Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 02.03.10 09:00. Заголовок: Админ пишет: СКЛАДИ..

Админ пишет:

цитата:

СКЛАДИРОВАНИЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ

В таблице по приведенной мной ссылке есть цифра количества винтовок на мобзапас. Это количество не сильно изменит расчеты. Кроме того, обратите внимание, что потребность в самозарядных винтовках закрыта (их даже несколько больше, чем требуется).

цитата:

Ещё одно эмпирическое рассуждение.

И таких будет много. Научно-популярная работа, что Вы хотите

Собственно, жду продолжения разбора

 Отправлено: 02.03.10 14:17. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

считаете конструктивной и справедливой критикой или придиразмами?

Разбор деяний и писаний Алексея Валерьевича Исаева находится на этом форуме в отдельной теме. Либо задайте развёрнутый вопрос там http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000002-000-0-0-1265402581 , либо я сам перенесу ваш вопрос туда, иначе уйдём в сторону от вашей книги. Как желаете поступить?

Владислав Савин пишет:

цитата:

Собственно, жду продолжения разбора

Я продолжаю читать ваш труд с красным карандашом в руках. Пока что отметил ещё с полсотни разного рода ошибок и неточностей. Извините, что не могу посвятить разбору всё своё время. Государева служба не позволяет.

Пока что очередное замечание.

17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя.

Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям.

 Отправлено: 02.03.10 15:00. Заголовок: Админ пишет На 82-й..

Админ пишет

цитата:

На 82-й странице Вы повторяете фантазии по поводу предназначения 150мм пехотного орудия. Значит это была не помарка, как Вы пытались представить это ранее.

В истории 78-й штурмовой дивизии есть очень подробное описание боя с прорывающимися из окружения частями РККА - ЕМНИП в районе Вязьмы. Так вот по началу волны советской пехоты проломились через переднюю линию и стали скапливаться в тылу (в лесу) - грубо говоря прорыв почти удался. По приказу командира полка на один из близлежащих холмиков затащили 150-мм пехотные орудия которые открыли максимально интенсивный огонь - в результате были частично рассеяны, а частично перемешаны с землёй и деревьями как те кто просочился так и захлебнулись все атаки по фронту полка. Собственно здесь данные орудия действовали по скоплениям живой силы для чего были весьма эффективны - никакие укрытия и складки местности не спасали, те же кто атаковал в лоб расстреливались прямой наводкой.
Именно из-за отсутствия возможности вести огонь прямой наводкой немцы предпочитали минометам крупного калибра 150-мм пехотные орудия (даже на солидную разницу в весе систем и главное - в цене и сложности производства наплевали - у них они шли на вторых ролях).

 Отправлено: 02.03.10 15:18. Заголовок: Админ пишет: либо я..

Админ пишет:

цитата:

либо я сам перенесу ваш вопрос туда

Если Вас не затруднит...

цитата:

"Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям

Да, нужно было объяснить различие. Недочет.

цитата:

Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте

Там же дальше есть (на скане в том числе):

цитата:

моторизованная дивизия Вермахта была соединением, могущим одинаково хорошо решать различные задачи

Под "приспособлением" я имею ввиду специализацию - т.е. "заточенность" под определенную задачу.

цитата:

На 82-й странице Вы повторяете фантазии по поводу предназначения 150мм пехотного орудия

Т.е. Вы считаете, что 150мм орудие не было предназначено для разрушения полевых фортификационных сооружений?
Напомню, помаркой я считал добавку "только". Здесь ее нет.

 Отправлено: 02.03.10 15:21. Заголовок: Ктырь пишет: В исто..

Ктырь пишет:

цитата:

В истории 78-й штурмовой дивизии есть очень подробное описание боя с прорывающимися из окружения частями РККА

Это оборона. Понятно, что в обороне не нужно разрушать полевые фортификационные сооружения противника. Кроме того, очевидно отсутствие артиллерии и/или боеприпасов у прорывающихся.

 Отправлено: 02.03.10 15:25. Заголовок: Админ пишет: предна..

Админ пишет:

цитата:

предназначения 150мм пехотного орудия

Напомню еще раз основной посыл (см. скан):

цитата:

У немецкого 150-мм орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей

Если у Вас есть возражения, внимательно выслушаю.

цитата:

Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском

И с какими подвижными советскими соединениями они вели встречный бой?
Даже под Сенно-Лепель немцы предпочли на первом этапе встать в оборону, и только потом...

 Отправлено: 02.03.10 16:17. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это оборона. Понятно, что в обороне не нужно разрушать полевые фортификационные сооружения противника. Кроме того, очевидно отсутствие артиллерии и/или боеприпасов у прорывающихся.

Я понимаю что оборона. В наступлении SIG33 работали по тем же целям - обрабатывали окопы, замеченные скопления перед фронтом полка, различные обратные скаты и.т.д. Полевые укрепления для них лишь лакомый кусок и не более того - далеко не всегда такое кушанье было в наличии (было обнаружено и.т.д.).

цитата:

У немецкого 150-мм орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей

Ну собственно пехота что рядом с БТТ ошивалась, подразделения обеспечения всех видов. По БТТ крупнокалиберными снарядами (теми же 150-мм) к слову тоже стреляли (все армии) - ставили огневую завесу - пытаясь порвать гусеницы или в крышу танка засадить, плюс естественно рассеять пехоту.
При попадании 150-мм фугасной гранаты (8 кило ВВ) в крышу разве что КВ не потерял бы боеспособность. Разумное зерно в вашем утверждении тоже есть - против БТТ, но не подвижных соединений SIG33 очень мало подходят, скорее совершенно не подходят. А вот всё что рядом с БТТ крошиться без проблем.

 Отправлено: 02.03.10 19:31. Заголовок: меня цепнула эта фра..

меня цепнула эта фраза:

цитата:

...против которых немецкие пехотные орудия... действовали был лучше пушек

 Отправлено: 02.03.10 21:01. Заголовок: Ктырь пишет: В наст..

Ктырь пишет:

цитата:

В наступлении SIG33 работали по тем же целям - обрабатывали окопы, замеченные скопления перед фронтом полка, различные обратные скаты и.т.д.

150-мм пехотное орудие могло решать указанные задачи.
Но рациональнее было их решать с помощью 75-мм пехотного орудия.

Более экстремальный пример.
150-мм пехотное орудие могло использоваться для борьбы с танками (даже кумулятивный снаряд имелся).
И на практике по танкам стреляли и даже попадали.
Но это не означает, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с танками.

Поэтому когда я пишу, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с полевыми фортификационными сооружениями, это значит, что из всего многообразия средств немецкой пехотной дивизии использование 150-мм пехотных орудий против этих целей было наиболее рациональным.

Ктырь пишет:

цитата:

Полевые укрепления для них лишь лакомый кусок и не более того - далеко не всегда такое кушанье было в наличии

Можно вспомнить советский танк КВ-2. Если не было лакомого кушанья - УР-ов противника, можно конечно его приспособить и бетонобойными по танкам... но как-то это... нерационально .

 Отправлено: 02.03.10 22:37. Заголовок: этих целей было наиб..

цитата:

этих целей было наиболее рациональным.

цитата:

Можно вспомнить советский танк КВ-2.

Вы в своей книге( пока не получил, вроде завтра) "выключили " КВ-2 из войны?
У Рассеняя был именно КВ-2( если доверять литовским исследователям)

 Отправлено: 03.03.10 07:48. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

150-мм пехотное орудие могло решать указанные задачи. Но рациональнее было их решать с помощью 75-мм пехотного орудия.

В смысле? Где это указано? У 150-мм орудия лишь мощность выше и все дела. Соотвественно они применялось по тем же целям. Другой вопрос что они могли поражать цели недоступные для 75-мм орудий.

цитата:

Более экстремальный пример. 150-мм пехотное орудие могло использоваться для борьбы с танками (даже кумулятивный снаряд имелся). И на практике по танкам стреляли и даже попадали. Но это не означает, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с танками.

Безусловно.

цитата:

Поэтому когда я пишу, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с полевыми фортификационными сооружениями, это значит, что из всего многообразия средств немецкой пехотной дивизии использование 150-мм пехотных орудий против этих целей было наиболее рациональным.

Вы думаете что кто-то поймёт из слов имющихся в книге что вы имелли ввиду? Далее - да 150-мм орудие очень хорошо в амплуа истребителя ДЗОТ и части ДОТ, но большая часть целей совершенно другие. Это оружие поддержки полка и ничего более.

цитата:

Можно вспомнить советский танк КВ-2. Если не было лакомого кушанья - УР-ов противника, можно конечно его приспособить и бетонобойными по танкам... но как-то это... нерационально

Конечно нерационально. Однако немецкие StuGIII прекрасно работали по танкам имея существенно меньшую начальную скорость бронебойного снаряда. Наше 152-мм орудие вообще могло и фугасными работать по танкам без проблем.

Для 150-мм пехотного орудия применение по целям отличным от "полевых фортификационных сооружений" не было нерациональным - это его работа основная как раз.

И главное вы написали против подвижных соединений, а не против БТТ Это две большие разницы. Кроме бронетехники в подвижных соединениях масса других целей.

 Отправлено: 03.03.10 12:20. Заголовок: http://i077.radikal...

18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись.

Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.
"Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны.

Далее г-н Савин приводит достаточно спорное утверждение Лиддел Гарта, считавшего, что в основном части немецкой ТД были пехотными (!), а также, что пехота не могла (!) передвигаться по пересечённой местности.

*Мне знакомо много видов пересечённой местности, по которым может передвигаться только пехота

 Отправлено: 03.03.10 13:33. Заголовок: sas пишет: У Рассен..

sas пишет:

цитата:

У Рассеняя был именно КВ-2( если доверять литовским исследователям)

Если Вы про Арвидаса, то под его описание места боя "рассеняйского КВ" подходит только вот такой КВ-1

есть ещё с десяток снимков этого танка и новые фотки регулярно появляются на интернет-аукционах.

Про бой с участием КВ-2 я у немцев встретил лишь одно упоминание (белостокский котел). Но я пока очень мало их читал. Если судить по снимкам есть ещё один эпизод - бой сев.г.Радехова 23 июня 1941 г. И всё. Делайте выводы об их роли летом 41-го.

 Отправлено: 03.03.10 13:43. Заголовок: Алтын пишет Если Вы ..

Алтын пишет

цитата:

Если Вы про Арвидаса, то под его описание места боя "рассеняйского КВ" подходит только вот такой КВ-1

В корме нет пробоин. Помните описание?

Я лично своё мнение давно высказал - КВ-2 неспособен на описанные подвиги. Если и было - то КВ-1. Хотя впрочем в описании и так масса несуразностей. Чего только стоит подтаскивание 88-мм ЗП на 300 (!) метров. В реальности КВ уверенно поражался с 1500 метров и более. Тем более там была машина без экранов - 75-мм броня.

P>S>Тема здесь не о том вообще-то.

 Отправлено: 03.03.10 14:44. Заголовок: Админ пишет: Рассуж..

Админ пишет:

цитата:

Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда.

Известно откуда. Источник сейчас не под рукой, найду - отвечу.

цитата:

Далее г-н Савин приводит достаточно спорное утверждение Лиддел Гарта

... которое далее по тексту подтверждается цитатой из Гальдера.
Но в общем понятно - и цитаты уже не те...

Просьба к Вам - подскажите, как бы нам наше с коллегой Ктырь обсуждение в отдельную тему/ветку перенести?

 Отправлено: 03.03.10 16:24. Заголовок: Ктырь пишет: В двух..

Ктырь пишет:

цитата:

В двух-четырёх словах что за идея?

На оперативно-стратегическом уровне летом 1941:
1. Наступал Вермахт
2. РККА имела превосходство в силах

На тактическом уровне летом 1941:
1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия
2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)

Далее нужно вспомнить две вещи:
1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери
2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)

P.S. Обсуждалось на Милитере.

 Отправлено: 03.03.10 16:30. Заголовок: На оперативно-страте..

Владислав Савин пишет

цитата:

На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах

Да.

цитата:

На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия

В смысле?!! Что за конкретные бои? Большинство боёв это серия взаимных ударов с последующим либо разгромом либо частичным разгром и отходом сил РККА. Разве что-то по типу Ельни. Тут безусловно.

цитата:

2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)

Во многих боях изначально преимущество было на стороне РККА немцы отыгрывали лучшей организацией и скоростью реакции - быстро сосредотачивали силы на угрожаемых направлениях в итоге добиваясь перевеса.

цитата:

Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери

Нет. Пример тому операция Цитадель. Всё зависит от профессионализма сторон.

цитата:

2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)

Естественно, но опять же в случае если профессионализм соответствует. Со стороны РККА масса примеров нулевого результата при весьма серёзных задействованных силах.

 Отправлено: 03.03.10 16:51. Заголовок: Ктырь пишет: Больши..

Ктырь пишет:

цитата:

Большинство боёв это серия взаимных ударов

Немцы предпочитали обходить очаги сопротивления (особенно на начальном этапе, когда было можно обходить).

цитата:

Во многих боях изначально преимущество было на стороне РККА

Да

цитата:

немцы отыгрывали лучшей организацией и скоростью реакции - быстро сосредотачивали силы на угрожаемых направлениях в итоге добиваясь перевеса

Было что сосредотачивать.

цитата:

Нет. Пример тому операция Цитадель. Всё зависит от профессионализма сторон.

Имеется ввиду при прочих равных условиях.
По Цитадели и вообще по потерям - прочтите хотя бы вот это (глава из книги в электронном виде):
http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

 Отправлено: 03.03.10 16:57. Заголовок: Немцы предпочитали о..

Владислав Савин пишет

цитата:

Немцы предпочитали обходить очаги сопротивления (особенно на начальном этапе, когда было можно обходить).

Безусловно.

цитата:

Было что сосредотачивать.

Конечно, для этого и создавали подвижные соединения. Пехота на это неспособна.

цитата:

Имеется ввиду при прочих равных условиях.

Это нереально.

цитата:

По Цитадели и вообще по потерям - прочтите хотя бы вот это (глава из книги в электронном виде): http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Я читаю всё что нахожу - в том числе непосредственно архивные документы. Разница по потерям чудовищная. На что есть причины.

цитата:

А это вообще к чему? Я Исаева идиотом не называл.

Это я его так назвал. Вы всего лишь предоставили ссылку на виртуальную беседу одного клоуна с другим. И ведь люди верят либо одному либо другому, а они к сожалению оба бред транслируют (конечно сдобренный толикой чего-то правдивого).

 Отправлено: 03.03.10 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: Конечн..

Ктырь пишет:

цитата:

Конечно, для этого и создавали подвижные соединения. Пехота на это неспособна.

Ну как сказать... 8-й МК "затоптала" именно пехота, в т.ч. переброшенная на юг 111-я пд.

 Отправлено: 03.03.10 17:27. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

На всякий случай уточню - это глава из моей книги.

Я скачал скачал.

цитата:

Ну как сказать... 8-й МК "затоптала" именно пехота, в т.ч. переброшенная на юг 111-я пд.

Сами понимаете причины почему пехота успела и почему "затоптала".

 Отправлено: 03.03.10 21:31. Заголовок: sas пишет: А вообще..

sas пишет:

цитата:

А вообще - ушёл читать книгу. Подчёркивая подобно Админу. Я так понимаю - резюме по спору откладывается?

Думаю, Ваши замечания можно разобрать независимо.

 Отправлено: 03.03.10 22:17. Заголовок: Думаю, Ваши замечани..

цитата:

Думаю, Ваши замечания можно разобрать независимо.

Договор - заключён.
Я - его придерживаюсь
Я подумаю( да и Админ,наверное) - КАК выдвигать замечания не отвлекаясь на излишне долгое их обсуждение.

 Отправлено: 04.03.10 18:59. Заголовок: Концептуальный вопро..

Концептуальный вопрос: если в труде использованы известные источники, и представлено личное мнение малоизвестного автора. Что это?

 Отправлено: 04.03.10 20:36. Заголовок: sas пишет (в другой ..

sas пишет (в другой теме):

цитата:

Г-н полковник сам грешит журналистским подходом

Я надеюсь, что Вы как рефери в споре будете обращать внимание на подмену критического анализа журналистским подходом и попытками стеба

 Отправлено: 04.03.10 21:16. Заголовок: Я надеюсь, что Вы ка..

цитата:

Я надеюсь, что Вы как рефери в споре будете обращать внимание на подмену критического анализа журналистским подходом и попытками стеба

Я это сделал с момента когда спросил: "как мне оценивать произведение"

 Отправлено: 05.03.10 11:03. Заголовок: Владислав, мне очень..

Владислав, мне очень "понравилась" ссылка на Джованьоли (!! ) на с.223 для поддержки своих выкладок.

Конечно, это ваше дело на какие художественные произведения ссылаться, но замечу, что в реальной истории в сражении у горы Гарган весной 72 г. до н.э. римскими войсками командовали не Марк Красс (он стал командующим только в августе), а консул Луций Геллий и претор Квинт Аррий. Численность отряда Крикса была около 10 тысяч, численность римлян примерно 15-18 тысяч (два легиона и вспомогательные войска). Несмотря на все римские усилия гладиаторский отряд (после гибели в бою Крикса командование приняли Ганник и Каст) прорвался в южную Италию и продолжал воевать почти год.
Ну а цифры потерь - обычное "чего их бусурманов жалеть".

 Отправлено: 05.03.10 15:30. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Ну а цифры потерь - обычное "чего их бусурманов жалеть"

Дело в том, что "бусурманы" в романе Джованьоли это римские войска. И если бы он своей "писательской волей" "положил" 30 тыс. римлян и 10 тыс. гладиаторов, я бы понял - тогда действительно "чего их бусурманов жалеть". Но в романе ровно наоборот. Вопрос - какой логикой руководствовался Джованьоли (как там в реальности развивались события пока оставим за скобками)?

P.S. Отмечаю одну особенность - как только чуть отклоняешься от "своей" темы и идешь куда-то в сторону, обязательно прилетит тухлый помидор... это, разумеется, не претензия, а констатация:
"И если вы хоть сколько-нибудь дорожите жизнью, не сворачивайте с тропинки, которая ведет от Меррипит-хаус к Гримпенской дороге" (с)

 Отправлено: 06.03.10 16:11. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Дело в том, что "бусурманы" в романе Джованьоли это римские войска. И если бы он своей "писательской волей" "положил" 30 тыс. римлян и 10 тыс. гладиаторов, я бы понял - тогда действительно "чего их бусурманов жалеть". Но в романе ровно наоборот. Вопрос - какой логикой руководствовался Джованьоли (как там в реальности развивались события пока оставим за скобками)?

Никакой не руководствовался. Он честно свел воедино сведения об исходе этого сражения из Тита Ливия, Плутарха и Аппиана (именно из этих источников взята цифра потерь восставших, которые "сражались самым ожесточенным образом"). Цифры из этих проримских источников определенно "генеральские" - "чего их бусурманов жалеть".

 Отправлено: 06.03.10 18:50. Заголовок: minimax пишет: По Ук..

minimax пишет:

цитата:

По Украине с каким интернет магазины работает ?

например http://www.setbook.com.ua/books/354392.html

 Отправлено: 06.03.10 21:54. Заголовок: Админ пишет: Утверж..

Админ пишет:

цитата:

Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.

Добрался до источника.
Итак - Сборник боевых документов Великой отечественной войны. Выпуск 2.
Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152.
29 мая 1944 г.

цитата:

II. Боевое применение танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 ... Танки и самоходные установки следуют за боевыми порядками средних танков или пехоты от одной позиции до другой, сочетая огонь и маневр, при этом не отрываются от боевых порядков. Отставание танков и СУ мешает их наблюдению за полем боя и знанию боевой обстановки, что приводит к несвоевременному открытию огня. При всех видах боя фланги тяжелых танковых подразделений и частей должны быть прикрыты средними танками или пехотой с артиллерией. Кроме того, каждый тяжелый танк и СУ должны иметь непосредственное прикрытие из автоматчиков. ... 2. Наступление. ... Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

 Отправлено: 06.03.10 22:10. Заголовок: Полк, как правило, д..

цитата:

При всех видах боя фланги тяжелых танковых подразделений и частей должны быть прикрыты средними танками или пехотой с артиллерией.

Савин фланг это бок. Это не фронт - не лоб. Фланг прикрывают тем что есть в наличии, средние танки и пехота с артиллерией это не самое плохое прикрытие.

цитата:

Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

Как правило средние танки сдувало словно сраным веником из первого эшелона (скажем при огне орудий калибра 75-88-мм) и вперёд выдвигались тяжёлые танки, в прочих случаях они изначально шли впереди. Средние танки впереди тяжёлых использовали как приманку, что бы противник выявил себя уничтожая менее ценные машины. Так делали и немцы скажем в Цитадели.

цитата:

Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

Одна проблема тяжёлые танки (да и тяжёлые САУ нередко тоже) в 99% случае работали с пехотой идя впереди неё либо в её боевых порядках.
Примеры нужны?

Вы ещё приказ о средних танках идущих впереди StuIII сопровождающих пехоту (для чего их и создали) найдите.

цитата:

Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152.

Он касался тех машин что находились в составе танковых армий\корпусов там тактика СОВЕРШЕННО иная, не та что у танков поддержки пехоты, а большинство ИС как раз пехоту и сопровождали. Позже из тяжёлых танков сформировали целые танковые дивизии (в 50-е) и там как бы вам помягче сказать - даже на формальное брождение впереди тяжёлых танков никаких других не осталось.

 Отправлено: 07.03.10 15:53. Заголовок: Ктырь пишет: Тяжёлы..

Ктырь пишет:

цитата:

Тяжёлые танки шли во втором эшелоне

(облегченно стирает пот со лба) таки во втором...

 Отправлено: 07.03.10 15:53. Заголовок: Про теории. Указанн..

цитата:

Про теории. Указанная таблица по танковым дивизиям у меня в разделе 1 "Теория. Состояние войск сторон".

Да.

цитата:

И приведенная мной цитата по ИС-122 тоже теория, ибо документ называется "Указания.." и далее по тексту.

Нет это рекомендации для действий на практике с учётом именно фронтовых реалий.

цитата:

Поэтому в сухом остатке имеем: 1. Согласно предвоенным теориям танки КВ в танковой дивизии должны были идти в первом эшелоне (впереди средних танков) и без сопровождения пехоты.

Что есть бред - ладно можно пользоваться мощью их брони, но без пехоты пускать вперёд полуслепые танки это вредительство.

цитата:

2. Согласно теориям 1944 года танковые полки ИС-2 придаваемые танковым корпусам/армиям должны были идти во втором эшелоне за средними танками и пехотой.

Конечно - у них задача стояла иного рода - поддержка огнём средних танков. Т-34 танки КВ-1 поддержать никак не могли. А вот пускать КВ-1 сзади скажем Т-26 это как то странно - хотя в чём-то логично (если надо выявить позиции орудий ПТО).

цитата:

Вот что мной имелось ввиду в оспариваемой Админом цитате из книги.

Боюсь это мало кто поймёт правильно, а уж что вы имели ввиду я даже сам пока не понял.

 Отправлено: 07.03.10 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: именно..

Ктырь пишет:

цитата:

именно потому что поддерживали средние

А я где-то это оспаривал? Да, ИС-2 это танк качественного усиления. Поэтому они и не размазывались по танковым полкам, а сосредотачивались в отдельной единице - тяжелом танковом полку. В отличие от танков КВ в дивизии 1941 года.

 Отправлено: 07.03.10 16:06. Заголовок: Ктырь пишет: вот п..

Ктырь пишет:

цитата:

вот пускать КВ-1 сзади скажем Т-26 это как то странно - хотя в чём-то логично (если надо выявить позиции орудий ПТО).

Если уж мы заговорили о практике:

цитата:

— Я бы в авангард выделил не 1-й тяжелый, а 3-й батальон. У него, товарищ подполковник, «бетушки». КВ в такой обстановке лучше держать во втором эшелоне, в резерве. После того как вступят в бой «бетушки» и тридцатьчетверки, следует ударить по врагу сильным кулаком — КВ... ... — Первая схватка с противником еще раз доказала, что советские танкисты духом сильнее врага, — начал я свое выступление. — Зато мы, командиры, допустили целый ряд грубейших ошибок и заплатили за них кровью людей и техникой. 19-й танковый полк имел около двухсот бронеединиц... — Конкретнее, Слюсаренко, — перебил меня подполковник Пролеев, — Какие ошибки? Я стал их перечислять: — Явно неправильным было посылать тяжелый танковый батальон в авангарде полка. — Старая песня!.. — Старая, зато правильная, — огрызнулся я.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sljusarenko_zk/01.html

 Отправлено: 07.03.10 16:12. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Если уж мы заговорили о практике:

Если автор не врёт про свои рацпредложения, то он просто гений. Конечно использовать дешевую технику для выявления огневых позиций весьма разумно. Кто-то конечно погибнетт, но при чётких дальнейших действиях можно будет раскатать противника ещё тёплым.

Мы в Чечне также по сути делали выдвигая вперёд БМП, чтобы не рисковать танками. Правда сейчас у танков дальность стрельбы куда как выше чем тогда, и прицелы тоже куда лучше (плюс вычислители). То есть можно накрыть противника с замаскированных позиций сразу как только он себя проявит. Тогда было куда сложнее - нужно танки выдвигать.

 Отправлено: 07.03.10 16:55. Заголовок: Вопрос. Админ,г-н Са..

Вопрос.
Админ,г-н Савин - мне можно добавлять сканы страниц, не приведённых Вами( Вы я так понял уже на 150й) ?
Информацию, размещённую в которых я, лично, считаю фактологическими ошибками?
Рефери изначально это делать не должен.

 Отправлено: 07.03.10 17:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так все-таки, что мешало использовать в Белоруссии танковые дивизии ГА "Северная Украина" (1, 4, 5, 7, 8, 16, 17, 20-я танковые дивизии)?

20-ю за что? Вроде под Бобруйском была 22 июня.
Замысел у немцев был такой - ежели наступление начнется супротив ГА СевУкр (самое танкодоступное направление) то подвижные резервы туточки под рукой. Ежели всё таки в Белоруссии, то в тех болотах лучше пехотой сдерживать , танкам там делать нечего. Пока русские увязнут в обороне примерно за недельку подъедут резервы и оседлают немногочисленные танкопригодные пути. Ну кто ж ожидал что СТОЛЬКО танков будет брошено в чистый прорыв. 5 тд успела раньше всех(приказ о передислокации они получили ещё до 22.06.44) - на два дня задержала 5гвТА, но 3 гвмк и 2гвтк были уже глубоко в тылу, надо отходить. 3ТА и 9А сложились за неделю, 4А подергалась малясь, но за две недели тоже капут. А вот немногочисленные резервы сумели сдержать только на линии Ковно-Гродно-Седлец но только до конца июля, дальше второй рывок. Немцы уже последними отчаянными усилиями сдерживали на границе Вост.Пруссии и Висле до января 1945 г.

 Отправлено: 07.03.10 19:39. Заголовок: Что бы закрыть "..

Что бы закрыть "Предисловие"
Вопрос.
Г-ну Савину.
Как Вы можете объяснить выдвигаемое Вами понятие "боевая возможность штатной дивизии РККА"и "боевая возможность штатной дивизии вермархта"
Это какая-то усреднённая математическая величина?
Или Вы предлагаете навскидку взять ЛЮБУЮ дивизию вермархта( к примеру, 45ю пехотую) и сравнить с любой взятой навскидку стрелковой дивизией РККА?( к примеру 6й стрелковой дивизией 4 армии)