Должны были собраться еще раз и Гитлеру объявить по чем Польские потрошки. После Чешских.

 Отправлено: 30.03.16 23:37. Заголовок: Lob пишет: Ага, с &..

Lob пишет:

цитата:

Ага, с "союзами" снова , естественно временно, покончено

Русский язык совсем незнаком?
Jugin пишет:

цитата:

В реальной жизни Англия объявила войну Германии в ответ на германское нападение на Польшу, на союзника Англии.

Boonie пишет:

цитата:

То есть союз с Польшей какбэ был, но и Мюнхен никто не отменял, поэтому бравые британские солдаты (коих на 01.09.39 было не так и много) в РечьПосполиту Польску, естественно, не поехали.

Они, естественно, не поехали птому, что:
1. Их было не так уж много. Как Вы правильно заметили.
2. Они должны были действовать в другом месте.
3. А когда понадобилось, бравые британские солдаты поехали во Францию, в Норвегию и даже в Грецию, при этом в Грецию без единого шанса на победу в войне с Италией и Германией.
А гробить бравых британских солдат только для того, чтобы через 70 лет в СССР восхитились бравым идиотизмом английского правительства, чемберленам с черчиллями как-то в голову не пришло.
И Мюнхен к этому не имел ни малейшего отношения.

 Отправлено: 31.03.16 06:01. Заголовок: Jugin пишет: Бредит..

Jugin пишет:

цитата:

Бредите...

Нет, всего лишь задаю вполне корректный вопрос: является ли ПМР военным союзом? А он вам как серпом ...

 Отправлено: 31.03.16 09:54. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, всего лишь задаю вполне корректный вопрос: является ли ПМР военным союзом?

Опять??????? Никак не можете понять, что я пишу? Да, является. Попробуйте запомнить это. Или запишите это где-нибудь и читайте каждый раз, когда опять появится желание задавать один и тот же вопрос.

 Отправлено: 31.03.16 10:55. Заголовок: Советское

Jugin пишет:

цитата:

2. Они должны были действовать в другом месте. 3. А когда понадобилось, бравые британские солдаты поехали во Францию, в Норвегию и даже в Грецию, при этом в Грецию без единого шанса на победу в войне с Италией и Германией. А гробить бравых британских солдат только для того, чтобы через 70 лет в СССР восхитились бравым идиотизмом английского правительства, чемберленам с черчиллями как-то в голову не пришло.

Понятно. Не будут воевать за Польшу, Прибалтику, Турцию и далее по списку, а будут воевать в другом месте за Францию, Норвегию, Грецию и все. Список закончился.

 Отправлено: 31.03.16 20:48. Заголовок: Jugin пишет: И Мюн..

Jugin пишет:

цитата:

И Мюнхен к этому не имел ни малейшего отношения.

То есть то, что Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру, не имеет отношения к английской "политике умиротворения", вследствие которой и было заключено Мюнхенское соглашение (скорее верится в то, что это была тонкая английская месть за непоследовательную политику Польши, которая то входила в Малую Антанту, то стала искать сговора с Германией в расчетах получить Тешинскую Силезию, а то и чего побольше от Чехословакии).

 Отправлено: 31.03.16 22:33. Заголовок: Boonie пишет: То ес..

Boonie пишет:

цитата:

То есть то, что Польшу попросту отдали на растерзание Гитлеру, не имеет отношения к английской "политике умиротворения", вследствие которой и было заключено Мюнхенское соглашение (скорее верится в то, что это была тонкая английская месть за непоследовательную политику Польши, которая то входила в Малую Антанту, то стала искать сговора с Германией в расчетах получить Тешинскую Силезию, а то и чего побольше от Чехословакии).

Т.е., то, что Польшу не отдали на растерзание, а начали войну с Германии в ход которой Франция была разгромлена, а Англия воевала 6 лет, в том числе год в одиночестве, хотя могли бы и не начинать войну, говорит о том, что Мюнхен к этому имеет только то отношение, что он показал, что с Гитлером договариваться нельзя. И никакого больше. И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г.
Впрочем, Польша тоже не искала союза с Германией, а Тешинскую область отобрала не в союзе с Германией, а воспользовавшись слабостью Чехословакии, ровно так же, как в свое время сама Чехословакия отобрала Тешинскую область, воспользовавшись слабостью Польши.

 Отправлено: 31.03.16 22:44. Заголовок: Jugin пишет: И поли..

Jugin пишет:

цитата:

И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г.

А война началась в сентябре. Т.е. гарантии Польше давались Великобританией еще в период политики умиротворения.

цитата:

Впрочем, Польша тоже не искала союза с Германией...

Поскольку понимала, что это бессмысленно - все равно Гитлер оторвал бы хотя бы минимально необходимые ему территории.

цитата:

...а Тешинскую область отобрала не в союзе с Германией

Сговор и союз - какбэ разные понятия.

 Отправлено: 01.04.16 09:05. Заголовок: Jugin пишет: Да, яв..

Jugin пишет:

цитата:

Да, является. Попробуйте запомнить это.

А условия вступления в войну в качестве союзника вы процитируете из ПМР или предлагаете вам на слово поверить?

 Отправлено: 01.04.16 10:18. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А условия вступления в войну в качестве союзника вы процитируете из ПМР или предлагаете вам на слово поверить?

А что обозначает эта фраза относительно условий вступления в войну Италии? Можно на дату 18 сентября 1939 г. Когда СССР вступил в войну с Польшей на стороне Германии, а вот Италия как-то нет. И на 11 июня 1940 г. Желательно при этом процитировать условия, записанные в договоре, которые за это время изменились)))) Это просто необходимо для лучшего понимания того, что Вы хотите сказать.
А верить мне на слово я не предлагаю, лучше просто рассматривать факты, чего Вы не делаете принципиально.

 Отправлено: 02.04.16 08:53. Заголовок: Jugin пишет: Это пр..

Jugin пишет:

цитата:

Это просто необходимо для лучшего понимания того, что Вы хотите сказать.

Все просто - определяющей документ как "военный союз" характеристикой является наличие в нем условий вступления в войну. В "Стальном пакте" они есть (ст.3), в ПМР - нет. Т.о., СССР "вступил в войну с Польшей" не на стороне Германии, а на своей собственной; Италия не вступила в войну с Польшей, поскольку посчитала, что Германия еще не "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями".

 Отправлено: 02.04.16 09:42. Заголовок: Лангольер пишет: Вс..

Лангольер пишет:

цитата:

Все просто - определяющей документ как "военный союз" характеристикой является наличие в нем условий вступления в войну.

Бред. Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе.
Лангольер пишет:

цитата:

В "Стальном пакте" они есть (ст.3), в ПМР - нет. Т.о., СССР "вступил в войну с Польшей" не на стороне Германии, а на своей собственной;

Чушь собачья. СССР воевал с Польшей тогда, когда с Польшей воевала Германия и координировал свои действия с Германией.
Лангольер пишет:

цитата:

Италия не вступила в войну с Польшей, поскольку посчитала, что Германия еще не "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями".

Ага. А в июне 1940 г., когда войну с Францией Германия уже выиграла, вдруг "попала в воинские осложнения с другой властью или с другими властями".
И Ваш отказ ответить ясно на мой вопрос, как ответил я, говорит о том, что даже Вы понимаете, что Ваши выдумки не имеют никакого отношения к реальности.
Но все равно спасибо. Посмеялся.

 Отправлено: 02.04.16 11:10. Заголовок: Jugin пишет: Бред. ..

Jugin пишет:

цитата:

Бред. Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе.

Э-э-э. А как же Антанта?Россия вступила в ПМВ согласно Франко-Русскому союзу 1892 года, Англия вступила, исходя из собственных интересов, хотя не имела перед Францией никаких прямых обязательств.

 Отправлено: 02.04.16 11:42. Заголовок: Boonie пишет: Э-э-э..

Boonie пишет:

цитата:

Э-э-э. А как же Антанта?

А Антанта в порядке. Даже войну выиграла.
Boonie пишет:

цитата:

Россия вступила в ПМВ согласно Франко-Русскому союзу 1892 года, Англия вступила, исходя из собственных интересов, хотя не имела перед Францией никаких прямых обязательств.

И что самое удивительное для лангольеров, они были при этом военными союзниками.
Кстати, в 1МВ, как и во все остальные и даже не мировые, все вступали и вступают исходя из своих собственных интересов.

 Отправлено: 03.04.16 07:44. Заголовок: Jugin пишет: Англия..

Jugin пишет:

цитата:

Англия и Россия вступили в 1МВ союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе.

Занятный кульбит - мол, ПМР это военный союз потому, что вступить в войну можно и без военного союза. У меня аж слезы от смеха выступили.

цитата:

СССР воевал с Польшей тогда, когда с Польшей воевала Германия и координировал свои действия с Германией.

А саму Польшу вы в союзники Германии при разделе Чехословакии записываете или как? Но пока мы беседуем, напомню, лишь о не/противоречивости ПМР гипотетическому документу о военном союзе с АиФ, например такому:
Скрытый текст

Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией.

 Отправлено: 03.04.16 09:59. Заголовок: Лангольер пишет: За..

Лангольер пишет:

цитата:

Занятный кульбит - мол, ПМР это военный союз потому, что вступить в войну можно и без военного союза. У меня аж слезы от смеха выступили.

Ну смех без причины - это для Вас нормально. Особенно если учесть, что речь шла о другом - о том, что военный союз может быть оформлен по-разному, а не только так, как хочет Лангольер
Лангольер пишет:

цитата:

А саму Польшу вы в союзники Германии при разделе Чехословакии записываете или как?

Не записываю. Никакого согласования и никакого радела Чехословакии между Польшей и Германией не было, ни о чем он не договаривались, никакие границы между собой они не устанавливали.
Лангольер пишет:

цитата:

Но пока мы беседуем, напомню, лишь о не/противоречивости ПМР гипотетическому документу о военном союзе с АиФ, например такому: Скрытый текст

А я напомню, что Вы так и не ответили на вопрос, в отличие от меня, что заставляет глубоко плевать на все Ваши напоминания и считать все Ваши "аргументы" набором бессмысленностей, цель которых скрыть невероятную глупость Вашей идеи.

 Отправлено: 03.04.16 17:29. Заголовок: Boonie пишет: Военн..

Boonie пишет:

цитата:

Военный конфликт есть (обусловленный военным союзом), поэтому войну объявить можно "легко и непринужденно" (с). А вот для того, чтобы напасть, нужна как минимум общая граница или посылка экспедиционных сил в страну, имеющую общую границу с враждующей стороной (что мы и видели во Франции).

Военный конфликт между Англией и Германией 1.09.39?
Напоминаю, военный конфликт, это ведение военный действий без объявления состояния войны. Как у нас с грузинами в августе 2008. С убитыми и ранеными. 1-2.09.39 никакого военного конфликта между англичанами и немцами не было. Никакого. Поэтому объявление войны Англией Германии это чистое нападение. Да, обусловленное военным союзом. Да, договором, о котором немцы были прямо оповещены. В этом смысл любого военного союза - если нападут на одного из членов союза, то остальные нападут на напавшего. Вот Англия свои официальные обязательства и выполнила - напала на Германию.

 Отправлено: 03.04.16 20:25. Заголовок: Jugin пишет: А Антан..

Jugin пишет:

цитата:

А Антанта

Лангольер пишет:

цитата:

А саму Польшу

Lob пишет:

цитата:

Вот Англия

Вы бы еще Куала-Лумпур вспомнили.
Тема уже слилась?
Могу напомнить, о чем.
Вот на сайте МО РФ выложили карту плана "Барбароссы".
Размер (в jpg!!!!!) - 42 МЕГАбайт!!!!
Даю фрагмент по ЗапОВО (в сильно уменьшенном виде):



(Кстати, если всмотреться в нее в увеличенном виде, то заметно, что это склейка карт, изданных в Польше до 1939 г.).

Но, думаю, здесь масштаб достаточный, чтобы понять....
Внимание, вопрос! "Понять" - что?
Кто-то может ответить?
Время пошло!

 Отправлено: 03.04.16 20:26. Заголовок: Lob пишет: Напомина..

Lob пишет:

цитата:

Напоминаю, военный конфликт, это ведение военный действий без объявления состояния войны.

Не факт. Это суженное толкование. Расширенное: http://dic.academic.ru/dic.nsf/emergency/340/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

 Отправлено: 04.04.16 10:55. Заголовок: Jugin пишет: речь ш..

Jugin пишет:

цитата:

речь шла о другом - о том, что военный союз может быть оформлен по-разному,

Так каков критерий того, является ли конкретное оформление военным союзом? Я свою т.з. высказал (наличие условия вступления в войну), а вы в ответ чушь спороли - мол, военный союз может быть и без военного союза.

цитата:

Не записываю. Никакого согласования и никакого радела Чехословакии между Польшей и Германией не было, ни о чем он не договаривались, никакие границы между собой они не устанавливали.

Да-да, германские войска в Судетах и польские в Заользье практически одновременно случайно оказались. Вы уж или крестик снимите - типа "военный союз может быть оформлен по-разному", или трусы наденьте - не было никаких военных союзов.

цитата:

А я напомню, что Вы так и не ответили на вопрос,

Пожалуйста, повторите вопрос (подразумевающий однозначный ответ, т.е. заданный в корректной форме).

 Отправлено: 04.04.16 12:39. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Так каков критерий того, является ли конкретное оформление военным союзом?

Наличие общих целей и способы их достижения, которые предусматривают и совместные военные действия против той или иной страны. Для ПМР общие цели - территориальный передел Европы, способ достижения - война. Совместные военные действия - Польша, проводка рейдеров.
Лангольер пишет:

цитата:

Я свою т.з. высказал (наличие условия вступления в войну), а вы в ответ чушь спороли - мол, военный союз может быть и без военного союза.

если Вы полагаете, что наличие Антанты - это чушь, то, может, пора заняться чем-то другим, менее обременяющим Ваш интеллект, например, собирать фантики, а не писать на военно-историческом форуме?
Лангольер пишет:

цитата:

Да-да, германские войска в Судетах и польские в Заользье практически одновременно случайно оказались.

Это у Вас все случайно получается, а у меня как-то все совершенно закономерно. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. И огромная просьба: избавьте меня от Вашей "логики". Ограничьтесь документами.
Лангольер пишет:

цитата:

Пожалуйста, повторите вопрос (подразумевающий однозначный ответ, т.е. заданный в корректной форме).

!. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 18 сентября 1939 г. Ответ - да/нет.
2. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 11 июня 1940 г.
3. Если существовал в обоих случаях, то какие статьи договора изменились так, что они позволяли в 1939 г. не объявлять Италией войну АиФ, а в 1940 г. объявлять.
Хотя бы на это ответьте.

 Отправлено: 04.04.16 18:15. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Но, думаю, здесь масштаб достаточный, чтобы понять.... Внимание, вопрос! "Понять" - что? Кто-то может ответить?

Чего там понимать.
У немцев кружки дивизий маленькие, у русских большие.
Это значит, что у немцев выше плотность, то есть их элементарно больше.

 Отправлено: 04.04.16 18:20. Заголовок: Boonie пишет: Не фа..

Boonie пишет:

цитата:

Не факт. Это суженное толкование. Расширенное

Словарь это не совсем то.
Может быть, помните, как я ругался с gem по одному закону. Я цитировал закон, а gem в ответ цитировал словарь. И действительно, словарь и закон давали разные понимания термина.
Только вопрос в том - суд будет судить по закону или словарю?

 Отправлено: 04.04.16 20:20. Заголовок: 2 Лангольер & all

gem как-то в марте писал Лангольеру:
«Вы нацист. Представлять себе, что англичанин вульгарис вместе с избивающим
его бандитом кинется тузить пусть бандита, но из конкурирующей [с 1-м бандитом]
шайки - это верх неуважения к англосаксам как к нации.
Впрочем, много лет тому назад Вам это уже говорили. »
Был неправ. Приношу извинения.

 Отправлено: 04.04.16 20:21. Заголовок: Советское

Jugin пишет:

цитата:

Это у Вас все случайно получается, а у меня как-то все совершенно закономерно. И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию. И огромная просьба: избавьте меня от Вашей "логики". Ограничьтесь документами.

Так поляки его. Документ то секретный. Приложение к Польско-Германскому секретному пакту Молотова-Риббентропа. Съели с перепугу. Когда Гитлер на них напал защищая от поляков Чехословацкую целостность и суверенитет.

 Отправлено: 05.04.16 20:35. Заголовок: 2 Boonie

Boonie пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: И политика умиротворения закончилась в марте 1939 г. А война началась в сентябре. Т.е. гарантии Польше давались Великобританией еще в период политики умиротворения.

Что с того, если б это (гарантии) имело место в период политики умиротворения??!
Что Вы этим хотели сказать?
Но такого не было, поскольку Англия публично пообещала быть гарантом
независимости Польши 31.03.39, 6.04.39 стороны договорились
оформить эту гарантию в виде альянса (союза в переводе
с французского, бывшего тогда общепризнаным языком дипломатии).
(Вы слышите наконец про alliance, гг. Lob и Лангольер?)
25.08.39 этот документ, названный сторонами пактом, был подписан.
О чем было немедленно сообщено фюреру.
Отсюда 26.08.39 последовал стоп вермахту, несмотря на
радость от ПМР и отсутствия двух фронтов,а фюрер удалился к
любимым коврам. Стрёмно ему было, параноику. 1918-й он помнил...
Вот Сталин про Восточный фронт в 1914 - то ли не вспомнил, то ли все-таки
был несколько... неумен. Вопреки нынешним своим апологетам.
Boonie пишет:

цитата:

Сговор и союз - какбэ разные понятия.

По сути - нет, формально - скорее да. Только не было ни того, ни другого.
Если Вам известны противоречащие моему заявлению факты - будьте добры
их сообщить.

 Отправлено: 06.04.16 04:01. Заголовок: Коллеги, на "пам..

Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники?
http://shot.qip.ru/00QcHZ-2OPovQFFq/

 Отправлено: 06.04.16 08:32. Заголовок: Юрист пишет: Коллег..

Юрист пишет:

цитата:

Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники?

В середине мая 1941 были призваны дополнительно из запаса некоторые категории военнослужащих с особо "дефицитными" ВУСами. УРовские части были в их числе. Не следует путать с БУС. Это отдельной статьёй.

 Отправлено: 06.04.16 10:32. Заголовок: kommandor пишет: В ..

kommandor пишет:

цитата:

В середине мая 1941 были призваны дополнительно из запаса некоторые категории военнослужащих с особо "дефицитными" ВУСами.

Призваны на сборы?

 Отправлено: 06.04.16 11:15. Заголовок: Юрист пишет: Призва..

Юрист пишет:

цитата:

Призваны на сборы?

Да.

 Отправлено: 06.04.16 13:43. Заголовок: Юрист пишет: Коллег..

Юрист пишет:

цитата:

Коллеги, на "памяти народа" есть шифровка 125 сд по формированию УРовских частей. Заинтересовал п. 4 относительно призывников. Это что за призывники?

Весь док выложите?

 Отправлено: 07.04.16 05:27. Заголовок: прибалт пишет: Весь..

прибалт пишет:

цитата:

Весь док выложите?

Не проблема, я и пытался весь , но получилось только ссылку на второй лист сделать. Вот первый.
http://shot.qip.ru/00QcHZ-2OPovQFFr/

 Отправлено: 07.04.16 10:02. Заголовок: Юрист Спасибо...

Юрист Спасибо.

 Отправлено: 09.04.16 09:51. Заголовок: gem пишет: Был непр..

gem пишет:

цитата:

Был неправ. Приношу извинения. Действительно обозвал.

Всегда понимал, что вы небезнадежны и при желании сможете посмотреть на факты непредвзято. Потому - извинения приняты.

Jugin пишет:

цитата:

Для ПМР общие цели - территориальный передел Европы, способ достижения - война. Совместные военные действия - Польша, проводка рейдеров.

Ну вот, снова врете трактуете - не Европы, а В.Европы, и необязательно война. И где вы там видите "совместные военные действия", "проводка рейдеров"?
Напомню, речь идет о непротиворечивости ПМР следующему соглашению:
Скрытый текст

Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939) Статья 1. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать друг другу немедленно всяческую помощь, включая военную, в случае агрессии против любого из договаривающихся государств. Статья 2. Англия, Франция, СССР обязуются оказывать всяческую, в том числе и военную, помощь следующим европейским государствам: Бельгии, Греции, Турции (Голландии, Швейцарии), в случае агрессии против этих государств. Статья 3. Англия, Франция, СССР подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников договора и Германией. ... Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ. 2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз. Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника. 2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией.

цитата:

И закономерно поляки радостно воспользовались немецкими действиями в Судетах, оттяпав Тешинскую область. Но при этом не было ни совместных действий, ни совместных договоренностей о "сферах влияния" и прочей чуши. Если с этим не согласны, процитируйте договора между Польшей и Германией, по которым они делят Чехословакию.

Цитирую вас же: "... вступили ... союзниками, не имея вообще никакого подписанного договора ни о каком союзе". Ну а насчет договоренностей о "сферах влияния" вы смешите даже Липского от 1.10.38: После этого я отправился в министерство иностранных дел. Заместитель статс-секретаря Вёрман, в согласии с германским генеральным штабом, попросил меня подтвердить намеченную статс-секретарем Вайцзеккером и мною военную демаркационную линию на случай польско-чешской войны. Я подтвердил, что наша демаркационная линия проходит по Одеру и Остравице и что главный штаб Польши в соответствии с моим предыдущим донесением будет придерживаться этой линии.

цитата:

!. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 18 сентября 1939 г. Ответ - да/нет. 2. Существовал ли военный союз между Германией и Италией 11 июня 1940 г. 3. Если существовал в обоих случаях, то какие статьи договора изменились так, что они позволяли в 1939 г. не объявлять Италией войну АиФ, а в 1940 г. объявлять.

1-2) Да.
3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г.

В свою очередь, задам вопрос вам: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"?
1) По тексту.
2) По произошедшим действиям после его подписания.

 Отправлено: 09.04.16 18:48. Заголовок: Лангольер пишет: 1-..

Лангольер пишет:

цитата:

1-2) Да. 3) Статьи не изменились, а изначально позволяли их широко интерпретировать вследствие расплывчатой формулировки условий вступления. В Италии посчитали, что такие условия настали в 1940 г.

Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза.
Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.

 Отправлено: 09.04.16 20:22. Заголовок: Jugin пишет: Вывод:..

Jugin пишет:

цитата:

Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.

На вопрос-то ответьте. А то по-привычке...

 Отправлено: 09.04.16 20:24. Заголовок: Jugin пишет: Вывод:..

Jugin пишет:

цитата:

Вывод: Ваш вопрос о такой обязательности в ПМР является ... (ошибкой, глупостью, флудом, преднамеренным передергиванием, чем-то другим). Уточните, плз, этот момент, дабы понимать, кем Вы себя здесь хотите видеть, а соответственно, есть ли смысл с Вами общаться.

На вопрос-то ответьте. А то по-привычке игнорируете

 Отправлено: 10.04.16 12:33. Заголовок: Lob пишет: На вопро..

Lob пишет:

цитата:

На вопрос-то ответьте. А то по-привычке...

С Вас беру пример.
И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?)))))))

 Отправлено: 10.04.16 13:25. Заголовок: Jugin пишет: И еще ..

Jugin пишет:

цитата:

И еще раз, если до некоторых не доходит с первого раза: пустопорожняя болтовня с троллями мне надоела, готов беседовать только в том случае, если оппонент говорит осмысленно. Ясно? Или повторить еще раза 2-3?)))))))

Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса.
Заодно спасибо, снова напомнили, что Вы любите задавать вопросы по совершено другой тематике в попытках съехать с темы.

 Отправлено: 10.04.16 14:03. Заголовок: Lob пишет: Ну что-ж..

Lob пишет:

цитата:

Ну что-ж , фиксируем, ни мне, ни Лангольеру Jugin так и не ответил в подтверждение своего тезиса.

Вообще-то, Вы бредите. Свое понимание военного союза я дал сразу, а все остальное после того, когда пойму, что делает Лангольер. Я конечно, понимаю, что с памятью у Вас проблемы, но хоть посмотреть написанное ранее могли бы догадаться.

 Отправлено: 11.04.16 09:30. Заголовок: Jugin пишет: Итак: ..

Jugin пишет:

цитата:

Итак: военный союз не обязательно предусматривает в тесте договора условий вступления в войну на стороне союзника. В реальности этими условиями было поражение Франции, что никак не связано с самим договором и понятием военного союза.

Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется. В данном случае - по вашим же словам - поражение Франции было интерпретировано Италией как выполнение ранее прописанного расплывчатого условия для вступления в войну на стороне союзника. Иначе говоря, изначально существовало само условие (ст.3) - в отличие от ПМР, где вступление СССР в войну на стороне Германии никак не было оговорено.

Я на ваш вопрос как мог ответил - а вы на мой пока нет, потому повторюсь: Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"?
1) По тексту.
2) По произошедшим действиям после его подписания.

 Отправлено: 11.04.16 09:41. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, военный союз именно что предусматривает условия вступления в более или менее конкретной форме - потому так и зовется.

Бег по кругу продолжается. Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г. Если Вы этого не делаете, то все Вами написанное есть флуд и троллизм. А Вы сами обычный форумный тролль, на писания которого обращать внимания не стоит.

 Отправлено: 12.04.16 09:52. Заголовок: Jugin пишет: Процит..

Jugin пишет:

цитата:

Процитируйте ту статью итало-германского договора, которая обязывала Италию вступить в войну на стороне Германии в июне 1940 г. и не вступить в войну на стороне Германии в сентябре 1939 г.

Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно - например, "в случае агрессии", "через 3 месяца" etc., так более расплывчато - как в ст.3 итало-германского договора (что позволяет более вольную интерпретацию условий вступления странами-подписантами).
Но для характеристики документа именно как военного союза достаточно наличия в нем фразы типа "если то-то, то поддержка военными силами" (иначе причем здесь "военный"?). А раз такого в ПМР нет, следовательно ... Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям.

 Отправлено: 12.04.16 11:33. Заголовок: Лангольер пишет: Ещ..

Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: условия вступления могут быть прописаны как более конкретно

Да хоть миллион раз повторяйте, смысл от этого не появится. Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника. А пока я буду Вас вежливо называть троллем и беседовать с Вами только тогда, когда захочется над Вами посмеяться.
Лангольер пишет:

цитата:

Но вы так и не ответили, как вы определяете военный союз - по тексту документа либо по последующим действиям.

Читать то, что я пишу, не пытались? Не пытались. Иначе бы хватило смекалки не повторять раз за разом один и тот же вопрос, на который я давно и не один раз ответил. Ну просто классический тролль. В смузее Вас выставлять нужно.

 Отправлено: 13.04.16 09:44. Заголовок: Jugin пишет: Вы либ..

Jugin пишет:

цитата:

Вы либо процитируйте статью договора, по которому можно не вступать в войну в 1939 г. и которая изменилась так, что потребовала вступления в войну в 1940 г. Либо признайте, что военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника.

Очередное передергивание с вашей стороны: вы подменяете факт наличия самого условия поддержки союзника военными силами на необходимость все большей конкретизации такого условия - не удивлюсь, если после конкретного года вы перейдете к месяцам, а то и дням с часами. Но характеристика документа как "военный союз" определяется именно наличием оборота "если то-то, то применим войска". Потому еще раз прошу ответить на корректный вопрос (или дать ссылку, ежели я пропустил): Каким образом вы даете характеристику документу как "военный союз"?
1) По тексту.
2) По произошедшим действиям после его подписания.

 Отправлено: 14.04.16 09:14. Заголовок: Лангольер Ответа ож..

Лангольер
Ответа ожидаемо нет. Как и не получилось прочитать то, что я пишу.
Хотя в придумывании дурацких вопросов Вы преуспели. Но, увы, только в этом.

 Отправлено: 14.04.16 09:55. Заголовок: Jugin Я лишь предлаг..

Jugin
Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР:
1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте".
2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г.
Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить.

 Отправлено: 14.04.16 12:24. Заголовок: Лангольер пишет: Ju..

Лангольер пишет:

цитата:

Jugin Я лишь предлагаю вам определиться с документом ПМР: 1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г. Вы изначально заняли двойственную позицию, и мне хотелось бы ее прояснить.

Ваша сладкая парочка умудряется задавать одни и те же вопросы, ответ на который уже был неоднократно дан и постоянные требования повторить то, что уже неоднократно говорилось, выдает в вас (в обоих) обычных троллей. А все "двойственные позиции" - это Ваши выдумки, причиной которых является Ваше нежелание признать, что аргументировать свою позицию Вы не в состоянии. Но ладно, попробую в последний раз разжевать вам мою позицию.
ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы.

 Отправлено: 14.04.16 18:57. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

Я цитировал закон, а gem в ответ цитировал словарь. И действительно, словарь и закон давали разные понимания термина.

«Нэ так всэ было... Савсэм нэ так...»
Дело было в Вашей интерпретации закона. Потому и появился словарь.
Лангольер пишет:

цитата:

Договор о взаимопомощи (23.08-3.09.1939)

Пять стран выпали из списка тех, кому гарантируется что-то там.
Одну из них, из-за угроз территориальной целостности которой и «заварилась
вся каша», Вы по странной забывчивости вычеркнули из своего, с позволения
сказать, «договора».
По «странному стечению обстоятельств» 3 из 5 полностью, а 2 частично «отошли»
к СССР - и кусок Румынии. (На всякий случай: перечитайте международное
определение агрессии, разработанное СССР).
Даже с Вашей «сферической» т.зр. на мировую политику, как систему
взаимоотношений типа «господин-раб» - подписание подобного «договора»
наносило бы огромный ущерб оборонным, экономическим и престижным
интересам АиФ. Короче: с таким «документом» власти АиФ можно было
и не беспокоить.
Лангольер пишет:

цитата:

Практический смысл для СССР: 1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника.

Потенциальный противник в обозримом будущем не собирался в чем-то
упреждать СССР. Он даже плана подобных действий составить не
планировал.
Лангольер пишет:

цитата:

вы смешите даже Липского от 1.10.38

Вы удручаете своим нежеланием видеть и учитывать широко известные
события: 2 ультиматума из Варшавы (21.09, когда «сговора» не было даже
в проекте, и 30.09 - через несколько часов после его подписания).
Польша действовала независимо от Гитлера, потому как 21.09 никакие
коврижки не были ей гарантированы. Поляки НЕ претендовали на большее,
чем хорошо известные с 1920 спорные земли - что, конечно, не снимает
с их властей моральной вины. Упомянутая Вами светская беседа со второстепенным
клерком и какой-то предыдущий разговор о позициях ГШ обеих сторон -
не более, чем подтверждение существа польского ультиматума 21.09.
Никакого ни официального, ни неофициального военного союза между
Польшей и Германией не было.
Jugin пишет:

цитата:

военный союз может существовать и без прописанных условий вступления в войну на стороне союзника.

Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров.
Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз,
но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет
США перевезти половину лендлиза!
Да тот же Гондурас!
В союз вступил - а военные действия предпринять как-то запамятовал...
Лангольер пишет:

цитата:

1) Это не военный союз, т.к. в нем нет фразы типа "окажем военную помощь", как в "Стальном пакте". 2) Это военный союз, т.к. за ним последовали действия против Польши, как против Чехословакии в 1938 г.

Это военный союз, потому что в результате его Гитлер получил не менее
полусотни «свободных» (и «родных», что немаловажно) пехотных, 2-3 танковых
дивизии, 1-2 авиакорпуса. Для наступления на Францию и пр. Бенилюксы.
Что являлось главной целью Гитлера в европейской политике - хоть Майн Кампф
штудируйте, хоть его закрытые выступления перед своими генералами, хоть визг
на митингах. «Приятного чтения прослушивания».
Jugin пишет:

цитата:

ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели

«Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там»
Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами. Пока. Потом -
«посмотреть будем».
Но были у каждого и свои цели. О гитлеровской сказано выше.
А вот у Сталина была цель унулить все вооруженные силы Европы. При всей его
молчаливости он неоднократно сладострастно пробалтывался об этом
и перед соратниками, и публично. О том же до него орал Ленин.
«Стратегия непрямых действий», если бы ИВС знал такие слова. Но он
очень хотел ей попользоваться.
ЗАЧЕМ? А это - тайна. Лежащая там же, где лежат советские предвоенные
планы ГШ на, в частности, 06.07.41.
И мы вернулись к нашим полорогим парнокопытным. Прямо скажу, не благоухающим.
Но их надо правильно (честно) уметь готовить.

 Отправлено: 14.04.16 23:02. Заголовок: gem пишет: Да дайте..

gem пишет:

цитата:

Да дайте им наконец «кирпичом» по голове! Уверен, у Вас масса примеров.

А поможет? Если не помогло даже прямое упоминание Антанты, когда Россия и Англия были союзниками и даже вместе воевали не просто без прописанных условий, а не имея вообще никакого договора, кроме договора о разделе сферы влияния в Средней Азии. А Италия в ту же 1МВ, имея прописанные условия вступления в войну как член Тройственного союза, стала воевать против этого самого Тройственного союза. Дело ведь давно уже не в принципах международных отношений, а в страстном желании не признать того, что пишется чушь. А заставить человека признать, что он пишет чушь, невозможно. Хотя иногда очень весело его позаставлять.))))
gem пишет:

цитата:

«Общие» - это частные цели. Безнаказанно хапнуть «какие-то там» Польши-Финляндии-Латвии, не стукаясь повсюду лбами

Не согласен. Общие - территориальная экспансия, для СССР Восточная Европа, для Германии часть Польши и Лотарингия, чего невозможно добиться без разгрома АиФ на континенте, без которого все договоренности о разделе яйца выеденного не стоят. А чтобы не стукнуться головами - разграничение того, что и кому отойдет в Восточной Европе. И это уже частности, среди которых присутствует и торговое соглашение, т.е., обеспечение Германии поставок на случай блокады.
gem пишет:

цитата:

Но были у каждого и свои цели.

Это нормально, так всегда было.
И обоим было понятно, что после решения задачи разгрома АиФ, они обязательно столкнуться между собой. Потому-то Сталин не захотел конфронтации с АиФ во время Зимней войны, а Гитлер отказался дать хоть что-то Сталину во время Берлинских переговоров, так как глупо усиливать своего врага.

 Отправлено: 15.04.16 09:41. Заголовок: Jugin пишет: ПМР - ..

Jugin пишет:

цитата:

ПМР - это военный союз, так как он имеет общие цели, которые достигаются при помощи применения военной силы.

Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию:
1) Это ваша произвольная трактовка текста.
2) Вы ссылаетесь на последующие события.

gem пишет:

цитата:

Первый, приходящий в голову: антигитлеровская коалиция есть военный союз, но СССР 4 года «мирно дружит» с Японией настолько, что та позволяет США перевезти половину лендлиза!

Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?

 Отправлено: 15.04.16 09:49. Заголовок: Лангольер пишет: Т...

Лангольер пишет:

цитата:

Т.к. в ПМР фразы о "применении военной силы" очевидно нет, уточните вашу позицию: 1) Это ваша произвольная трактовка текста. 2) Вы ссылаетесь на последующие события.

А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие? У Вас, для Вас - 18 попыток.
Все же Вы тролль знатный. И уже этого не скрываете.
Лангольер пишет:

цитата:

Во-во, и я о том же - что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?

П действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией? Видимо, ничего.
вынужден признать - был неправ. Это уже не троллинг, это полный идиотизм.

 Отправлено: 15.04.16 13:15. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

что мешает СССР иметь мирный договор с Германией и военный союз с АиФ при непересекающихся условиях, в них прописанных?

Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет
хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен -
потому что Англия не может добровольно на это пойти.
И воевать - против кого в военном союзе? Против друга-Гитлера?
Я решительно не понимаю Вашего старательного непонимания простых и
логичных вещей. Мы их независимо друг от друга Вам изложили:
Jugin пишет:

цитата:

что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией?

Мы в макромире - это только в квантовой физике рассматриваются ситуации
одновременного бытия-небытия.
Лангольер пишет:

цитата:

Во-во, и я о том же

Вы - совершенно о другом:
Лангольер пишет:

цитата:

характеристика документа как "военный союз" определяется именно наличием оборота "если то-то, то применим войска".

Вам же - привели примеры из двух крупнейших войн 20 в., вдребезги пополам
разбивающие (вместе с Гондурасом , но «он и на половинку не наработал»
(с: Паниковский)) Ваше «определение».

 Отправлено: 16.04.16 10:01. Заголовок: Jugin пишет: А попр..

Jugin пишет:

цитата:

А попробуйте сами отгадать: на основании чего можно утверждать, что принято решение предпринять то или иное действие?

Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз:
На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий?

цитата:

действительно, что мешает СССР воевать с Германией, будучи военным союзником АиФ, и одновременно не воевать с Германией, согласно мирному договору с Германией?

Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили.

gem пишет:

цитата:

Еще раз: Англии он не нужен. Потому что «условия» пересекаются: СССР хочет хапнуть полПольши и пр. Финляндии - Англии же это «нож вострый». И СССР не нужен - потому что Англия не может добровольно на это пойти.

Практический смысл для АиФ:
1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ.
2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.
Практический смысл для СССР:
1) Военный - отсутствие упреждения в развертывании войск со стороны потенциального противника.
2) Политический - повод для вмешательства в ход будущей войны между АиФ и Германией.

 Отправлено: 16.04.16 10:29. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я не могу вам в голову залезть и не собираюсь отгадывать, "на основании чего можно утверждать" - потому и спрашиваю прямо в очередной раз:

Так я ведь не о себе, я о самом принципе.
Лангольер пишет:

цитата:

На основании чего вы утверждаете о наличии военного союза - текста ПМР или последующих за ним действий?

Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или".
Кстати, Вы не заметили, что так и не ответили на заданный вопрос о том пункте, который позволил Италии не ступать в войну в 1939 г., но потребовал вступления в 1940 г.? Подтвердив тем самым, что Вы тролль, который ни секунды не верит в то, что пишет, и одновременно давая мне право не отвечать на задаваемые Вами бессмысленные вопросы. А бессмысленными они являются потому, что я делаю свои выводы на основании:
1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г.
2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, прежде всего, с Польшей.
3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. И даже совместный военный парад как демонстрацию этих действий.
Лангольер пишет:

цитата:

Слов "при непересекающихся условиях", вы, само собой, не заметили.

Конечно, ибо они крайне глупы и никакого отношения к реальности не имеют. 3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник.
Лангольер пишет:

цитата:

Практический смысл для АиФ: 1) Военный - ограничение ТВД для Германии в войне с АиФ.

С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ. Вы просто зря не интересуетесь периодом, о котором пытаетесь говорить.
Лангольер пишет:

цитата:

2) Политический - предотвращение перерастания ПМР в полноценный военный союз.

С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы.
Лангольер пишет:
[quote]Практический смысл для СССР:
Практический смысл для СССР не существовал по причине полной практически реальности в таком развитии событий. Обмануть всех разом пока еще в мировой политике никому не удавалось.

 Отправлено: 17.04.16 09:05. Заголовок: Jugin пишет: Мне нр..

Jugin пишет:

цитата:

Мне нравится Ваше умение задавать безумные вопросы, чего стоит Ваше "или".

Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке:
1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з.
2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь.
3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание.

цитата:

3 сентября АиФ объявляют войну Германии и им нужно, чтобы их военный союзник вступил в войну на их стороне, а тот, кто не вступит, тот не союзник.

Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен. Ситуация качественно поменялась:

цитата:

С точностью до наоборот: вся политика АиФ накануне войны заключалась в привлечении союзников в войну против Германии, по Вашим словам, увеличение ТВД для Германии в войне с АиФ.

Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии?

цитата:

С учетом того, что Сталин не собирался зачем-то бросать РККА на помощь Германии, то в 1939 г. этим можно было пренебречь, как и во все последующие годы.

А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было.

 Отправлено: 17.04.16 09:47. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет уж, однозначный ответ на вопрос "является ли ПМР военным союзом" как раз таки и требует разделения вашей т.н. "сэндвич-аргументации" на составные части, легко опровергаемые поодиночке: 1. Международной обстановки, сложившейся к лету 1939 г. - субъективная т.з.

Чушь. То, что летом 1939 г. наблюдалась подготовка к войне между АиФ и Германией по той причине, что противоречия между ними нельзя было разрешить мирным способом, является объективной реальностью, которая и служит основой для всех выводов по этому периоду.
Вы просто опять принципиально не желаете знать и учитывать реальность.
Лангольер пишет:

цитата:

2. Текста договора, реальные цели которого, обозначенные в дополнительном протоколе, могут быть достигнуты только в результате войны, - ложь.

Тролль Вы наш могучий, тролль заледенелый, сие доказывать нужно. Так что расскажите, каким образом можно было поделить Польшу и захватить Прибалтику и Финляндию без войны. В существовавшей реальности. Ответа, правда, я не жду, ибо троллинг не признает аргументации.
Лангольер пишет:

цитата:

3. Последующих после протокола действий, во время которых СССР и Германия, вермахт и РККА проводят согласованные действия. - послезнание.

Совсем спятили?
Действия СССР и Германии - это послезнание?
Лангольер пишет:

цитата:

Такие "хотелки" закончились в 1938 г., когда такой расклад был удовлетворительным: объявим - нужен союзник, не объявим - не нужен.

Бессмысленный набор слов. Именно в 1939 г. велись активные переговоры о создании широкой антигитлеровской коалиции. А в 1938 г. не велись.
Вы просто блестяще умеете нести чушь, не имеющую никакого отношения к реальности. Но это все равно чушь. А график - продукт этой чуши, доказывающий только то, что ни чего Вы доказать даже не пытаетесь.
Лангольер пишет:

цитата:

Речь о западном, а не о восточном для Германии фронте. Например, разве Франции не помогли бы гарантии СССР для Бельгии?

Так и я говорю о западном для Германии фронте. АиФ уговаривали Бельгию и Голландию вступить в союз и объявить войну Германии. Это ведь только в Ваших идеях выгодно отказаться от 30 бельгийско-голландских дивизий только потому, что Вам так в голову взбрело. А в реальности все было с точностью до наоборот.
Лангольер пишет:

цитата:

А "учет того" вы произвели своим послезнанием? У АиФ его в тот период очевидно не было.

Это только вы так думаете, ибо с историей того периода пока еще не познакомились. А те, кто знает, что АиФ готова была бросить свой экспедиционный корпус против СССР в Финляндии и планировали бомбить Баку, так не думают.
Ну и к тому же руководители АиФ были знакомы с географией и знали, что при отсутствии общей границы между СССР и Францией использовать РККА против Франции будет несколько затруднительно. Да и шансы на то, что Гитлер захочет впустить на территорию Германии несколько миллионов солдат РККА, равны нулю. Но Вас же реальность мало волнует, не правда ли?

 Отправлено: 17.04.16 12:51. Заголовок: Кстати, вчера заксер..

Кстати, вчера заксерил еще одну статью из "ВИЖ" 1966, 8:
Проэктор Д., "О некоторых вопросах стратегии первого периода 2МВ".
Оказалось, что анализ оттуда вполне подходит и для ситуации 1941 г.
То, что Проэктор пишет про план немцев до нападения на Францию - объясняет некоторые действия советского ГШ-НКО до 22.06.1941 г. В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия.
Классс!!!
(Планирую потом выложить на сайте).
Сегодня надеюсь выложить парочку статей про тыл РККА в западных округах..
Одну - из журнала 1941 г.



Вторую из "ВИЖ", 1966, 6 - Бойко И., Тыл Западного фронта в первые дни Отеч. войны "
Она есть на http://rkka.ru/memory/tulzf/main.htm, но без страниц и примечаний.

 Отправлено: 17.04.16 13:23. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

В т.ч. неверие в немецкое нападение, как не верили Франция и Англия.

Почему АиФ не верили в немецкое нападение? Верили. Даже план противодействия имели. Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили.

 Отправлено: 17.04.16 19:26. Заголовок: Jugin пишет: Они не ..

Jugin пишет:

цитата:

Они не верили, что главный удар будет наноситься через линю Мажино, а в немецкое нападение вполне верили.

Н-да, похоже, что вы ошиблись в мысли, а я не так выразился.
Сегодня я уже забодался сканировать/компилировать страницы сайта - уже выложил две:
http://zhistory.org.ua/intzn416.htm
http://zhistory.org.ua/viz668tz.htm

Но вот специально для этого замечания я отсканировал одну страничку и выкладываю цитату:

цитата:

Один из уроков второй мировой войны состоит в том, что результаты первых военных операций, особенно для государств, на которые готовилось нападение, во многом зависят от того, насколько своевременно и полно разведка сможет определить замысел противника (агрессора) и развертывание его вооруженных сил; насколько правильно и своевременно высшее политическое и военное руководство оценило полученные данные; насколько своевременно, эффективно и быстро оно приняло контрмеры. Говоря о первом из перечисленных выше условий, отметим один из самых любопытных выводов из опыта 1939—1940 годов: ни одному из государств, которые участвовали в первом периоде войны, не удавалось сохранить в полной тайне свои военные намерения, развертывание своих вооруженных сил, их общую численность. Как видно из документов, группировка сил и количество развернутых вражеских дивизий определялись разведкой довольно точно, что позволяло установить масштабы и главные направления готовящегося удара. Таким образом, разведка везде в общем и целом справлялась со своими задачами по крайней мере в рамках первых операций предстоящей войны. Однако военно-политическое руководство целого ряда государств (Норвегии, Франции, Бельгии и др.), ставших объектом агрессии, в ходе угрожаемого периода войны оказывалось не. в состоянии всесторонне оценить получаемые от разведки данные, сделать правильные выводы и принять своевременные, эффективные контрмеры.

Т.е. сюда вполне можно добавить и ", СССР." перед "и др." после слов "Франции, Бельгии". Но тут возможен вопрос: "а почему оказались не в состоянии"? Наверное как раз из-за причины, что Высшие Главковерхи "не верили"? (В отношении СССР). Или верили в нападение, но верили в то, что свои войска устоят? (Относительно АиФ)?

 Отправлено: 17.04.16 20:54. Заголовок: Советское

Закорецкий пишет:

цитата:

но верили в то, что свои войска устоят?

Это вряд ли. Оперативная глубина оборонительного построения большая.