Отправлено: 26.06.09 17:37. Заголовок: Примечательные танковые боестолкновения

В альманахе Военная летопись И.Мощанского по операции Кольцо описан такой случай. 11 января 1943 года тяжелые танки "Черчилль" из 47 гвоттп , ведшие стрельбу с места , были неожидано атакованы двумя Штугами и одной "четверкой" с фланга. Сходу немцы подбили три танка. Затем Черчилли подбили обе Штуги , а четверка удрала. Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? Мне кажется броня Штуг для орудий британцев была не по зубам.

 Отправлено: 13.01.11 20:12. Заголовок: Flail пишет: Не пом..

Flail пишет:

цитата:

Не помню, читал где-то. Могла быть либо Пантера, либо случай, как с 510-м, когда 18-го апреля последний экипаж из этого батальона вел бой с амерами в брошенной машине 507-го. Впрочем, мутная это история и больше смахивает на пропаганду. Фото нет, доументальных подтверждений тоже.

Это другое дело. Да случай с 510-м и брошенным ТигрБ из 507-го мне известен. Янки к нему отношения не имеют. Данная же история именно что мутная. Я вообще не пойму с какого ляда именно ТигрБ записали в жертвы. Вроде я где-то читал что всё-таки бой был - Пантеру жмакнули.

цитата:

Это к тому, что "повторный выстрел чуть-чуть быстрее" (как писал Ник.) для борьбы против танков - не "чуть-чуть", а достаточно важная характеристика. Особенно, если танков у противника больше одного.

Это верно. И тут же вспоминаем, что у Першинга (даже линейного) нет полика башни, а у действительно крайне мощной (ну не отнять) Т15 в отличие от Kwk 43 раздельное заряжание.

цитата:

Очень даже воюют. ПТА, правда, воюет однозначно больше, но тем не менее.

Это он к тому что немцы так всегда работали. Ан нет - только когда была возможность сберечь технику без ущерба операции.
Интересно, что несмотря на то, что тот же Роммель постоянно (и очень удачно) подставлял свои ПТО и ЗП под танки - в Африке регулярно происходили просто феерические танковые бои, вплоть до сближения в упор. Смотрим этот же период (скажем лето 1941) на Востоке, лучшая танковая дивизия Вермахта - 1-я ведёт бой с КВ нашей 2-й дивизии сблизившись своими машинами на пистолетную дистанцию в 50-60 метров.

 Отправлено: 13.01.11 21:09. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут PzIV

Вот и очередной отжиг. Речь о танках, и Ктырь недоумённо вопрошает: при чём тут танки?
Ктырь пишет:

цитата:

машина поддержки линейных танков и мотострелков?

Т. е. с танками такая четвёрка воевать не может. Поэтому отжиг Ктыря
Ктырь пишет:

цитата:

Как раз таки по опыту войны они ещё весьма в ранний период пришли к выводу, что танк наиболее эффективное средство борьбы с танками.

Выбрасываем на свалку.
Ктырь пишет:

цитата:

И? Ничего с КВ не сравнишь

Действительно, ведь Тигра ещё нет. Сравнивать же с КВ немецкую четвёрку мягко говоря, смешно.
Flail пишет:

цитата:

Очень даже воюют. ПТА, правда, воюет однозначно больше, но тем не менее.

я говорю о концепции немцев, которую они пересмотрели.
Flail пишет:

цитата:

Тигр был создан для роли танка прорыва. Как и КВ.

В отношении КВ верно, Тигра - нет.

 Отправлено: 13.01.11 21:20. Заголовок: Alick пишет: Вот и ..

Alick пишет:

цитата:

Вот и очередной отжиг. Речь о танках, и Ктырь недоумённо вопрошает: при чём тут танки?

Не понял?

цитата:

Т. е. с танками такая четвёрка воевать не может. Поэтому отжиг Ктыря

Как это не может?!! Есть бронебойный выстрел (и поэффективнее чем у массы наших Т-26\БТ), а в 1940 году появился кумулятивный, который к концу лета 1941 (августу) довели до рабочего состояния и стали поставлять в войска. Эта машина (как и StuGIII) сразу же стала наиболее эффективным средством ПТО.

цитата:

Выбрасываем на свалку.

Тебя и твой марганцевоз?

цитата:

Действительно, ведь Тигра ещё нет. Сравнивать же с КВ немецкую четвёрку мягко говоря, смешно.

Именно. Её категория БТ-7А.

цитата:

В отношении КВ верно, Тигра - нет.

Flail он даже примитивных вещей не знает. Как раз таки сами командиры крупных формаций Вермахта писали и требовали что тигр должен применятся прежде всего против БТТ.

Командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, даже издал следующую инструкцию по боевому применению танка:

…С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей.
Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров...

 Отправлено: 13.01.11 21:30. Заголовок: И кстати где тут о п..

И кстати где тут о примечательных столкновениях?

 Отправлено: 13.01.11 21:33. Заголовок: Ктырь пишет: Не пон..

Ктырь пишет:

цитата:

Не понял?

Не понял? Объясняю: PzIV - это танк.
Ктырь пишет:

цитата:

Как это не может?

Вот так: не может. Ствол короткий. Окурок.
Ктырь пишет:

цитата:

Именно. Её категория БТ-7А.

Ктырь, когда я назвал Вас ламером, то конечно, ошибся. Напомните плз, в каком году БТ-7А был принят на вооружение? А PzIV? А КВ? Вы вообще понимаете, о чём идёт речь?
Ктырь пишет:

цитата:

Как раз таки сами командиры крупных формаций

Ктырь, лапушка, формация - это терминология эпохи Тридцатилетней войны!
Ктырь пишет:

цитата:

командиры крупных формаций Вермахта писали и требовали что тигр должен применятся прежде всего против БТТ.

О чём я и имею удовольствие Вам сообщать, чтобы Вы почитали хоть что-то по БТТ и прекратили сравнивать ИС с Тигром.
Ктырь пишет:

цитата:

С учётом прочности брони и силы оружия, «Тигр» должен применяться в основном против танков и противотанковых средств противника, и лишь во вторую очередь — как исключение — против пехотных частей.

Теперь прочитайте посты, расположенные выше, и осознайте наконец, о чём идёт речь.

 Отправлено: 13.01.11 21:44. Заголовок: Alick пишет: Не пон..

Alick пишет:

цитата:

Не понял? Объясняю: PzIV - это танк.

И? Это танк поддержки - точно такой же как БТ-7А. Причём способный работать по БТТ, вот скажем Матильда с 76-мм гаубицей этого не может это да.

цитата:

Вот так: не может. Ствол короткий. Окурок.

И что? Бронебойный выстрел есть, те же Т-26 и БТ крошить можно как капусту. Ну, а с броней Т-34\КВ (как впрочем и S-35\B1, и тем более Матильды) проблемы тогда были у любых 37-50-мм пушек.

цитата:

Ктырь, когда я назвал Вас ламером, то конечно, ошибся. Напомните плз, в каком году БТ-7А был принят на вооружение? А PzIV? А КВ? Вы вообще понимаете, о чём идёт речь?

При чём тут конкретно что и когда было принято на вооружение?!! К примеру Kanonenjagdpanzer 4 был принят на вооружение в 1966 году. Как по твоему - его можно с аналогичными машинами периода войны сравнивать или нет? А прошло 20 лет.
БТ-7А машина 1937 года (с 31 августа 1937 г. по 10 января 1938 года было собрано 155 машин). И четвёрка тоже 1937 года (нулевая серия вообще 1936 года) - в серии с октября 1937 года.

цитата:

Ктырь, лапушка, формация - это терминология эпохи Тридцатилетней войны!

Лапушка? Ты педик что ли (всё-таки верно на том сайте говорили )? Формация это слово, что я использую для обозначения любых видов армейских формирований. Для обобщения. Не больше\не меньше.

цитата:

О чём я и имею удовольствие Вам сообщать, чтобы Вы почитали хоть что-то по БТТ и прекратили сравнивать ИС с Тигром.

У меня уже мегатонны материалов по БТТ, причём масса архивных.
Можно узнать чем же КВ-85\ИС-85 отличаются от танка Тигр? И почему вообще (на основе каких требований) создали эти танки? А также почему модернизировали тот же ИС-1 заменив на нём орудие? Что украинские мазанки осенью 1943-зимой 1944 очень плохо пробивались 85-мм снарядом? Или РККА САУ на базе КВ\ИС было мало? В танке-то (тем более без полика башни) работать с раздельными выстрелами посложнее чем в САУ. Сможешь объяснить доходчиво? Нахрена козе баян? А там ещё вопросы - зачем всю дорогу хотели 122-мм орудие заменить на 100-мм и.т.д. и.т.п. Вложили кучу сил и средств в разработку 85-мм слонобоев (правда без толку) и.т.д. и.т.п.

цитата:

Теперь прочитайте посты, расположенные выше, и осознайте наконец, о чём идёт речь.

Я почитал твои марганцевоз, и понял - у нас на форуме ещё один городской сумасшедший. Причём тоже неизлечимый как приснопамятный ОлегКа.

 Отправлено: 13.01.11 22:08. Заголовок: Alick пишет: В отно..

Alick пишет:

цитата:

В отношении КВ верно, Тигра - нет.

Тигр стал хорошей противотанковой машиной по факту, уже на поле боя и в связи со сложившейся на фронте ситуацией.
Вооружение и защита были окончательно утверждены еще до начала Великой отечественной, задолго до того, как немцам пришлось столкнуться с "ордами т-34". Никаких подтверждений тому, что он изначально задумывался "истребителем танков" нет.

Модератору: Извиняюсь, это же сообщение сначала отправил под логином с другого форума, можно не размещать.

 Отправлено: 13.01.11 22:14. Заголовок: Flail молодца сразу ..

Flail молодца сразу обратил внимание взвешенный подход к информации у вас. И в БТТ периода ВМВ явно более чем приемлемо соображаете.

А чем там дело закончилось с поганцами - с симуляторного сайта?

 Отправлено: 13.01.11 22:26. Заголовок: Добрый день! Ктырь ..

Добрый день!

Ктырь пишет:

цитата:

Между тем на флоте в 99% случаев стреляли по "навесным" траекториям (по другому ну никак не получится)

Не-не-не... Для интереса посмотрите про расчет "зоны свободного маневрирования". Хотя думаю, что про нее слышали.

Ктырь пишет:

цитата:

При этом курсовой угол встречи с бронёй, зачастую кУда больше того угла что даёт траектория полёта. При этом же траектория может запросто давать угол усекания при стрельбе по наклонным бронеплитам - что плюс для снаряда

А тут лучше посмотреть технологию расчета и изготовления снарядов морских калибров... AP (APC), естественно. Просто интересно, для "ахт-ахт" подобными извратами занимались?

Спорить не собираюсь, ибо к теме мало относится...

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 14.01.11 01:21. Заголовок: akojanov пишет: Не-..

akojanov пишет:

цитата:

Не-не-не... Для интереса посмотрите про расчет "зоны свободного маневрирования". Хотя думаю, что про нее слышали.

И? Один хрен снаряды по углом в броню идут - не только по курсовому, но и по траектории падения. Не так ли? Просто есть углы ("зоны свободного маневрирования") относительно безопасные (в зависимости от дистанции конечно) и есть опасные. И у БТТ точно также.

цитата:

А тут лучше посмотреть технологию расчета и изготовления снарядов морских калибров... AP (APC), естественно. Просто интересно, для "ахт-ахт" подобными извратами занимались?

В смысле что за извраты? Если вы про колпачки, то основной бронебойный снаряд 88-мм танковых орудий - типа APCBC PzGr39 имел и бронебойный и баллистический колпачки. Это наиболее совершенный тип бронебойного снаряда периода ВМВ. Такие снаряды и янки применяли англичане, в РККА они не встречались (только для импортных типов вооружения для 57-мм орудий и 75\76-мм американских пушек). Вот у немецких зенитчиков там были и безколпачковые типа PzGr. Эти куда хуже, тот же КВ при попадании под углом мог их вполне держать.

цитата:

Спорить не собираюсь, ибо к теме мало относится...

Вот вы как раз всё по теме. Просто мы опять не там её обсуждаем.

 Отправлено: 14.01.11 06:17. Заголовок: Alick пишет: Ктырь,..

Alick пишет:

цитата:

Ктырь, лапушка, формация - это терминология эпохи Тридцатилетней войны

Не совсем. В англоязычных странах и по сей день говорят "armor formashions". В ВМВ немецкие БТ части и соединения иначе как "panzer formations" ни амеры, ни бритты не называли.

 Отправлено: 14.01.11 06:51. Заголовок: Ктырь, Инфа о дуэли ..

Ктырь,
Инфа о дуэли под Дессау с официального сайта 3-й БТД США. Но действительно, там немало некорректностей. К примеру пишут, что КТ весил 77 тонн... И да, действительно, словил снаряд в брюхо, когда перебирался через завал. Об уничтоженной Пантере пишут, что это было на следующий день, но сжег ее не Суперпершинг, а Шерман. О наличии или отсутствии не знаку как судить, ибо помимо 194-х КингТигров, отправленных на Запад, в учебные части (Ersatzheer) ушло 13 Тигров В, для исследований (Waffenamt) - 15.
Может откуда оттуда? (к примеру 500-й панцерабт "Падерборн" на 02.04.45 имел в своем составе 17 Тигров обоих типов) Могет быть из 301-абта? Как-никак, на 30.12.44 имел 27 Тигров, может чего до конца войны осталось? Или 316-я тяжелотанковая рота, которая с 01.08.44 выведена из состава PanzerLehr и воевала сама по себе?

 Отправлено: 14.01.11 07:09. Заголовок: Кстати, Ктырь Просве..

Кстати, Ктырь
Просвети по возможности, 508-й абт получал когда либо Королевские Тигры? Знаю, что в феврале 45-го он отбыв в Германию получать оные, сдав оставшиеся 15 Тигров-1 504-му. А вот дальше не знаю. Получил? ( вообще 508-й получил с янв. 44-го до 5-го июня 44-го 83 Тигра и в масее своей бездарно профукал).
Убитый Суперпершингом КТ не мог быть из 510-го точно, ибо 510-й никогда не получал ни одного Королевского тигра вообще, узнал тут давеча....

 Отправлено: 14.01.11 07:54. Заголовок: Мужики, по Лисуву та..

Мужики, по Лисуву так было примерно:
61-й тбр была полникомплектня, плюс 7 ИС-2 из 72-го ТТП. + неустановленное число ЗИС-3 в роли ПТО, которые ЖДАЛИ 424-й.
Атаку начал Тигр номер 323, который и застрял на мосту. Первая рота наступала по левому флангу, 3-я - по правому, 2-я должна была развивать успех. Обербрахт застрял на юге от Лисова (как и еще несколько Тигров Б); у него соскочили обе гусеницы; однако таки да, он подбил ровно 20 танков с места. 2-я рота подбила еще 7 Т-34. Тигры 202 и 221 сломались в 200 метрах от городской черты. У Тигра 334 полетела трансмиссия. Оставшиеся таки вломились куда хотели, но получили ближний бой в городе, в т.ч. против орудий ПТО. Комбат, майор Замиш, погиб в своем танке вместе с самим танком.

 Отправлено: 14.01.11 08:00. Заголовок: Ктырь пишет: Я тебе..

Ктырь пишет:

цитата:

Я тебе

Можно считать что мы перешли на ты?

 Отправлено: 14.01.11 08:48. Заголовок: Alick пишет: В отно..

Alick пишет:

цитата:

В отношении КВ верно, Тигра - нет.

Тигр стал хорошей противотанковой машиной по факту, уже на поле боя и в связи с уже сложившейся на фронте ситуацией. Вооружение и защита были окончательно утверждены еще до начала Великой отечественной, задолго до того, как немцам пришлось столкнуться с "ордами т-34". Никаких подтверждений тому, что он изначально задумывался "истребителем танков" нет.

 Отправлено: 14.01.11 09:10. Заголовок: Ктырь пишет: При чё..

Ктырь пишет:

цитата:

При чём тут конкретно что и когда было принято на вооружение?!!

При том, что по ситуации на 1941 г. четвёрку, как танк поддержки, надо сравнивать с КВ.
Ктырь пишет:

цитата:

Лапушка? Ты педик

1. Не хамите.
2. Будьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо.
Ктырь пишет:

цитата:

У меня уже мегатонны материалов по БТТ, причём масса архивных.

Этого мало. Их надо:
1. читать;
2. понимать, что там написано.
Flail пишет:

цитата:

Тигр стал хорошей противотанковой машиной по факту, уже на поле боя и в связи со сложившейся на фронте ситуацией. Вооружение и защита были окончательно утверждены еще до начала Великой отечественной

В мае 41-го Гитлер изложил новую концепцию; дале, в 42-м ведь можно было ставить не флак, а грубо говоря, тот же окурок, не находите? Выбор в орудия пользу борьбы с танками очевиден.
zmerus пишет:

цитата:

Не совсем. В англоязычных странах и по сей день говорят "armor formashions". В ВМВ немецкие БТ части и соединения иначе как "panzer formations" ни амеры, ни бритты не называли.

А, Ктырь, намекает на знакомство с оригиналами иностранных доков? Тогда извините.

 Отправлено: 14.01.11 15:22. Заголовок: zmerus пишет: Ктырь..

zmerus пишет:

цитата:

Ктырь, Инфа о дуэли под Дессау с официального сайта 3-й БТД США.

Я знаю откуда она.

цитата:

Но действительно, там немало некорректностей.

Скорее полная чушь.

цитата:

К примеру пишут, что КТ весил 77 тонн...

Это нормально для донесений 40-х годов.

цитата:

И да, действительно, словил снаряд в брюхо, когда перебирался через завал.

Я заметил янки часто подбивали танки "перебирающиеся через завал" то тигр в первом же бою с Першингом (в феврале 1945) застрял в завале, то теперь непонятно где найденный Супер Першингом ТигрБ умудрился вообще показать брюхо. Он что там "бросился в ярости пытаясь таранить" его? Дистанция и так изначально была небольшая - 600 метров. Просто бей до талого и всё.

цитата:

Об уничтоженной Пантере пишут, что это было на следующий день, но сжег ее не Суперпершинг, а Шерман.

Сдаётся мне и этот ТигрБ был Пантерой, где-то я читал уже об этом. Больше нечему.

цитата:

О наличии или отсутствии не знаку как судить, ибо помимо 194-х КингТигров, отправленных на Запад, в учебные части (Ersatzheer) ушло 13 Тигров В, для исследований (Waffenamt) - 15.

Было дело, но во первых дата ну очень позднова-то - 21 апреля. Уже все полигоны и учебные лагеря позахватывали.

цитата:

Может откуда оттуда? (к примеру 500-й панцерабт "Падерборн" на 02.04.45 имел в своем составе 17 Тигров обоих типов)

Я посмотрю точно чем 500 батальон занимался. Насколько помню он весь ухнул в котле Рур.

цитата:

Могет быть из 301-абта?

Точно нет - он не получал ТигрБ.

цитата:

Как-никак, на 30.12.44 имел 27 Тигров, может чего до конца войны осталось?

Нет. ТигрБ этот батальон не получал, а последние его три ТигрЕ взорваны после 16 апреля.

цитата:

Или 316-я тяжелотанковая рота, которая с 01.08.44 выведена из состава PanzerLehr и воевала сама по себе?

Она больше никогда не оснащалась тяжёлыми танками (они в ней были для учебно-профилактических целей) - перевооружена на StuGIII.

цитата:

Кстати, Ктырь Просвети по возможности, 508-й абт получал когда либо Королевские Тигры?

Нет. Все шансы были у 504-го бата, но осенью 1944 американские четырёхмоторники в клочья разнесли ряд линий завода Хеншеля, с рекордного сентябрьского выпуска в 73 машины сразу улетели на самый нижний в 26 танков (меньше только в марте 1945 собрали).

цитата:

Знаю, что в феврале 45-го он отбыв в Германию получать оные, сдав оставшиеся 15 Тигров-1 504-му. А вот дальше не знаю. Получил? ( вообще 508-й получил с янв. 44-го до 5-го июня 44-го 83 Тигра и в масее своей бездарно профукал).

Нет не получал.

цитата:

Убитый Суперпершингом КТ не мог быть из 510-го точно, ибо 510-й никогда не получал ни одного Королевского тигра вообще, узнал тут давеча....

Как раз таки 510 бат получал ТигрБ - его 3-я рота и 3-я рота 502 (511) получили по 6 и 7 машин соответственно.

цитата:

Мужики, по Лисуву так было примерно: 61-й тбр была полникомплектня, плюс 7 ИС-2 из 72-го ТТП. + неустановленное число ЗИС-3 в роли ПТО, которые ЖДАЛИ 424-й. Атаку начал Тигр номер 323, который и застрял на мосту. Первая рота наступала по левому флангу, 3-я - по правому, 2-я должна была развивать успех. Обербрахт застрял на юге от Лисова (как и еще несколько Тигров Б); у него соскочили обе гусеницы; однако таки да, он подбил ровно 20 танков с места. 2-я рота подбила еще 7 Т-34. Тигры 202 и 221 сломались в 200 метрах от городской черты. У Тигра 334 полетела трансмиссия. Оставшиеся таки вломились куда хотели, но получили ближний бой в городе, в т.ч. против орудий ПТО. Комбат, майор Замиш, погиб в своем танке вместе с самим танком.

Это всё какие-то вариации на тему изучения Шнайдера и ещё чего-то. Вот с чего взяли, что Саемиш (не Замиш) погиб да ещё в танке? Отмечу отдельно что фото этого побоища как не было так и нет (зато достаточно фото брошенных и взорванных машин 501 ттб). Объяснить почему?

RVK пишет

цитата:

Можно считать что мы перешли на ты?

Можно.

Alick пишет:

цитата:

При том, что по ситуации на 1941 г. четвёрку, как танк поддержки, надо сравнивать с КВ.

БТ-7А никуда не делся. Другой вопрос, что в РККА появилась более мощная машина поддержки. Она выше классом, причём до кучи есть собственная машина поддержки на этой же базе (правда погон уже чем у PzIV).

цитата:

1. Не хамите.

Ну так не говорите тогда как суровые днепропетровские мужики. Пишите без лапушек и.т.д.

цитата:

2. Будьте добры обращаться ко мне на Вы. Спасибо.

А вы это заслужили?

цитата:

Этого мало. Их надо: 1. читать;

Читаю, иначе зачем они мне? Я их и собираю как раз для изучения.

цитата:

2. понимать, что там написано.

Это уж как получится.

цитата:

А, Ктырь, намекает на знакомство с оригиналами иностранных доков? Тогда извините.

Не знаю кто и что там намекает, но иностранных доков у меня ещё больше чем отечественных.

 Отправлено: 14.01.11 16:05. Заголовок: Ктырь пишет: Просто..

Ктырь пишет:

цитата:

Просто один невменоз заявил что "болванка по навесной траектории броню пробить не может". Между тем на флоте в 99% случаев стреляли по "навесным" траекториям (по другому ну никак не получится)

Ктырь, ну ты и кекс.
Сравнивать морскую стрельбу с танковой это просто супер.
Я тебе скажу больше - попадание крупнокалиберного фугасного морского снаряда даже рядом с танком приводило к тому, что танк попросту разваливался на части.
Подобный случай описан про бои на Ораниенбаумском плацдарме.
Вообще почитай, чем стреляют корабли друг по дружке и насколько это отличается от того, чем стреляет по танку ПТО.
Ну и ты писал ведь не о пробитии вообще, а о пробитии лба башни ИС-2 "от носа до копчика" с 4-х и более км.
Ктырь пишет:

цитата:

И? К примеру башня Т-44 прибивалась под углом 45 градусов с 3000 метров. Ну-как давай-ка мне объясни про 2\3 в этом контексте, про 1-2 секунды и про "под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается".

Ты вообще в принципе способен отличить угол соприкосновения снаряда с броневым листом от угла падения этого снаряда?
Я уж промолчу о том, что Т-44 и ИС-2 это немножко разные танки :)

- Товарищ прапорщик, прямой угол это 90 градусов, а не 100.
- Щас в справочник солдат посмотрю, погодь, точно, 90, а при 100 градусах это вода кипит.
Толку от того, что ты там что-то читал, если у тебя образования 1,5 класса.
Или для тебя прямой выстрел это когда снаряд к броне под прямым углом подлетает? Гы-гы.

Ктырь пишет:

цитата:

И да орудия ПТО, танковые работают постоянно по "навесным". При этом курсовой угол встречи с бронёй, зачастую кУда больше того угла что даёт траектория полёта.

Внимательно читаем очередной отжиг и видим, что перед нами клинический дилетант, который даже не понимает элементарной вещи, что при навесной траектории снаряд (болванка) сможет встретиться с танком не на всей траектории полета, а лишь в конце.
Потому что в отличие от прямого выстрела, траектория навесного выстрела превышает проекцию цели по высоте.
Ну а болванка, упавшая за танк, даже если она и сохранит достаточно энергии для пробития брони (ну допустим), никакого вреда танку не принесет.
Я уж помолчу, что морская артиллерийская стрельба это просто отдельная наука.

А теперь представим идиотов немцев, которые лупят по навесной бронебойными болванками аж с 4-х км.
Недолет, перелет, недолет, перелет. Наши танки подошли, а дебилы немцы все бронебойные расстреляли и теперь строят страшные рожи и кричат: "Рус Иван, уходи, дас ист панцер тигер, он будет тебя пиф-паф".
Ктырь пишет:

цитата:

Не то что о 4 км, но даже о 7 км можно говорить

Клиника.
Ктырь пишет:

цитата:

Валера и вот эти ЧУДАКИ пытаются беседовать с Шеиным и Исаевым?!!

Не, я с тобой лично не спорю и спорить не желаю и Валере это в самом начале сказал.
Как и с Исаевым. Клиника на фоне полного невежества.
Как дикарю трудно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, так и тебе трудно объяснить, что в мире действуют законы физики, которые не могут быть отменены сказками Свирина, Исаева и К.

Ктырь - твой любимый довод таков - у меня мол есть куча доков, но вам я их не покажу.
А у меня довод один.
19 ноября мои друзья, выпускники ЛВАКУ (ЛАУ), пригласили меня к себе на встречу.
Я им рассказал про твою "трейлерную теорию" переброски Бр-18 на плацдарм.
Знаешь что услышал в ответ?
......................................................
Вот это довод.
Сорри за оффтоп.

 Отправлено: 14.01.11 16:34. Заголовок: Ник. пишет: Ктырь, ..

Ник. пишет:

цитата:

Ктырь, ну ты и кекс. Сравнивать морскую стрельбу с танковой это просто супер. Ктырь пишет:

Ни слова не понял. Траектории при стрельбе на некие дистанции у любых орудий одинаковые. Главное чтобы классы были однотипные - пушки с пушками, гаубиц с гаубицами, мортиры с мортирами. Плюс баллистика конечно. Одно дело пушка с н\с в 500 м\с другое - с н\с в 1000 м\с А то и гаубиц имеются с н\с в 700 м\с и более. Есть такое понятие как углы падения. Начни с них.

цитата:

Я тебе скажу больше - попадание крупнокалиберного фугасного морского снаряда даже рядом с танком приводило к тому, что танк попросту разваливался на части.

Перл из перлов. Тут кто говорил о том что надо по танкам из 406-мм орудий стрелять? По БТ весом в среднем от 20 до 60 тонн стреляют скажем 88-мм снарядом. По кораблю весом скажем в 40 тысяч тонн - 380-мм. И дистанции и углы попадания и всё остальное относительно. И-за размеров техники и мощи самой артиллерии. Вот если стрелять по танкам 380-мм с 2 километров, по кораблям 88-мм с 15 километров дело другое.

цитата:

Вообще почитай, чем стреляют корабли друг по дружке и насколько это отличается от того, чем стреляет по танку ПТО.

В деталях знаю. Боеприпасы это вообще мой конёк.

цитата:

Ты вообще в принципе способен отличить угол соприкосновения снаряда с броневым листом от угла падения этого снаряда?

Я КОНКРЕТНО НАПИСАЛ ЧТО ТАКОЕ КУРСОВОЙ УГОЛ И ЧТО ТАКОЕ УГОЛ ПОПАДАНИЯ ПО ТРАЕКТОРИИ. Там выше почитай что к чему.

цитата:

Я уж промолчу о том, что Т-44 и ИС-2 это немножко разные танки :)

Да уж помалкивай тролль. Там броня мало чем отличается. К примеру лоб башни Т-44 90-мм против 100-мм у ИС. Пробивался под прямым углом с 4000 метров. 75-мм катаный борт Т-44 пробивался под углом 45 градусов аж с 3000 метров. Или вот 75-мм лобовая бронеплита из брони высокой твёрдости танка Т-34М (проект модернизации Т-34) пробивается 88-мм снарядом с 2000 метров хотя её угол наклона вЕсьма велик.

Отмечу отдельно, что катаная советская броня куда лучше литой. 75-мм катаная плита была примерно равна 100-мм литью (если не превосходила его).

Согласно отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944 из 75-мм орудия танка Пантера и 88-мм орудия САУ Шершень 100-мм борт башни ИС-2 поражался орудием KwK-43 с дистанции 5130 метров под углом 90 (борт вообще с 6000 метров) и 2325 метров при угле 30. Также нижняя лобовая плита (толщина 130-135 мм литой брони) пробивалась с 4700 метров (орудием Пантеры с 1600 метров). Абсолютный рекорд получен для подкрылка - 7320 метров.
Выводы после испытаний - "танки ИС-2 со спрямленным носом пробиваются на всех курсовых углах при всех дистанциях действенного огня бронебойного 88-мм снаряда".

цитата:

- Товарищ прапорщик, прямой угол это 90 градусов, а не 100.

Не понял? Это к чему вообще?

цитата:

- Щас в справочник солдат посмотрю, погодь, точно, 90, а при 100 градусах это вода кипит. Толку от того, что ты там что-то читал, если у тебя образования 1,5 класса.

Университет заканчиваю этим летом. Со мной кстати ещё один прапор учился - артиллерист. Но не смог доучится. Вообще сколько ездил по нашей стране и армейским частям - прапорщиков с университетским образованием не особо что-то встречал. Не говоря уже о тех кто может что-то по истории техники и вооружения сказать. Да у нас и офицеры-то повсюду не слишком образованные. Им как-то не до истории - жену бы в комнатку получше пристроить и бабки из финчасти выбить (не их вина). Впрочем я об этом уже говорил как-то.

цитата:

Внимательно читаем очередной отжиг и видим, что перед нами клинический дилетант, который даже не понимает элементарной вещи, что при навесной траектории снаряд (болванка) сможет встретиться с танком не на всей траектории полета, а лишь в конце.

?И? А где же ещё "болванка должна встречаться с танком" как не в конце траектории? Или ты не в курсе что есть такая вещь как прицел танковый и там даже есть деления и шкалы для стрельбы на разные дистанции (обычно отдельно для бронебойного и ОФС). Какие там дистанции? Ну-ка напомни нашему форуму эти деления скажем для...БТ ну или хотя бы Т-34-76.

Командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, даже издал следующую инструкцию по боевому применению танка ТИГР I (это документ от 21 июля 1943 года):

…Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров...

У Тигр II деления для бронебойного были сразу же размечены до 4000 метров. Думаешь от балды это немчики делали? Я тебе примеров как стреляли на дистанции более 2000 метров массу могу накидать. Но официальное указание по опыту боёв работать с дистанций больших 1000 метров куда лучше любого примера...

Орудие на Тигре I с обычной баллистикой 88-мм зенитной пушки, далеко не рекордной. А у меня речь идёт про 88-мм слонобой в 6 метров длинной и начальной скоростью 10 кг снаряда - 1000 метров в секунду. Он и на 4 километрах при попадании под прямым углом расхерачит 100-мм дерьмовой литой брони как гнилую картонку.

Так-то уважаемая наша "болванка по навесной траектории".

цитата:

Потому что в отличие от прямого выстрела, траектория навесного выстрела превышает проекцию цели по высоте.

?И? Вообще-то навесной выстрел это мягко говоря другое - это к гаубицам, мортирам, гранатомётам, миномётам. Причём и на них проффи без всяких проблем в любую цель попадают. У нас миномётчики были способные в комнату через печную трубу попасть.

Кстати орудия с высокой начальной скоростью по навесным траекториям стреляют только на очень и очень больших углах возвышения (морские орудия на большие дистанции для поражения палуб - что страшнее всего остального), у танковых орудий (длинноствольных пушек, а не гаубиц и мортир) почти все траектории - настильные. Что на 100 метров, что на 5000 метров. Что бы получить навесную траекторию скажем для 88-мм орудия в 71 калибр (при н\с 1000) надо километров на 10 стрелять, как минимум. И всё равно желательно н\с снизить, ну очень велика она! Поэтому её для ОФС немцы - что для 75-мм длинноствольных пушек, что для 88-мм снижали, она была гораздо меньше чем у бронебойного.

цитата:

Ну а болванка, упавшая за танк, даже если она и сохранит достаточно энергии для пробития брони (ну допустим), никакого вреда танку не принесет.

"Упавшая за танк болванка", вред танку? Ты чего пьешь\куришь? Больше не балуйся этим.

цитата:

Я уж помолчу, что морская артиллерийская стрельба это просто отдельная наука.

Это верно по танкам попадать не надо. Только понимаешь по кораблям! И у кораблей нет брони, только понимаешь у танков. И процессы там какие-то ну совсем другие. Вообще-то всё что было на флот перекочевало в БТТ и броня, и типы снарядов, или вот скажем вычислители баллистические и дальномеры. Да много чего родственного.

цитата:

А теперь представим идиотов немцев, которые лупят по навесной бронебойными болванками аж с 4-х км.

Есть такие факты. Там выше Тиграм вообще рекомендуется с дистанций менее 1000 метров не работать.

цитата:

Недолет, перелет, недолет, перелет. Наши танки подошли, а дебилы немцы все бронебойные расстреляли и теперь строят страшные рожи и кричат: "Рус Иван, уходи, дас ист панцер тигер, он будет тебя пиф-паф".

Это амба. Обожаю таких чюдиков читать.

цитата:

Не, я с тобой лично не спорю и спорить не желаю и Валере это в самом начале сказал.

Да я заметил. У меня уже оказывается 1.5 класса образования благодаря твоим спорам ради коих ты сюда не приходил. Большинство твоих постов адресованы мне. Ты кроме меня и Исаева с кем-то можешь общатся вообще?

цитата:

Как и с Исаевым. Клиника на фоне полного невежества.

Тебе ещё не дорос про кого-то какие-то выводы делать со своими "болванками на навесной траектории".

цитата:

Как дикарю трудно доказать, что Земля вращается вокруг Солнца, так и тебе трудно объяснить, что в мире действуют законы физики, которые не могут быть отменены сказками Свирина, Исаева и К.

Это дикарь и пишет если что. Причём такого дикаря как ты я давно не встречал (после приснопамятного ccsr).

цитата:

Ктырь - твой любимый довод таков - у меня мол есть куча доков, но вам я их не покажу. А у меня довод один. /quote] У тебя нет не было и никогда не будет доводов. Ты идиот - клинический идиот. Тот самый тролль что умудрился так забанится на экслере теперь сюда пришёл гадить. [quote]19 ноября мои друзья, выпускники ЛВАКУ (ЛАУ), пригласили меня к себе на встречу. Я им рассказал про твою "трейлерную теорию" переброски Бр-18 на плацдарм. Знаешь что услышал в ответ? [

Конечно знаю что они сказали - они сказали что тебе надо в Склиф заехать на пару лет для лоботомии. А вот потом уже в Кащенко лет на 10. Тут уже один кадр тоже что-то где-то слышал про меня, при том что сам пустое место.

Или они как-то умудрились доказать, что 20 тонную деталь нельзя перевозить на 45-тонном трейлере способном поднимать 75-тонные грузы?!! Я им мог бы рассказать как на таком трейлере 45-тонном перевозили Ягдтигр весом в 75-тонн, да ещё с картинками.

Тебе предлагалось пари. Ты ещё и трусишка - как я и говорил только язычком в неположенных местах. А на деле бронебойные болванки (у немцев кстати снаряды были с ВВ - это не болванки) по навесной траектории.

 Отправлено: 14.01.11 18:09. Заголовок: Ктырь пишет: Перл и..

Ктырь пишет:

цитата:

Перл из перлов. Тут кто говорил о том что надо по танкам из 406-мм орудий стрелять?

Ты дочитать вообще-то способен? Это не перл, это реальный случай на Ораниенбаумском плацдарме.
Ник. пишет:

цитата:

Подобный случай описан про бои на Ораниенбаумском плацдарме.

Ктырь пишет:

цитата:

Ни слова не понял.

Но написал кучу ахинеи снова.
При этом сам себя и высек.
Ктырь пишет:

цитата:

Командир 3-го танкового корпуса Герман Брайт, даже издал следующую инструкцию по боевому применению танка ТИГР I: …Как показал опыт боёв, оружие «Тигра» позволяет ему вести бой с танками противника на дистанциях 2000 метров и более, что особенно влияет на моральный дух противника. Прочная броня позволяет «Тигру» идти на сближение с противником без риска серьёзных повреждений от попаданий. Тем не менее, следует пытаться начинать бой с танками противника на дистанциях более 1000 метров...

А где 4-км?
А вот
Ктырь пишет:

цитата:

У Тигр II деления для бронебойного были сразу же размечены до 4000 метров.

А на Жигулях 11-й модели спидометр размечен до 220 км/ч.
Впрочем начинаешь что-то понимать.
Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то навесной выстрел это мягко говоря другое - это к гаубицам, мортирам, гранатомётам, миномётам.

Ктырь пишет:

цитата:

у танковых орудий (длинноствольных пушек, а не гаубиц и мортир) почти все траектории - настильные.

Ну наконец-то начинаешь хоть что-то понимать.
А теперь сделай расчет энергии снаряда хотя бы на 10-ти точках траектории, затем просчитай, какая энергия необходима для пробития лобовой брони ИС-2 и убей себя ап стену со своими 4-км (тем более 7-ю)
Между прочим офицеры в училищах подобные задачки решали.
А у тебя комплекс "кухаркиных детей" по отношению к ним.
Ктырь пишет:

цитата:

Согласно отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944 из 75-мм орудия танков Пантера и 88-мм орудия САУ Шершень 100-мм борт башни ИС-2 поражался орудием KwK-43 с дистанции 5130 метров под углом 90 (борт вообще 6000 метров) и 2325 метров при угле 30. Также нижняя лобовая плита пробивалась с 4700 метров (орудием Пантеры с 1600 метров). Рекорд получен для подкрылка - 7320 метров.

Документики можно в студию?

А пока для затравки.

Решением проблемы явилось оснащение танка ИС более мощной 122-мм танковой пушкой Д-25. По могуществу действия боеприпасов по цели и разрушительному воздействию Д-25 являлась самой мощной пушкой, устанавливавшейся на серийные танки периода Второй мировой войны. Ее дульная энергия составляла 820 т.м., в то время как у пушки KwK/43 она равнялась лишь 520 т.м. Мощь бронебойного снаряда Д-25 была столь велика, что, пробив первым выстрелом с дальности 1400 м борт башни трофейного танка T-V «Пантера», после второго выстрела снаряд не только сделал очередную пробоину, но и, сорвав с погона башню, сместил ее на полметра в сторону.

При оценке бронепробиваемости пушки танка ИС-2 во время испытаний стрельбой тупоголовыми бронебойными снарядами были получены следующие результаты:

– танк T-IV (экранированный) с дальности 1400 м через лобовой и кормовой листы корпуса был пробит на вылет;

– танк T-V «Пантера» с дальности 1400 м при попадании в верхний лобовой лист корпуса получил пробоину (150 на 230 мм) с трещиной по сварному шву; в борту башни образовалась пробоина (130 на 130 мм), противоположный борт был пробит, и его сорвало по сварному шву, в лобовом листе башни – пробоина (180 на 240 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 500 мм;

– танк Т-VIH «Тигр», получив попадание с 1500 м из пушки А-19 (аналогичной пушке Д-25 по баллистике) в уже имевшуюся пробоину от 85-мм снаряда лишился кормового листа, вырванного снарядом, прошедшим насквозь через внутреннее оборудование танка, в наклонной части крыши башни (угол от нормали 80°) осталась вмятина с трещиной длиной 330 мм от отразившегося снаряда; в лобовом листе башни оторвало кусок брони (580 на 130 мм), саму башню сорвало с погона и сместило на 540 мм;

– САУ «Фердинанд» с дальности 1400 м в переднем накладном листе корпуса получила пробоину (120 на 150 мм), от второго листа снаряд отразился; в переднем листе рубки осталась вмятина глубиной 100 мм.

Из полученных результатов видно, что только САУ «Фердинанд» на дальности 1500 м могла выдержать дуэль с танком ИС-2, но этих САУ было выпущено всего 90 штук, и на Восточном фронте в 1944-1945 годах они практически не применялись. По своим суммарным возможностям (бронезащита + огневая мощь) танки T-V «Пантера» и T-VIH «Тигр» значительно уступали нашим ИС-2.

При проведении в начале ноября 1944 года снарядного обстрела корпуса и башни трофейного танка T-VIB «Тигр-ll» на полигоне в подмосковной Кубинке 122-мм остроголовый бронебойный снаряд пробивал верхний наклонный лобовой лист с дистанции 600 м, 88-мм бронебойный снаряд собственной пушки танка «Тигр-II», имевший начальную скорость 1000 м/с, во время этих же испытаний не пробивал эту деталь корпуса даже с дистанции 400 метров, а 75-мм бронебойный снаряд танка T-V «Пантера» пробивал ее только со 100 м.
Осколочно-фугасный снаряд пушки Д-25 при попадании в верхний лобовой лист корпуса танка «Тигр-II» разрывал сварные швы лобовой части и выводил из строя элементы трансмиссии.

По могуществу фугасного действия 122-мм снаряд превосходил в 1,39 раза немецкий 88-мм осколочно-фугасный снаряд.
........................................

Противоснарядная стойкость корпуса и башни танка ИС-2 была достигнута за счет их дифференцированного бронирования. Литая носовая часть корпуса и башня позволили создать оптимальные для того времени формы броневой защиты. Уровень защищенности броневой конструкции танка ИС-2 постоянно улучшался. Так, если на первых танках с неспрямленным носом верхняя часть отливки носовой детали, расположенной под углом 30° имела толщину 120 мм, то уже на корпусах со спрямленным носом угол наклона переднего броневого листа был увеличен до 60° при толщине 90-100 мм. Это позволило обеспечить непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами – со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони.
..................................................
Наилучшую броневую защиту среди германских тяжелых танков имел T-VIB «Тигр-ll». Его броня, хотя и считалась практически равноценной отечественной броне средней твердости, обладала повышенной хрупкостью. Это было отмечено при испытаниях в ноябре 1944 года захваченного танка «Тигр-ll». Обстрел его корпуса и башни показал слабость сварных швов и повышенную хрупкость броневых листов, которые разрушались после 3 – 4 попаданий бронебойными снарядами с дистанции 500 – 600 м. Лобовой лист сварной башни разработки фирмы Хеншель пробивался остроголовым бронебойным снарядом с дистанции 1800 м.


http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm<\/u><\/a>

Жду твою "кучу" материалов.

 Отправлено: 14.01.11 18:15. Заголовок: Ктырь пишет: А чем ..

Ктырь пишет:

цитата:

А чем там дело закончилось с поганцами - с симуляторного сайта?

Да спорим пока. Заявляют, что наши данные по Кинг Тигру могут быть пропагандой. И что с ними такими делать?

Alick пишет:

цитата:

В мае 41-го Гитлер изложил новую концепцию

Ну да. И для каких же целей в то время нужен был "истребитель танков" с 88-мм орудием и 80-мм бортовой броней?

цитата:

дале, в 42-м ведь можно было ставить не флак, а грубо говоря, тот же окурок, не находите?

Не нахожу. У нас уже сглупили с установкой на тяжелый танк пушки как у танка среднего.

цитата:

Выбор в орудия пользу борьбы с танками очевиден.

88-мм - это не только для борьбы с танками. Для борьбы со всем остальным эта пушка тоже хорошо подходит.

 Отправлено: 14.01.11 18:21. Заголовок: Ник. пишет: Ты дочи..

Ник. пишет:

цитата:

Ты дочитать вообще-то способен? Это не перл, это реальный случай на Ораниенбаумском плацдарме.

Это перл, Речь про плацдарм.

цитата:

Но написал кучу ахинеи снова. При этом сам себя и высек.

Каждое слово имеет опорную плиту в виде документов. КАЖДОЕ.

цитата:

А где 4-км?

В смысле? Об стрельбе Тигра на 4 км мне ничего не известно. Максимум на 3.5. Вот машины с орудиями в 71 калибр работали и более чем на 4 км (рекорд 4600).

цитата:

Ну наконец-то начинаешь хоть что-то понимать.

В смысле? Я сам наводчик - 115-мм, 125-мм орудия (как старые так и новые). БТТ занимаюсь уже лет 20 (ну с детства). Чего мне понимать из твоих уст укурыша? Это ты у нас заявил про "болванки по навесной тракетории".

цитата:

Документики можно в студию?

РГАЭ. Оттуда. Почитать выборку можно у Коломийца в немецкой ПТО. Там вся таблица обстрела ИС-2 приведена.

цитата:

А пока для затравки.

Хороший сайт - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm<\/u><\/a> А чё сказать-то хотел?

цитата:

При возникновении пожара внутри танка ИС его можно было тушить ручным тетрахлорным огнетушителем РАВ-2, расположенным в боевом отделении. «Танки ИС загораются не сразу и легко поддаются тушению, – отмечал в своем донесении о боевых действиях командир 82-го ОГвТТП гвардии подполковник Кирилов. – За период боевых действий с 8.2 по 17.2.1945 в полку затушено 3 горящих танка, которые после ремонта возвращены в строй».

При этом отчёт 1 Беллоруского фронта за весь 1944 год говорит о том что ИС наиболее пожароопасная машина среди всех танков РККА и импортных и противника. Горит в 67% случаев. Вот такой вот леготушимый - только за 4 месяца 1945 не успели потушить 900 машин, это больше чем немцы произвели всего тяжёлых танков с середины 1944.

цитата:

Жду твою "кучу" материалов.

Да вот держи -

...лоб башни Т-44 90-мм против 100-мм у ИС. Пробивался под прямым углом с 4000 метров. 75-мм катаный борт Т-44 пробивался под углом 45 градусов аж с 3000 метров. Или вот 75-мм лобовая бронеплита из брони высокой твёрдости танка Т-34М (проект модернизации Т-34) пробивается 88-мм снарядом с 2000 метров хотя её угол наклона вЕсьма велик.

Отмечу отдельно, что катаная советская броня куда лучше литой. 75-мм катаная плита была примерно равна 100-мм литью (если не превосходила его).

Согласно отчёту обстрела танков Т-44, Т-34М, ИС-2 от июля 1944 из 75-мм орудия танка Пантера и 88-мм орудия САУ Шершень 100-мм борт башни ИС-2 поражался орудием KwK-43 с дистанции 5130 метров под углом 90 (борт вообще с 6000 метров) и 2325 метров при угле 30. Также нижняя лобовая плита (толщина 130-135 мм литой брони) пробивалась с 4700 метров (орудием Пантеры с 1600 метров). Абсолютный рекорд получен для подкрылка - 7320 метров.
Выводы после испытаний - "танки ИС-2 со спрямленным носом пробиваются на всех курсовых углах при всех дистанциях действенного огня бронебойного 88-мм снаряда".

Речь шла о том что 88-мм может расхерачить ИС-2 с 4 км. Данные я привёл. Предлагал же тебе пари укурыш. Предлагал. Ты кстати че-то там писал что пришёл СЮДА не с глупым прапором беседовать? А на деле? А на деле ты скоро будешь смыт в унитаз как и на Экслере.

Слушай укурыш, а что с Исаевым тебе надоело беседовать?

 Отправлено: 14.01.11 18:27. Заголовок: Ссылочку на данные, ..

Ссылочку на данные, мазута.
Или сканы отчетов.
Без них всё что ты написал не более чем выдумка уже не прапора, но еще не ментеныша.

ПыСы Дрищем будешь называть своё отражение в зеркале, недоделок, потому что ты был еще мутной каплей, а я шинель примерял.
Усек слоняра?

 Отправлено: 14.01.11 18:33. Заголовок: Ктырь пишет: Хороши..

Ктырь пишет:

цитата:

Хороший сайт - http://otvaga2004.narod.ru/publ_w1/2006-06-26_is3.htm<\/u><\/a> А чё сказать-то хотел?

"Ачё" у тебя вместо мозгов, а сказать хотел, что ты сказочник почище Андерссена.

ПыСы.
Если бы ты учил физику хотя бы в школе, то ты бы знал, что нагруженный трейлер имеет повышенный центр тяжести, а на перевозимую технику еще и действуют дополнительные силы при поворотах, а уж тем более на ухабах и колеях.
Тебе Дракоша это страницы 3 объяснял, но ты так и не понял, только дебильными смайлами свои посты увешивал.
Учи матчасть, двоечник.

 Отправлено: 14.01.11 18:34. Заголовок: Ник. пишет: Ссылочк..

Ник. пишет:

цитата:

"Ачё" у тебя вместо мозгов, а сказать хотел, что ты сказочник почище Андерссена.

А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ А ЧЁ? Чё это бытовое русское слово. Или ты его не используешь?

цитата:

ПыСы. Если бы ты учил физику хотя бы в школе, то ты бы знал, что нагруженный трейлер имеет повышенный центр тяжести, а на перевозимую технику еще и действуют дополнительные силы при поворотах, а уж тем более на ухабах и колеях.

Верно - возить на 45-тонном трейлере 75-тонный груз раз в 15 сложнее чем 20-тонный. Там вся проблема в оснастке для ценного ствола - одно дело тонну стекла везти и другое 10 тонн бетона.

цитата:

Тебе Дракоша это страницы 3 объяснял, но ты так и не понял, только дебильными смайлами свои посты увешивал. Учи матчасть, двоечник.

А пока ещё отличник боевой и политической подготовки, Дракоша же гражданский энтузиаст. Меня его выводы (лишь бы куснуть Исаева - мягко говоря не убедили). В итоге всё равно кто обосрался? Дракоша, а Ктырь с Исаевым оказались правы - 305-мм гаубицы работали в те дни.

цитата:

Ссылочку на данные, мазута. Или сканы отчетов. Без них всё что ты написал не более чем выдумка уже не прапора, но еще не ментеныша.

Я не пользуюсь итернет ссылками тупица. Стараюсь в личное пользование получить. Для тебя укурыша НАПИСАНО ВЫШЕ -

Почитать выборку можно у Коломийца в немецкой ПТО. Там вся таблица обстрела ИС-2 приведена.
Если ты грамотный должен понимать о чём речь Ты же грамотный, а дрищ?

цитата:

ПыСы Дрищем будешь называть своё отражение в зеркале, недоделок, потому что ты был еще мутной каплей, а я шинель примерял. Усек слоняра?

Да? А я тебя дрищём называю. Я такой вот человек, субординации никакой, офицеров бью иногда, солдатика вот недавно комиссовал собственными руками. С мразотой ну никак почему-то не уживаюсь.

Дрищём ты перестанешь быть - когда лет 5 хотя бы отбарабанишь в танковых (да хоть в кабинетных), а пока нет ты никто и звать тебя никак - кроме как дрищ не полагается будь тебе хоть 150 лет от роду.

Так с кем ты сюда пришёл пообщаться?

 Отправлено: 14.01.11 18:36. Заголовок: Ник. пишет: Ссылочк..

Ник. пишет:

цитата:

Ссылочку на данные, мазута

Данные обстрела (с кривыми пробития) я читал в книге Желтова. Хотя общие выводы у него несколько шапкозакидательские, но имхо - лучшее из написанного по танкам ИС.

 Отправлено: 14.01.11 18:38. Заголовок: Flail пишет: Данные..

Flail пишет:

цитата:

Данные обстрела (с кривыми пробития) я читал в книге Желтова. Хотя общие выводы у него несколько шапкозакидательские, но имхо - лучшее из написанного по танкам ИС.

Там нет данных обстрела из KwK43. Это наши "полковники" предпочли опустить... А по ИС они действительно издали лучшее из того что есть (а есть немного).

цитата:

Да спорим пока. Заявляют, что наши данные по Кинг Тигру могут быть пропагандой. И что с ними такими делать?

Объясни что в массе других случаев немецкую броню очень хвалят. Можешь предоставить химсоставы что я выложил в соседней теме, и сразу же проси поганцев предоставить данные по американской\английской броне. Для сравнения - пусть поймут что такое броня вообще есть.

Не всё же нам работать.

 Отправлено: 14.01.11 19:13. Заголовок: Ктырь пишет: В итог..

Ктырь пишет:

цитата:

В итоге всё равно кто обосрался? Дракоша, а Ктырь с Исаевым оказались правы - 305-мм гаубиц работали в те дни.

Чего-чего?
А ну-ка полистай спор и посмотри внимательно.
Исаев утверждал (и написал ведь), что работали Бр-18 с плацдарма, т.е. были переправлены на тот (ЗАПАДНЫЙ) берег.
Дракоша ему сказал в ответ, что Бр-18 в бою не применялись никогда, что если там 305 мм и были, то обр 1915 года и стрелять они могли с ВОСТОЧНОГО берега, т.к переправка их целый геморрой, а стрельба с восточного берега особого смысла не имела.
Ты придумал дебильнейшую теорию переправки трейлерами (мнения настоящих спецов для меня выше, чем твои мантры).

А Исаев пообещал принести документы. (ну типа если найдет).
В документах должны были присутствовать две основные вещи:
- Что это были именно Бр-18
- Что стреляли они с ЗАПАДНОГО берега.

Что принес Исаев?
Схему организации связи дивизиона 305-мм гаубиц ОБР. 1915 года, находящихся на ВОСТОЧНОМ берегу.
Но сделал он это с характерной для него подлостью, а именно:
- Подождал, когда пройдет прилично времени и суть спора забудеться
- Приписал оппоненту (к тому же ушедшему с форума) то, что он не говорил и на эту лажу типа возразил.

А ты поспешил лизнуть Исаеву, лизнул громко, но мимо кассы :)

Так ты еще и откровенный лгунишка.

 Отправлено: 14.01.11 19:18. Заголовок: Ктырь пишет: Да? А ..

Ктырь пишет:

цитата:

Да? А я тебя дрищём называю. Я такой вот человек, субординации никакой, офицеров бью иногда, солдатика вот недавно комиссовал собственными руками. С мразотой ну никак почему-то не уживаюсь.

Да ты просто больной, чудило.
Кого ты там бьешь, придурок? Офицеров? Сказочник.
Сынок, у тебя комплекс, как у многих прапорюг перед офицерами. Амбиций море, а кишка тонка.
Не зря вас, воровскую прослойку тупых и охреневших, разогнали.
Лечиться тебе надобно.
Ктырь пишет:

цитата:

Так с кем ты сюда пришёл пообщаться?

Я же тебе чмо сказал - не с тобой. Причем сразу.
Здесь много умных и уважаемых людей.
Ты к ним не относишься.
ИМХО.

 Отправлено: 14.01.11 19:22. Заголовок: Слушай это явно не д..

Слушай это явно не для этой темы. Хочешь поговорить, то для начал укажи зачем сюда пришёл - туда где зажигает неграмотный прапорщик.

Если хочешь говорить про 305-мм гаубицы. Исаева и Дракошу - прошу на Экслер, я тоже туда выдвинусь. Здесь просто мало кто в курсе о чём вообще речь.

Ты же в курсе что я Исаева тоже мягко говоря не очень жалую (мне вообще надо ворованно сметанной обожратся вусмерть как служащему в навоевавшей армии РФ), но правда и истина важнее личного отношения к кому либо. Иначе никак. Иначе вообще нас всех таких красивых стоит размазать за ложь и клевету и.т.д.

Хочешь остаться у нас на форуме сбавь обороты, тут нет глупышей, а те кто приходят так или иначе получают пинка под зад. только недавно отгремело лечение ОлегКа.

цитата:

А ты поспешил лизнуть Исаеву, лизнул громко, но мимо кассы :) Так ты еще и откровенный лгунишка.

Моё слов - кремень. Я никого и никогда не лижу. А лгать на форумах это всё равно что воду в решет носить - всё быстро станет явным. Так вот лжёшь именно ты. Всё что ты написал выше ложь впрочем как и всё что ты пишешь. Говорю же языком только в неуставных местах можешь шебуршится. Горбатого только могила исправит.

цитата:

Да ты просто больной, чудило. Кого ты там бьешь, придурок? Офицеров? Сказочник.

Ну вот опять ты на рожон лезешь. Кто я придурок говоришь, сказочник? У нас тут солдатики офицеров бьют и ничего. Я вот недавно из вынужденной командировки вернулся с Амурской области - рядовой М. (из Бурятии русский) скинул лейтенанта Г. с лестницы, чуть позвоночник ему не сломал. Причём рядового оправдали. А есть части где без личного оружия офицерики вообще не ходят - это там где много выходцев с СК.

цитата:

Сынок, у тебя комплекс, как у многих прапорюг перед офицерами. Амбиций море, а кишка тонка.

А? У меня-то как раз нет комплексов. Я вообще без них, просто как кувалда.

цитата:

Не зря вас, воровскую прослойку тупых и охреневших, разогнали. Лечиться тебе надобно.

Куда и кого разогнали? Теперь тоже самое сержантом называется.

 Отправлено: 14.01.11 19:30. Заголовок: Ктырь пишет: БТ-7А ..

Ктырь пишет:

цитата:

БТ-7А никуда не делся. Другой вопрос что в РККА появилась более мощная машина поддержки.

Это показатель Вашего профессионализма. Сознательное игнорирование КВ при сравнении танков поддержкии не есть гуд.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну так не говорите тогда как суровые днепропетровские мужики. Пишите без лапушек и.т.д.

Вы демонстрируете такое непонимание сути рассматриваемого вопроса, что обсуждать его с Вами без иронии просто невозможно.
Ктырь пишет:

цитата:

А вы это заслужили?

1. Лично я обращаюсь к Вам на Вы из уважения к себе, чего и Вам желаю.
2. вы - это множественное число слова "я". К оппоненту воспитанные люди, да и просто грамотные, обращаются на Вы.
Ктырь пишет:

цитата:

Это уж как получится.

Соболезную.
Ник. пишет:

цитата:

19 ноября мои друзья, выпускники ЛВАКУ (ЛАУ), пригласили меня к себе на встречу. Я им рассказал про твою "трейлерную теорию" переброски Бр-18 на плацдарм.

Это Вы про ту расправу, которую на Экслере Дракоша учинил Исаеву? А Ктырь поддержал последнего?
Flail пишет:

цитата:

Ну да. И для каких же целей в то время нужен был "истребитель танков" с 88-мм орудием и 80-мм бортовой броней?

Ни для каких.
Flail пишет:

цитата:

88-мм - это не только для борьбы с танками. Для борьбы со всем остальным эта пушка тоже хорошо подходит.

Подходит. Но в 1937 г. на Тигр планировали установить тот самый окурок, который потом поставят на четвёрку. Дайте плз разъяснение причины установки на Тигр флака.

 Отправлено: 14.01.11 19:33. Заголовок: Flail пишет: Данные..

Flail пишет:

цитата:

Данные обстрела (с кривыми пробития) я читал в книге Желтова. Хотя общие выводы у него несколько шапкозакидательские, но имхо - лучшее из написанного по танкам ИС.

Да всё это давно известно на самом деле.
На самом деле причины резкого пересмотра качества танков возникли именно из-за необходимости объяснять события лета 41-года, после того, как широкие массы (не спецы, подчеркиваю) узнали, что у нас было не 1800, а 23 000 танков и Т-34 с КВ вообще превосходили немецкие образцы на порядок.
Понадобилось "резко ухудшить" качество танков, лишить их раций, обеспечить недокаленными (или перекаленными) снарядами, улучшить характеристики немецкой техники.
Ну и пр.

Всё остальное уже следствие.
Раз Т-34 изначально говно, то говном должен оставаться всю войну. Пусть уже и Т-34-85.
Также и ИС-2, который постепенно вырос из КВ.

А немецкие вундерменши как выпускали супертехнику по секретам нибелунгов и атлантов в начале войны, так и продолжали.
Вот отсюда и сказки.

Дебильный прапорщик даже понять не может, что боевая стрельба свыше 1500 -2000 м вообще была сложной задачей, потому что прапорщик - командир универсальный.

- Товарищ прапорщик, а вы танком можете командовать?
- Могу.
- А подводной лодкой?
- Могу. Вот смотри. Подводная лодка РАВНЯЯЯЯЯЙСЬ. СМИИИИИРНООО. Всё просто.

Вот когда он научится отличать 90 градусов прямого угла от 100 градусов кипения воды, тогда может быть сможет стать офицером.
Но для этого ему 40 градусов перестать каждый день в нутро заливать.
Но для

 Отправлено: 14.01.11 19:35. Заголовок: Alick пишет: Это Вы..

Alick пишет:

цитата:

Это Вы про ту расправу, которую на Экслере Дракоша учинил Исаеву? А Ктырь поддержал последнего?

Именно про неё.

 Отправлено: 14.01.11 19:37. Заголовок: Alick пишет: то пок..

Alick пишет:

цитата:

то показатель Вашего профессионализма. Сознательное игнорирование КВ при сравнении танков поддержкии не есть гуд.

Чего чего показатель? Профессия у меня другая. КВ я не игнорирую это просто машина другого класса и другого поколения.

цитата:

Вы демонстрируете такое непонимание сути рассматриваемого вопроса, что обсуждать его с Вами без иронии просто невозможно.

Не тебе судить кто и чего понимает и в каких вопросах. Вопросов в коих ты что-то понимаешь просто не существует.

цитата:

Это Вы про ту расправу, которую на Экслере Дракоша учинил Исаеву? А Ктырь поддержал последнего?

Расправа закончилась тем что Дракоша напрочь обосрался - Исаев предоставил документы дивизионов 305-мм орудий. Дракоша так и не появился - ведь вся его блажь строилась на том что Исаев документов не имеет или не предоставит. А тот взял да предоставил.. В общем мармыжкой он оказался Дракоша, способность к анализу - нулевая.

цитата:

Подходит. Но в 1937 г. на Тигр планировали установить тот самый окурок, который потом поставят на четвёрку. Дайте плз разъяснение причины установки на Тигр флака.

Тигр в 1937? Не важно.

Вот заметочка насчёт 1941...

...конструкторским бюро двух известных машиностроительных фирм — «Хеншель» и «Порше» — поступили тактико-технические требования на тяжёлый танк прорыва проектной массой 45 тонн...

 Отправлено: 14.01.11 19:40. Заголовок: Ник. пишет: Вот ког..

Ник. пишет:

цитата:

Дебильный прапорщик даже понять не может,

Дебильный прапорщик всё понимает, он сам наводчик по специальности.

цитата:

что боевая стрельба свыше 1500 -2000 м вообще была сложной задачей, потому что прапорщик - командир универсальный.

Сложная само собой, но речь-то не об этом, а том что при некотором опыте и наличии некоторого качества приборов можно и на 4000 стрелять. Не часто (может "раз в год") но можно, а иногда и нужно.

цитата:

- Товарищ прапорщик, а вы танком можете командовать? - Могу. - А подводной лодкой? - Могу. Вот смотри. Подводная лодка РАВНЯЯЯЯЯЙСЬ. СМИИИИИРНООО. Всё просто.

цитата:

Вот когда он научится отличать 90 градусов прямого угла от 100 градусов кипения воды, тогда может быть сможет стать офицером. Но для

Что я не отличаю?

цитата:

Но для этого ему 40 градусов перестать каждый день в нутро заливать.

Вообще не пью. Противник спиртного.

цитата:

Вот когда он научится отличать 90 градусов прямого угла от 100 градусов кипения воды, тогда может быть сможет стать офицером. Но для этого ему 40 градусов перестать каждый день в нутро заливать. Но для

Ну-ну. Не хочешь по хорошему, дело твоё. Пару недоумков уже сплавили с форума, дело ещё за двумя. Если уж вас на экслере зачистили то нам вы точно не нужны.

 Отправлено: 14.01.11 19:43. Заголовок: Ктырь пишет: Не теб..

Ктырь пишет:

цитата:

Не тебе судить

Не хамите.
Ктырь пишет:

цитата:

Тигр в 1937?

Ктырь, Вы меня пугаете... Вы вообще хоть что-нибудь знаете по БТТ?
Ник. пишет:

цитата:

Именно про неё.

Как же, читал-с. Исаева Дракоша буквально размазал тогда, как захотел. Одного не пойму, зачем Исаеву так подставляться, я считал его умнее...

 Отправлено: 14.01.11 19:47. Заголовок: Есть предложение вер..

Есть предложение вернутся к нормальной дискуссии.

И небольшая ремарка. Ктырь ссылка это не обязательно адрес интернет страницы, это может быть и текстовый документ. Просто его полное название и в идеале страница цитаты очень упрощают поиск и ознакомление с первоисточником.

 Отправлено: 14.01.11 19:51. Заголовок: Ктырь пишет: Ну-ну...

Ктырь пишет:

цитата:

Ну-ну. Не хочешь по хорошему, дело твоё.

Ты научись для начала вежливому общению.
А также слушай оппонента.
И принимай иногда, что можешь быть не прав.

Кстати, результаты обстрелов, приводимые тобой, неплохо было бы подтвердить не отсылом на книгу Коломийца, а ссылочкой на документ или сканом оного.
Он ведь, скажем так, весьма существенно отличается от общеизвестных.
А то вот мне помню Исаев (не на Экслере) тыкал в нос отчетами голословно, а когда я их посмотрел в реальности (сканы), то выводы там были несколько иные, нежели представлял Валерьич.

В тему хочу вернуться
http://otvaga2004.narod.ru/otvaga2004/wars0/wars_17.htm<\/u><\/a>
.................................................................................

Главное – любыми способами приблизиться к «Пантере» на дистанцию 300-400 метров, тогда можно огневую дуэль вести на равных. Но немец-то не будет ждать, значит метров 700 метров «тридцатьчетверке» придется идти под его прицельным огнем.
Гитлеровец выстрелил, сразу после того как экипажи увидели друг друга. Да, он не хотел терять ни метра преимущества из тех семисот, что у него были в запасе. Снаряд вонзился рядом с советским танком. Прибавить скорость? Но «тридцатьчетверка» на каменистом участке давала километров тридцать, не более, и прибавить могла лишь чуть-чуть. Не пролетишь эти семьсот метров, успеет немец смертельно врезать. И Милюков тут же дал по тормозам, снизил скорость. Решил, пусть немец прицелится: Александр «видел» его за броней, «видел», вот сейчас он весь впился в прицел... «Нет, гад, ничего не получится». «Даю скорость! Маневрирую!» – прокричал Милюков. «Тридцатьчетверка» рванулась чуть раньше, может на секунду, прежде чем из ствола «Пантеры» плеснуло пламя. Опоздал немец, снаряд прошел мимо.
«Вот так-то, фриц, дальнобойная пушка это еще не все». К Милюкову пришла уверенность, он теперь знал, увильнуть от снаряда можно и на открытой местности, можно превзойти в расторопности немецкого аса. А тут еще Николай Лукьянский – он находился на командирском месте:
– Двенадцать секунд, командир, я засек, двенадцать.
– Умница Лукьянский, – похвалил Милюков.
Теперь он знал, что между первым и вторым выстрелом немца двенадцать секунд. Увеличил скорость, проскочить бы еще метров двести ровного поля, метров двести. А Лукьянский считал: «...Семь! Восемь! Девять! Десять! Одиннадцать!..» Милюков тут же, что было силы, рванул на себя оба бортовых фрикциона. Танк вздрогнул и замер. Снаряд перед самым носом вспахал землю. «Посмотрим, чья возьмет!»
Русский танк то резко тормозил, то резко бросался в одну или другую стороны, и немецкие снаряды шли мимо. Экипаж мастерски использовал каждую ложбинку, холмик для своей защиты. Советская боевая машина неумолимо приближалась к «Пантере». Немецкий ас посылал снаряд за снарядом, но «тридцатьчетверка» была неуязвима, она «росла» в прицеле неестественно быстро. И нервы у немца не выдержали, «Пантера» стала отступать. «Струсил, гад!» – кричал Милюков, – «Даю скорость!»
Танк противника пятился назад. В том, что в нем сидел настоящий ас, наши танкисты убедились еще раз. Ни разу немец не подставил борт или корму. И только раз, когда перед отступающей «Пантерой» оказался спуск, она, задрав пушку, на секунду показала днище. Этой секунды и хватило для того, чтобы Семен Брагин влепил бронебойным в ее уязвимое место.
Немецкий танк охватило пламя, «Пантера» заносчивого немецкого аса горела. Экипаж Милюкова захлебывался от восторга, танкисты кричали, хохотали, ругались.
Всех их отрезвил голос комбата по рации:
– Милюков! Дуэлянт хренов, под суд пойдешь.
Уже после боя отважной четверке скажут, как внимательно за поединком наблюдали с советской и немецкой сторон – за то время не было произведено никем ни одного выстрела, кроме участников дуэли. Наблюдали с тревогой и любопытством – наиредчайший случай рыцарской дуэли в двадцатом веке. Уже после боя Милюков оценил выдержку комбата, его опыт. В момент поединка он не произнес ни слова, понимал – не под руку. Свое недовольство высказал, когда поединок был выигран, и одиножды. Может быть потому, что в душе был доволен, а может оттого, по окончании рыцарской дуэли бой разгорелся уже между подразделениями, и экипаж Милюкова вновь праздновал победу, да какую! «Тридцатьчетверка» встретилась с 3 «Тиграми», сожгла их, а затем раздавила вместе с расчетами несколько артиллерийских орудий...
А теперь еще раз об участниках суперпоединка.
Ими были: командир танка старшина Александр Милюков, заменивший в период дуэли механика-водителя, механик-водитель рядовой Николай Лукьяновский, занявший командирское кресло, заряжающий рядовой Григорий Чумак и командир орудия сержант Семен Брагин, выстрел которого и поставил точку в этом необычном состязании.
..........................................................................................

Достойные воины.

 Отправлено: 14.01.11 19:51. Заголовок: Alick пишет: Ктырь,..

Alick пишет:

цитата:

Ктырь, Вы меня пугаете... Вы вообще хоть что-нибудь знаете по БТТ?

Назвать книги что у меня есть только по танку Тигр (без учёта отдельных материалов)? Тигр как понятие можно использовать лишь с появления проектов VK3601 (H & P). Более ранние основанные на DW никакого отношения к Тигру не имеют. Это грубо примерно как БТ-2 и Т-34.

Вот ещё про техзадание на Тигр:

цитата:

Нa совещании в штабе командования сухопутными войсками Германии 26 мая 1941 г. обсуждался вопрос, который касался концепции тяжелого танка. Гитлер стоял за еще более тяжелую, нежели VK3601, машину, способную сокрушать вражескую оборону. Организационно отдельные подразделения из примерно двадцати таких танков могли бы придаваться каждой панцердивизии. На подразделения возлагались бы задачи прорыва обороны и организации своего рода "улицы", по которой в тыл врага будут устремляться более легкие танки. Из тактического предназначения напрямую вытекала необходимость хорошей бронезащиты танка - до 100 мм, а также мощного вооружения, которое позволило бы танку подавлять огневые точки и уничтожать танки противника.

Ник. пишет

цитата:

Ты научись для начала вежливому общению. А также слушай оппонента.

Всё разговор окончен. Я достаточно тебя наслушался. Да и говорить нам собственно не о чем. Пикировки с Исаевым мне до лампочки. В БТТ он всё равно ничего не рубит. Предлагал уничтожать окопанные немецкие танки перекатываемыми на руках дивизионными пушками (видимо 1.5 тонными Ф-22). Там всё что осталось бы от того что катило - то бы в ведро бы и сложили, вместе с командиром расчёта А.Исаевым.

цитата:

И принимай иногда, что можешь быть не прав.

Могу конечно. Но не в случае беседы с такой инфузорией как ты. Я тебе последний раз предлагал нормально общаться, но всё равно оказался дебильным пропорщиком. Хорошо, на этом и закончим беседу.

цитата:

Кстати, результаты обстрелов, приводимые тобой, неплохо было бы подтвердить не отсылом на книгу Коломийца, а ссылочкой на документ или сканом оного.

Мне съездить к Коломийцу домой?

цитата:

Он ведь, скажем так, весьма существенно отличается от общеизвестных.

А никаких "общеизвестных" нет и не было. Коломиец там к слову весьма много отчётов выложил в своём альманахе. Он кстати (знаю почти 100%) получил почти все (или все) свиринские документы. Более богатого человека в СНГ в этом плане на данный момент.

цитата:

А то вот мне помню Исаев (не на Экслере) тыкал в нос отчетами голословно, а когда я их посмотрел в реальности (сканы), то выводы там были несколько иные, нежели представлял Валерьич.

Ну это твоё дело. Не знаю о чём речь.