Отправлено: 26.06.09 17:37. Заголовок: Примечательные танковые боестолкновения

В альманахе Военная летопись И.Мощанского по операции Кольцо описан такой случай. 11 января 1943 года тяжелые танки "Черчилль" из 47 гвоттп , ведшие стрельбу с места , были неожидано атакованы двумя Штугами и одной "четверкой" с фланга. Сходу немцы подбили три танка. Затем Черчилли подбили обе Штуги , а четверка удрала. Может ли Черчилль подбить Штуг на большой дистанции , ведь в степи неожиданно можно появиться только из далека? Мне кажется броня Штуг для орудий британцев была не по зубам.

 Отправлено: 25.12.09 22:07. Заголовок: Вот я олень! Не обра..

Вот я олень! Не обратил внимания, что снимке указано разминирование - конец 1945
Так что Алтын это может быть чья угодно машина, считая и те что были потеряны уже позже в марте 1945 у Данцига и у Штаргарда - конкретно Бромана в том числе. Уважаемому Вальдемару Тройке верить можно на все 100%

Поэтому на мои снимках и на ваших скорее всего один и тот же танк.

 Отправлено: 26.12.09 09:44. Заголовок: Добрый человек newer..

Добрый человек newer5 из Ярославля просветил, что это не машина Бромана, его под Берлином завалили. Но есть более качественные снимки этого танка, точнее пары танков, непосредственно после падения Данцига.
http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/raznoe/e441aa9783b2.jpg
http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/raznoe/edbf17ba1d64.jpg
http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/raznoe/df651114b729.jpg

 Отправлено: 26.12.09 10:38. Заголовок: Алтын пишет: Добрый..

Алтын пишет:

цитата:

Добрый человек newer5 из Ярославля просветил, что это не машина Бромана, его под Берлином завалили. Но есть более качественные снимки этого танка, точнее пары танков, непосредственно после падения Данцига.

Это не добрый человек, а дезинформатор. Под Берлином воевал другой ас батальона Кёрнер (Korner) из второй группы батальона - "Штаргардской" это лучший ас-танкист в 503 ттб СС. Броман под Берлином не воевал (в группе Херцига приданной 11 мотодивизии СС его не было хотя некоторые совершенно дурные товарищи с чего-то его туда засовывают). Он был третий раз тяжело ранен в районе Данцига в самых последних боях (предыдущее ранение было 2 марта - на моих фото он как раз после второго ранения) и находился в госпитале (во Фленсбурге) на излечении (опять ожоги головы, рук и плюс потерял глаз) где и награждён Рыцарским крестом от 29 апреля 1945 по итогам боёв в феврале-марте 1945. 21 мая там же и "взят в плен" англичанами - кои его продержали до октября 1947 года.

Местность узнаёте?


А эту картинку?

цитата:

Но есть более качественные снимки этого танка, точнее пары танков, непосредственно после падения Данцига.

Да похоже что вторая машина именно этот танк. Явно брошены оба (хотя возможно и с боевыми повреждениями - гусеница-то не просто так испарилась) тем более что ремрота осталась вместе со Штаргардской группой.

 Отправлено: 26.12.09 12:02. Заголовок: Ктырь пишет: Да пох..

Ктырь пишет:

цитата:

Да похоже что вторая машина именно этот танк. Явно брошены оба (хотя возможно и с боевыми повреждениями - гусеница-то не просто так испарилась) тем более что ремрота осталась вместе со Штаргардской группой.

Благодарю!

 Отправлено: 27.12.09 11:30. Заголовок: Ктырь пишет: Это не..

Ктырь пишет:

цитата:

Это не добрый человек, а дезинформатор

Ну какая информация была - такую и запостил.

цитата:

хотя некоторые совершенно дурные товарищи с чего-то его туда засовывают

наверное я читал выводы имено этих дурных людей :)


По поводу фоток Все бы ничего. Только вот на фотографии черным по английски написано - танк наиболее вероятно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ а не вероятно является (чуствуете разницу) машиной Карла Бромана.
А если посмотреть на фоторгафии которые запостили вы - видно что на танке вообще нет ни фары ни крепления под него, а на фотографии altyn73 видно что хотя фары и нет - крепления есть.
единственный признак - полосатость ствола,
но если судить по этой фотке
http://i715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/Brommann/1-1.jpg
полосатость бромановского тигра была не единственной.

 Отправлено: 27.12.09 12:31. Заголовок: Newer5 пишет: Ну ка..

Newer5 пишет:

цитата:

Ну какая информация была - такую и запостил.

Нормально - значит не ваша вина.

цитата:

наверное я читал выводы имено этих дурных людей :)

Хуже всего что это немцы ("любители") сами всё напутали.

Newer5 пишет:

цитата:

По поводу фоток Все бы ничего. Только вот на фотографии черным по английски написано - танк наиболее вероятно НЕ ЯВЛЯЕТСЯ а не вероятно является (чуствуете разницу) машиной Карла Бромана.

Понял. В английском не настолько силён.

цитата:

полосатость бромановского тигра была не единственной.

В курсе.

цитата:

А если посмотреть на фоторгафии которые запостили вы - видно что на танке вообще нет ни фары ни крепления под него, а на фотографии altyn73 видно что хотя фары и нет - крепления есть. единственный признак - полосатость ствола, но если судить по этой фотке

Я пошёл дальше в изучении вопроса. Ситуация такая. Известно то что из Данцига вывезли некое имущество принадлежавшее 503 ттб СС, часть л\с (как минимум раненых - того же Бромана). Возможно среди этого имущества была и матчасть - в том числе танки. В районе Данцига осталась группа унтерштурмфюрера Штадлера (Städler) действовавшая по пешему. Там она и капитулировала 9 мая.
Едем дальше. По имеющейся у меня информации Тигр Бромана (и ещё несколько) возможно были вывезены на "материк" поскольку его машина (опять же по непроверенным до конца данным) числится в группе Херцига.

Резюме такое -

1)Необходимо выяснить действительно ли вывозили ли танки из Данцига
2)На фото с поляками не машина Бромана по той причине что колец явно не хватает если сравнить хотя бы с приведенными мной снимками.
3)Точно известно что Тигр Бромана была в боеспособном состоянии до самого конца боёв в Данциге

Вот к примеру Бромана отдельно отметели приказом от 18 марта - дословный текст:

In der Ergänzung zum Wehrmachtsbericht vom 10. April 1945 heißt es: “Im Kampfgebiet von Gotenhafen hat sich der SS-Untersturmführer Karl Brommann, Kompanieführer in der schweren SS-Panzer-Abteilung 503, hervorragend bewährt. Er hat mit seiner Panzerbesatzung in der Zeit vom 2. Februar 1945 bis zum 18. März 1945 trotz dreimaliger Verwundung 66 Panzer, 44 (Pak) Geschütze und 15 LKW vernichtet.”

Получается всего у него счёт должен быть не 66 единиц, а больше поскольку приказом учтены лишь те что до 18 марта. Либо в приказе описка - не 18 марта, а 28 марта.

25 марта Броман и вторая машина оберштурмфюрера Кёнига работали у Сопота. 26 они же подбили 6 ИС и во взаимодействии с штурмовыми орудиями 190 бригады один захватили (?).
На 27 марта в Данцигской группе - последние 4 танка действуют у Вестерпляттеe и Хойбуде - возможно машина Бромана среди них. Наконец в итоге 30 марта какую-то группу вывезли в Свинемюнде. Возможно в ней были и танки батальона.

 Отправлено: 27.12.09 21:26. Заголовок: Ктырь а у вас нет и..

Ктырь а у вас нет информации о том как был окрашен танк бромана?
Это все что есть у меня из фоток по нему, причем пара фоток вызывает сомнение что на них его танк, может у вас есть еще что то?
http://s715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/Brommann/

В общем есть 3 мнения.

1 - темножелтый, танк сильно грязный.
А вот башня покрыта четкими пятнами, правда одно из пятен имеет очень нехарактерный для камуфляжа рисунок.

2 - танк закамуфлирован в 2 цвета, причем камуфлирована только башня в зеленый, как на берлинском тигре № 100 того же батальона. (хотя по нему тоже ряд вопросов )
2-1 - продолжение второго - танк просто полностью покрыт зелеными пятнами.
на корпусе где гарантированно его машина при любом рассматривании никаких пятен нет, что делает камуфляжную версию немного сомнительной

3 - танк закамуфлирован засадным камуфляжем. возможно имеются остатками белой краски

 Отправлено: 27.12.09 22:12. Заголовок: Ктырь а у вас нет ин..

Newer5 пишет

цитата:

Ктырь а у вас нет информации о том как был окрашен танк бромана? Это все что есть у меня из фоток по нему, причем пара фоток вызывает сомнение что на них его танк, может у вас есть еще что то?

Ну камуфляжем БТТ я не интересуюсь поскольку занимаюсь строго боевыми действиями. Возможно что-то где-то в файлопомойках и валяется у меня, но так сразу найти нереально.

цитата:

1 - темножелтый, танк сильно грязный.

Да изучив снимки его танка могу сказать, что почти на 100% именно такой окрас. ИМХО конечно.

цитата:

А вот башня покрыта четкими пятнами, правда одно из пятен имеет очень нехарактерный для камуфляжа рисунок.

Здесь выводов определенных не сделать - поскольку башня всегда на БТТ сильно обтёрта по причине выхода\захода экипажа (сразу 3 человека у Тигр Б в башне) всяких натюрмортов вроде гусениц, веток и.т.д. которые то снимают то вешают, то их вообще обстрелом сносит. Машин 503 ттб СС это в полной мере касается.
Также точно известно, что экипажи 503 ттб СС специально закрасили номера (то есть они имелись) от чего оттенок неизбежно изменился в этих местах.

цитата:

Это все что есть у меня из фоток по нему, причем пара фоток вызывает сомнение что на них его танк, может у вас есть еще что то? http://s715.photobucket.com/albums/ww159/Newer/Brommann/

Спасибо. Тигр у церкви в Арнсвальде я ещё не видел. Да и ещё пара фото неплохих с Броманом - их тоже не видел. У самого ничего лишнего вроде бы нет.

 Отправлено: 30.12.09 21:39. Заголовок: На ВИФе задали вопро..

На ВИФе задали вопрос по снимкам Тигров 424 шверепанцерабтайлунга пол Лисовым, где они схлеснулись 13-14 января 1945 года с 10 гвтк . У меня только две из Шнейдера.


Может у кого ещё есть? И сколько тигеров немцы там потеряли?

 Отправлено: 30.12.09 21:50. Заголовок: Нет данных никаких. ..

Нет полных данных. Почти все документы батальона за этот период потеряны. Сохранилось лишь некоторое количество рапортов ушедших наверх. В целом по косвенным данным потери батальона на 80-90% небоевые и из-за невозможности эвакуировать повреждённые машины.

На первом снимке машина лейтенанта Обербрахта (№111). Ему перибили гусеницы прямо перед Лисувом и он вёл бой в таком состоянии несколько часов. Видимо именно на счёту этой машины значительная часть потерь 61Гв.ТБР.

Вообще атака у немцев там была полный ералаш - замах на рубль, а удар на копейку. Половина танков вообще не смогла доехать до поля боя - у кого что-то сломалось, у кого танки застряли (в одном месте по 12-тонному мосту поехали! В результате пробка и кишка. Начали объезжать и застряли в грязи ). А те кто доехали видимо сразу получили гостинцы в гусеницы. В обычных условиях - на открытой местности конечно они бы 61 бригаду разнесли в дым без потерь. Но у ТигрБ обычных условий почти не бывало. Кстати 30 из 53 танков составляли обычные Тигр I, но их видимо пустили сзади чтобы использовать мощные орудия и броню "старших братьев". Вот и использовали.
Но даже те кто доехал дел натворили немалых. Как я где-то читал самый тяжелый бой 61-й бригады за войну был.

 Отправлено: 31.12.09 17:50. Заголовок: Спасибо! С Новым год..

Спасибо! С Новым годом!

 Отправлено: 31.12.09 18:01. Заголовок: И вас с наступающим!..

И вас с наступающим!

 Отправлено: 08.01.10 17:46. Заголовок: Где-то в Вост.Прусси..

Где-то в Вост.Пруссии. Ягдпантера из 563 птдн. ИС-2 не знаю чей. Ягдпантеры разве участвовали в танковых атаках? Вроде их амплуа - дейтсвие из засад.


В 560 птдн в марте 45-го перед боями у Балатона было 6 Ягдпантер. Пять на снимках. Судьба шестой известна?


Может у кого ещё есть снимки Ягдпантер на СГФ, у меня только вот эти.

 Отправлено: 09.01.10 06:11. Заголовок: Алтын пишет: Где-то..

Алтын пишет:

цитата:

Где-то в Вост.Пруссии. Ягдпантера из 563 птдн. ИС-2 не знаю чей. Ягдпантеры разве участвовали в танковых атаках? Вроде их амплуа - дейтсвие из засад.

Они работали как любая другая БТТ, схема применение зависела строго от решения л\с. К примеру JagdPanzer IV 12 тд СС при прорыве из котла под Фалезом работали точно по схеме штурмовых орудий прокладывая дорогу пехоте.
Точно так же и "кошки-охотники" применялись так как требовала обстановка тем более что техники у немцев в 1945 было очень мало.

цитата:

В 560 птдн в марте 45-го перед боями у Балатона было 6 Ягдпантер. Пять на снимках. Судьба шестой известна?

Теоретически нет, а вот практически нужно много чего перелопатить. А почему было именно 6 машин - откуда данные? К тому они были там ещё в дивизиях Das Reich и Hohenstaufen. Как определили что все эти 5 машин из 560 дивизиона?

 Отправлено: 09.01.10 10:42. Заголовок: Ктырь пишет: Теоре..

Ктырь пишет:

цитата:

Теоретически нет, а вот практически нужно много чего перелопатить. А почему было именно 6 машин - откуда данные? К тому они были там ещё в дивизиях Das Reich и Hohenstaufen. Как определили что все эти 5 машин из 560 дивизиона?

В прошлогодней книжке Коломийца/Исаева по боям в Венгрии есть такая табличка.



Кстати пошукал панцыр-архивфорум и надыбал ещё фоток Ягдпантеры
Восточная Пруссия, возможно та же что и выше приведенная.


Парк ЦПКИО,трофейная выставка


Чехия, предположительно машина 8тд.

 Отправлено: 09.01.10 10:51. Заголовок: Алтын пишет: В прош..

Алтын пишет:

цитата:

В прошлогодней книжке Коломийца/Исаева по боям в Венгрии есть такая табличка.

Если Panzeralex (или Ктырь хотя бы ) с ней не работал - толку от неё ноль. В общем сделаем так. Известно, что во 2 тд СС и 9 тд СС отгрузили ЕМНИП по 10 самоходок в феврале 1945. Вопрос когда они поступили в дивизии.
Ну и главное - фото что вы привели сделаны в период с февраля по апрель 1945 (было два захода причём машины из 1-го попали и во второй отчёт) их атрибутировать очень сложно как по периоду потери машины так и по принадлежности к конкретному формированию. Разве что на Западных форумах есть такие спецы, но их немного.

цитата:

Кстати пошукал панцыр-архивфорум и надыбал ещё фоток Ягдпантеры Восточная Пруссия, возможно та же что и выше приведенная.

Первое фото эта же самая машина что была выше, остальные вообще не по теме. ИМХО эта САУ рядом с которой подбитый ИС вообще из 4ТД - район Данцига.

 Отправлено: 15.03.10 19:27. Заголовок: Да да, русские по-пр..

Перенос из темы с разбором работ Исаева.


(...)

Да да, русские по-прежнему дураки, просто умные немцы "расслабились".

Ктырь пишет:

цитата:

В здравом уме я бы никогда не выбрал наши машины для оснащения части.

Ага, меркавы бы закупил. В 40-м.

 Отправлено: 15.03.10 19:38. Заголовок: Да да, русские по-пр..

цитата:

Да да, русские по-прежнему дураки, просто умные немцы "расслабились".

Ну конечно у нас умные Балтиец, поэтому тупые к нам и вломились (не знали что мы умные ). Вы вокруг оглядывайтесь иногда, наши умные что-нибудь когда-нибудь в Германию кроме сырья смогли продать за последние 100 лет? А вот немцы нам много чего - орудия, станки, автомашины, заводскую документацию, турбины для кораблей (еще при царе), сами корабли (как при царе так и при коммунистах), километровые списки разных механизмов и приспособлений, ножи и одежду, обувь и линолеум и прочая и прочая и прочая.

И продолжают продавать, а мы с удовольствием покупать. Вы не подскажите где наши умные сидят - в Мерседесах? Или в Ауди? Или на буровых вышках? Или в клубе памяти умных что ли?

цитата:

Ага, меркавы бы закупил. В 40-м.

Закупил бы? Четвёрки немецкие которые дешевле и проще собирать - главное они куда надёжнее чем Т-34. Речь же у меня шла о гипотетике - наши машины\немецкие. Типа выбирай это или это.

 Отправлено: 15.03.10 20:23. Заголовок: Вот и заткните Ктырю..

Катуков дошел до того же, до чего одновременно с ним дошел некий офицер 14-го МК 4-й А ЗФ.
"Здесь впервые на Западном фронте капитан Ф.И.Лысенко применил ранее не существовавший тактический прием, ибо считалось, что бронетанковые войска существуют только для наступления и контратак. Лысенко же решил сдерживать продвижение противника без активного соприкосновения, действиями из засад. Обстрелы из лесных массивов, из-за строений и прочих укрытий вынуждали немцев развертывать боевой порядок из походных колонн, за это время батальон Лысенко отходил на следующий рубеж".
Именно с этого Катуков начал разбор с ребятами из остатков дивизии Полозкова, которые составили 4-ю бригаду. Всем бы прочесть книгу Росткова о 4-й бригаде. Исаев точно не читал, Ктырь тоже. И вы, ИМХО, тоже.

 Отправлено: 15.03.10 20:35. Заголовок: Вот и заткните Ктырю..

цитата:

Здесь впервые на Западном фронте капитан Ф.И.Лысенко применил ранее не существовавший тактический прием, ибо считалось, что бронетанковые войска существуют только для наступления и контратак.

А немцы видимо не знали что такое засада. Вот так и воевали. Не знали всё. У них тоже считалось что танки в засаду нельзя ставить. Я уже молчу про вопрос как узнал автор что никто и нигде до капитана Лысенко в РККА так не танки не применял. Вообще-то так ещё на Халхин-Голе умели делать (да 100% и в Испании).

 Отправлено: 17.03.10 21:14. Заголовок: Добрый день! Ктырь ..

Добрый день!

Ктырь пишет:

цитата:

Четвёрки немецкие которые дешевле и проще собирать

Можно продемонстрировать это в двух аспектах:

1. Человеко-часах на сборку "четверки" (при массовом и упрощенном исполнении) и, аналогично, Т-34 выпуска этак конца 43-го. Просто в качестве иллюстрации.

2. Еще Черток утверждал, что освоение производства качественных (читай надежных) электрических разъемов для Р-2 (V-2) заняло три года.

Уровень культуры производства тоже учитывать надо...

Балтиец пишет:

цитата:

Ктырь пишет: цитата: В здравом уме я бы никогда не выбрал наши машины для оснащения части.

И еще ремлетучки А и Б!

WBR, Alex Kojanov

 Отправлено: 17.03.10 21:34. Заголовок: akojanov А что там д..

akojanov
А что там демонстрировать? Почитайте оценки нашими спецами трёхи в 1940 году (к примеру у Свирина), а она вообще-то сложнее четвёрки.

цитата:

Уровень культуры производства тоже учитывать надо...

Ну видимо те кто оценивал PzIII учли всё. И культуру и структуру.

цитата:

И еще ремлетучки А и Б!

 Отправлено: 13.01.11 06:59. Заголовок: Ктырь, К теме про Л..

Ктырь,
К теме про Лисув, у меня, если честно, пробел... Какое численное и тактико-техническое наполнение сторон имело место быть? Сколько конкретно танков потеряла 61-я бригада? В рунете, как правило, пишут что там "имел место быть единственный массированный встречный бой ИСов-2 против КТ и обе стороны понесли тяжелые потери". Больше на глаза ничего не попадалось... Циферь имеется?

Примечателен другой случай, которым янки гордятся. А именно единичное за всю войну использование Супер Першинга в составе 3-й БТД от 21-го апреля 45-го, под Дессау. Сержант Джозеф Мадури обнаружил Королевский тигр, стоящий в засаде в 600 ярдов (ок. 550) метров от себя. Тигр выстрелил первым, но промазал. Першинг выстрелил и попал, но фугасным, кошке ничего не сделалось... Тигр выстрелил снова и попал в лоб башни, но снаряд срикошетил. (glancing impact). Далее Тигр развернулся и зачем-то попер прямо на Першинг, но тут же словил в лоб бронебойный от амера, полное пробитие, боекомплект сдетонровал, экипаж погиб полностью. Вся дуэль длилась 20 секунд....
Кстати, янки заявляют, что их 92мм/70 калибров на Суперпершинге где-то на 20% мощнее kwk 88/71 немцев. Начальная скорость снаряда выше примерно на 200 м/с. (600 футов)

 Отправлено: 13.01.11 07:33. Заголовок: zmerus пишет: Ктыр..

zmerus пишет:

цитата:

Ктырь, К теме про Лисув, у меня, если честно, пробел... Какое численное и тактико-техническое наполнение сторон имело место быть? Сколько конкретно танков потеряла 61-я бригада? В рунете, как правило, пишут что там "имел место быть единственный массированный встречный бой ИСов-2 против КТ и обе стороны понесли тяжелые потери". Больше на глаза ничего не попадалось... Циферь имеется?

Немцы имели что-то в районе роты от 10 до 20 машин. Точных цифр я пока не обнаружил (если это вообще возможно). С нашей стороны 61 гв.ТБР 10гв.ТК 4ТА - по штату 63 Т-34-85, реальное наличие не известно, но думаю самое малое 50 машин. Ей же была придана рота одного из тяжёлых танковых полков 4ТА, ЕМНИП 28-го. Наши потери не атрибутированы (кроме некоторых машин 61 бригады). Немецкие тоже (кроме нескольких машин). Никакого столкновения ТигрБ с ИС там не было. Тем более будь там "встречный бой", то даже откровенно слабые экипажи 501ттб быстро бы раскатали бы нам всю технику. Кошаки созданы для истребления себе подобных. Рассчитывать в бою с ними не на что кроме тактического преимущества и ошибок экипажей. Встречный с ними (тем более не с 1-2 машинами, а сразу с массой!) это почти 100% смертный приговор для любой техники периода ВМВ.

цитата:

Сержант Джозеф Мадури обнаружил Королевский тигр, стоящий в засаде в 600 ярдов (ок. 550) метров от себя. Тигр выстрелил первым, но промазал. Першинг выстрелил и попал, но фугасным, кошке ничего не сделалось... Тигр выстрелил снова и попал в лоб башни, но снаряд срикошетил. (glancing impact). Далее Тигр развернулся и зачем-то попер прямо на Першинг, но тут же словил в лоб бронебойный от амера, полное пробитие, боекомплект сдетонровал, экипаж погиб полностью. Вся дуэль длилась 20 секунд....

Это всё очень хорошо только... 506 ттб был распущен гауптманом Рёмером ещё 14 апреля, в 507 ттб на последняя машина потеряна ещё 12 апреля. В ротах 502 и 510 батальонов всё шевеление тоже прекратилось к 19 апреля. Где американцы 21 апреля 1945 года нашли действующий ТигрБ с весьма агрессивным экипажем - я теряюсь в догадках. Такие машины были строго в 502 и 503 ттб СС, первый дрался в котле у Хальбе, второй вообще в Берлине находился. Ещё некоторое количество машин было в Австрии\Чехии (501 ттб СС и батальон FHH). На Западном фронте по нолям. Могли где-то в теории применять учебные и полигонные машины, но это на мой взгляд уже профанация.

цитата:

Кстати, янки заявляют, что их 92мм/70 калибров на Суперпершинге где-то на 20% мощнее kwk 88/71 немцев.

Всё верно мощнее - у него даже раздельно заряжание ввели из-за крупной гильзы. Только оно 90-мм калибром, а не 92.

цитата:

Начальная скорость снаряда выше примерно на 200 м/с. (600 футов)

Вы шутите? Будет где-то 1200 м\с как минимум (у KwK-43 - 1018 м\с). Это при использовании снаряда HVAP (подкалиберного гладкорпусного), с обычным бронебойным примерно 970 м\с что ниже чем у немцев. Надо отметить, что янки смогли в отличие от советских самоделкиных создать действительно эффективный ответ на немецкие длинностволы (все советские 85-мм слонобои так и не смогли довести до рабочего состоянии, хотя очень хотели).

Но как они сами же пишут - бронебойность ниже при стрельбе калиберными бронебойными.

 Отправлено: 13.01.11 08:19. Заголовок: Ктырь пишет: Вы шут..

Ктырь пишет:

цитата:

Вы шутите? Будет где-то 1200 м\с как минимум (у KwK-43 - 1018 м\с).

"The special 90mm ammunition had produced a muzzle velocity of 3,850 feet per second, or some 600 feet per second faster than the 88mm of the King Tiger"
Это со специализированного сайта.

The T15E1 gun was 73 caliber in length and had a much longer high capacity chamber. This gave it a muzzle velocity of 3,750 ft/s (1,140 m/s) with the T30E16 APCR shot and could penetrate the Panther's frontal armor at up to 2,600 yd (2,400 m). This model used a single piece 50 inch long ammunition and was the only Super Pershing sent to Europe.

Это с англоязычной вики.

 Отправлено: 13.01.11 08:52. Заголовок: Ктырь пишет: Вообще..

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще-то никаких данных ИС не имел и иметь не мог. Раздельное заряжание и тяжеленный выстрел не давали никаких шансов. При этом работать в Тигре неизмеримо удобнее. Башня ИС (а именно в башню идёт масса попаданий с фронтальной проекции) пробивается от носа до копчика с любых дистанций до 4 км и более. Это приговор.

Для Ктыря, который не понимает абсурдность сравнения Тигра и ИС, примитивно полагая, что раз оба тяжёлые, значит надо их сравнивать, при этом не понимая, что эти машины созданы для разных задач, вследствие чего их сравнение просто некорректно.
И каждая со своей задачей справлялась великолепно.

 Отправлено: 13.01.11 14:21. Заголовок: Эх, жалко, что в пер..

Эх, жалко, что в переносах исчез пост Ктыря, где он утверждал, что Тигр-Б пробьет башню ИС-2 от носа до копчика аж с 4-х км, а то и более.
Ладно, не будем придираться и считать, что Ктырь имел ввиду сквозное пробитие башни, но "от носа до копчика" означает как минимум 100% проникновение снаряда (болванки) за броню.
Стоит напомнить, что критерием "пробитие" у нас называли перенос боевой массы снаряда за броню не менее 70%, у немцев мяхше, у них не менее 50%.

А теперь давайте посмотрим на вещи реально.
Пробитие нормально танковой противоснарядной брони танковой же пушкой возможно исключительно по траектории прямого выстрела.
Прямым выстрелом считается такой выстрел, когда траектория полета снаряда не превышает проекцию цели по высоте.

По навесной (баллистической) траектории болванка пробить броню не может, пому что потеряла значительную часть кинетической энергии и под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается.
Надеюсь, что это понятно.

Но и при прямом выстреле снаряд сохраняет приемлимую энергию примерно лишь 2/3 своего полета, дальше также начинает её стремительно терять и падать (физика, однако).
Начальную скорость полета снаряд сохраняет не более 1,5 - 2сек, что при начальной скорости немца примерно в 1000 м/с и соответствует приблизительно 1,5 - 2 км.
Подобные же цифры называются и целым рядом специалистов, при этом говорится о Т-34 и "Шерманах", которые защищены всё же похуже, чем ИС-2.
При этом стоит вспомнить и о критерии "пробития".
Так что ни о каких 4-х км и более речи даже близко быть не может в принципе. Тем более от носа до копчика.

Даже если мы представим, что снаряд летит аж 4 секунды, сохраняя первоначальную скорость, то и здесь между выстрелом и подлетом к цели пройдет аж целых 4 секунды (простите за тафтологию) и сама цель уйдет с линии выстрела на значительное расстояние.
Стрелять же заранее, с опережением на Х корпусов с минимальным шансом на попадание означает раскрыть заранее свою позицию и расстратить попусту боеприпасы.

Думаю, что утверждения насчет эффективной стрельбы и поражению аж с 4-х км и более следует отнести к очередным историческим сказкам.

 Отправлено: 13.01.11 14:34. Заголовок: zmerus пишет: Далее..

zmerus пишет:

цитата:

Далее Тигр развернулся и зачем-то попер прямо на Першинг, но тут же словил в лоб бронебойный от амера, полное пробитие, боекомплект сдетонровал, экипаж погиб полностью.

Там тигру-то не в верхнюю лобовую, а емнип в брюхо пробили. :)

Ник. пишет:

цитата:

Вообще-то ИС-2 имел все данные выйти из этой дуэли "два танка в чистом поле" победителем, преимущество Тигра-Б было в том, что он повторный выстрел производил чуть-чуть быстрее.

Вообще сама вероятность подобной ситуации крайне низкая. Реально - то пушка ОФ заряжена, то вообще зарядить не успели, а тут вдруг в чистом поле из-за угла... То рядом с танком противника еще парочка едет. И в таких ситуациях скорострельность может оказаться куда важнее, чем в сравнении сферических коней в ваккууме. ПТА скорострельной не зря делали. Об этом еще Грабин говорил.

 Отправлено: 13.01.11 15:13. Заголовок: Ник. пишет: Эх, жал..

Ник. пишет:

цитата:

Эх, жалко, что в переносах исчез пост Ктыря, где он утверждал, что Тигр-Б пробьет башню ИС-2 от носа до копчика аж с 4-х км, а то и более.

Не расстраивайтесь, он столько отжигает на каждом шагу, что можно без труда находить "избранные" перлы, пропуская менее смешное.
Но главное, как утверждает Ктырь, он знает о БТТ столько, что только 4-5 человек в СНГ могут без улыбки слушать его сентенции. Это надо заносить в "Избранное".
Ник. пишет:

цитата:

Так что ни о каких 4-х км

Безусловно.

А вообще, если говорить о той концепции немцев, которая оказалась ошибочной - танки с танками не воюют - то ИС именно лучше Тигра, именно для решения задачи поддержки пехоты при прорыве обороны пр-ка, именно благодаря фугасному действию заряда, достигающегося в т.ч. и раздельным заряжением.
Вывод: ИС лучше Тигра.

 Отправлено: 13.01.11 15:30. Заголовок: Flail пишет: Вообще..

Flail пишет:

цитата:

Вообще сама вероятность подобной ситуации крайне низкая. Реально - то пушка ОФ заряжена, то вообще зарядить не успели, а тут вдруг в чистом поле из-за угла... То рядом с танком противника еще парочка едет.

Да никто и не спорит, ситуация рассматривается гипотетически.
Я просто скопирую, чтобы не повторять.
Alick пишет:

цитата:

Для Ктыря, который не понимает абсурдность сравнения Тигра и ИС, примитивно полагая, что раз оба тяжёлые, значит надо их сравнивать, при этом не понимая, что эти машины созданы для разных задач, вследствие чего их сравнение просто некорректно. И каждая со своей задачей справлялась великолепно.

С чем трудно не согласиться.

Меня, если честно, немного коробит упорное охаивание всего, что было сделано в СССР в военные годы и превозношение всего импортного, вплоть до откровенно неудачных образцов.
Главное, что "мадэ ин не наше".
А тем не менее сами импортные товарисчи очень высоко ценили нашу военную технику.
Из современного.
В Ираке американские летчики с превеликим удовольствием летают на наших Ми-24 далеко не последней модификации, предпочитая им хваленый "Апач" и называя его (Ми -24) единственным реально бронированным вертолетом.

 Отправлено: 13.01.11 15:36. Заголовок: Alick пишет: А вооб..

Alick пишет:

цитата:

А вообще, если говорить о той концепции немцев, которая оказалась ошибочной - танки с танками не воюют - то ИС именно лучше Тигра, именно для решения задачи поддержки пехоты при прорыве обороны пр-ка, именно благодаря фугасному действию заряда, достигающегося в т.ч. и раздельным заряжением. Вывод: ИС лучше Тигра.

Скажем так, немцы создавали Тигр и Пантеру в том числе и для успешной борьбы с танками, поняв ошибочность своей концепции.
Получилось, что "танк прорыва" Тигр для самого прорыва практически был бессилен, но неожиданно и для самих немцев весьма успешно показал себя в обороне, где немалую роль сыграли отличное бронирование, мощная пушка с превосходными прицелами, удобство для экипажа, масса автоматики.

 Отправлено: 13.01.11 16:17. Заголовок: zmerus пишет: "..

zmerus пишет:

цитата:

"The special 90mm ammunition had produced a muzzle velocity of 3,850 feet per second, or some 600 feet per second faster than the 88mm of the King Tiger" Это со специализированного сайта. The T15E1 gun was 73 caliber in length and had a much longer high capacity chamber. This gave it a muzzle velocity of 3,750 ft/s (1,140 m/s) with the T30E16 APCR shot and could penetrate the Panther's frontal armor at up to 2,600 yd (2,400 m). This model used a single piece 50 inch long ammunition and was the only Super Pershing sent to Europe. Это с англоязычной вики.

И? Это для подкалиберного. Я же тебе написал уже что для HVAP.

Alick пишет:

цитата:

Для Ктыря, который не понимает абсурдность сравнения Тигра и ИС, примитивно полагая, что раз оба тяжёлые, значит надо их сравнивать, при этом не понимая, что эти машины созданы для разных задач, вследствие чего их сравнение просто некорректно. И каждая со своей задачей справлялась великолепно.

Я уже почти 20 лет изучаю БТТ и немного так соображаю что с чем можно сравнивать. Речь шла о споре где-то, кого-то с кем-то. Я объяснил что и как было на деле. В условиях если эти две машины просто "поедут другу друг навстречу". В жизни играли роль массы других факторов. Но если что назначение у этих машин одно - находясь в отдельных подразделениях усиливать линейные танковые формации, пехоту. При этом могут использоваться для любых целей - основные взлом обороны и борьба с БТТ противника.

цитата:

Не расстраивайтесь, он столько отжигает на каждом шагу, что можно без труда находить "избранные" перлы, пропуская менее смешное. Но главное, как утверждает Ктырь, он знает о БТТ столько, что только 4-5 человек в СНГ могут без улыбки слушать его сентенции. Это надо заносить в "Избранное".

Докажи. Если это говорит человек топящий марганцевозы с перископной глубины, а это говорит он - то цена его словам грошь. Я могу каждое свой слов подтвердить документами, а ты что можешь марганцевоз? Сколько за сегодня мараганцевозов утопил?

цитата:

Безусловно.

И о 7 км.

цитата:

А вообще, если говорить о той концепции немцев, которая оказалась ошибочной - танки с танками не воюют -

Как раз таки по опыту войны они ещё весьма в ранний период пришли к выводу, что танк наиболее эффективное средство борьбы с танками. Все их машины имеют очень большие возможности ПТО. Именно германская БТТ имела наибольший процент уничтоженных бронеединиц противника.

цитата:

то ИС именно лучше Тигра, именно для решения задачи поддержки пехоты при прорыве обороны пр-ка, именно благодаря фугасному действию заряда, достигающегося в т.ч. и раздельным заряжением.

Как пишет скажем командир 11 гв.тбр (по опыту боёв в феврале 1945) танки ИС нужно поддерживать средними Т-34 поскольку они сами неспособны подавить все огневые точки. Пехота же немецкая и ПТО крошили ИС наипрекрасно - только за 4 месяца 1945 аж 900 единиц ухлопали.

цитата:

Вывод: ИС лучше Тигра.

Вывод Тигр создан в 1942 году, а ИС в 1943 (с 85-мм орудием). При этом технически Тигр в разы совершеннее (кое-какие агрегаты у нас только лет через 20 появились). Потом видя что 85-мм никуда не годится заменили на то единственное что можно было установить - на 122-мм орудие. Хотели специальное танковое орудие, но так и не смогли его создать.

Ник пишет

цитата:

Эх, жалко, что в переносах исчез пост Ктыря, где он утверждал, что Тигр-Б пробьет башню ИС-2 от носа до копчика аж с 4-х км, а то и более.

Не знаю что там исчезло, главное что я здесь.

цитата:

Ладно, не будем придираться и считать, что Ктырь имел ввиду сквозное пробитие башни, но "от носа до копчика" означает как минимум 100% проникновение снаряда (болванки) за броню.

Конечно не сквозное. Там 200-мм, а если ещё и в скулы попасть то вообще очень много может выйти. Ты подумал что речь про сквозное? С 4 км?

цитата:

Стоит напомнить, что критерием "пробитие" у нас называли перенос боевой массы снаряда за броню не менее 70%, у немцев мяхше, у них не менее 50%.

Это всё лажа полнейшая. Стоит отметить что ВСЕ немецкие боеприпасы по нашим же критериям показывали неизмеримо более высокие результаты.

цитата:

А теперь давайте посмотрим на вещи реально. Пробитие нормально танковой противоснарядной брони танковой же пушкой возможно исключительно по траектории прямого выстрела. Прямым выстрелом считается такой выстрел, когда траектория полета снаряда не превышает проекцию цели по высоте.

Сам-то понял что написал?

цитата:

По навесной (баллистической) траектории болванка пробить броню не может, пому что потеряла значительную часть кинетической энергии и под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается. Надеюсь, что это понятно.

Понятно что у нас ещё один жестоко больной человек на форуме. К примеру морская броня в 99% случае получает попадания под неким углом, говорят иногда даже пробивается.

цитата:

Но и при прямом выстреле снаряд сохраняет приемлимую энергию примерно лишь 2/3 своего полета, дальше также начинает её стремительно терять и падать (физика, однако). Начальную скорость полета снаряд сохраняет не более 1,5 - 2сек, что при начальной скорости немца примерно в 1000 м/с и соответствует приблизительно 1,5 - 2 км.

И? К примеру башня Т-44 прибивалась под углом 45 градусов с 3000 метров. Ну-как давай-ка мне объясни про 2\3 в этом контексте, про 1-2 секунды и про "под действием обратных сил (сопротивление воздуха, притяжение) опускается".

Валера и вот эти ЧУДАКИ пытаются беседовать с Шеиным и Исаевым?!!

цитата:

Подобные же цифры называются и целым рядом специалистов, при этом говорится о Т-34 и "Шерманах", которые защищены всё же похуже, чем ИС-2. При этом стоит вспомнить и о критерии "пробития". Так что ни о каких 4-х км и более речи даже близко быть не может в принципе. Тем более от носа до копчика.

Не то что о 4 км, но даже о 7 км можно говорить.

цитата:

Даже если мы представим, что снаряд летит аж 4 секунды, сохраняя первоначальную скорость, то и здесь между выстрелом и подлетом к цели пройдет аж целых 4 секунды (простите за тафтологию) и сама цель уйдет с линии выстрела на значительное расстояние. Стрелять же заранее, с опережением на Х корпусов с минимальным шансом на попадание означает раскрыть заранее свою позицию и расстратить попусту боеприпасы.

Поинтересуйся как стреляют по фронтальным проекциям когда идёт атака в лоб, и как вообще стреляют по движущимся машинам.

цитата:

Думаю, что утверждения насчет эффективной стрельбы и поражению аж с 4-х км и более следует отнести к очередным историческим сказкам.

Думай, думай - это тебе полезно будет. Ещё подумай как попасть в цель километров с 25, в цель защищенную бронёй.

Короче я не знаю кто ты и что ты, да это уже и не важно. Предлагаю пари, ну вот скажем насчёт 4 км.
К тебе присоединился этот украинский клоун, вот это тоже отлично. Если я предоставлю данные что 100-мм броня башни ИС может уверено пробиваться с 4 км, вы покидаете форум, если нет - то я. Согласны отжигатели? Или только язычком в неположенных местах можете работать?

Flail пишет

цитата:

Там тигру-то не в верхнюю лобовую, а емнип в брюхо пробили. :)

Откуда ЕМНИП? О наличии ТигрБ ничего не известно. Их не было.

цитата:

Вообще сама вероятность подобной ситуации крайне низкая. Реально - то пушка ОФ заряжена, то вообще зарядить не успели, а тут вдруг в чистом поле из-за угла... То рядом с танком противника еще парочка едет. И в таких ситуациях скорострельность может оказаться куда важнее, чем в сравнении сферических коней в ваккууме. ПТА скорострельной не зря делали. Об этом еще Грабин говорил.

Это вы к чему? И при чём тут "парочка едет"?

 Отправлено: 13.01.11 16:29. Заголовок: Ктырь пишет: Я уже ..

Ктырь пишет:

цитата:

Я уже почти 20 лет изучаю БТТ

А можно поинтересоваться Вашим годом рождения?

Ктырь пишет:

цитата:

морская броня в 99%

Мы о танках говорим и танковых и ПТ орудиях или вообще? Я что-то не понял.

 Отправлено: 13.01.11 16:41. Заголовок: RVK пишет: А можно ..

RVK пишет:

цитата:

А можно поинтересоваться Вашим годом рождения?

1980. Книги я читаю лет с 8. БТТ как раз тогда начал интересоваться, примерно лет 10 было. Вот с тех пор и иду по этой дорожке.

цитата:

Мы о танках говорим и танковых и ПТ орудиях или вообще? Я что-то не понял.

Вообще. Что-то не так?

 Отправлено: 13.01.11 16:51. Заголовок: Ктырь пишет: 1980. ..

Ктырь пишет:

цитата:

1980.

Я так и думал. Меня немного фраза про "20 лет" удивила.
А я с 1979.

Ктырь пишет:

цитата:

Вообще. Что-то не так?

А я понял что про БТТ.

 Отправлено: 13.01.11 17:14. Заголовок: RVK пишет: Я так и ..

RVK пишет:

цитата:

Я так и думал. Меня немного фраза про "20 лет" удивила. А я с 1979.

Что думал? Я тебе уже как минимум 2 раза на этом форуме пишу с какого я года.

цитата:

А я понял что про БТТ.

Именно. Просто один невменоз заявил что "болванка по навесной траектории броню пробить не может". Между тем на флоте в 99% случаев стреляли по "навесным" траекториям (по другому ну никак не получится) похоже наш друг ещё и не понимает что такое навесные траектории, собрался видимо из длинноствольного орудия как из мортиры стрелять. И да орудия ПТО, танковые работают постоянно по "навесным". При этом курсовой угол встречи с бронёй, зачастую кУда больше того угла что даёт траектория полёта. При этом же траектория может запросто давать угол усекания при стрельбе по наклонным бронеплитам - что плюс для снаряда.

 Отправлено: 13.01.11 17:27. Заголовок: Ник\Алик. Держим..

Ник\Алик. Держимся в рамках темы, Артиллерию, Апачи, и.т.д. будем в подходящей для вас теме обсуждать. Админ очень прошу следить за этой темой, чтобы строго боестолкновения и только они.

 Отправлено: 13.01.11 18:14. Заголовок: Ник. пишет: Меня, е..

Ник. пишет:

цитата:

Меня, если честно, немного коробит упорное охаивание всего, что было сделано в СССР в военные годы и превозношение всего импортного, вплоть до откровенно неудачных образцов. Главное, что "мадэ ин не наше". А тем не менее сами импортные товарисчи очень высоко ценили нашу военную технику. Из современного.

Согласен. Иногда возникает ощущение, что больше всего советскую технику ругают на постсоветском пространстве. Хотя... Может, это показатель полезной самокритики?..
Танки с танками не воюют - немцы ошиблись, стали исправляться, поняв, что лучшим ср-ом борьбы с танком является танк, создали Тигр. Да, культура его изготовления гораздо выше. чем у Т-34, с кувалдой, лежащей рядом с мех-вод. Но это означает, что выбравшись из одной лужи, немцы угодили в другую, не понимая, что на поле боя самый пресамый танрк потерпит поражение, если их кол-во будет уступать кол-ву танков пр-ка. В общем, немцы не поняли, к чему надо стремиться, и следуя по ошибочному пути, следовали качественно, ничего не скажешь.
Взять тот же Т-43. Он лучше Т-34? Лучше! Надо его в серию ставить? Нет, не надо. Потому что в СССР головой думали. Т-43 принят на вооружение, готов идти в серию. Но не идёт. И это правильно.
Ник. пишет:

цитата:

Скажем так, немцы создавали Тигр и Пантеру в том числе и для успешной борьбы с танками, поняв ошибочность своей концепции. Получилось, что "танк прорыва" Тигр для самого прорыва практически был бессилен, но неожиданно и для самих немцев весьма успешно показал себя в обороне, где немалую роль сыграли отличное бронирование, мощная пушка с превосходными прицелами, удобство для экипажа, масса автоматики.

Так точно.
Ктырь пишет:

цитата:

Как раз таки по опыту войны они ещё в ранний период пришли к выводу, что танк наиболее эффективное средство борьбы с танками. Все их машины имеют очень большие возможности ПТО.

Пять баллов!!!
Ктырь, предлагаю Вам открыть ветку: "отжиги Ктыря", куда участники будут заносить Ваши избранные перлы, чтобы не засорять профильные ветки.
Докладываю: Pz.IV (до модификации F) имели окурок - именно для поддержки пехоты, а не борьбы с танками. По немецкой классификации это тяжёлый танк, но в 41-м он мог бороться только с советскими лёгкими.
Ктырь пишет:

цитата:

Вывод Тигр создан в 1942 году, а ИС в 1943

Ага, только до ИСа у нас имеется КВ, у немцев... ничего.

 Отправлено: 13.01.11 19:56. Заголовок: Alick пишет: Пять б..

Alick пишет:

цитата:

Пять баллов!!! Ктырь, предлагаю Вам открыть ветку: "отжиги Ктыря", куда участники будут заносить Ваши избранные перлы, чтобы не засорять профильные ветки.

Вообще-то я пока ни одного перла не родил марганцевоз, я их не умею рождать. Моя работа всесторонний анализ информации и крайне критический подход к ней плюс таким как ты чудакам. И потом, все полки нашего форумного сборника перлов на данным момент заняты утопленными марганцевозами и до кучи "болванками по навесной траектории".

цитата:

Докладываю: Pz.IV (до модификации F) имели окурок - именно для поддержки пехоты, а не борьбы с танками. По немецкой классификации это тяжёлый танк, но в 41-м он мог бороться только с советскими лёгкими.

Ты вобще вменяем? При чём тут PzIV - машина поддержки линейных танков и мотострелков? Изначально четвёрка играла ту же роль что и наш БТ-7А - поддержка линейных машин. Его сразу записали в машины поддержки. Сразу. Дошло? А вот к примеру в 1942 году эти машины используя кумулятивные выстрелы показали относительную эффективность по БТТ выше чем любые другие средства танковых соединений, включая те же PzIV с KwK40. Куда окурок прикажете записывать? В эскалибуры?

Позже немцы отошли от использования машин поддержки (правда ещё трёхи с окурком успели повыпускать), они не могли выпускать сразу несколько машин. Вот англичане могли и выпускали. Скажем Черчилль со скорострельной пушкой и с 95-мм гаубицей. Смешивали их в разных пропорциях и.т.д. Или вот янки создали великолепную модификацию танка Шерман - со 105-мм гаубицей и весьма интенсивно их выпускали.

Вся их (немцев) линейная техника с 1942 года получила резко противотанковую направленность, что не мешало создавать и выпускать достаточно машин поддержки со старой знакомой и весьма эффективной против пехоты KwK38 L\24 - и PzIIIN и различные БА\БТР со штуммелем, и штурмовые танки. PzIV с окурком даже в в Цитадели участвовали (!) работая всё также кумулятивными выстрелами. В этом они мало отличались от скажем Т-54\Т-55 сирийских которые из своих длинноствольных 100-мм пушек стреляли в основном кумулятивными в войну 1973 года.

цитата:

Ага, только до ИСа у нас имеется КВ, у немцев... ничего.

И? Ничего с КВ не сравнишь при всём желании. На нет и суда нет.

 Отправлено: 13.01.11 20:07. Заголовок: Ктырь пишет: Откуда..

Ктырь пишет:

цитата:

Откуда ЕМНИП? О наличии ТигрБ ничего не известно. Их не было.

Не помню, читал где-то. Могла быть либо Пантера, либо случай, как с 510-м, когда 18-го апреля последний экипаж из этого батальона вел бой с амерами в брошенной машине 507-го. Впрочем, мутная это история и больше смахивает на пропаганду. Фото нет, доументальных подтверждений тоже.

цитата:

Это вы к чему? И при чём тут "парочка едет"?

Это к тому, что "повторный выстрел чуть-чуть быстрее" (как писал Ник.) для борьбы против танков - не "чуть-чуть", а достаточно важная характеристика. Особенно, если танков у противника больше одного.

Alick пишет:

цитата:

Танки с танками не воюют

Очень даже воюют. ПТА, правда, воюет однозначно больше, но тем не менее.

цитата:

поняв, что лучшим ср-ом борьбы с танком является танк, создали Тигр

Тигр был создан для роли танка прорыва. Как и КВ.