Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 02.03.10 09:00. Заголовок: Админ пишет: СКЛАДИ..

Админ пишет:

цитата:

СКЛАДИРОВАНИЕ МОБИЛИЗАЦИОННЫХ ЗАПАСОВ

В таблице по приведенной мной ссылке есть цифра количества винтовок на мобзапас. Это количество не сильно изменит расчеты. Кроме того, обратите внимание, что потребность в самозарядных винтовках закрыта (их даже несколько больше, чем требуется).

цитата:

Ещё одно эмпирическое рассуждение.

И таких будет много. Научно-популярная работа, что Вы хотите

Собственно, жду продолжения разбора

 Отправлено: 02.03.10 14:17. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

считаете конструктивной и справедливой критикой или придиразмами?

Разбор деяний и писаний Алексея Валерьевича Исаева находится на этом форуме в отдельной теме. Либо задайте развёрнутый вопрос там http://russiainwar.forum24.ru/?1-12-0-00000002-000-0-0-1265402581 , либо я сам перенесу ваш вопрос туда, иначе уйдём в сторону от вашей книги. Как желаете поступить?

Владислав Савин пишет:

цитата:

Собственно, жду продолжения разбора

Я продолжаю читать ваш труд с красным карандашом в руках. Пока что отметил ещё с полсотни разного рода ошибок и неточностей. Извините, что не могу посвятить разбору всё своё время. Государева служба не позволяет.

Пока что очередное замечание.

17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя.

Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям.

 Отправлено: 02.03.10 15:00. Заголовок: Админ пишет На 82-й..

Админ пишет

цитата:

На 82-й странице Вы повторяете фантазии по поводу предназначения 150мм пехотного орудия. Значит это была не помарка, как Вы пытались представить это ранее.

В истории 78-й штурмовой дивизии есть очень подробное описание боя с прорывающимися из окружения частями РККА - ЕМНИП в районе Вязьмы. Так вот по началу волны советской пехоты проломились через переднюю линию и стали скапливаться в тылу (в лесу) - грубо говоря прорыв почти удался. По приказу командира полка на один из близлежащих холмиков затащили 150-мм пехотные орудия которые открыли максимально интенсивный огонь - в результате были частично рассеяны, а частично перемешаны с землёй и деревьями как те кто просочился так и захлебнулись все атаки по фронту полка. Собственно здесь данные орудия действовали по скоплениям живой силы для чего были весьма эффективны - никакие укрытия и складки местности не спасали, те же кто атаковал в лоб расстреливались прямой наводкой.
Именно из-за отсутствия возможности вести огонь прямой наводкой немцы предпочитали минометам крупного калибра 150-мм пехотные орудия (даже на солидную разницу в весе систем и главное - в цене и сложности производства наплевали - у них они шли на вторых ролях).

 Отправлено: 02.03.10 15:18. Заголовок: Админ пишет: либо я..

Админ пишет:

цитата:

либо я сам перенесу ваш вопрос туда

Если Вас не затруднит...

цитата:

"Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям

Да, нужно было объяснить различие. Недочет.

цитата:

Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте

Там же дальше есть (на скане в том числе):

цитата:

моторизованная дивизия Вермахта была соединением, могущим одинаково хорошо решать различные задачи

Под "приспособлением" я имею ввиду специализацию - т.е. "заточенность" под определенную задачу.

цитата:

На 82-й странице Вы повторяете фантазии по поводу предназначения 150мм пехотного орудия

Т.е. Вы считаете, что 150мм орудие не было предназначено для разрушения полевых фортификационных сооружений?
Напомню, помаркой я считал добавку "только". Здесь ее нет.

 Отправлено: 02.03.10 15:21. Заголовок: Ктырь пишет: В исто..

Ктырь пишет:

цитата:

В истории 78-й штурмовой дивизии есть очень подробное описание боя с прорывающимися из окружения частями РККА

Это оборона. Понятно, что в обороне не нужно разрушать полевые фортификационные сооружения противника. Кроме того, очевидно отсутствие артиллерии и/или боеприпасов у прорывающихся.

 Отправлено: 02.03.10 15:25. Заголовок: Админ пишет: предна..

Админ пишет:

цитата:

предназначения 150мм пехотного орудия

Напомню еще раз основной посыл (см. скан):

цитата:

У немецкого 150-мм орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей

Если у Вас есть возражения, внимательно выслушаю.

цитата:

Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском

И с какими подвижными советскими соединениями они вели встречный бой?
Даже под Сенно-Лепель немцы предпочли на первом этапе встать в оборону, и только потом...

 Отправлено: 02.03.10 16:17. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это оборона. Понятно, что в обороне не нужно разрушать полевые фортификационные сооружения противника. Кроме того, очевидно отсутствие артиллерии и/или боеприпасов у прорывающихся.

Я понимаю что оборона. В наступлении SIG33 работали по тем же целям - обрабатывали окопы, замеченные скопления перед фронтом полка, различные обратные скаты и.т.д. Полевые укрепления для них лишь лакомый кусок и не более того - далеко не всегда такое кушанье было в наличии (было обнаружено и.т.д.).

цитата:

У немецкого 150-мм орудия при встречном бое подвижных соединений вообще не было достойных целей

Ну собственно пехота что рядом с БТТ ошивалась, подразделения обеспечения всех видов. По БТТ крупнокалиберными снарядами (теми же 150-мм) к слову тоже стреляли (все армии) - ставили огневую завесу - пытаясь порвать гусеницы или в крышу танка засадить, плюс естественно рассеять пехоту.
При попадании 150-мм фугасной гранаты (8 кило ВВ) в крышу разве что КВ не потерял бы боеспособность. Разумное зерно в вашем утверждении тоже есть - против БТТ, но не подвижных соединений SIG33 очень мало подходят, скорее совершенно не подходят. А вот всё что рядом с БТТ крошиться без проблем.

 Отправлено: 02.03.10 19:31. Заголовок: меня цепнула эта фра..

меня цепнула эта фраза:

цитата:

...против которых немецкие пехотные орудия... действовали был лучше пушек

 Отправлено: 02.03.10 21:01. Заголовок: Ктырь пишет: В наст..

Ктырь пишет:

цитата:

В наступлении SIG33 работали по тем же целям - обрабатывали окопы, замеченные скопления перед фронтом полка, различные обратные скаты и.т.д.

150-мм пехотное орудие могло решать указанные задачи.
Но рациональнее было их решать с помощью 75-мм пехотного орудия.

Более экстремальный пример.
150-мм пехотное орудие могло использоваться для борьбы с танками (даже кумулятивный снаряд имелся).
И на практике по танкам стреляли и даже попадали.
Но это не означает, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с танками.

Поэтому когда я пишу, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с полевыми фортификационными сооружениями, это значит, что из всего многообразия средств немецкой пехотной дивизии использование 150-мм пехотных орудий против этих целей было наиболее рациональным.

Ктырь пишет:

цитата:

Полевые укрепления для них лишь лакомый кусок и не более того - далеко не всегда такое кушанье было в наличии

Можно вспомнить советский танк КВ-2. Если не было лакомого кушанья - УР-ов противника, можно конечно его приспособить и бетонобойными по танкам... но как-то это... нерационально .

 Отправлено: 02.03.10 22:37. Заголовок: этих целей было наиб..

цитата:

этих целей было наиболее рациональным.

цитата:

Можно вспомнить советский танк КВ-2.

Вы в своей книге( пока не получил, вроде завтра) "выключили " КВ-2 из войны?
У Рассеняя был именно КВ-2( если доверять литовским исследователям)

 Отправлено: 03.03.10 07:48. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

150-мм пехотное орудие могло решать указанные задачи. Но рациональнее было их решать с помощью 75-мм пехотного орудия.

В смысле? Где это указано? У 150-мм орудия лишь мощность выше и все дела. Соотвественно они применялось по тем же целям. Другой вопрос что они могли поражать цели недоступные для 75-мм орудий.

цитата:

Более экстремальный пример. 150-мм пехотное орудие могло использоваться для борьбы с танками (даже кумулятивный снаряд имелся). И на практике по танкам стреляли и даже попадали. Но это не означает, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с танками.

Безусловно.

цитата:

Поэтому когда я пишу, что 150-мм пехотное орудие было предназначено для борьбы с полевыми фортификационными сооружениями, это значит, что из всего многообразия средств немецкой пехотной дивизии использование 150-мм пехотных орудий против этих целей было наиболее рациональным.

Вы думаете что кто-то поймёт из слов имющихся в книге что вы имелли ввиду? Далее - да 150-мм орудие очень хорошо в амплуа истребителя ДЗОТ и части ДОТ, но большая часть целей совершенно другие. Это оружие поддержки полка и ничего более.

цитата:

Можно вспомнить советский танк КВ-2. Если не было лакомого кушанья - УР-ов противника, можно конечно его приспособить и бетонобойными по танкам... но как-то это... нерационально

Конечно нерационально. Однако немецкие StuGIII прекрасно работали по танкам имея существенно меньшую начальную скорость бронебойного снаряда. Наше 152-мм орудие вообще могло и фугасными работать по танкам без проблем.

Для 150-мм пехотного орудия применение по целям отличным от "полевых фортификационных сооружений" не было нерациональным - это его работа основная как раз.

И главное вы написали против подвижных соединений, а не против БТТ Это две большие разницы. Кроме бронетехники в подвижных соединениях масса других целей.

 Отправлено: 03.03.10 12:20. Заголовок: http://i077.radikal...

18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись.

Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.
"Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны.

Далее г-н Савин приводит достаточно спорное утверждение Лиддел Гарта, считавшего, что в основном части немецкой ТД были пехотными (!), а также, что пехота не могла (!) передвигаться по пересечённой местности.

*Мне знакомо много видов пересечённой местности, по которым может передвигаться только пехота

 Отправлено: 03.03.10 13:33. Заголовок: sas пишет: У Рассен..

sas пишет:

цитата:

У Рассеняя был именно КВ-2( если доверять литовским исследователям)

Если Вы про Арвидаса, то под его описание места боя "рассеняйского КВ" подходит только вот такой КВ-1

есть ещё с десяток снимков этого танка и новые фотки регулярно появляются на интернет-аукционах.

Про бой с участием КВ-2 я у немцев встретил лишь одно упоминание (белостокский котел). Но я пока очень мало их читал. Если судить по снимкам есть ещё один эпизод - бой сев.г.Радехова 23 июня 1941 г. И всё. Делайте выводы об их роли летом 41-го.

 Отправлено: 03.03.10 13:43. Заголовок: Алтын пишет Если Вы ..

Алтын пишет

цитата:

Если Вы про Арвидаса, то под его описание места боя "рассеняйского КВ" подходит только вот такой КВ-1

В корме нет пробоин. Помните описание?

Я лично своё мнение давно высказал - КВ-2 неспособен на описанные подвиги. Если и было - то КВ-1. Хотя впрочем в описании и так масса несуразностей. Чего только стоит подтаскивание 88-мм ЗП на 300 (!) метров. В реальности КВ уверенно поражался с 1500 метров и более. Тем более там была машина без экранов - 75-мм броня.

P>S>Тема здесь не о том вообще-то.

 Отправлено: 03.03.10 14:44. Заголовок: Админ пишет: Рассуж..

Админ пишет:

цитата:

Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда.

Известно откуда. Источник сейчас не под рукой, найду - отвечу.

цитата:

Далее г-н Савин приводит достаточно спорное утверждение Лиддел Гарта

... которое далее по тексту подтверждается цитатой из Гальдера.
Но в общем понятно - и цитаты уже не те...

Просьба к Вам - подскажите, как бы нам наше с коллегой Ктырь обсуждение в отдельную тему/ветку перенести?

 Отправлено: 03.03.10 16:24. Заголовок: Ктырь пишет: В двух..

Ктырь пишет:

цитата:

В двух-четырёх словах что за идея?

На оперативно-стратегическом уровне летом 1941:
1. Наступал Вермахт
2. РККА имела превосходство в силах

На тактическом уровне летом 1941:
1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия
2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)

Далее нужно вспомнить две вещи:
1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери
2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)

P.S. Обсуждалось на Милитере.

 Отправлено: 03.03.10 16:30. Заголовок: На оперативно-страте..

Владислав Савин пишет

цитата:

На оперативно-стратегическом уровне летом 1941: 1. Наступал Вермахт 2. РККА имела превосходство в силах

Да.

цитата:

На тактическом уровне летом 1941: 1. В большинстве конкретных боев атаковала Красная Армия

В смысле?!! Что за конкретные бои? Большинство боёв это серия взаимных ударов с последующим либо разгромом либо частичным разгром и отходом сил РККА. Разве что-то по типу Ельни. Тут безусловно.

цитата:

2. В подавляющем большинстве конкретных боев преимущество в силах имел Вермахт (при этом под соотношением сил я понимаю соотношение сил в дивизиях либо в иных структурных единицах, а не в толпах танков/орудий/людей)

Во многих боях изначально преимущество было на стороне РККА немцы отыгрывали лучшей организацией и скоростью реакции - быстро сосредотачивали силы на угрожаемых направлениях в итоге добиваясь перевеса.

цитата:

Далее нужно вспомнить две вещи: 1. Атакующий (на тактическом, разумеется, уровне) несет бОльшие потери

Нет. Пример тому операция Цитадель. Всё зависит от профессионализма сторон.

цитата:

2. Имеющий превосходство в силах несет мЕньшие потери (квадратичное уравнение Ланчестера)

Естественно, но опять же в случае если профессионализм соответствует. Со стороны РККА масса примеров нулевого результата при весьма серёзных задействованных силах.

 Отправлено: 03.03.10 16:51. Заголовок: Ктырь пишет: Больши..

Ктырь пишет:

цитата:

Большинство боёв это серия взаимных ударов

Немцы предпочитали обходить очаги сопротивления (особенно на начальном этапе, когда было можно обходить).

цитата:

Во многих боях изначально преимущество было на стороне РККА

Да

цитата:

немцы отыгрывали лучшей организацией и скоростью реакции - быстро сосредотачивали силы на угрожаемых направлениях в итоге добиваясь перевеса

Было что сосредотачивать.

цитата:

Нет. Пример тому операция Цитадель. Всё зависит от профессионализма сторон.

Имеется ввиду при прочих равных условиях.
По Цитадели и вообще по потерям - прочтите хотя бы вот это (глава из книги в электронном виде):
http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

 Отправлено: 03.03.10 16:57. Заголовок: Немцы предпочитали о..

Владислав Савин пишет

цитата:

Немцы предпочитали обходить очаги сопротивления (особенно на начальном этапе, когда было можно обходить).

Безусловно.

цитата:

Было что сосредотачивать.

Конечно, для этого и создавали подвижные соединения. Пехота на это неспособна.

цитата:

Имеется ввиду при прочих равных условиях.

Это нереально.

цитата:

По Цитадели и вообще по потерям - прочтите хотя бы вот это (глава из книги в электронном виде): http://savinvl1.narod.ru/degrad.mht

Я читаю всё что нахожу - в том числе непосредственно архивные документы. Разница по потерям чудовищная. На что есть причины.

цитата:

А это вообще к чему? Я Исаева идиотом не называл.

Это я его так назвал. Вы всего лишь предоставили ссылку на виртуальную беседу одного клоуна с другим. И ведь люди верят либо одному либо другому, а они к сожалению оба бред транслируют (конечно сдобренный толикой чего-то правдивого).

 Отправлено: 03.03.10 17:22. Заголовок: Ктырь пишет: Конечн..

Ктырь пишет:

цитата:

Конечно, для этого и создавали подвижные соединения. Пехота на это неспособна.

Ну как сказать... 8-й МК "затоптала" именно пехота, в т.ч. переброшенная на юг 111-я пд.

 Отправлено: 03.03.10 17:27. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

На всякий случай уточню - это глава из моей книги.

Я скачал скачал.

цитата:

Ну как сказать... 8-й МК "затоптала" именно пехота, в т.ч. переброшенная на юг 111-я пд.

Сами понимаете причины почему пехота успела и почему "затоптала".

 Отправлено: 03.03.10 21:31. Заголовок: sas пишет: А вообще..

sas пишет:

цитата:

А вообще - ушёл читать книгу. Подчёркивая подобно Админу. Я так понимаю - резюме по спору откладывается?

Думаю, Ваши замечания можно разобрать независимо.

 Отправлено: 03.03.10 22:17. Заголовок: Думаю, Ваши замечани..

цитата:

Думаю, Ваши замечания можно разобрать независимо.

Договор - заключён.
Я - его придерживаюсь
Я подумаю( да и Админ,наверное) - КАК выдвигать замечания не отвлекаясь на излишне долгое их обсуждение.

 Отправлено: 04.03.10 18:59. Заголовок: Концептуальный вопро..

Концептуальный вопрос: если в труде использованы известные источники, и представлено личное мнение малоизвестного автора. Что это?

 Отправлено: 04.03.10 20:36. Заголовок: sas пишет (в другой ..

sas пишет (в другой теме):

цитата:

Г-н полковник сам грешит журналистским подходом

Я надеюсь, что Вы как рефери в споре будете обращать внимание на подмену критического анализа журналистским подходом и попытками стеба

 Отправлено: 04.03.10 21:16. Заголовок: Я надеюсь, что Вы ка..

цитата:

Я надеюсь, что Вы как рефери в споре будете обращать внимание на подмену критического анализа журналистским подходом и попытками стеба

Я это сделал с момента когда спросил: "как мне оценивать произведение"

 Отправлено: 05.03.10 11:03. Заголовок: Владислав, мне очень..

Владислав, мне очень "понравилась" ссылка на Джованьоли (!! ) на с.223 для поддержки своих выкладок.

Конечно, это ваше дело на какие художественные произведения ссылаться, но замечу, что в реальной истории в сражении у горы Гарган весной 72 г. до н.э. римскими войсками командовали не Марк Красс (он стал командующим только в августе), а консул Луций Геллий и претор Квинт Аррий. Численность отряда Крикса была около 10 тысяч, численность римлян примерно 15-18 тысяч (два легиона и вспомогательные войска). Несмотря на все римские усилия гладиаторский отряд (после гибели в бою Крикса командование приняли Ганник и Каст) прорвался в южную Италию и продолжал воевать почти год.
Ну а цифры потерь - обычное "чего их бусурманов жалеть".

 Отправлено: 05.03.10 15:30. Заголовок: Персонаж кн. легенды..

Персонаж кн. легенды пишет:

цитата:

Ну а цифры потерь - обычное "чего их бусурманов жалеть"

Дело в том, что "бусурманы" в романе Джованьоли это римские войска. И если бы он своей "писательской волей" "положил" 30 тыс. римлян и 10 тыс. гладиаторов, я бы понял - тогда действительно "чего их бусурманов жалеть". Но в романе ровно наоборот. Вопрос - какой логикой руководствовался Джованьоли (как там в реальности развивались события пока оставим за скобками)?

P.S. Отмечаю одну особенность - как только чуть отклоняешься от "своей" темы и идешь куда-то в сторону, обязательно прилетит тухлый помидор... это, разумеется, не претензия, а констатация:
"И если вы хоть сколько-нибудь дорожите жизнью, не сворачивайте с тропинки, которая ведет от Меррипит-хаус к Гримпенской дороге" (с)

 Отправлено: 06.03.10 16:11. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Дело в том, что "бусурманы" в романе Джованьоли это римские войска. И если бы он своей "писательской волей" "положил" 30 тыс. римлян и 10 тыс. гладиаторов, я бы понял - тогда действительно "чего их бусурманов жалеть". Но в романе ровно наоборот. Вопрос - какой логикой руководствовался Джованьоли (как там в реальности развивались события пока оставим за скобками)?

Никакой не руководствовался. Он честно свел воедино сведения об исходе этого сражения из Тита Ливия, Плутарха и Аппиана (именно из этих источников взята цифра потерь восставших, которые "сражались самым ожесточенным образом"). Цифры из этих проримских источников определенно "генеральские" - "чего их бусурманов жалеть".

 Отправлено: 06.03.10 18:50. Заголовок: minimax пишет: По Ук..

minimax пишет:

цитата:

По Украине с каким интернет магазины работает ?

например http://www.setbook.com.ua/books/354392.html

 Отправлено: 06.03.10 21:54. Заголовок: Админ пишет: Утверж..

Админ пишет:

цитата:

Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.

Добрался до источника.
Итак - Сборник боевых документов Великой отечественной войны. Выпуск 2.
Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152.
29 мая 1944 г.

цитата:

II. Боевое применение танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152 ... Танки и самоходные установки следуют за боевыми порядками средних танков или пехоты от одной позиции до другой, сочетая огонь и маневр, при этом не отрываются от боевых порядков. Отставание танков и СУ мешает их наблюдению за полем боя и знанию боевой обстановки, что приводит к несвоевременному открытию огня. При всех видах боя фланги тяжелых танковых подразделений и частей должны быть прикрыты средними танками или пехотой с артиллерией. Кроме того, каждый тяжелый танк и СУ должны иметь непосредственное прикрытие из автоматчиков. ... 2. Наступление. ... Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

 Отправлено: 06.03.10 22:10. Заголовок: Полк, как правило, д..

цитата:

При всех видах боя фланги тяжелых танковых подразделений и частей должны быть прикрыты средними танками или пехотой с артиллерией.

Савин фланг это бок. Это не фронт - не лоб. Фланг прикрывают тем что есть в наличии, средние танки и пехота с артиллерией это не самое плохое прикрытие.

цитата:

Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

Как правило средние танки сдувало словно сраным веником из первого эшелона (скажем при огне орудий калибра 75-88-мм) и вперёд выдвигались тяжёлые танки, в прочих случаях они изначально шли впереди. Средние танки впереди тяжёлых использовали как приманку, что бы противник выявил себя уничтожая менее ценные машины. Так делали и немцы скажем в Цитадели.

цитата:

Полк, как правило, действует во втором эшелоне, за средними танками и пехотой в удалении 300-500 м.

Одна проблема тяжёлые танки (да и тяжёлые САУ нередко тоже) в 99% случае работали с пехотой идя впереди неё либо в её боевых порядках.
Примеры нужны?

Вы ещё приказ о средних танках идущих впереди StuIII сопровождающих пехоту (для чего их и создали) найдите.

цитата:

Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152.

Он касался тех машин что находились в составе танковых армий\корпусов там тактика СОВЕРШЕННО иная, не та что у танков поддержки пехоты, а большинство ИС как раз пехоту и сопровождали. Позже из тяжёлых танков сформировали целые танковые дивизии (в 50-е) и там как бы вам помягче сказать - даже на формальное брождение впереди тяжёлых танков никаких других не осталось.

 Отправлено: 07.03.10 15:53. Заголовок: Ктырь пишет: Тяжёлы..

Ктырь пишет:

цитата:

Тяжёлые танки шли во втором эшелоне

(облегченно стирает пот со лба) таки во втором...

 Отправлено: 07.03.10 15:53. Заголовок: Про теории. Указанн..

цитата:

Про теории. Указанная таблица по танковым дивизиям у меня в разделе 1 "Теория. Состояние войск сторон".

Да.

цитата:

И приведенная мной цитата по ИС-122 тоже теория, ибо документ называется "Указания.." и далее по тексту.

Нет это рекомендации для действий на практике с учётом именно фронтовых реалий.

цитата:

Поэтому в сухом остатке имеем: 1. Согласно предвоенным теориям танки КВ в танковой дивизии должны были идти в первом эшелоне (впереди средних танков) и без сопровождения пехоты.

Что есть бред - ладно можно пользоваться мощью их брони, но без пехоты пускать вперёд полуслепые танки это вредительство.

цитата:

2. Согласно теориям 1944 года танковые полки ИС-2 придаваемые танковым корпусам/армиям должны были идти во втором эшелоне за средними танками и пехотой.

Конечно - у них задача стояла иного рода - поддержка огнём средних танков. Т-34 танки КВ-1 поддержать никак не могли. А вот пускать КВ-1 сзади скажем Т-26 это как то странно - хотя в чём-то логично (если надо выявить позиции орудий ПТО).

цитата:

Вот что мной имелось ввиду в оспариваемой Админом цитате из книги.

Боюсь это мало кто поймёт правильно, а уж что вы имели ввиду я даже сам пока не понял.

 Отправлено: 07.03.10 15:56. Заголовок: Ктырь пишет: именно..

Ктырь пишет:

цитата:

именно потому что поддерживали средние

А я где-то это оспаривал? Да, ИС-2 это танк качественного усиления. Поэтому они и не размазывались по танковым полкам, а сосредотачивались в отдельной единице - тяжелом танковом полку. В отличие от танков КВ в дивизии 1941 года.

 Отправлено: 07.03.10 16:06. Заголовок: Ктырь пишет: вот п..

Ктырь пишет:

цитата:

вот пускать КВ-1 сзади скажем Т-26 это как то странно - хотя в чём-то логично (если надо выявить позиции орудий ПТО).

Если уж мы заговорили о практике:

цитата:

— Я бы в авангард выделил не 1-й тяжелый, а 3-й батальон. У него, товарищ подполковник, «бетушки». КВ в такой обстановке лучше держать во втором эшелоне, в резерве. После того как вступят в бой «бетушки» и тридцатьчетверки, следует ударить по врагу сильным кулаком — КВ... ... — Первая схватка с противником еще раз доказала, что советские танкисты духом сильнее врага, — начал я свое выступление. — Зато мы, командиры, допустили целый ряд грубейших ошибок и заплатили за них кровью людей и техникой. 19-й танковый полк имел около двухсот бронеединиц... — Конкретнее, Слюсаренко, — перебил меня подполковник Пролеев, — Какие ошибки? Я стал их перечислять: — Явно неправильным было посылать тяжелый танковый батальон в авангарде полка. — Старая песня!.. — Старая, зато правильная, — огрызнулся я.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sljusarenko_zk/01.html

 Отправлено: 07.03.10 16:12. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Если уж мы заговорили о практике:

Если автор не врёт про свои рацпредложения, то он просто гений. Конечно использовать дешевую технику для выявления огневых позиций весьма разумно. Кто-то конечно погибнетт, но при чётких дальнейших действиях можно будет раскатать противника ещё тёплым.

Мы в Чечне также по сути делали выдвигая вперёд БМП, чтобы не рисковать танками. Правда сейчас у танков дальность стрельбы куда как выше чем тогда, и прицелы тоже куда лучше (плюс вычислители). То есть можно накрыть противника с замаскированных позиций сразу как только он себя проявит. Тогда было куда сложнее - нужно танки выдвигать.

 Отправлено: 07.03.10 16:55. Заголовок: Вопрос. Админ,г-н Са..

Вопрос.
Админ,г-н Савин - мне можно добавлять сканы страниц, не приведённых Вами( Вы я так понял уже на 150й) ?
Информацию, размещённую в которых я, лично, считаю фактологическими ошибками?
Рефери изначально это делать не должен.

 Отправлено: 07.03.10 17:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так все-таки, что мешало использовать в Белоруссии танковые дивизии ГА "Северная Украина" (1, 4, 5, 7, 8, 16, 17, 20-я танковые дивизии)?

20-ю за что? Вроде под Бобруйском была 22 июня.
Замысел у немцев был такой - ежели наступление начнется супротив ГА СевУкр (самое танкодоступное направление) то подвижные резервы туточки под рукой. Ежели всё таки в Белоруссии, то в тех болотах лучше пехотой сдерживать , танкам там делать нечего. Пока русские увязнут в обороне примерно за недельку подъедут резервы и оседлают немногочисленные танкопригодные пути. Ну кто ж ожидал что СТОЛЬКО танков будет брошено в чистый прорыв. 5 тд успела раньше всех(приказ о передислокации они получили ещё до 22.06.44) - на два дня задержала 5гвТА, но 3 гвмк и 2гвтк были уже глубоко в тылу, надо отходить. 3ТА и 9А сложились за неделю, 4А подергалась малясь, но за две недели тоже капут. А вот немногочисленные резервы сумели сдержать только на линии Ковно-Гродно-Седлец но только до конца июля, дальше второй рывок. Немцы уже последними отчаянными усилиями сдерживали на границе Вост.Пруссии и Висле до января 1945 г.

 Отправлено: 07.03.10 19:39. Заголовок: Что бы закрыть "..

Что бы закрыть "Предисловие"
Вопрос.
Г-ну Савину.
Как Вы можете объяснить выдвигаемое Вами понятие "боевая возможность штатной дивизии РККА"и "боевая возможность штатной дивизии вермархта"
Это какая-то усреднённая математическая величина?
Или Вы предлагаете навскидку взять ЛЮБУЮ дивизию вермархта( к примеру, 45ю пехотую) и сравнить с любой взятой навскидку стрелковой дивизией РККА?( к примеру 6й стрелковой дивизией 4 армии)

 Отправлено: 08.03.10 10:07. Заголовок: sas пишет: г-н Сави..

sas пишет:

цитата:

г-н Савин - мне можно добавлять сканы страниц

Я, собственно, раньше уже предлагал Ваши замечания разобрать отдельно.
Добавляйте.

цитата:

Как Вы можете объяснить выдвигаемое Вами понятие "боевая возможность штатной дивизии РККА"и "боевая возможность штатной дивизии вермархта" Это какая-то усреднённая математическая величина?

Да, это какая-то усредненная математическая величина. Ключевое слово "штатная".

цитата:

Или Вы предлагаете навскидку взять ЛЮБУЮ дивизию вермархта

Нет.

 Отправлено: 08.03.10 10:21. Заголовок: Сорри Я в Индийском ..

Сорри
Я в Индийском океане сейчас, и отвечать часто нет технической возможности.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Итак - Сборник боевых документов Великой отечественной войны. Выпуск 2. Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152. 29 мая 1944 г.

Понял. Только какое это имеет отношение к тактике использования тяжёлых танков...тем более в послевоенный период?

изначально ваша фраза выглядела так:

...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше и поэтому
в первый эшелон они уже не выделялись.

Ещё раз обращаю Ваше внимание, что подобное утверждение неверно.
1. Танки ИС всех серий применялись как одно из средств прорыва укреплённых позиций противника. Тактика их боевого применения предполагала действия в боевых порядках наступающей пехоты. В т.ч. в первом эшелоне наступления.
Примеров этого боевого применения сотни.
2. Танки ИС изначально создавались с учетом наличия у немцев ПТО калибром 75мм и выше.

Что касается вашего ответа с примером Указания по БП САМОХОДНЫХ ОРУДИЙ. К боевому применению ТАНКОВ ИС это указание не имеет прямого отношения. Сама тактика применения САУ в КА предполагала их действие во второй линии атакующего эшелона. (тут применение термина "второй эшелон" требует расшифровки, что это вторая линия боевого порядка атакующего соединения (части).
Подобные указания существовали и для СУ-76 и для СУ-85/СУ-100. И были общими для применения ВСЕЙ самоходной артиллерии. Применяемая немцами в начале войны тактика использования штурмовых орудий, в конце войны уже не работала так эффективно (лидирование пехотных подразделений в атаке). Хотя САУ сплошь и рядом использовались для атак в первой линии. Зачастую вообще без пехотного прикрытия.

Что касается использования ИС, то характерной чертой их применения было выделение небольших стрелковых подразделения для непосредственного прикрытия от действий вражеской пехоты.

 Отправлено: 08.03.10 11:09. Заголовок: Да, это какая-то уср..

цитата:

Да, это какая-то усредненная математическая величина. Ключевое слово "штатная".

Это я понял.
Могу я предположить, что Вы вывели эту усредненную математическую величину из реально наличествовавшего количества личного состава, боеготовой техники и вооружения?
По округам.
Или это некий "идеальный параметр" - взятый из какого то одного источника( по Германии это, я полагаю,Мюллер-Гиллебрандт).
Кроме того, из предисловия и первых двух глав у меня сложилось мнение что Вы считаете некими неделимыми в боевой обстановке атомами - дивизии.
Это так?

 Отправлено: 08.03.10 11:11. Заголовок: Админ пишет: Что ка..

Админ пишет:

цитата:

Что касается вашего ответа с примером Указания по БП САМОХОДНЫХ ОРУДИЙ. К боевому применению ТАНКОВ ИС это указание не имеет прямого отношения.

Читаем еще раз внимательно:

цитата:

Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152

В общем можно конечно изворачиваться, но зачем ? Только себя в глупое положение ставите, читателям ветки и так уже все давно ясно.
Вы еще напишите, что ИС-122 это такая самоходка, в отличие от танка ИС-2. Вот посмеемся

 Отправлено: 08.03.10 11:16. Заголовок: sas пишет: Могу я п..

sas пишет:

цитата:

Могу я предположить, что Вы вывели эту усредненную математическую величину из реально наличествовавшего количества личного состава, боеготовой техники и вооружения? По округам.

Да, на это есть ссылки. Важный момент - при условии проведения мобилизации.

цитата:

Кроме того, из предисловия и первых двух глав у меня сложилось мнение что Вы считаете некими неделимыми в боевой обстановке атомами - дивизии. Это так?

Нет, не так. См. главы 4 и 8.

 Отправлено: 08.03.10 11:58. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет

цитата:

Указания по боевому использованию танковых полков ИС-122 и самоходных артиллерийских полков ИСУ-152

Кстати в тяжёлых танко-самоходных бригадах были 2 полка ИС и один ИСУ 152. Как вы думаете они строили атаку?
Несмотря на все предписания та же 43 гв.танкосамоходная бригада 19 января 1945 года была жестоко бита сразу по всем типам матчасти. На практике смешали просто всё в кучу и аля-улю.

И ещё одно - данное утверждение -

цитата:

...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись.

по прежнему является бредом.

 Отправлено: 08.03.10 12:23. Заголовок: Ктырь пишет: И ещё ..

Ктырь пишет:

цитата:

И ещё одно - данное утверждение - ... по прежнему является бредом

Со второй частью:

цитата:

в первый эшелон они уже не выделялись

Разобрались - старались пускать во втором эшелоне.
Теперь первая часть:

цитата:

танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше

Вы это считаете бредом?
Т.е. Вы считаете, что немецкими ПТП калибра 75мм и выше советские танки ИС было ну никак не побороть?

 Отправлено: 08.03.10 12:29. Заголовок: Важный момент - при..

цитата:

Важный момент - при условии проведения мобилизации.

Тогда давайте сверимся.
По состоянию сд РККА в Бресте и по наличию исправного вооружения на складах.
Сравним с 45й.
У меня под рукой труд Ростислава Алиева "Штурм Брестской крепости".

цитата:

Нет, не так

Тогда фактический смысл сравнивания боевого потенциала "бумажных" дивизий, при условии того что мы с Вами точно знаем что оные не являются неделимым целым?

 Отправлено: 08.03.10 12:31. Заголовок: Владислав Савин пиш..

Владислав Савин пишет:

цитата:

В общем можно конечно изворачиваться, но зачем ? Только себя в глупое положение ставите, читателям ветки и так уже все давно ясно.

Владислав Савин ! На этом форуме не принято "изворачиваться", "придиразмировать" и т.п.
Если Вас не устраивает мнение оппонента, стройте фразы на уважительной основе. Напомню, что этот форум является "ограниченно доступным" и здесь не стоит увлекаться позёрством. О чём я Вам напоминаю уже ВТОРОЙ раз.
Что до "читателей ветки", то они выскажутся сами. А у нас с Вами есть "рефери" в лице ув. SAS.

*Теория ПоППеля-МИльтюхова Вас ничему не научила?

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы еще напишите, что ИС-122 это такая самоходка, в отличие от танка ИС-2. Вот посмеемся

Смеяться рано. Вы привели локальный БД 1944 года. Он не определял тактику применения танков ИС (Будучи калькой с указаний по применению САУ). Тем более в послевоенный период.

 Отправлено: 08.03.10 12:58. Заголовок: Продолжим по тексту...

Продолжим по тексту.

№19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы.

Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора.
Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда.
По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион.

№20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери.

Это утверждение неверно и противоречит само себе.
Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД.
1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на.
2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту.
3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта.

№21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой.

Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта.
Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.

 Отправлено: 08.03.10 13:01. Заголовок: Со второй частью: ..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Со второй частью: цитата: в первый эшелон они уже не выделялись Разобрались - старались пускать во втором эшелоне.

Мы разобрались что вы вводите людей в заблуждение указав на то что во втором эшелоне тяжёлые танки и САУ пускали по причине наличия "достойных противников". Причина была совсем в другом.

цитата:

Теперь первая часть: цитата: танки ИС уже имели достойных противников в виде птп кал от 75мм и выше Вы это считаете бредом? Т.е. Вы считаете, что немецкими ПТП калибра 75мм и выше советские танки ИС было ну никак не побороть?

Именно считаю бредом.

1)Эти "достойные противники" были уже в 1942 году - к моменту начала производства ИС 75-мм орудия стали основным средством борьбы с танками.
2)Немецкие ПТП калибра 75-мм поражали Т-34 вообще как фанерные ящики - так почему же их выдвигали в первый эшелон?

Ответ -
1)ИС машины поддержки - поддерживали они средние танки следуя позади них во втором эшелоне вне зависимости от построения немецкой обороны и типов средств ПТО - 75-мм ПТП или окопанные танки Тигр Б
2)При отсутствии средних танков ИС действовали в первом эшелоне
3)Часто применяли ИС в первом эшелоне поскольку большая часть действовала в поддержке пехоты, вот что странно для защиты от достойных противников им средние танки не выделяли.

Можно зафиксировать рефери абсолютное непонимание Владиславом Савиным роли тяжёлой БТТ в танковых соединениях и ввод читателей в заблуждение.

 Отправлено: 08.03.10 13:02. Заголовок: Я позволю себе приве..

Я позволю себе привести некоторые статистические данные

 Отправлено: 08.03.10 13:04. Заголовок: Книга Гланца :), но ..

Книга Гланца :), но ссылки на использованные Гланцем источники - приведены

 Отправлено: 08.03.10 15:43. Заголовок: Итак, если сравниват..

Итак, если сравнивать Ваши данные с упомянутым "Начальным периодом" то:
Численность совпадает л/с( значит можно предположить что источники одинаковые)
Общее количество винтовок и карабинов Вы опускаете,однако по этому показателю некая усреднённая немецкая пехотная дивизия превосходит некую советскую на 1080 стволов.
Прошу обратить внимание на несоответствия граф тяжёлые пулемёты и лёгкие пулемёты.
Появляются расхождения с указанными Вами данными:( Вы завысили количество тяжёлых( станковых) для дивизии РККА и занизили количество таковых для дивизии вермахта
Тоже самое Вы сделали и с ручными(лёгкими пулемётами) для пехотной дивизии РККА( впрочем на этот раз завысили и количество ручных пулемётов для пехотной дивизии вермахта).
Как Вы это можете объяснить?

Прошу прощения, прочитал примечания к таблице №2
Извините, тогда ошибкой мне кажется уже МЕТОДОЛОГИЯ.
Вы начинаете сравнивать "фактическое среднее" со "штатным". Вы находите это корректным?

 Отправлено: 09.03.10 00:09. Заголовок: sas пишет: Вы начин..

sas пишет:

цитата:

Вы начинаете сравнивать "фактическое среднее" со "штатным"

В обоих случаях я беру за основу штат.
Для советских дивизий я корректирую позиции, по которым штатного количества матчасти не было и взять ее было неоткуда (зенитные пулеметы, 37-мм зенитные орудия, пистолеты-пулеметы). Добавляю ручных и станковых пулеметов, т.к. считаю, что их излишек компенсировал недостаток пистолетов-пулеметов.
Для немецкой дивизии беру штат, т.к. в немецких пехотных дивизиях "штат" и "фактическое среднее" практически не отличались.
sas пишет:

цитата:

Вы находите это корректным?

Да, я нахожу это корректным.

 Отправлено: 09.03.10 00:12. Заголовок: sas пишет: Книга Гл..

sas пишет:

цитата:

Книга Гланца :)

Ага, 16 бронеавтомобилей в немецкой пехотной дивизии
И средняя численность стрелковых дивизий в таблице 5.3.2. вызывает удивление Это может быть на 1 июня, но никак не на 22 июня.

 Отправлено: 09.03.10 00:15. Заголовок: Ктырь пишет: 1)ИС м..

Ктырь пишет:

цитата:

1)ИС машины поддержки - поддерживали они средние танки следуя позади них во втором эшелоне вне зависимости от построения немецкой обороны и типов средств ПТО - 75-мм ПТП или окопанные танки Тигр Б

что, собственно, и написано в моей книге. Напомню еще раз ключевую фразу - достойные противники
Ктырь пишет:

цитата:

Можно зафиксировать рефери абсолютное непонимание Владиславом Савиным роли тяжёлой БТТ

модераториал

 Отправлено: 09.03.10 00:42. Заголовок: ­Админ пишет: Если В..

*PRIVAT*

 Отправлено: 09.03.10 00:53. Заголовок: Админ пишет: Продол..

Админ пишет:

цитата:

Продолжим по тексту.

цитата:

о/ф действии снаряда

Так в этом и суть.

цитата:

По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион.

Ну да, особенно если вспомнить пулеметы на бронированных "Комсомольцах"

цитата:

Это утверждение неверно и противоречит само себе.

Значит, Вы его неправильно поняли .

цитата:

Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта

ЭТО (отрыв первого моторизованного эшелона от пехоты) было запланировано еще до окружения Западного фронта и вообще до 22 июня 1941 года.

модераториал

 Отправлено: 09.03.10 00:56. Заголовок: Да, и еще. Я никуда ..

Да, и еще.
Я никуда не деваюсь и собираюсь продолжать обсуждение.
Условие пари в силе, роль арбитра у нас играет коллега sas.
Думаю, что все интересное у нас еще впереди если, конечно, не вмешается какой-нибудь форс-мажор .

 Отправлено: 09.03.10 10:48. Заголовок: Админ пишет: №21 ст..

Админ пишет:

цитата:

№21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой. Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта. Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.

Это называется
"Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (с) или
"В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

Читайте классику:

Скрытый текст

3. Замысел Первое намерение главного командования сухопутных войск в соответствии с вышеизложенной задачей состоит в том, чтобы расколоть фронт главных сил русской армии, сосредоточенных в западной части России, быстрыми и глубокими ударами мощных подвижных группировоксевернее и южнее Припятских болот и, используя этот прорыв, уничтожить разобщенные группировки вражеских войск. Южнее Припятских. болот группа армий «Юг» под командованием генерал-фельдмаршала Рундштедта, используя стремительный удар мощных танковых соединений из района Люблина, отрезает советские войска, находящиеся в Галиции и Западной Украине, от их коммуникаций на Днепре, захватывает переправы через р. Днепр в районе Киева и южнее его и обеспечивает таким образом свободу маневра для решения последующих задач во взаимодействии с войсками, действующими севернее, или же выполнение новых задач на юге России. Севернее Припятских болот наступает группа армий «Центр» под командованием генерал-фельдмаршала фон Бока. Введя в бой мощные танковые соединения, она осуществляет прорыв из района Варшавы и Сувалок в направлении Смоленска; поворачивает затем танковые войска на север и уничтожает совместно с группой армий «Север», наступающей из Восточной Пруссии в общем направлении на Ленинград, советские войска, находящиеся в Прибалтике. Затем она совместно с финской армией и подброшенными для этого из Норвегии немецкими войсками окончательно лишает противника последних оборонительных возможностей в северной части России. В результате этих операций будет обеспечена свобода маневра для выполнения последующих задач во,взаимодействии с немецкими войсками, наступающими в южной части России. В случае внезапного и полного разгрома русских сил на севере России поворот войск на север отпадает и может встать вопрос о немедленном ударе на Москву. Начало наступления будет отдано единым приказом по всему фронту от Черного до Балтийского моря: (день — «Б», время — «У»). Основой для ведения боевых действий в этой операции могут послужить принципы, оправдавшие себя при проведении польской кампании. При этом, однако, следует учитывать, что, наряду с сосредоточением сил на направлениях главных ударов, необходимо атаковать противника также и на прочих участках фронта. Только таким образом можно будет воспрепятствовать своевременному отходу боеспособных сил противника и уничтожить их западнее линии Днепр — Двина. В еще большей степени следует ожидать 'воздействия вражеской авиации на сухопутные войска, тем более что немецкие военно-воздушные силы не будут полностью привлечены для операций против России. Войска также должны быть готовы к тому, что противник может применить и химические отравляющие вещества. 4. Задачи групп армий и армий а) Группа армий «Юг» наступает своим усиленным левым флангом в общем направлении на Киев, имея впереди подвижные части. Общая задача — уничтожить советские войска в Га лиция и Западной Украине к западу от р. Днепр и захватить своевременно переправы на Днепре в районе Киева и южнее, создав тем самым предпосылки для продолжения операций восточнее Днепра. Наступление следует провести таким образом, чтобы подвижные войска были сосредоточены для удара из района Люблина в направлении на Киев. В соответсвии с этой задачей армии и танковая группа, руководствуясь непосредственными указаниями командования группы армий «Юг», должны обеспечить выполнение следующих задач: 11-я армия обеспечивает прикрытие румынской территории от вторжения советских войск, имея в виду жизненно важное значение Румынии для ведения войны. В ходе наступления войск группы армий «Юг» 11-я армия сковывает противостоящие ей вражеские силы, создавая ложное впечатление стратегического развертывания крупных Сил, и по мере дальнейшего развития обстановки путем нанесения во взаимодействии с авиацией ряда ударов по отходящим войскам противника препятствует организованному отходу советских войск за Днестр. 1-я танковая группа во взаимодействии с войсками 17-й и 6-й армий прорывает оборону войск противника, сосредоточенных близ границы между Равой-Русской и Ковелем, продвигаясь через Бердичев — Житомир, своевременно выходит на р. Днепр в районе Киева и южнее. В дальнейшем, не теряя времени, согласно указаниям командования группы армий «Юг», продолжает наступление вдоль Днепра в юго-восточном направлении с тем, чтобы воспрепятствовать отходу за р. Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее ударом с тыла. 17-я армия прорывает оборону противника на границе северо-западнее Львова. Быстро продвигаясь своим сильным левым флангом, она отбрасывает противника в юго-восточном направлении и уничтожает его. В дальнейшем эта армия, используя успешное продвижение войск танковой группы, без 'промедления выходит в район Винницы, Бердичева и, смотря по обстановке, продолжает наступление в южном или юго-восточном направлении. 6-я армия во взаимодействии с соединениями 1-й танковой группы прорывает вражеский фронт в районе Луцка, прикрывая северный фланг группы армий от возможных атак со стороны Припятских болот, своими главными силами по возможности с максимальной быстротой следует на Житомир вслед за войсками танковой .группы. Войска армии должны быть готовы по указанию командования группы армий повернуть свои главные силы на юго-восток, западнее р. Днепр с тем, чтобы во взаимодействии с 1-й танковой группой воспрепятствовать отходу за Днепр вражеской группировки, действующей в Западной Украине, и уничтожить ее. б) Группа армий «Центр», сосредоточив свои главные силы на флангах, раскалывает вражеские силы в Белоруссии. Подвижные соединения, наступающие южнее и севернее Минска, своевременно соединяются в районе Смоленска и таким образом создают предпосылки для взаимодействия крупных сил подвижных войск с войсками группы армий «Север» с целью уничтожения сил противника, находящихся в Прибалтике и в районе Ленинграда. В рамках этой задачи, по указаниям командования группы армий «Центр», танковые группы и армии выполняют следующие задачи. 2-я танковая группа, взаимодействуя с 4-й армией, прорывает вражеские пограничные укрепления в районе Кобрина и севернее и, быстро продвигаясь на Слуцк и Минск, во взаимодействии с 3-й танковой группой, наступающей в районе севернее Минска, создает предпосылки для уничтожения войск противника, находящихся между Белостоком и Минском. Ее дальнейшая задача: в тесном взаимодействии с 3-й танковой группой как можно скорее захватить местность в районе Смоленска и южнее его, воспрепятствовать сосредоточению сил противника в верхнем течении Днепра, сохранив тем самым группе армий «Центр» свободу действий для выполнения последующих задач. 3-я танковая группа во взаимодействии с 9-й армией прорывает вражеские пограничные укрепления севернее Гродно, стремительно продвигается в район севернее Минска и во взаимодействии с наступающей с юго-запада на Минск 2-й танковой группой создает предпосылки для уничтожения сил противника, находящихся между Белостоком и Минском. Последующая задача 3-й танковой группы: тесно взаимодействуя со 2-й танковый группой, ускоренными темпами достигнуть района Витебска и севернее, воспрепятствовать сосредоточению сил противник? в районе верхнего течения Двины, обеспечив тем самым группе армий свободу действий в выполнении последующих задач. 4-я армия, нанося главный удар по обе стороны Брест-Литовска, форсирует р. Буг и тем самым открывает дорогу на Минск 2-й танковой группе. Основными силами развивает наступление через р. Шара у Слонима и южнее, используя успех танковых групп, во взаимодействии с 9-й армией уничтожает войска противника, находящиеся между Белостоком и Минском. В дальнейшем эта армия следует за 2-й танковой группой, прикрывая свой левый фланг со стороны Припятских болот, захватывает переправу через р. Березину между Бобруйском и Борисовом и форсирует р. Днепр у Могилева и севернее. 9-я армия во взаимодействии с 3-й танковой группой наносит главный удар северным крылом по группировке противника, расположенной западнее и севернее Гродно, используя успех танковых групп, стремительно продвигается в направлении Лиды, Вильнюса и уничтожает совместно с 4-й армией силы противника, находящиеся между Белостоком и Минском. В дальнейшем, следуя за 3-й танковой группой, выходит на р. Западная Двина у Полоцка и юго-восточнее его. в) Группа армий «Север» имеет задачу уничтожить действующие в Прибалтике силы противника и захватом портов на Балтийском море, включая Ленинград и Кронштадт, лишить русский флот его баз. Вопросы совместных действий с мощными подвижными силами, наступающими на Смоленск и находящимися в подчинении группы армий «Центр», будут своевременно уточнены и доведены до сведения особо главным командованием сухопутных войск. В соответствии с этой задачей группа армий «Север» прорывает фронт противника, нанося главный удар в направлении на Двинск, как можно быстрее продвигается своим сильным правым флангом, выслав вперед подвижные войска для форсирования р. Западная Двина, в район северо-восточнее Опочки с целью не допустить отступления боеспособных русских сил из Прибалтики на восток и создать предпосылки для дальнейшего успешного продвижения на Ленинград. В рамках этой задачи по указанию командования группы армий «Север» 4-я танковая группа и армии выполняют следующие задачи. 4-я танковая группа совместно с 16-й и 18-й армиями прорывает фронт противника между Виштитисским озером и дорогой Тильзит — Шауляй, продвигается к Двине в район Двинска и южнее и захватывает плацдарм на восточном берегу Двины. В дальнейшем 4-я танковая группа как можно быстрее достигает района северо-восточнее Опочки, чтобы отсюда в зависимости от обстановки продолжать наступление в северо-восточном или северном направлении. 16-я армия во взаимодействии с 4-й танковой группой прорывает фронт противостоящего противника и, нанося главный удар по обеим сторонам дороги Эбенроде — Каунас, стремительным продвижением своего сильного правого фланга за танковым корпусом выходит по возможности быстрее на северный берег р. Западная Двина у Двинска и южнее его. В дальнейшем эта армия, следуя за 4-й танковой группой, быстро выходит в район Опочки. 18-я армия прорывает фронт противостоящего противника и, нанося главный удар вдоль дороги Тильзит — Рига и восточнее, быстро форсирует своими главными силами р. Западная Двина у Плявинаса и южнее, отрезает находящиеся юго-западнее Риги части противника и уничтожает их. В дальнейшем она, быстро продвигаясь в направлении Пскова, Острова, препятствует отходу русских войск .в район южнее Чудского озера и по указанию командования группы армий «Север» очищает территорию Эстонии от противника во взаимодействии с танками в районе севернее Чудского озера. Важно заблаговременно захватить главнейшие балтийские порты.

 Отправлено: 09.03.10 12:11. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы сели в лужу

Владислав Савин пишет:

цитата:

Третий раз Вас пришлось вылавливать из лужи

Владислав Савин пишет:

цитата:

Четвертый раз Вы попытались сесть в лужу

Владислав Савин пишет:

цитата:

Или Вы думали, что Вы будете лить помои, а я буду молчать

Раз. Фиксирую игнорирование замечаний администрации форума и хамство.

Владислав Савин пишет:

цитата:

К вопросу вежливости. Неправда ли, очень удобно - сам вежливый, а как что - так штатный провокатор Ктырь

Два. По вопросам вежливости делали замечания Вам. если есть нарекания на действия конкретных участников - обращайтесь к администрации форума.
А пока я фиксирую оскорбление участника форума с вашей стороны.

Владислав Савин пишет:

цитата:

В общем, ПридирАзмы и ПридирИзмы цветут и пахнут

Три. Судя по теме обсуждение развивается в неудобной для вас форме. с вами конструктивно и вежливо разбирают по вашей же просьбе вашу же книгу.
фиксирую неадекватную реакцию на критику и провокационные высказывания. успокойтесь.

Итог.
Участник Владислав Савин получает официальное замечание за хамство и флуд. пока обойдёмся без "галки".
в случае непонимания будет клеймение и бан. мусорные посты тру.

 Отправлено: 09.03.10 13:36. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это, видимо, вот так: цитата: Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь цитата: Увлекательное чтиво, скажу я Вам...

Не понял, на что тут можно обидеться!!! Первая фраза - добрая ирония. Вторая фраза = констатация моей заинтересованности.
Что не так? Я кстати Вашу "сенсационную книгу" взял с собой за 8.000 км от Москвы. Читаю вот её под жарким индийским солнцем. А мог бы "Имя розы" штудировать

Владислав Савин пишет:

цитата:

с самозарядными винтовками:

В Вашей книге утверждается что В КАЖДОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ИЗ РАСПОЛОЖЕННЫХ У ГРАНИЦЫ БЫЛО ПО 3.5 - 4 ТЫС САМОЗАРЯДНЫХ ВИНТОВОК.
Вы привели источник только по части этих дивизий. Посему Ваше утверждение пока что висит в воздухе.

Владислав Савин пишет:

цитата:

по тяжелым танкам

Ваше утверждение о переводе в послевоенное время (!!!) танков ИС во второй эшелон в силу наличия ПТО 75мм и выше по прежнему никак не подтверждается указанием образца 1944 года. Применение танков ИС в военное и САМО СОБОЙ ПОСЛЕВОЕННОЕ ВРЕМЯ базировалось на УСТАВНЫХ НОРМАХ - в которых никакого выделения танков ИС во второй эшелон НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛОСЬ.

Владислав Савин пишет:

цитата:

с 262-й немецкой пехотной дивизией, истошно прокричав: цитата: ИСТОЧНИК!!! В этот раз уберегли...

Это не крик г-н Савин. Мы с Вами обмениваемся ПЕЧАТНЫМИ ПОСЛАНИЯМИ (богатая у Вас фантазия однако) Тут не покричишь.
Это стандартная в случае научной редактуры заметка на полях. Когда я вижу спорный момент, я прошу источник. Не более и не менее.

Что касается действий 262-й пехотной дивизии 4-го армейского корпуса, то по моим лично данным основанным на документации ОКХ, никакого отступления вглубь германской территории дивизия не производила. Она осуществляла обходной маневр на левом фланге 7-й армии, осуществляя локтевую связь с лидировавшей 6-й армией. В то время как Рава-Русский УР в лоб штурмовали остальные дивизии е| корпуса
Под удар полка 41й дивизии попало боевое охранение - 262 ПД, отступившее под давлением советских войск к основным силам своей дивизии, двигавшейся ВДОЛЬ ГРАНИЦЫ ПРОЛЕГАВШЕЙ С ЗАПАДА НА ВОСТОК. Кcтати , этот маневр успешно завершился и 41я СД попала в окружение из которого вышло 15% ее личного состава

Владислав Савин пишет:

цитата:

И еще - если Вы обратите внимание, я "засветился" на нескольких форумах. С коллегой sas, например, можем пообщаться на Ми...ре (узнали конкурента?).

Не имеет никакого значения где вы засветились и зачем. sas на милитере и sas здесь - это абсолютно разные люди.
Так что Вы не создавайте лишнюю суету, а просто и незамысловато отвечайте в рамках заданной вами же темы.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Да хоть шеШнадцатый.

Мне не сложно а вот Вы точно не дотянете

Владислав Савин пишет:

цитата:

Так что Ваши ВТОРЫЕ предупреждения можете приберечь для кого-нибудь другого.

Я Вам сделал замечание как администратор этого форума.

 Отправлено: 09.03.10 13:53. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Это называется "Я ему про Фому, а он мне про Ерёму" (с) или "В огороде бузина, а в Киеве дядька" (с)

Владислав Савин ! Это не ответ

Владислав Савин пишет:

цитата:

Читайте классику:

Я могу Вам порекомендовать тоже самое
Я лично, ознакомившись со ВСЕМ КОМПЛЕКСОМ ДОКУМЕНТОВ ОКВ И ОКХ ПО ПЛАНИРОВАНИЮ БАРБАРОССЫ (в оригиналах кстати) никакого авантюризма не увидел
Оперативный замысел опирался на успешно апробированные в 1939-1940 приемы ведения войны.

 Отправлено: 09.03.10 14:04. Заголовок: Admin спасибо за раз..

Admin спасибо за разбор ситуации с 262 пехотной! Кто-то должен это был сделать.
А то я всё никак не мог понять что могло произойти с дивизией имевшей боевой опыт, так чтобы она на 10 км бежала от необстрелянной части\соединения.

Предположение насчёт встречи мелких подразделений 262 пд с некими силами 41 сд оказалось верным.

 Отправлено: 09.03.10 14:11. Заголовок: Владислав Савин пише..