Отправлено: 21.06.11 23:16. Заголовок: Свирин, Йентц и Pz III. Реалии и вымыслы. (продолжение)

Начало спора в теме про книгу Уланова и Шеина.
Во избежании дальнейшего оффтопа предлагается обсудить отдельно.

Итак спор идет по двум позициям.

1. Слова Свирина из книги "Броневой щит Сталина": "На мерном километре гравийного шоссе на перегоне Кубинка-Репише-Крутицы немецкий танк показал максимальную скорость 69,7 км/ч".
Может ли Свирин эти свои слова как-то подтвердить?

2. По некоторым данным, требующим проверки, танк Pz III модификации G, с установленной на нем 10-ти ступенчатой коробкой передач мог развивать скорость 67,9 км/ч.
Утверждающие ссылаются на Йентца.
Таким образом однозначно утверждается, что это была не рекордная максимальная скорость для танка этой модификации, а вполне себе серийная вещь.

После выяснения источника "откровения" Свирина можно обсудить и вероятность того, что какое-то количество серийных танков Pz III могли развивать максимальную скорость в 67,9 км/ч.

Рассмотрим разного рода документы и отчеты, произведем расчеты, приведем мнения специалистов относительно характеристик и графиков.

 Отправлено: 27.09.12 09:09. Заголовок: RVK пишет: 1. У Вас..

RVK пишет:

цитата:

1. У Вас величина КПДгд получилась странно малая. С этим надо разбираться.

Кстати, обратите внимание, что в определении Fcmin входит наклон дороги, который почти вдвое увеличивает коэффициент сопротивления, в то время как для "кубинской трешки" следует брать коэффициент без наклона, или же рассчитывать скорость, так сказать, "в горку" и с "горки".

marat пишет:

цитата:

Где у немцев в технической документации 70 км/ч?

Меня больше интересует, где у немцев в документации была максимальная скорость для "трешки H" (с 6-скоростной коробкой, бронй в 50 мм и 50-мм пушкой) в 55 км/ч, если по Йентцу, скорость на высшей передаче равнялась 40 км/ч.

marat пишет:

цитата:

Вы знаете о допусках на прокат? Или русские "унтерменши" даже замерить не могут? Как-то странно вы боеретесь за правду - лучшие танки в мире, лучшие в мире конструкторы, а замерить толщину брони не могут.

Так он это приписывает не советским специалистам, а Свирину. Видимо, считает, что Свирин цитируемый кусок отчета выдумал,оттого и написал про 32 мм. При этом, надо полагать, вопроса,:почему тогда у того же Свирина в таблицах для "трешки" указывается толщина в 30 мм,в сталкера не возникает - "выборочное чтение", однако.

HotDoc пишет:

цитата:

Т.о. определяющим критерием в оценке доказательства является ст.17, потому как именно сообразуясь со своим внутренним убеждением судья оценивает является ли данное доказательство допустимым или нет, и тогда оно подпадает под ст.71.

Знаете, что самое самое прикольное? То, что сталкер сам делает утверждение, что "трешка" в принципе не могла разогнаться до скорости в 69,7 км/ч, следовательно, согласно выдвинутому Ник. принципу, сталкер должен доказывать свое утверждение. Однако же Ник. в том же сообщении пишет, что сталкер ничего доказывать не должен. "Двойной страндарт детектед".

 Отправлено: 27.09.12 09:21. Заголовок: K.S.N. пишет: в то ..

K.S.N. пишет:

цитата:

в то время как для "кубинской трешки" следует брать коэффициент без наклона

А может там вообще было движение под уклон, небольшой.

 Отправлено: 27.09.12 09:26. Заголовок: RVK пишет: А может ..

RVK пишет:

цитата:

А может там вообще было движение под уклон, небольшой.

Поэтому я и написал, что следует рассчитать две скорости ("под горку" и "с горки"), или же, предположив, что 69,7 - это средняя скорость из этих двух, рассчитать без уклона.

 Отправлено: 27.09.12 09:29. Заголовок: Ник. пишет: Это в..

Ник. пишет:

цитата:

Это вы должны доказать, что сие событие имело место быть и сей факт на нем был установлен и документально подтвержден.

Вот страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков.

[img]http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/PzIII70mph.jpg[/img]

Взято отсюда.
Так что имеется документ, составленный по данным испытаний, в котором присутствует цифра из Свирина (69,7 км/час), округленная до целого значения (70 км/час).
Предвижу ваши возражения, что это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ :)

 Отправлено: 27.09.12 10:17. Заголовок: В.Веселов пишет: Во..

В.Веселов пишет:

цитата:

Вот страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков.

Это вы врёте. Представьте отчёт по испытаниям импортного или трофейного танка где будет написано что трёху на испытании разогнали до 70 км/ч.

Относясь с уважением к Малышу, за то что он выкладывает в интернет документы, всё же замечу, что читая документы не плохо было бы и пытаться их осмыслить. Например, Малыш выложил скан
[img]http://i35.photobucket.com/albums/d183/LitlBro/LJ%202012-09-26%20Pz_III/5083_1.jpg[/img]
И откомментировал

цитата:

Максимальная скорость хорошо видна? 55 км/ч, ага. Но больше 45 км/ч "трешка" не разгонялась © stalker716, ага. А как пэла, как пэла...

Встречный вопрос, если 6-я передача при 2800 об/мин соответствует скорости 40 км/ч, то до скольких оборотов надо раскрутить движок чтобы танк смог поехать 55 км/ч?

 Отправлено: 27.09.12 11:52. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это вы врёте.

Будете хамить, вас и тут забанят, как на Милитере.

stalker 716 пишет:

цитата:

Представьте отчёт по испытаниям импортного или трофейного танка где будет написано что трёху на испытании разогнали до 70 км/ч.

Повторю еще раз: это "страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков."
Знаете, что такое "сводный отчет? Это когда данные из нескольких отчетов сводятся в один.
Вы, конечно, вольны утверждать, что сводный отчет есть, а вот отчетов по испытаниям отдельных машин не было. Только кто вам поверит?

 Отправлено: 27.09.12 12:20. Заголовок: Lob пишет: цитата..

цитата:

Lob пишет: цитата: И не надо передергивать, заявлять, что Йентц должен что-то защищать. Считаете, что цифра из техдокументации неверна, что Вы разбираетесь в этом лучше немецких инженеров, сделавших танк - прямо это заявите и опровергайте. Ник. отвечает: Это вам не надо наглым и бессовестным образом передергивать. За такое ....... в 19-м веке в приличном обществе жирондолью, да по сусалам. Разве я сказал, что Йентц должен что-то доказывать? Нет. Йентц привел цифирь и указал источник - заводская техдокументация. Цифирь предполагаемая. Никогда и нигде Йентц не утверждал, что танк Т-3 мог реально ездить и уж тем более ездил с указанной предполагаемой скоростью

Фиксируем - Ник. не решился прямо заявить, что цифра из немецкой техдокументации ошибочная. С дымовой завесой из громких криков он бросился в кусты. Как и предполагалось.

 Отправлено: 27.09.12 12:32. Заголовок: http://s005.radikal...

Итак смотрим внимательно скан (из неизвестной для меня "Памятки о вражьих танках"). Озаглавлено "средний танк Т-III (с 50мм ... пушкой)".
И указана максимальная скорость в 55 км/ч. Коробка указана как 6-ти скоростная.
Мы, сейчас, из "прекрасного далёка", знаем что Т-III были разных модификаций, знаем что у модификаций ausf E, F, G изначально были 37 мм пушки, но затем их заменили на 50 мм орудия, и навесили броневые экраны, и ещё мы знаем что именно на этих модификациях стояли 10-ти скоростные коробки переключения передач. Следовательно и эти танки попадают под определение "средний танк T-III (с 50 мм пушкой). Так что авторы данного пособия для нашей армии правильно написали что максимальная скорость 55 км/ч. Мы уже разбирали что "казанская троечка" как раз и была из таких "средних танков Т-III" - и этот танк на щебёнке мог разогнаться максимально до 45 км/ч. Что выходит из расчёта и из "Отчёта о испытаниях...". Расчёт какую максимальную скорость мог такой танк выдать на хорошем асфальте показал цифру 55 км/ч.
Как видим и авторы пособия указали максимальную скорость в 55 км/ч. Вероятно эта скорость и была зафиксирована в недоступных мне отчётах по испытаниям немецких танков.
Советская теория танка - (перефразируя тов.Шилова из известного фильма) это, бро, наука! Никуда от неё не денешься. Если расчёты предсказывают, что трёха с Майбахом выдающим 320 л.с. при 3000 об/мин, может выдать на хорошем асфальте максимум 55 км/ч - то так оно и выйдет.
И Миддельдорф указывал такую же максимальную скорость - 55 км/ч.
Так что вся болтовня о том что в Казани была убитая трёха (а следовательно наши специалисты НИИ оказались либо ламерами, либо вредителями, и обманули руководство РККА в вопросе максимальной скорости вражеского танка) и поэтому она плохо ездила - отправляется в историю того как ламеры пытались натянуть сову на глобус натянуть скорость трёшки до сказок Свирина о 69,7 км/ч.

 Отправлено: 27.09.12 12:40. Заголовок: В.Веселов пишет: Вы..

В.Веселов пишет:

цитата:

Вы, конечно, вольны утверждать, что сводный отчет есть, а вот отчетов по испытаниям отдельных машин не было.

Вы опять нагло лжёте. Приписываете мне того, что я не говорил. За такие дела сударь раньше по морде подсвечником били и на дуэль вызывали. Ведите себя на форуме прилично и не опускайтесь до мерзостей, вроде вранья. А то придётся ябедничать админу, что вы хамите и оскорбляете форумчан своим враньём. И на милитере вы меня оскорбляли своими обвинениями в том что я фальсифицировал или выдумал ответ Jentz,а. Несмотря на то что мной была дана ссылка на сайт Jentz,а, на ту страницу где написан е-мейл Jentz,а, и было предложено написать господину Jentz,у и задать ему свои вопросы о скорости трёшки. Но вы вместо письма стали оскорблять оппонента. И здесь начинаете шельмовать и приписывать оппонентам то чего они не утверждали. Это подло г-н.

 Отправлено: 27.09.12 13:04. Заголовок: K.S.N., RVK, В.Весел..

K.S.N., RVK, В.Веселов, Lob - зачем вестись на явный тролинг ?

 Отправлено: 27.09.12 13:25. Заголовок: Ещё раз разберём ..

Ещё раз разберём "творения" Свирина.

цитата:

Также , к сожалению, полного комплекта отчета по испытаниям купленного танка обнаружить пока не удалось, так как они велись под личным контролем зам наркома обороны по вооружению. И тем не менее мы должны констатировать, что немецкий средний танк поразил наших специалистов. Во-первых, качеством своей брони. ... Следующей особенностью немецкого танка, поразившей наших специалистов, была его трансмиссия. и в особенности – коробка перемены передач. ...немецкий танк показал максимальную скорость в 69,7 км/ч,... Одобренный свыше совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7 подтвердил преимущества немца на ходу. Из книги Свирина "Танковая мощь СССР часть II В тяжкую пору "

Свирин внушает доверчивым читателям - немецкие танки были несравненно круче наших. Наши конструкторы, мол, просто обалдели увидев немецкий танк.
А так ли это?
Насчёт брони. Читаем как наши специалисты оценивали немецкую броню.

"...с точки зрения действующих в Советском Союзе Технических условий на броню для танков, не является качественной и может быть оценена как неудовлетворительная, вследствии хрупкости..."

Теперь о скорости. Мы видели что расчёты показывают невозможность достижения Pz-III скорости в 69,7 км/ч даже на асфальте. Мы видели, что максимальная скорость "среднего танка Т-III" указывалась как 55 км/ч.
Так откуда же Свирин взял скорость в 69,7 км/ч? Из "неполного комплекта отчётов"("Танковая мощь...")? Или из мифического "Доклада Ворошилову" ("Броневой щит Сталина")? Или же из переписки по НКСМ и АБТУ?

цитата:

В том-то и дело, что обобщающего документа с результатами испытаний как раз нет. Видимо, потому, что испытания в 1940-м проводились под личным контролем Наркома Обороны. Мы с Максом нашли только несколько ссылок на эти испытания (в одной из которых и говорится о том, что "треха" разогналась почти до 70 км/ч), но это в переписке по НКСМ и АБТУ. ВИФ2

Теперь о "совместный пробег немецкого танка с Т-34 и БТ-7" ("Танковая мощь СССР 2")

цитата:

НЕ БЫЛО ИСПЫТАНИЙ. Был пробный пробег на мерном километре, организованный по инициативе Кульчицкого уже ПО ЗАВЕРШЕНИЮ испытаний "трехи". Он проводился машинами учебно-боевого парка (изношенными) с экипажами срочников и в зачет, естественно, не принимался. Кстати, Т-34 там был единственный июньского выпуска 1940 г. после проведенного ремонта. Их результаты сравнить можно было бы, ведись они в РАВНЫХ условиях. Но таки нихт-нема! Вот СОВМЕСТНЫЕ испытания "трехи" и Т-50 таки готовились, но война случилась. Не успели их провести. click here

Показания подследственного расходятся и противоречивы.

 Отправлено: 27.09.12 13:28. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Итак смотрим внимательно скан (из неизвестной для меня "Памятки о вражьих танках"). Озаглавлено "средний танк Т-III (с 50мм ... пушкой)".

Вы бы это... действительно внимательно посмотрели. На данном скане PzIII с длиноствольной 50мм пушкой. Следовательно это ну никак не может быть ausf.E, F или G. В данном случае это ausfJ2.

 Отправлено: 27.09.12 13:40. Заголовок: Владимир67 пишет: K..

Владимир67 пишет:

цитата:

K.S.N., RVK, В.Веселов, Lob - зачем вестись на явный тролинг ?

Сам не пойму, зачем я это делаю. Наверное потому, что: "молодой, горячий".

 Отправлено: 27.09.12 13:55. Заголовок: Смысл что-то доказыв..

Смысл что-то доказывать, если тролинг носит исключительно сезонный характер (в данном случае, "осеннее обострение") ?

Я же, со своей стороны, могу пожелать г-м "Нику" и "stalker716" обзавестись "самыми лучшими в мире машинами" марки ВАЗ (если они еще не сделали этого) и ездить на них до конца своей жизни.
Исключительно в соответствии с их выстраевываемыми "доказательными схемами".

p.s. Самое смешное, что Т.Йентц все никак не может понять - зачем и, главное, для чего в практическом отношении нужен показатель максимальной возможной скорости по шоссе(хоть практической, хоть расчетной).
Если только для того, чтобы расчитать за сколько времени один отдельный идеальный вечнозаправленный неломающийся танк с неутомимым экипажем может промчаться по трассе "танкопробега" Москва-Берлин и Берлин-Москва.
Хотя, наверное, нужно брать шире: Москва-Па-де-Кале, Москва-Гибралтар, Москва-Дели, Москва-Шанхай и т.д. Дорожное покрытие, само-собой, "расчетно-идеальное".

 Отправлено: 27.09.12 14:19. Заголовок: HotDoc пишет: На да..

HotDoc пишет:

цитата:

На данном скане PzIII с длиноствольной 50мм пушкой. Следовательно это ну никак не может быть ausf.E, F или G. В данном случае это ausfJ2.

Какая коробка была у ausfJ2? Какая скорость была на 6-ой передаче у 6-ти скоростной коробки?
Мне известно, что SSG 77 была как раз 6-ти скоростная и 6-я передача 40 км/ч.

цитата:

24.9 mph, 25 mph (7) 40 kph (3), 42 kph (2) ZF SSG 77, Synchromesh 6 forward, 1 reverse.(2,3) 2. Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999 3. Tanks of the World, 1915-1945, Peter Chamberlain, Chris Ellis, 1972 click here

Так что ausfJ никак не мог разогнаться до 55 км/ч.

А вот и "средний танк Т-III с короткоствольной пушкой" - те же 55 км/ч.

 Отправлено: 27.09.12 14:19. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы опять нагло лжёте. Приписываете мне того, что я не говорил.

Повторю еще раз задевшую вас фразу:
"Вы, конечно, вольны утверждать, что сводный отчет есть, а вот отчетов по испытаниям отдельных машин не было."
Поясняю: в русском языке выражение "вы вольны утверждать" не эквивалентно выражению "вы утверждаете". Оно эквивалентно выражениям "вы можете утверждать", "вы можете предположить" и т.д. Так что я вам ничего ровным счетом не приписываю (приписывать оппоненту то, что он не говорил, это ваш любимый прием), а только спрогнозировал вашу возможную линию защиты.
Теперь по сути. Повторю еще раз: это "страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков."
"Сводный отчет", это когда данные из нескольких отчетов сводятся в один. В сводном отчете обозначена скорость 70 км/час, которая является округленной до целого цифрой 69,7 км/час.
Что вы можете сказать по этому факту?

P.S. Обсуждать с вами происходившее на другом форуме не вижу смысла. Через неделю закончиться срок вашего бана и вы сможете высказать все претензии ко мне там.

 Отправлено: 27.09.12 14:22. Заголовок: Владимир67 пишет: K..

Владимир67 пишет:

цитата:

K.S.N., RVK, В.Веселов, Lob - зачем вестись на явный тролинг ?

Ну что вы, это же так забавно...
Понимаю, что смотреть, как человек раз за разом наступает на грабли, забава жестокая. Но все же забава :)

 Отправлено: 27.09.12 14:22. Заголовок: Это мне напомнило ра..

Владимир67 Вы мне напомнили рассказ, слышанный лично от испытателя, об испытаниях МАЗ-7904. Надо было набрать километры пробега, ну и выбрали в казахской степи две точки, где расположились испытатели, а между ними ходило шасси. Оно очень быстро накатало глубокую колею и делали так: машину ставили в колею, на педаль газа клали кирпич и оно сама ехало по колее до другой точке, там её встречали, разворачивали и сново кирпич на газ. Так и ездили шасси туда-сюда, как челнок, без людей. Так набирали километры пробега.

 Отправлено: 27.09.12 14:29. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Самое смешное, что Т.Йентц все никак не может понять - зачем и, главное, для чего в практическом отношении нужен показатель максимальной возможной скорости по шоссе(хоть практической, хоть расчетной).

Самое смешное, что Владимир67 прекрасно иллюстрирует вот это пост. С чего бы он решил, что T.L.Jentz не может понять?

 Отправлено: 27.09.12 14:34. Заголовок: В.Веселов пишет: В ..

В.Веселов пишет:

цитата:

В сводном отчете

Вы видели сводный отчёт? Я нет. Я видел строчку у Малыша, что это сводный отчёт. И видел картинку. Я сомневаюсь что картинка была в "Сводном отчёте". Судя по всему картинка из некоего "Наставления..." или "Памятки...".
Так что вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность критически относится к информации. Вам понравилось и вы уверовали. А это свойственно фанатикам. Оффтоп: Которые стремятся натянуть сову на глобус. Не пишите пустопорожние посты, в них нет никакой информации.

 Отправлено: 27.09.12 14:49. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы видели сводный отчёт? Я нет. Я видел строчку у Малыша, что это сводный отчёт. И видел картинку. Я сомневаюсь что картинка была в "Сводном отчёте". Судя по всему картинка из некоего "Наставления..." или "Памятки...". Так что вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность критически относится к информации. Вам понравилось и вы уверовали. А это свойственно фанатикам.

Да, не повезло вам - предки в 1942 г озаботились и подготовили такую подлянку: выпустили табличку с максимальной скоростью 70 км/ч лишь бы Сталкера в 2012 г умыть. :-)))
Это Свирин явно машину времени придумал и закинул туда табличку. Даже толщину брони впопыхах неправильную записал. :-)))

 Отправлено: 27.09.12 14:53. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..

Владимир67 пишет:

цитата:

Я же, со своей стороны, могу пожелать г-м "Нику" и "stalker716" обзавестись "самыми лучшими в мире машинами" марки ВАЗ (если они еще не сделали этого) и ездить на них до конца своей жизни. Исключительно в соответствии с их выстраевываемыми "доказательными схемами".

Нет, на гражданскую продукцию СССР это не распространяется. Она ведь не для завоевания мира предназначалась.

 Отправлено: 27.09.12 14:54. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Это вы врёте. Представьте отчёт по испытаниям импортного или трофейного танка где будет написано что трёху на испытании разогнали до 70 км/ч.

Нам ничего доказывать не надо (с) принадлежит Ник
Это вам следует доказать что цифра 70 км/ч вписана ошибочно, от балды, засланцем из будущего.

 Отправлено: 27.09.12 15:23. Заголовок: marat пишет: Это ва..

marat пишет:

цитата:

Это вам следует доказать что цифра 70 км/ч вписана ошибочно, от балды, засланцем из будущего.

 Отправлено: 27.09.12 15:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы видели сводный отчёт? Я нет. Я видел строчку у Малыша, что это сводный отчёт. И видел картинку. Я сомневаюсь что картинка была в "Сводном отчёте". Судя по всему картинка из некоего "Наставления..." или "Памятки...".

Как я и предполагал: "это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ".
Ваши сомнения и предположения аргументами не являются.
Констатируем факт: разумных возражений у вас нет. ЧТД

stalker 716 пишет:

цитата:

Так что вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность критически относится к информации. Вам понравилось и вы уверовали. А это свойственно фанатикам

А вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность усваивать информацию. Вам не понравилось и вы не верите. А это свойственно фанатикам.
Поясняю: чтобы убедить кого-то кроме самого себя мало просто сказать "сомневаюсь", надо свое сомнение как-то обосновать.

 Отправлено: 27.09.12 15:42. Заголовок: В.Веселов пишет: Во..

В.Веселов пишет:

цитата:

Вот страница из сводного отчета, составленного как компиляция наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков.

Я понимаю, что вам трудно перелопатить мегатонны страниц по этой теме, но это уже обсуждалось.

Смотрите.
1. К нам попадает иностранный образец танка.
2. Его начинают прогонять через испытания.
3. По мере получения результатов с испытаний записывают его характеристики.
4. Те характеристики, которые пока не проверялись, тупо переписываются из немецкой техдокументации
5. В техдокументацию относительно максимальной скорости немцы записали предполагаемую (при определенных условиях, которых в реале не было) максимальную скорость.
6. Немцы испытания на максимальную скорость не проводили.
7. После проведения реальных ходовых испытаний в Казани, цифра в 67 (70) км\ч навсегда уходит из разного рода отчетов и справочников.

И только в конце века ай-тишнику с конфетной фабрики приснилось, буд-то бы он крутой спец по немецким танкам, круче тех, кто этот танк делал.
И, видимо перебрав с кальяном, он реанимирует это, давно забытое, значение максимальной скорости.

Спрашивается - зачем?
А затем, что в новомодной тусовке "правильных пацанов от истории" (на которых без хохота не взглянешь ) стало хорошим тоном всячески обгаживать наши и превозносить немецкие танки, и не только танки.

Вот как-то так брат.

 Отправлено: 27.09.12 15:46. Заголовок: В.Веселов пишет: Ка..

В.Веселов пишет:

цитата:

Как я и предполагал: "это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ". Ваши сомнения и предположения аргументами не являются.

В русском языке выражение "Я не видел" не тождественно выражению "это не правильный документ".
Констатируем факт: разумных возражений у вас нет.
вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность понимать информацию
В.Веселов пишет:

цитата:

А вы в очередной раз продемонстрировали свою неспособность усваивать информацию. Вам не понравилось и вы не верите. А это свойственно фанатикам.

Я уже объяснял, что "70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости.
Я это уже объяснял. Точно также как объяснял почему не могу принять на веру голословную цифру в 69,7 км/ч у Свирина - расчёты показывают что максимальная скорость трёшки 55 км/ч.

Вы это не сумели понять - в очередной раз продемонстрировали свою неспособность усваивать информацию. И в очередной раз показали как вы не понимая сказанного другими начинаете нести ахинею, приписываете другим то что у них нет и не было. Сделайте милость не пишите глупости, если нет аргументов то помалкивайте.

 Отправлено: 27.09.12 15:49. Заголовок: Владимир67 пишет: С..

Владимир67 пишет:

цитата:

Самое смешное, что Т.Йентц все никак не может понять - зачем и, главное, для чего в практическом отношении нужен показатель максимальной возможной скорости по шоссе(хоть практической, хоть расчетной).

Йентц-то как раз понимает.
А вот если не рисовать войнушку на картонке, а немножечко её попробовать "на вкус", то вдруг станет ясно, что танки (да и любая броня) не только в дивизионных колоннах ходют, и иногда от показателя "максимальная скорость", в том числе и по шоссе, зависит жизнь многих людей.

Но, поедая макдональдсовские пончики и поправляя очки на угреватом носу землистого цвета (это не к вам ), понять сие практически невозможно.
Вот когда костлявая за одно место прихватит - понимание придет. Но может уже быть поздно.

 Отправлено: 27.09.12 15:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

"70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости.

Да всё проще - выше я уже писал.
Танк иностранный, нам неизвестный.
Испытываем.
Составляем отчеты.
В отчеты записываем полученные реальные значения, а те значения, которые еще не проверяли, тупо переписываем из техдокументации.
Получив реальную цифру с испытаний (в Казани) записываем её в отчеты.
Отныне из остальных отчетов, справочников и т.д. прежняя цифирь будет исчезать (что и произошло в реале).

Ну а что за цифирь у немцев уже 1000 раз обсуждалось. Цифирь предполагаемая, практикой не подтвержденная.
ВСЁ.

 Отправлено: 27.09.12 16:01. Заголовок: RVK пишет: Владимир..

RVK пишет:

цитата:

Владимир67 Вы мне напомнили рассказ, слышанный лично от испытателя, об испытаниях МАЗ-7904. Надо было набрать километры пробега, ну и выбрали в казахской степи две точки, где расположились испытатели, а между ними ходило шасси. Оно очень быстро накатало глубокую колею и делали так: машину ставили в колею, на педаль газа клали кирпич и оно сама ехало по колее до другой точке, там её встречали, разворачивали и сново кирпич на газ. Так и ездили шасси туда-сюда, как челнок, без людей. Так набирали километры пробега.

Сказки. Видно, что вы не практик. Километраж "набивают" гораздо проще.
Первый вариант - моторчик на вал спидометра (отсоединяем от коробки и крутим).
Второй вариант - на колодки задний мост и тупо также крутим.
А у вас сказочки.
Не стоит им верить. Свирин тоже сказочник.

 Отправлено: 27.09.12 16:39. Заголовок: Ник. пишет: 1. К на..

Ник. пишет:

цитата:

1. К нам попадает иностранный образец танка. 2. Его начинают прогонять через испытания. 3. По мере получения результатов с испытаний записывают его характеристики. 4. Те характеристики, которые пока не проверялись, тупо переписываются из немецкой техдокументации 5. В техдокументацию относительно максимальной скорости немцы записали предполагаемую (при определенных условиях, которых в реале не было) максимальную скорость. 6. Немцы испытания на максимальную скорость не проводили. 7. После проведения реальных ходовых испытаний в Казани, цифра в 67 (70) км\ч навсегда уходит из разного рода отчетов и справочников.

Куда именно "тупо переписываются характеристики, которые пока не проверялись"? В отчет по испытаниям? Так ведь его заполняют ПОСЛЕ проведения испытаний.
По вашей схеме получается, что испытания на макс. скорость отложили на конец, а потом и вовсе забыли провести. Извините, но это противоречит методике проведения такого рода испытаний. В первую очередь проверяются те параметры, на которые могут повлиять испытания по другим параметрам. Поскольку все другие испытания танка могут негативно отразится на состоянии его ходовой части и трансмиссии, скоростные испытания проводятся в первую очередь.
Но дело даже не в этом: объясните, почему в Казани были проведены реальные испытания, а в Кубинке нет?

 Отправлено: 27.09.12 17:05. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Я уже объяснял, что "70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости.

Я мог бы, по вашему примеру, написать "все это ваши измышления, реальных доказательств у вас нет", но не буду этого делать.
Предположим все так и было, как вы описываете - получили на испытаниях, скажем, 55 км/час, записали 70 км/час. Однако, какой-нибудь бдительный работник полигона тут же стукнул бы об этом куда следует.
Авторы этой приписки автоматом получают обвинение по следующим пунктам:
1. Обман руководства - получили одну цифру, написали другую.
2. Преклонение перед Западом - не поверили реальным советским цифрам, а поверили дутым вражеским.
3. Охаивание советской техники - скорость немецкого танка получается выше нашего.
Это только малая часть того, что талантливый следователь мог бы накопать. И, самое интересное, возразить обвиняемым было бы совершенно нечего.
Теперь другая ситуация, получили 55 км/час, записали 55 км/час. О чем в этом случае может настучать бдительный работник? И в чем тут можно обвинить "вредителей"? В том, что они прикарманили 15 км/час?
Но самое главное, если кто-то в чем-то кого-то захочет обвинить, имеются записи испытаний, имеется сам танк, так что "вредителям" есть чем оправдываться.

 Отправлено: 27.09.12 17:13. Заголовок: Ник. пишет: Сказки...

Ник. пишет:

цитата:

Сказки. Видно, что вы не практик. Километраж "набивают" гораздо проще. Первый вариант - моторчик на вал спидометра (отсоединяем от коробки и крутим). Второй вариант - на колодки задний мост и тупо также крутим. А у вас сказочки.

Похоже, "не практик" именно вы. Написано же четко - на испытаниях надо было набрать километраж. Это значит, что шасси должно было реально проехать эти километры, например для того, чтобы оценить степень износа всего шасси и отдельных деталей. Если бы испытатели воспользовались вашими "рецептами", хороши бы они были возвратив в лабораторию шасси, у которого износ равен нулевому пробегу. Или еще лучше - передний мост новенький, а задний в хлам.
Это первое, а второе - речь тут идет не о жуликах, которые хотели кого-то обмануть, а о честных испытателях, которые всего лишь облегчили себе выполнение задания.

 Отправлено: 27.09.12 17:14. Заголовок: В.Веселов пишет: st..

В.Веселов пишет:

цитата:

stalker 716 пишет: цитата: Я уже объяснял, что "70 км/ч" взялись из документации к купленой трёшке. В дальнейшем эта цифра гуляла в некоторых источниках. Что можно понять учитывая реалии того времени, а именно атмосферу страха перед репрессиями, - желание перестраховаться, снять возможную ответственность с себя и переложить на других; поэтому проще скопировать цифру, выше не меньше, а то не дай Бог получиться так, что будет обвинение во вредительстве через обман - занижение скорости. Я мог бы, по вашему примеру, написать "все это ваши измышления, реальных доказательств у вас нет", но не буду этого делать. Предположим все так и было, как вы описываете - получили на испытаниях, скажем, 55 км/час, записали 70 км/час.

Вы опять демонстрируете неспособность понимать других, и домысливать отсебятину.
Как бы вам объяснить, чтобы вы сумели понять.
В документах к танку была указана скорость. Та самая расчётная, а не полученная немцами при реальных испытаниях (см. ответ Jentz,а). Эту скорость и стали указывать кое-где.
Мне попадался скан (позднего времени войны) где указывали скорость трёшек как "40-70 км/ч". 40 км/ч потому что начиная с модификации Н на танках стояла 6-ти скоростная коробка с 40 км/ч на высшей передаче. А 70 км/ч по инерции продолжали указывать, так как ещё были танки с 10-ти скоростной коробкой, про которые уже писали ранее скорость 70 км/ч. И вот здесь и играл фактор перестраховки, в случае чего я не виноват, я использовал документ такой-то. Тем более что если не поехал немецкий танк быстрее, то я то при чём, а вот если укажу меньшую скорость - то как бы меня потом не обвинили. И ясен пень, что цифру 70 писали не те кто провёл реальные испытания. Те кто реально испытывали танки на скорость, те так и записывали какая скорость у них вышла, например, в Казани записали 45 км/ч и указали что именно на щебёнке.
На испытаниях выяснили что реальная максимальная скорость - 55 км/ч. Что и было отражено в ряде наставлений.

 Отправлено: 27.09.12 17:20. Заголовок: В.Веселов пишет: ша..

В.Веселов пишет:

цитата:

шасси должно было реально проехать эти километры, например для того, чтобы оценить степень износа всего шасси и отдельных деталей.

Один вопрос, с какой скоростью ездила машина? Любой мало-мальски грамотный в технике человек понимает, что износ зависит и от скорости. Так что гонять 5 км/ч машину это будет "липа". А на 60 км/ч в машину не запрыгнешь.

 Отправлено: 27.09.12 18:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Любой мало-мальски грамотный в технике человек понимает, что износ зависит и от скорости.

Заметьте - в рассказе ни слова про износ. тупо нужен километраж, для чего - неизвестно. Поэтому не увеличивайте сущность - требуется - сделаем. Вот Т-34 тоже требовался пробег(заметьте - износ никого не волновал, тупо требовался километраж) перед показом правительству, почему-то никто не стал накручивать.

 Отправлено: 27.09.12 18:45. Заголовок: Ба, тут вижу, там се..

Ба, тут вижу, там селедку заворачиваю. :-))) Жульничаете потихоньку...
Я рразве про 55 км/ч спрашивал или ссылка на этот документ давал?

 Отправлено: 27.09.12 18:46. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы видели сводный отчёт? Я нет.

Хотите посмотреть? Вам в архив. :-)))

 Отправлено: 27.09.12 19:27. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

И вот здесь и играл фактор перестраховки, в случае чего я не виноват, я использовал документ такой-то. Тем более что если не поехал немецкий танк быстрее, то я то при чём, а вот если укажу меньшую скорость - то как бы меня потом не обвинили. И ясен пень, что цифру 70 писали не те кто провёл реальные испытания. Те кто реально испытывали танки на скорость, те так и записывали какая скорость у них вышла, например, в Казани записали 45 км/ч и указали что именно на щебёнке.

Значит цифру писали не те, кто провёл реальные испытания? В чем тогда их "перестраховка"? Им дали "те кто реально испытывали танки на скорость" реальную цифру, они ее записали. В чем можно их обвинить? Говоря вашими словами "я не виноват, я использовал документ такой-то, предоставленный мне таким-то".
Конкретизирую: у вас получается, что некто (неважно кто именно), имея на руках реальную, полученную на испытаниях цифру, опасаясь неизвестно чего, записал в документ дутую цифру. Т.е. пошел на прямой подлог, совершенно не опасаясь, что его тут же заложат и накажут.
Вы все больше и больше запутываетесь в своих рассуждениях. И понять вас действительно трудно.
Для того чтобы избежать дальнейшего непонимания, хотелось бы узнать, ваше мнение по следующим вопросам:
1.Проводились или нет испытания на скорость "трешки" купленной у немцев?
2.Была ли в каких-либо документах записана реальная, полученная на этих испытаниях цифра?
3.Кто записал в отчет об испытаниях (или в какой-то другой документ) вместо реальной цифры дутую?
4.Чего именно (обвинения в чем) он при этом опасался?

 Отправлено: 27.09.12 20:01. Заголовок: В.Веселов пишет: Зн..

stalker 716 пишет:

цитата:

В документах к танку была указана скорость. Та самая расчётная, а не полученная немцами при реальных испытаниях (см. ответ Jentz,а). Эту скорость и стали указывать кое-где.

В.Веселов пишет:

цитата:

Значит цифру писали не те, кто провёл реальные испытания? В чем тогда их "перестраховка"? Им дали "те кто реально испытывали танки на скорость" реальную цифру, они ее записали. В чем можно их обвинить? Говоря вашими словами "я не виноват, я использовал документ такой-то, предоставленный мне таким-то". Конкретизирую: у вас получается, что некто (неважно кто именно), имея на руках реальную, полученную на испытаниях цифру

Повторяю в третий (?) раз. Цифру взяли не с испытаний.
Что трудно обдумать ситуацию? Купили у немцев образцы танков. Тот кто в штабе, в соответствующем отделе, занимается составлением пособий для РККА по зарубежным танкам, делает запрос о характеристиках танка. Из другого (ну например, :) закупочного) отдела ему отвечают: "В сопроводительных документах написано броня 30мм, пушка 37 мм, скорость 70 км/ч, запас хода...." . Товарищ весьма довольный записывает, рисуют "Памятку по буржуйским танкам", и в типографию. Отпечатали, разослали. Через восемьдесят лет, кто-то нашёл и отсканировал. И нашлись ребята, которые теперь будут биться насмерть, что ездила трёха 70 км/ч, против всех законов физики.
Оффтоп: А на любой аргумент можно бесконечно отвечать непредсказуемыми глупостями. Мной выложен расчёт, предоставлена ссылка на немца Миддельдорфа. Но с упорством мне отвечают, а вот Деда Миша написал 69,7 км/ч (хоть он и сам уже не помнит откуда взял эту циферь). Давайте на спор - вы мне не докажете что 2х2=4, я буду бесконечно отвечать всё новыми и новыми глупостями?

 Отправлено: 27.09.12 20:31. Заголовок: В.Веселов пишет: По..

В.Веселов пишет:

цитата:

Похоже, "не практик" именно вы. Написано же четко - на испытаниях надо было набрать километраж.

Вы, прежде чем влезать с суждениями, кто практик, а кто нет, разберитесь в теме.
Набрать километраж это и есть "набрать километраж".
А подвергнуть ходовую испытаниям это не набор километража.

Но вот была в совке такая практика - судили по предписанным показателям.
Какой-то кабинетный идиот вписал в программу испытаний "прогнать не менее ХХХ километров" и если не прогонишь - НИЗАЧООООТ.
ПРи этом цифру ХХХ он часто брал так - узнает у спецов, сколько реально нужно для испытаний, а потом увеличит её в два-три раза.
Чтобы свою ж... прикрыть.
Вот на полигонах и выходят из положения.

Понятно, брат?

 Отправлено: 27.09.12 20:37. Заголовок: В.Веселов пишет: Ку..

В.Веселов пишет:

цитата:

Куда именно "тупо переписываются характеристики, которые пока не проверялись"? В отчет по испытаниям? Так ведь его заполняют ПОСЛЕ проведения испытаний.

Да, именно в отчет по испытаниям.
Как "данные, полученные из других источников".
Это нормальная практика.

А для вас что, явилось откровением то, что на испытаниях могут все характеристики не проверить?
Так вот знайте - реальные ходовые испытания (на максимальную скорость) Т-3 проводились в Казани. Там и цифирь реальную установили.

А до этого да - тупо переписывали из заводской документации.
И это обычная практика.

Короче, чего спорить-то.
Пусть представит Свирин отчеты с "кубинских испытаний" и спор будет закончен.
Ну а если у него их нет, то пардон, значит сие есть плод его фантазии.

Вот и всё, брат.

 Отправлено: 27.09.12 20:52. Заголовок: http://russiainwar.f..

http://russiainwar.forum24.ru/?1-13-0-00000053-000-280-0-1348722272
HotDoc пишет:

цитата:

Однако есть так же и ст.17: ............................ Т.о. определяющим критерием в оценке доказательства является ст.17, потому как именно сообразуясь со своим внутренним убеждением судья оценивает является ли данное доказательство допустимым или нет, и тогда оно подпадает под ст.71.

Вы неправильно понимаете - вам следовало прочитать и понять гораздо шире УПК.
Недопустимые доказательства не рассматриваются в принципе.
А судья оценивает допустимые доказательства.

Админ пишет:

цитата:

Опять за своё? Пора бы уже успокоиться!

Валерий Валерьевич, да я спокоен как удав в спячке. Но вы же сами видели - мне беззастенчиво приписывают то, что я не говорил, и даже повода не давал так думать.

Сорри за оффтопик.

 Отправлено: 27.09.12 21:08. Заголовок: K.S.N. пишет: Знает..

K.S.N. пишет:

цитата:

Знаете, что самое самое прикольное? То, что сталкер сам делает утверждение, что "трешка" в принципе не могла разогнаться до скорости в 69,7 км/ч, следовательно, согласно выдвинутому Ник. принципу, сталкер должен доказывать свое утверждение. Однако же Ник. в том же сообщении пишет, что сталкер ничего доказывать не должен. "Двойной страндарт детектед".

Никаких двойных стандартов.

Поясняю просто и на пальцах.
Факт кто выдвинул? Свирин.
Обоснуй и докажи.

Не можешь обосновать и доказать?
Значит, априори, всё, что ты задвинул - бездоказательная туфта, пусть даже ты и Свирин с ВИФ-2НЕ.
И сие уже в доказательствах не нуждается.

Я вот чему поражаюсь.
Ребяты, вы настолько грубо и примитивно, но откровенно пытаетесь исказить и вывернуть сказанное оппонентом, что стороннему наблюдателю становится очевидным, что делаете это вы совершенно осознанно, понимая, что творите.

Один вопрос - что ж это у вас за "правда"-то такая, которую защищать приходится таким ..... способом?
И главное - зачем? Что хорошего на таком густом замесе лжи вы собираетесь построить?

Вот яркий пример
Lob пишет:

цитата:

Фиксируем - Ник. не решился прямо заявить, что цифра из немецкой техдокументации ошибочная. С дымовой завесой из громких криков он бросился в кусты. Как и предполагалось.

Уважаемый, я прямо сказал, что цифра из немецкой документации ошибочная.

Когда написал, что в техдокументацию вписана предполагаемая цифирь, практикой не подтвержденная, а на реальных ходовых испытаниях установлена иное, гораздо меньшее значение.

Если вы это поняли как-то по иному - это проблема вашего адекватного восприятия окружающей действительности.
Кто знает, может быть вы "так видите" (с)?

 Отправлено: 28.09.12 00:02. Заголовок: Вот этот парень в св..

Вот этот парень в своем справочнике уазал 55 км/ч, а он считается лучшим знатоком БТ времен ВМВ.

 Отправлено: 28.09.12 00:40. Заголовок: Ник. пишет: Вы непр..

Ник. пишет:

цитата:

Вы неправильно понимаете - вам следовало прочитать и понять гораздо шире УПК.

А я и взял широко. Вы вот например применили только ст.71. Но статей относящих к порядку рассмотрения доказательств гораздо больше. В кратце порядок рассмотрения доказательств примерно такой:
1. Согласно ст.17 судья ОБЯЗАН рассмотреть/заслушать любое предоставленное доказательство, даже если они абсурдны с первого взгляда (пообщайтесь с судейскими - они Вам массу интересных историй расскажут по этому поводу).
2. Далее вступает в силу ст.88 "Правила оценки доказательств" п.1:

цитата:

Каждое доказательство подлежит оценке с точки зрения относимости, допустимости, достоверности, а все собранные доказательства в совокупности - достаточности для разрешения уголовного дела.

3. И только теперь в процессе рассмотрения вступает в силу ст.75, потому-что ее применение определено той же ст.88 п.п.2 и 4:

цитата:

2. В случаях, указанных в части второй статьи 75 настоящего Кодекса, суд, прокурор, следователь, дознаватель признает доказательство недопустимым. ... 4. Суд вправе признать доказательство недопустимым по ходатайству сторон или по собственной инициативе в порядке, установленном статьями 234 и 235 настоящего Кодекса.

Правда согласно п.3 ст.88:

цитата:

Прокурор, следователь, дознаватель вправе признать доказательство недопустимым по ходатайству подозреваемого, обвиняемого или по собственной инициативе. Доказательство, признанное недопустимым, не подлежит включению в обвинительное заключение или обвинительный акт.

Но ведь и адвокат, может предоставить это же (недопустимое с т.зр. стороны обвинения) доказательство в суде, посчитав его допустимым. И судье придется его оценивать - никуда не денешься.

 Отправлено: 28.09.12 04:36. Заголовок: Владимир67 пишет: K..

Владимир67 пишет:

цитата:

K.S.N., RVK, В.Веселов, Lob - зачем вестись на явный тролинг ?

Обратите внимание, что я намедни я отвечал только RVK, marat, и HotDoc.

 Отправлено: 28.09.12 04:45. Заголовок: HotDoc пишет: Вы бы..

HotDoc пишет:

цитата:

Вы бы это... действительно внимательно посмотрели. На данном скане PzIII с длиноствольной 50мм пушкой. Следовательно это ну никак не может быть ausf.E, F или G. В данном случае это ausfJ2.

На самом деле прежде всего следует смотреть на толщину лобовой брони, в данном случае она составляет 50 мм, а не 30+30, следовательно, перед нами уже Ausf. J

 Отправлено: 28.09.12 05:25. Заголовок: Ник. пишет: 7. Посл..

Ник. пишет:

цитата:

7. После проведения реальных ходовых испытаний в Казани, цифра в 67 (70) км\ч навсегда уходит из разного рода отчетов и справочников.

Здесь уже давались ссылки на советские справочники 1942-го и 1943-го годов с цифрами по немецким танкам. В частности, вторая ссылка ведет на страницу из справочника по танкам ГБТУ КА, 1943 года, и что же мы там видим? А видим мы там, что:
максимальная скорость T-III 40-го года равняется 70 км/ч.
максимальная скорость T-III 42-го года равняется 55 км/ч.
В каком году проводились испытания в Казани? Неуж-то справочник ГБТУ КА 1943 года вышел раньше этих испытаний, проводившихся летом 1942-го года?

цитата:

Никаких двойных стандартов. Поясняю просто и на пальцах. Факт кто выдвинул? Свирин. Обоснуй и докажи. Не можешь обосновать и доказать? Значит, априори, всё, что ты задвинул - бездоказательная туфта, пусть даже ты и Свирин с ВИФ-2НЕ. И сие уже в доказательствах не нуждается.

Как же никаких, если от Свирина Вы требуете доказательства его утверждений, а от сталкера нет?
Видите ли, если бы сталкер просто заявил, что Свирин не привел доказательств своего утверждения, а потому он ему не верит, то это было бы нормально и никаких доказательств словам сталкера от сталкера бы не требовалось. Например, ЕМНИП Диоген так и поступил и от него никто ничего не требует.
Сталкер же этим не ограничился, а выдвинул свое утверждение - что "трешка" в принципе не могла разогнаться до обсуждаемой скорости, и вот это свое утверждение он и должен доказывать, чего Вы от него не требуете.

 Отправлено: 28.09.12 07:31. Заголовок: K.S.N. пишет: На са..

K.S.N. пишет:

цитата:

На самом деле прежде всего следует смотреть на толщину лобовой брони

Просто если смотреть на фото, то первым делом бросается в глаза то, что пушка длинноствольная. А толщину брони на глаз не видно.
А вот если посмотреть описание второго танка, который уже с 50мм короткостволом, то по толщине брони видно, что это тоже ausfJ.

 Отправлено: 28.09.12 07:42. Заголовок: Ник. пишет: Когда н..

Ник. пишет:

цитата:

Когда написал, что в техдокументацию вписана предполагаемая цифирь, практикой не подтвержденная, а на реальных ходовых испытаниях установлена иное, гораздо меньшее значение.

Доказательства будут?
Ник. пишет:

цитата:

Но вот была в совке такая практика - судили по предписанным показателям. Какой-то кабинетный идиот вписал в программу испытаний "прогнать не менее ХХХ километров" и если не прогонишь - НИЗАЧООООТ. ПРи этом цифру ХХХ он часто брал так - узнает у спецов, сколько реально нужно для испытаний, а потом увеличит её в два-три раза. Чтобы свою ж... прикрыть. Вот на полигонах и выходят из положения.

Доказательства будут?

 Отправлено: 28.09.12 08:20. Заголовок: HotDoc пишет: Прос..

HotDoc пишет:

цитата:

Просто если смотреть на фото, то первым делом бросается в глаза то, что пушка длинноствольная. А толщину брони на глаз не видно. А вот если посмотреть описание второго танка, который уже с 50мм короткостволом, то по толщине брони видно, что это тоже ausfJ.

Так я и имел ввиду, что если посмотреть на описание обоих танков. Наверное, следовало формулировать тщательнее.

 Отправлено: 28.09.12 09:03. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Что трудно обдумать ситуацию?

Вот и давайте этим заниматься.

stalker 716 пишет:

цитата:

Купили у немцев образцы танков.

Купили для того, чтобы просто полюбоваться, или для того, чтобы выяснить реальные ТТХ этих образцов?

stalker 716 пишет:

цитата:

Тот кто в штабе, в соответствующем отделе, занимается составлением пособий для РККА по зарубежным танкам, делает запрос о характеристиках танка.

Полагаю, что этот "кто-то" не сам взялся составить пособие, а получил приказ сверху? В таком случае ему должны были четко указать, откуда брать данные для этого пособия. Более того, если этот "кто-то" не является большим начальником, которому повинуются все и вся, сверху должны дать указания в соответствующие отделы и управления предоставить такому-то такие-то данные.

stalker 716 пишет:

цитата:

Из другого (ну например, :) закупочного) отдела ему отвечают: "В сопроводительных документах написано броня 30мм, пушка 37 мм, скорость 70 км/ч, запас хода...." . Товарищ весьма довольный записывает, рисуют "Памятку по буржуйским танкам", и в типографию. Отпечатали, разослали. Через восемьдесят лет, кто-то нашёл и отсканировал.

В сопроводительных документах пишут наименование груза, его вес, размеры и специальные указания по обращению с ним (типа, "Не кантовать! Беречь от сырости!" и т.д.), но никак не ТТХ. Техническая же документация либо находится внутри груза, либо идет отдельно в запечатанном пакете. Так что ответить на "запрос о характеристиках танка" мог только получатель танка, но никак не тот, кто его покупал или перевозил. А конечным получателем, насколько я понимаю, был тот самый НИБТ, который проводил испытания танка.
Вы рисуете совершенно фантастическую картину составления документов в штабах РККА. Но дело даже не в этом. Танк был куплен не для того, чтобы почитать документацию к нему, а чтобы выявить его реальные характеристики. В документацию немцы могли вписать что угодно - специально исказить какие-то данные для дезинформации или вписать те самые расчетные значения, о которых вы тут частенько толкуете. Но наших военных не интересовала писанина немцев, их интересовали реальные цифры. Для этого необходимо было провести испытания, и уже по их результату составлять наставления. А приступить к составлению каких-то наставлений до окончания этих испытаний мог только круглый идиот.

P.S. Отмечаю, что от теории "опасений и перестраховки" вы отказались. Уже прогресс.

 Отправлено: 28.09.12 09:12. Заголовок: Ник. пишет: Да, име..

Ник. пишет:

цитата:

Да, именно в отчет по испытаниям. Как "данные, полученные из других источников". Это нормальная практика.

Это нормальная практика, если в ходе испытаний какие-то характеристики не проверялись. Вы утверждаете, что в Кубинке не проводили испытания на скорость?

Ник. пишет:

цитата:

А для вас что, явилось откровением то, что на испытаниях могут все характеристики не проверить? Так вот знайте - реальные ходовые испытания (на максимальную скорость) Т-3 проводились в Казани. Там и цифирь реальную установили.

Ну так объясните, почему в Казани проводили скоростные испытания,а в Кубинке нет.

Ник. пишет:

цитата:

Короче, чего спорить-то. Пусть представит Свирин отчеты с "кубинских испытаний" и спор будет закончен.

Вам был предъявлен скан из сводного отчета, составленного на основании наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. В нем присутствует искомая цифра.
Будете утверждать, что "это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ"?

 Отправлено: 28.09.12 10:30. Заголовок: Кстати, про колесный..

Кстати, про колесный ход БТ-7М
http://niemirow-41.livejournal.com/3465.html
Обычная грузошина разрушается через 152 км, сверленая для охлаждения 65 км, а специальная "ручной работы" выдерживает 550 км.

 Отправлено: 28.09.12 10:56. Заголовок: marat пишет: а спец..

marat пишет:

цитата:

а специальная "ручной работы" выдерживает 550 км.

Печалька! До Берлина по автостраде не доедут

 Отправлено: 28.09.12 11:32. Заголовок: K.S.N. пишет: Здесь..

K.S.N. пишет:

цитата:

Здесь уже давались ссылки на советские справочники 1942-го и 1943-го годов с цифрами по немецким танкам. В частности, вторая ссылка ведет на страницу из справочника по танкам ГБТУ КА, 1943 года, и что же мы там видим? А видим мы там, что: максимальная скорость T-III 40-го года равняется 70 км/ч. максимальная скорость T-III 42-го года равняется 55 км/ч. В каком году проводились испытания в Казани? Неуж-то справочник ГБТУ КА 1943 года вышел раньше этих испытаний, проводившихся летом 1942-го года?

Я вас умоляю - неужели вы это считаете за доказательство?
Да обычный бардак - цифру реальную установили, но кто-то продолжает писать устаревшее значение.
Как вариант - справочник тупо переиздавался.

В.Веселов пишет:

цитата:

Это нормальная практика, если в ходе испытаний какие-то характеристики не проверялись. Вы утверждаете, что в Кубинке не проводили испытания на скорость?

Уважаемый, давайте шагнем дальше.
Я вообще не видел пока данных об испытаниях, происходивших во время и в месте, указанным Свириным.
У меня есть данные (я их выкладывал), что примерно в это время Т-34 проходил ходовые испытания (на труднопроходимой местности) в Карелии.
Так что у нас даже сам факт испытаний не установлен.
В.Веселов пишет:

цитата:

Вам был предъявлен скан из сводного отчета, составленного на основании наших собственных отчетов по испытаниям наших, импортных и трофейных танков. В нем присутствует искомая цифра. Будете утверждать, что "это не тот документ, это не правильный документ, это вообще не документ"?

А вы ничего не попутали?
Лично мне, уважаемый, вы ничего не представляли.

Ну а если вы про пресловутый отчет НИИ-48, где задвинута эта цифирь, то я вам дам маленький совет - прочтите сей докУмент полностью и вы с удивлением обнаружите, что испытаний на макимальную скорость с Т-3 не проводились.
Во как, брат .

marat пишет:

цитата:

Доказательства будут?

Маратушка, родненький ты мой, да я уже два года почти прошу адвокатов дедушки Миши - представьте доказательства.
Ну чего вам стоит пойти к дедушке советского танкостроения, бухнуться в ножки и вымолить у него сии папирусы с откровенным знанием, да представить охальникам на обозрение, да устыдятся они своему неверию, да посыплят главы свои пеплом и изыдут прочь в геенну огненную, там будет плач и скрежет зубовный.

 Отправлено: 28.09.12 11:35. Заголовок: KUF пишет: Вот этот..

KUF пишет:

цитата:

Вот этот парень в своем справочнике уазал 55 км/ч, а он считается лучшим знатоком БТ времен ВМВ.

Юрий Федорович, самое смешное, что где-то год назад я, через своего брата, гражданина Германии, запрашивал одного немецкого любителя истории (Михаэль) и он также указывал цифру в 55 км\ч на модификации с 10-ти скоростной коробкой.

А больше "ну не шмогла я, не шмогла" (с)

 Отправлено: 28.09.12 11:59. Заголовок: Ник. пишет: Я вас у..

Ник. пишет:

цитата:

Я вас умоляю - неужели вы это считаете за доказательство? Да обычный бардак - цифру реальную установили, но кто-то продолжает писать устаревшее значение. Как вариант - справочник тупо переиздавался.

Доказательство чего именно? Того, что Вы оказались не правы, утверждая, что:
"7. После проведения реальных ходовых испытаний в Казани, цифра в 67 (70) км\ч навсегда уходит из разного рода отчетов и справочников. "? Да, считаю. Потому что есть по крайней мере один справочник, изданный после казанских испытаний с цифрой "70 км/ч". и ссылки на "бардак2 и 3перепечатки" мимо кассы, потому что являются домыслами, а не фактами.

 Отправлено: 28.09.12 12:25. Заголовок: Ник. пишет: Километ..

Ник. пишет:

цитата:

Километраж "набивают" гораздо проще. Первый вариант - моторчик на вал спидометра (отсоединяем от коробки и крутим). Второй вариант - на колодки задний мост и тупо также крутим

При пробеговых испытаниях? Мой рассказчик тогда в соответствующем НИИ работал.
Вы опять не про то. Как с радаром для замера скорости. Практик Вы наш.

 Отправлено: 28.09.12 12:27. Заголовок: K.S.N. пишет: Доказ..

K.S.N. пишет:

цитата:

Доказательство чего именно?

Ой, вот только не надо делать такие губки на Мишу Япончика (с)
Мы здесь рассматриваем доказательства того, что мегананотанк Т-3 где-то и когда-то реально показал , значение максимальной скорости в 69,7км\ч.
И совсем не рассматриваем причины того, как неподтвержденная цифирь вкралась в некий справочник.
Я выдвинул предположение - не согласны, ну и .... с ним, не принципиально.
А то ведь я могу сейчас докопаться до вашего непонимания значения "навсегда уходит", где не указан конкретный временной интервал.
Мне споры по этим придиркам неинтересны.

Более того, все эти придирки я расцениваю, как попытки свиринских адвокатов прикрыть голую натуру отсутствия доказательств фиговым листком мелочных придирок.

Робяты, ваш подзащитный прогнал бездоказательную пургу.
Будьте добры либо признать сей факт, либо представить весомые доказательства, а не туфту в виде "дядя Вася на заборе написал ...."

 Отправлено: 28.09.12 12:42. Заголовок: В очередной раз повт..

В очередной раз повторю - необходимы прямые доказательства.

Потому что Свирин:

1. Совершенно точно указал место и обстоятельства событий.
2. Более менее точно указал время событий.
3. Указал установленные факты (мало того, что Т-3 показал невиданную доселе скорость на гусеницах, так еще и умудрился обогнать БТ-7 на колесах).

Для того, чтобы вбрасывать в исторический оборот подобные вещи Свирин должен иметь на руках прямые и недвусмысленные доказательства.
В нашем случае это отчет именно с кубинских испытаний, а не какие-то непонятные справочники.

Где в справочнике сказано об этих испытаниях? Об установленных значениях? О факте обгона? Об условиях испытаний?
Нету ничего. Справочник и не ссылается на то, откуда у него данная цифра. Составители справочника явно сами Т-3 не испытывали.

Отчет НИИ-48 говорит четко - "из иных источников".
По Йентцу мы можем предполагать, что "иные источники" - техдокументация. Она есть и на обозрение представлена.
Цифра в ней предполагаемая.

Конечно, мы можем предположить, что в отчете НИИ-48 цифра в 67 км\ч взята из кубинских испытаний.
Но вот беда - нет никаких сведений об этих испытаниях.

Ну а предполагать я могу всё, что угодно.
Вот есть данные, что Т-3 установил 100 км\ч (я приводил). Правда на рельсах .

Могу предположить, что у немцев был Т-3 и в варианте "пристыкован к ФАУ-2"?
Почему нет?

Для заброски в Англию.
Они ж мечтали Англию покорить, да вот беда - не знали, как через Ла-Манш танки перебросить.

А у "ракетного" Т-3 скорость ваще сверхзвуковая будет

 Отправлено: 28.09.12 12:45. Заголовок: В.Веселов пишет: По..

В.Веселов пишет:

цитата:

Похоже, "не практик" именно вы. Написано же четко - на испытаниях надо было набрать километраж. Это значит, что шасси должно было реально проехать эти километры, например для того, чтобы оценить степень износа всего шасси и отдельных деталей. Если бы испытатели воспользовались вашими "рецептами", хороши бы они были возвратив в лабораторию шасси, у которого износ равен нулевому пробегу. Или еще лучше - передний мост новенький, а задний в хлам. Это первое, а второе - речь тут идет не о жуликах, которые хотели кого-то обмануть, а о честных испытателях, которые всего лишь облегчили себе выполнение задания.

Всё верно. Только там было шасси 12х12, грузоподъемностью 200 тонн.

stalker 716 пишет:

цитата:

Один вопрос, с какой скоростью ездила машина? Любой мало-мальски грамотный в технике человек понимает, что износ зависит и от скорости. Так что гонять 5 км/ч машину это будет "липа". А на 60 км/ч в машину не запрыгнешь.

А Вы посмотрите что это за шасси и вопросов меньше будет.

 Отправлено: 28.09.12 12:49. Заголовок: RVK пишет: При проб..

RVK пишет:

цитата:

При пробеговых испытаниях? Мой рассказчик тогда в соответствующем НИИ работал. Вы опять не про то.

Вы знаете, мой вариант гораздо ближе к действительности, чем ваша сказка про кирпич на педале газа и глубокой колее.
Это вообще-то очень бородатый анекдот из СССР про "Запорожец" и качество наших дорог.


Вам прогнали по ушам в очередной раз, а вы доверчиво кивнули.

 Отправлено: 28.09.12 12:54. Заголовок: Ник. Вы вообще посмо..

Ник. Вы вообще посмотрели что ЭТО за машина - МАЗ-7904 или Вы и так всё знаете?

 Отправлено: 28.09.12 12:55. Заголовок: RVK пишет: Всё верн..

RVK пишет:

цитата:

Всё верно. Только там было шасси 12х12, грузоподъемностью 200 тонн.

RVK пишет:

цитата:

А Вы посмотрите что это за шасси и вопросов меньше будет.

Что-то мне кажеться, что созрела тема для "Курилки"
RVK - ну лопухнулись, так имейте смелость признать.
Вы анекдот плохо знаете.
В нем водила находится в кабине и спит, а на педаль газа кладет кирпич - мол из колеи никуда не денется.

А в вашем варианте что?
Мало того, что в конце дистанции запрыгивать постоянно в машину, а затем выпригивать, так еще и, не дай Бог, в пути кирпич с педали соскочит.
Колея - это не авиананогравий в Кубинке, в ней машинку подбрасывает.

Тогда что?
А тогда бежать по грязи к машине.

 Отправлено: 28.09.12 13:00. Заголовок: marat пишет: Обычна..

marat пишет:

цитата:

Обычная грузошина разрушается через 152 км, сверленая для охлаждения 65 км, а специальная "ручной работы" выдерживает 550 км.

Вы опять не смогли понять приведённые документы. Вам понравилась лишь фотка с туалетной бумагой - вас очень радуют любые намёки что советские танки были дерьмом.
Вот что вы написали "обычная грузошина" - что для вас является "обычной"? Какая марка?
А то что 550 км безостановочного пробега вас не впечатлило?
а "также удовлетворительна" не заметили?

 Отправлено: 28.09.12 13:10. Заголовок: Ник. Вы сколько СКШ ..

Ник. Вы сколько СКШ видели и сколько лично испытывали или хотя бы с испытателями общались?

 Отправлено: 28.09.12 13:24. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А то что 550 км безостановочного пробега вас не впечатлило?

Столько она прошла только после доработки. Но серийно данная доработка не была введена.

 Отправлено: 28.09.12 13:26. Заголовок: Ник. пишет: Лично м..

Ник. пишет:

цитата:

Лично мне, уважаемый, вы ничего не представляли.

"Ничего не вижу, ничего не слышу, ничего знать не хочу" - позиция великолепная. Но означает оно только одно - вести диалог с вами совершенно бессмысленно.
Засим, до свидания.

 Отправлено: 28.09.12 13:27. Заголовок: RVK пишет: Всё верн..

RVK пишет:

цитата:

Всё верно. Только там было шасси 12х12, грузоподъемностью 200 тонн.

Я что-то такое и предполагал. Но ведь межосевой дифференциал на нем имеется? Так что теоретически вариант, когда одни колеса крутятся, а другие нет вполне реален.

 Отправлено: 28.09.12 13:27. Заголовок: HotDoc пишет: Столь..

HotDoc пишет:

цитата:

Столько она прошла только после доработки. Но серийно данная доработка не была введена.

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот что вы написали "обычная грузошина" - что для вас является "обычной"? Какая марка?

цитата:

Выпуск БТ-7 с конической башней начался в 1937 году. Вооружение танка не изменилось, но боезапас возрос на 44 снаряда (он достиг 188, а в танках с радиостанцией — 145 снарядов). На всех линейных танках устанавливался пулемёт ДТ в кормовой нише. Танк оборудовали двумя специальными фарами прожекторного типа, устанавливаемыми на маске пушки для ведения стрельбы из пушки и спаренного пулемёта в ночное время. Позже аналогичные фары ставили и на танки более ранних выпусков. На смену четырёхскоростной коробке передач пришла трёхскоростная. Были внесены изменения в трансмиссию и усилены пружины балансирных подвесок ведущих колёс колёсного хода. В 1938 году на подвесках были убраны резиновые бандажи. click here