On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
917





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41


Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1442
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 18:24. Заголовок: Не мой период, но уч..


Не мой период, но участвовать буду. Имело место крайне плохое соотношение сил (относительно других участков на 22.06.41). Самая мощная во всех аспектах группа армий - Центр ударила по не самой мощной советской группировке - имевшей помимо обычных проблем побудки выстрелами внезапно напавшего врага, ещё и отвратительную диспозицию (вроде Белостокского района). Отсюда и катастрофичность боёв и многочисленные случаи бойни и резни по причине этих отвратительных диспозиций. На других участках фронта немцы не имели тех сил и прежде всего средств, что были в Белоруссии (Штуки!) и не просто были, но массово и очень эффективно применялись.

Полководческие таланты немцев из ГА Центр вероятно тоже сыграли свою роль, "бешеный" Гудериан безусловно весьма отличился в летней компании (хорошо\плохо вопрос другой) его группа оказала заметное влияние на ход боевых действий (ниже - в корпусах и дивизиях звёзд тоже хватало вроде Моделя). Вообще по моему куда более интересны действия немецкой пехоты, танкисты просто качественно выполнили задачи в очень хорошем темпе при великолепной поддержке с воздуха и всё. Хотя этому ещё нужно научиться.

Надеюсь те кто знают данный период присоединяться к обсуждению.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 5
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 18:33. Заголовок: Ктырь пишет: прежде..


Ктырь пишет:

 цитата:
прежде всего средств что были в Белоруссии (Штуки!) и не просто были, но массово применялись.

-Любопытно какова истинная роль Штук в разгроме механизированных корпусов. Какие-нибудь высказывания немцев по этому поводу известны?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1444
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 19:05. Заголовок: 917 пишет: -Любопыт..


917 пишет:

 цитата:
-Любопытно какова истинная роль Штук в разгроме механизированных корпусов. Какие-нибудь высказывания немцев по этому поводу известны?


Почему именно мехкорпусов? Штуки работали по всему что шевелится перед фронтом наступающих мехгрупп.

Схема работы и взаимодействия с пикировщиками вроде бы неплохо описана у Гудериана. Меня просто поразило, что "штукари" заранее направили опытных пилотов к танкистам, чтобы максимально улучшить авианаводку и общее взаимодействие. Конечно опытный пилот в роли авианаводчика куда лучше знает как наиболее эффективно задействовать своих товарищей в воздухе, чем обычный наводчик (представитель авиагруппы и.т.д.), не говоря уже о чужих родах войск.
Я изучал работу наших штурмовиков на два года позже - в 1943 под Курском. Иначе как вредительством назвать это нельзя. Полнейший бардак. В деле непосредственной авианаводки вообще извиняюсь конкретная жопа.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 7
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 19:39. Заголовок: Ктырь пишет: Почему..


Ктырь пишет:

 цитата:
Почему именно мехкорпусов? Штуки работали по всему что шевелится перед фронтом наступающих мехгрупп.

- Из тех соображений, что мех.корпуса это
1. мобильный резерв;
2. эффективное противотанковое средство;
3. большая ударная мощь(по-крайней мере часть мехжкорпусов).

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1445
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 19:52. Заголовок: 917 пишет: - Из тех..


917 пишет:

 цитата:
- Из тех соображений, что мех.корпуса это
1. мобильный резерв;
2. эффективное противотанковое средство;
3. большая ударная мощь(по-крайней мере часть мехжкорпусов).


Это всё понятно.
Но немцы били кулаком неразвёрнутые соединения корпусов (я о тех что были у границы) - сразу фора - а немцы это мягко говоря не те люди кто фору не использует.
Как о них пишут американцы касаемо действий в 1943 году. "Пока немцам участок неинтересен там может царить форменная идиллия, как только вы затронете важный участок вы будет поражены быстротой и яростью их реакции".
А тут Вермахт сам влепил по идиллии...

Те корпуса что собрались в кулак были частично парализованы безграмотными действиями своих безграмотных командиров, недобором матчасти, непрерывной долбёжкой с воздуха в том числе авиацией непосредственной поддержки собранной массово - именно здесь в Белоруссии (Штуки и истребители-бомбардировщики Ме-110), дикой паникой возникавшей неизбежно везде и всюду, случаями обычного предательства.

Непосредственно управление мехкорпусами (штабами) во многом было пещерным по самым разным причинам от качества связи до некомпетентности л\с. Вот вам и катастрофа.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 9
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 20:04. Заголовок: Ктырь пишет: непре..


Ктырь пишет:

 цитата:
непрерывной долбёжкой с воздуха в том числе авиацией непосредственной поддержки собранной массово именно здесь в Белоруссии (Штуки и истребители-бомбардировщики Ме-110),

- Ну, это и есть основная часть, немцы еще Ме-109 Е использовали в качестве истребителя-бомбардировщика. Есть хороший фильм марш танкового батальона. Если Вы его видили, то помните, что там действовал батальон Т-26.
Половину колонны в марше представляла не бронетехника, а бензозаправщики, водомаслозаправщики, машины с запчастями, Трактора, АПРИМЫ, машины с боеприпасами, продовольствием и людьми из батальона не входящими в экипажи танков. Все это без бронезащиты. Зенитного вооружения не особо, но впрочем были пулеметы, которые можно было установить на башне танка.
Отсюда интересно, толи немцы разгромили колонны, но как? нанеся удар по транспортному обеспечинию, по транспортному обеспечению и танкам или по версии марка все разбежались, в том числе и вине не компитентных действий командования.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1447
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 20:09. Заголовок: 917 пишет: - Ну, эт..


917 пишет:

 цитата:
- Ну, это и есть основная часть, немцы еще Ме-109 Е использовали в качестве истреби.ттеля-бомбардировщика. Есть хороший фильм марш танкового батальона. Если Вы его видили, то помните, что там действовал батальон Т-26.


Да были и такие, ЕМНИП целая группа (то есть полк) такая была. Мало того она аж до Сталинграда довоевала.


 цитата:
Половину колонны в марше представляла не бронетехника, а бензозаправщики, водомаслозаправщики, машины с запчастями, Трактора, АПРИМЫ, машины с боеприпасами, продовольствием и людьми из батальона не входящими в экипажи танков. Все это без бронезащиты. Зенитного вооружения не особо, но впрочем были пулеметы, которые можно было установить на башне танка.


Да это лёгкая добыча тем более если служба не поставлена и нет боевого опыта у людей (да и вообще не обстреляны). Сразу бардак - машины не угоняют и не рассредотачивают в стороны, на дороге горит и взрывается техника, кто-то паникует до беспамятства - врезается куда-нибудь\в кого-нибудь. Поверьте это несложно представить. К слову у Штуки в то время всего 2 пулемёта - у одномоторных истребителей от 3-х различных огневых точек до 5. Для штурмовки они куда лучше Штуки которая является лишь "булавой", но никак не "кошкодёром".


 цитата:
Отсюда интересно, толи немцы разгромили колонны, но как? нанеся удар по транспортному обеспечинию, по транспортному обеспечению и танкам или по версии марка все разбежались, в том числе и вине не компитентных действий командования.


Сумма факторов указанных мной выше. Панику они создали, но не такого типа и не таких масштабов как пишет Марк (хотя и такие моменты присутствовали). Эта паника лишь последствие разгрома, а не следствие.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 11
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 20:56. Заголовок: Ну, вот может кто-то..


Ну, вот может кто-то читал про конкретные результаты авиаударов. С теорий я в принципе согласен, вот хотелось бы малось статистики.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1449
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 21:12. Заголовок: 917 пишет: Ну, вот ..


917 пишет:

 цитата:
Ну, вот может кто-то читал про конкретные результаты авиаударов. С теорий я в принципе согласен, вот хотелось бы малось статистики.


Тут добавить нечего особо, по немецким примерам можете сами покопаться, хотя бы у тех же корифеев вроде Гудериана. По советским данным нужно шерстить разных Малышей-кибальчишей и ещё кого-нибудь - наверняка доки давали общественности. Может у Admin что есть.
У меня нет - я периодом 1941-42 только наскоками интересуюсь для общего развития.

Вообще авиация немецкая в Белоруссии РККА очень и очень терзала - это даже навскидку понятно. Другой вопрос, что вообще-то была и советская авиация да ещё в немалых количествах, но как по понятным так и непонятным причинам очень тухло себя проявила.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 13
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 21:53. Заголовок: Ктырь пишет: хотя б..


Ктырь пишет:

 цитата:
хотя бы у тех же корифеев вроде Гудериана.

- Нет, у него могут только общие высказывание типа Ваших об эффективности ударов авиации,Ктырь пишет:

 цитата:
шерстить разных Малышей-кибальчишей и ещё кого-нибудь - наверняка доки давали общественности.

- Нет ничем тут Малыши-кибальчиши не знамениты.
А как Вы относитесь к линии развертывания войск? Она выбрана правильно и не лучше ли было развернуть войска на линии Сталина?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1450
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 22:32. Заголовок: 917 пишет: - Нет, у..


917 пишет:

 цитата:
- Нет, у него могут только общие высказывание типа Ваших об эффективности ударов авиации


Ну а вам что надо? Общая ситуация и важна. Или вам частности трэба?


 цитата:
Нет ничем тут Малыши-кибальчиши не знамениты.


Странно он говорил что много знает и знает из документов, рискну предположить, что знания иногда выплескивались. Ну да ладно нет так нет.


 цитата:
А как Вы относитесь к линии развертывания войск? Она выбрана правильно и не лучше ли было развернуть войска на линии Сталина?


Она - линия развертывания была выбрана из-за некорректных исходных данных.
В нашем случае основные силы необходимо держать также в передней линии у границы, но в готовности отходить на следующие рубежи. Подвижные войска наносят контрудары и прикрывают отход пехоты. Мосты не оставляются немецким передовым отрядам целыми, а уничтожаются, артиллерия из лесов работает по местам бродов и переправ. Всё это резко убавит немцам тэмп.
Желательно чтобы авиация советская хоть что-то там изобразила и не к 1944 году когда немцы сняли всё что можно, а сразу же здесь и сейчас - в июне 1941.

То есть:
1)Мы должны знать точно что они нападут
2)Знать не за один день до нападения и не за два дня, а минимум недели за две.

Короче всё это в случае постановки задачи а-ля огромная Курская Дуга, во всех других случаях немцы также разгромят и уничтожат.

Уровень военного дела зело разный - если быстро не прикрыть его потоком резервов будет катастрофа, но меньших масштабов. Это хорошо ещё что у них не возобладал план Барбаросса-Максимум - большой охват с двумя концентрическими ударами через Прибалтику и Украину с соединением где-то в районе Смоленска. Посчитали сил не хватит. Я лично считаю что хватило бы без всяких проблем, единственная проблема как при ещё более бешеных темпах наступления немецкой пехоте догнать мехгруппы. Данная операция куда больше отвечала возможностям по выводу СССР из игры. Боёв в Белоруссии вообще бы не было, а в Прибалтике и на Украине наши войска бы попали под колоссальные по силе удары с массой тактической авиации которой там в реальном 1941 не было (в районе Алитуса Штуки чуток повоевали). Возместить возникшие невиданные (в том числе и в реальном 1941!) проблемы переброской войск из Белоруссии невозможно - мобильность никакая, дороги ужасные, масса речушек и болотц - все мосты под прицелом немецкой авиации.

То есть грубо говоря 3ТГР спаривалась с 4ТГР, а 2ТГР с 1ТГР и плюс мощная тактическая авиация им из Белоруссии выделялась. Там бы оставалась лишь пехота прикрытия. Нашему ослу Жукову можно было бы и на Люблин наступать (в смысле слать приказы с требованием наступать). Правда недолго.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 14
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: В наше..


Ктырь пишет:

 цитата:
В нашем случае основные силы необходимо держать также в передней линии у границы, но в готовности отходить на следующие рубежи.

- Линия развертывания была выбрана исходя из концепции о необходимости перенесения военных действий на территорию противника. Практически она зародилась еще в РИА. До 1 МВ. Об этом есть подробно у Мелихова.
Ктырь пишет:

 цитата:
Ну а вам что надо? Общая ситуация и важна. Или вам частности трэба?

Хотелось бы понять ориентировочный % выбытия техники по разным причинам, от огня артиллерии, от авиации , от технических причин, от отсутствия горючего и просто брошено экипажами. Т.е. куда девались мех.корпуса?
А то мы разбирали действия 5 тд, вроде и не понятно как воевала, а дивизии раз и нет.
Мистика.....

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1451
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 23:05. Заголовок: 917 пишет: Линия р..


917 пишет:

 цитата:
Линия развертывания была выбрана исходя из концепции о необходимости перенесения военных действий на территорию противника. Практически она зародилась еще в РИА. До 1 МВ. Об этом есть подробно у Мелихова.


Судя по приказам Жукова наступать на Люблин уже в ходе начавшейся Барбароссы это именно так.


 цитата:
Хотелось бы понять ориентировочный % выбытия техники по разным причинам, от огня артиллерии, от авиации , от технических причин, от отсутствия горючего и просто брошено экипажами. Т.е. куда девались мех.корпуса?



Ну это к Дригу скорее и иже с ним. Куда делись 20 тысяч танков РККА даже немцы вероятно не знают.


 цитата:
А то мы разбирали действия 5 тд, вроде и не понятно как воевала, а дивизии раз и нет.


Так всегда при катастрофе - вроде оказывается сопротивление - люди воюют, а в итоге через неделю из окружения выходит 100 человек от полка вместе с ранеными. Огромная сумма факторов кои спокойно можно изучить хоть на примере той же 1-й компании в Чечне.
То что кто-то в кого-то стреляет и даже попадает ещё не говорит об обстановке в целом. На одном участке более-менее нормально, а на другом всё в трупах и паника процветает. Вы правильно заговорили о мехкорпусах - именно на таком уровне нужно рассматривать проблемы наших подвижных дивизий пачками испарявшихся вместе с техникой и л\с.


 цитата:
Мистика.....


Бардакстан это, а не мистика.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 17
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 23:41. Заголовок: Ктырь пишет: Ну это..


Ктырь пишет:

 цитата:
Ну это к Дригу скорее и иже с ним.

- Да, ничем он мне толковым не поможет. Мех.корпуса меня интересуют, так как в случае отнесения линии развертывания войск с линии Молотова на линию Сталина они должны также на период выполнения операции прикрытия выполнять роль подвижного резерва для органицации контратак прорвавших линии стрелковых дивизий и УРов соединений немцев.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 23.08.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 13:44. Заголовок: На милитере тема отв..


На милитере тема отвода войск на линию сталина сейчас активно обсуждается. Я, когда начал ее читать, сразу стал вспоминать примеры территорий, с которых ввыведены войска. Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1454
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 13:54. Заголовок: Я и говорю что нельз..


Я и говорю что нельзя отводить, наоборот нужно всячески использовать каждый перелесок, каждое болото, каждый мост между двумя границами (старой и новой) для нанесения как можно большего урона врагу - то есть создания этакого предполья. Только активные действия могут спасти положение.
В жизни-то реальной Lob что СССР, что Германия жестоко ошиблись в возможностях и главное желаниях друг друга из-за огромнейшей массы факторов.
И это при том что имело место обширное военное сотрудничество в два этапа (в конце 20-х начале 30-х и в конце 30-х) работали и там и там массы резидентов и.т.д.
Наверное мозг должен быть как у Эйнштейна чтобы всё это подвести к единому знаменателю. То что у нас печатают от Исаева до Солонина бредятина местами просто невероятная - по сути взгляды разных "клик" - трансляция мнений жителей бывшего СССР базарящих друг с другом на форумах и в пивных кабаках на ту ситуацию. Армия у нас как обычно молчит (да и СССР вообще нет уже ), а у немцев всё это на уровне "самиздата" вроде пусть и великолепной книги Хейдорна, но дающей особых выводов - далеко идущих по крайне мере.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 114
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 19:44. Заголовок: Чой-то конкретики ма..


Чой-то конкретики мало. И опять же... я не гинеколог, но посмотреть могу. Может, по гинекологии что прочесть посоветовать?


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1456
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 19:53. Заголовок: Былтиец вы гинеколог..


Былтиец вы гинеколог что ли? А мы то здесь причём конкретный вы наш? Люди беседуют, хотите присоединяйтесь - вы что-то сказать хотели? Если есть что добавить - добавляйте.

Нет? Тогда у вас там с Admin обсуждение не закончено, жалко я с ним на ящик пива не поспорил в своё время.

P.S.По гинекологии если уж так жжёт, тему можете открыть в курилке.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 844
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:40. Заголовок: Балтиец пишет: Чой-..


Балтиец пишет:

 цитата:
Чой-то конкретики мало. И опять же... я не гинеколог, но посмотреть могу. Может, по гинекологии что прочесть посоветовать?





Ктырь пишет:

 цитата:
Тогда у вас там с Admin обсуждение не закончено, жалко я с ним на ящик пива не поспорил в своё время



Пиво тут не при чём. Мы просто помогали пишущему собрату в методическом плане.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 845
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:42. Заголовок: Lob пишет: На милит..


Lob пишет:

 цитата:
На милитере тема отвода войск на линию сталина сейчас активно обсуждается.



Эту тему прожевали ещё мы с Малышом. Там добавить просто нечего.

Lob пишет:

 цитата:
Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.



Не ясен по простой причине. Приведённые примеры не имеют никакого отношения к ситуации 1941 года.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 115
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: Россия
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:43. Заголовок: Ктырь пишет: А мы т..


Ктырь пишет:

 цитата:
А мы то здесь причём конкретный вы наш? Люди беседуют, хотите присоединяйтесь - вы что-то сказать хотели? Если есть что добавить - добавляйте.


Я жду, когда вы добавите. Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.

Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 19
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 20:43. Заголовок: Lob пишет: Я, когд..


Lob пишет:

 цитата:
Я, когда начал ее читать, сразу стал вспоминать примеры территорий, с которых ввыведены войска. Легко вспомнилось. На первом месте Чечня второй половины девяностых. В Пакистане есть северо-западная провинция, на значительной части которой правительственных войск нет. Дальнейший ход моих мыслей,надеюсь, ясен.

- Ясен, ясен. Вот те раз вроде как власть всех трудящихся, а территорию надо охранять миллионами солдат? Парадокс. Может это оккупация?
Вообще-то идея вынести линию развертывания к границе принадлежит не советам, а русскому императорскому генеральному штабу. Цель этой процедуры с началом военных действий попытаться сразу перенести боевые действия на территорию противника.
Задачи оккупации территории и развертывания войск тут не пересекались, хотя так вполне может показаться.
Вспомните немцев , с другой стороны границы, они ведь там не держали такого количества войск, хотя Генерал-губернаторство , едва ли можно назвать исконно немецкой землей.
Фактор участия войск при необходимости в полицейских операцих вполне мог учитываться. Но, иметь дивизии прикрытия на линии Минска, вовсе не означает, что вся территория западнее брошена на произвол, там будут пограничные части, войска НКВД, вплоть н, например до бропоездов, милиция и прочие вертухаи специально качественно подготовленные для борьбы с собственным народом.
Т.е. я как бы считаю, что аргумент есть, но вконкретном случае он не при делах. Мелихов в свой работе "Стратегичекое развертывание" еще видимо до факта присоединения этих территорий уже излагал вгляды почему надо сделать так, а не иначе.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1458
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:03. Заголовок: Балтиец пишет: Я жд..


Балтиец пишет:

 цитата:
Я жду, когда вы добавите.


Что добавлю? Беседа уже второй день идёт.


 цитата:
Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.


Я и сейчас практически ничего не читал по сравнению с тем пластом что изучил по 1943-45. Зато ситуацию с техникой и вооружением Вермахта, Люфтваффе, Кригсмарине я как знал тогда так и сейчас знаю. Точно также я как не знал состав, группировки и перегруппировку РККА (имею виду досконально, а не в общих чертах) так и не знаю - мне это не интересно, я присоединился обсуждать лишь общие вопросы и не более того. Частности я изучаю в более поздний период (кроме Луги с которой вожусь уже минимум полгода).


 цитата:
И с ЧЮ у вас не очень.


Зря вы так считаете - вообще-то я абсолютный весельчак. Просто не всё и не всегда шуткуется.

Admin пишет

 цитата:
Пиво тут не при чём. Мы просто помогали пишущему собрату в методическом плане.


Буду дипломатом в данном вопросе.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 846
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:10. Заголовок: Ктырь пишет: Буду д..


Ктырь пишет:

 цитата:
Буду дипломатом в данном вопросе.



Какой Вы молодец! Растёте на глазах! Я серьёзно.

Балтиец пишет:

 цитата:
Я жду, когда вы добавите. Небось не забыли прошлые баталии, когда вы в бой полезли, ничего по июню 41-го не читавши? Сейчас изменилось что, или как у того "не гинеколога" (важен не результат, а участие)? И с ЧЮ у вас не очень.



Балтиец ! Предложите тематику для КОНКРЕТНОГО обсуждения. Можно в тезисах. И я и Ктырь (полагаю) найдём время для обсуждения. Я как и вы занимаюсь предвоенным и начальным периодом. Так что мне "начитывать" не понадобится.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1459
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:14. Заголовок: Admin пишет Эту тему..


Admin пишет

 цитата:
Эту тему прожевали ещё мы с Малышом. Там добавить просто нечего.


Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 20
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:25. Заголовок: Ктырь пишет: Выводы..


Ктырь пишет:

 цитата:
Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.

- Козырная карта Малыша в том, что немцы это такие лихие парни, которые мчатся на огроменной скорости и всем кирдык.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1460
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:40. Заголовок: А мы выводы Admin то..


А мы выводы Admin тоже изучим у меня к нему доверие лично больше. Малыш не то что пороха не нюхал, но даже в армии наверное не служил и какого-то ляда полез военную историю изучать\обсуждать (модно наверное). С другой стороны Дмитрий Шеин не дурак почему бы его мнение как тренировочный снаряд для пристрелки не использовать? Тоже дело. К тому же вся эта комуняцко-сталинистская компания ну никак не может быть уличена в оголтелом оговаривании РККА в пользу немцев.

Так что плюсов достаточно.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 21
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:44. Заголовок: Ктырь пишет: не мо..


Ктырь пишет:

 цитата:
не может быть уличена в оголтелом оговаривании РККА в пользу немцев.

- Может , может, еще как может. Им же надо объяснить причины поражения.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1464
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 21:54. Заголовок: Ну тогда не знаю. Эт..


Ну тогда не знаю. Это уже форменное иезуитство.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 851
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:11. Заголовок: Ктырь пишет: Выводы..


Ктырь пишет:

 цитата:
Выводы накинь нам какие-нибудь. Мы их и обмозгуем, чтобы два раза по граблям не скакать.



В данном случае надо смотреть из каких оперативных соображений исходило советское и германское командование.

Советское.

1. Группировка первого эшелона на Запада считалась достаточной для прикрытия мобилизации и развертывания (сосредоточения) войск второго стратегического эшелона на линии З.Двина-Днепр.
даже в случае неблагоприятного развития ситуации и инициативы противника в начале войны.

2. Новые западные территории были стратегически важным "западным предпольем" СССр и варианты по эвакуации к старой границе в случае некой германской угрозы не рассматривались по целому перечню военно-политических причин.
Наша группировка на Западе была не только эшелоном прикрывающим развертывание и сосредоточение, но и рычагом определённого давления на Рейх и основным фактором политической стабильности в Прибалтике у Западенцев и у Молдаван.

3. За вермахтом признавалась способность оказать на РККА сильное давление уже в первые часы войны.
Но в силу многих причин (провал в оценке оперативных возможностей противника и в первую очередь по массированию группировок на направлениях главных ударов) созданная на западе группировка была не готова к отражению наступления даже 100 дивизий не говоря уже о 160-170.
Т.е. прикрывала "от всяких неожиданностей" но была слаба для выполнения основной задачи.

Вывод - точка зрения советского военного руководства о массировании первого эшелона была совершенно верной и полностью соответствовала элементарной практике современного военного планирования. Создание "завесы" в виде застав и разъездов и рубежа сосредоточения первого эшелона где-то в тылу по линии З.Двина - Днепр были оперативным идиотизмом что тогда, что и сейчас. Никаких выгод этот вариант не давал. Противник просто захватывал без потерь и борьбы огромный объем территорий по основным стратегическим направлениям, выходя к линии З.Двина-Днепр уже через 7-10 дней.

Реалии. Крушение Западной группировки РККА было вызвано прежде всего промахами чисто военного планирования замешанных зачастую на руководящих извращениях политического руководства страны.
Тут и лежащие на поверхности ошибки, и в сосредоточении группировки, и в поддержании уровня её боеготовности. Руководство ГШ и округов мыслило виртуальными и зачастую "мирными" категориями, не имеющими отношения к реальности. Всё это происходило на фоне низкой оперативной подготовки старшего и высшего комсостава, и низкой тактической подготовки среднего комсостава.

Германское.

1. Основным лейтмотивом оперативного планирования был тезис о всесокрушающей мощи вермахта и его способности при любом развитии событий разгромить РККА при соотношениях сил от 1:1 до 1:1,5 (в пользу советских войск) на всех стратегических направлениях.

2. Основной дискуссионный момент был не в том, насколько сильной будет группировка русских на Западе. Вариант при котором немцы столкнуться на границе с "завесой" не рассматривался по тем же причинам, по которым это не планировалось советской стороной.
Основной дискуссионный момент в германском ГШ ОКХ был в том, станет ли Западная группировка в жёстскую оборону или перейдёт к маневренной обороне с выходом на линию З.Двина-Днепр и удержанию уже на этом рубеже с усилением мобилизированными резервами 1-й очереди и переброшенными с других направлений соединениями.
Самым подходящим для немцев вариантом был именно вариант "стойкой обороны" советской Западной группировки, при которой немцы недеялись сразу же её расчленить, окружить и уничтожить в первые две недели боев и тут же выйти подвижными соединениями на рубеж З.Двина-Днепр.
Что собственно и было ими исполнено успешно в центре и менее успешно на флангах.

Вывод:

Немцы не вскрыли существование 2-го стратегического эшелона (армии резерва) и недооценили быстроту и численность мобилизационного развертывания 1-го мобилизационного эшелона, ставшего в июле-сентябре 1941 новым 2-м стратегическим эшелоном Западной группировки РККА, и 2-й мобилизационной волны, сосредоточенной в резерве ГК к декабрю 1941.

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1465
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:17. Заголовок: Вывод - точка зрения..


Admin пишет

 цитата:
Вывод - точка зрения советского военного руководства о массировании первого эшелона была совершенно верной и полностью соответствовала элементарной практике современного военного планирования. Создание "завесы" в виде застав и разъездов и рубежа сосредоточения первого эшелона где-то в тылу по линии З.Двина - Днепр были оперативным идиотизмом что тогда, что и сейчас. Никаких выгод этот вариант не давал. Противник просто захватывал без потерь и борьбы огромный объем территорий по основным стратегическим направлениям, выходя к линии З.Двина-Днепр уже через 7-10 дней.


Я так и думал. Не дурак Ктырь а?

Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум - охват спарененными мехгруппами выше и ниже Беллоруссии? Правильно они посчитали что не потянут? ИМХО зря перестраховались - совершенно зря. Хуже места для наступления чем Белоруссия сложно представить - им повезло что у нас мосты просирали как в карты проигрывали.


Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 22
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:19. Заголовок: Админ пишет: Групп..


Админ пишет:

 цитата:
Группировка первого эшелона на Запада считалась достаточной для прикрытия мобилизации и развертывания (сосредоточения) войск второго стратегического эшелона на линии З.Двина-Днепр.

- Да? А некто Василевский в Соображениях от 15 маая почему то видит у немцев возможность упредить нас в развертывании...... А я например полагаю, что это как раз и говорит о том, что сил прикрытия недостаточно, да и где он в соображениях этот второй эшелон?

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1466
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:22. Заголовок: Не зря Василевский в..


Не зря Василевский видит. У немцев сеть ж\д и обычных дорог в разы мощнее. Что фора нешуточная! Некоторые немецкие дивизии прибыли буквально за день-два до наступления - частично своим ходом.

К слову Admin тут выкладывал немецкие соображения по поводу сосредоточения - что и как им виделось задолго до Барбароссы.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
917





Сообщение: 23
Настроение: Всегда хорошее
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:50. Заголовок: Ктырь пишет: У нем..


Ктырь пишет:

 цитата:
У немцев сеть ж\д и обычных дорог в разы мощнее.

- А вот черт его знает. У меня есть закрытый сборник о деятельности ж/д в ВОв 60 годов. Там вопросы мобилизации и сосредоточения войск, а также оперативные перевозки рассматриваются довольно подробно. Наши к войне с немцами готовились довольно давно и там темка упредить соседа в развертывании была наиважнейшая. Ж/д сеть СССР касательно данного ТВД может быть поделенаа на две части: старую, в границах 1939 года и новые территории. Так вот про ту ж/д сеть, что на старой территории есть мнение, что она была едва ли не лучше немецкой. Не обязательно по качеству ж/д составов и локомотивов, а просто по пропускной способности в период мобилизации.
Новая сеть на присоединенных территориях быыла слабым местом.
Ктырь пишет:

 цитата:
Некоторые немецкие дивизии прибыли буквально за день-два до наступления - частично своим ходом.

- Это видимо мотомеханизированные части(танковые дивизии) и авиация.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 856
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:51. Заголовок: Ктырь пишет: Я так ..


Ктырь пишет:

 цитата:
Я так и думал. Не дурак Ктырь а?



Не дурак.

Ктырь пишет:

 цитата:
Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум



В закрытом разделе целая тема с превью.

Ктырь пишет:

 цитата:
Валера, а что скажешь по поводу плана Барбаросса-Максимум - охват спарененными мехгруппами выше и ниже Беллоруссии? Правильно они посчитали что не потянут?



Барбаросса и оба её предварительных варианта (отто и фриц) предусматривали быстрый разгром ЗапОВО силами ГА "Центр" и поворот этой ГА на Север по достижению линии З.Двина-Днепр для окружения и разгрома группировки ПрибОВО с которым ГА "Север" могла не справиться в одиночку.

И то и другое произошло в реальности. Вот только с поворотом ГА "Центр" на север произошло интересное и неизученное до конца недоразумение. Планируя "Барбароссу" германский ГШ "заметив" Припятские болота, упустил из вида достаточно проблемный (в плане его форсирования) район Великих Лук и Старой Руссы (!!!) где группа Гота забуксовала. Тут провал в оперативном планировании на простейшем (первоначальном) уровне анализа геоосновы операции.

Ктырь пишет:

 цитата:
Правильно они посчитали что не потянут?



Они считали, что сначала разгромят фланговые группировки (линии Сев.Пруссия - Ленинград и линия Люблин-Киев) а затем по сходящимся окружат Московскую группировку РККА.
Прямой удар на Москву (пусть не треньдят "Гальдеры") никогда в официальных оперативных документах не рассматривался.

Ктырь пишет:

 цитата:
Хуже места для наступления чем Белоруссия сложно представить - им повезло что у нас мосты просирали как в карты проигрывали.



Почему? Нет. По дорожной сети Украина была хуже подготовлена.



Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 857
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 22:55. Заголовок: 917 пишет: Да? А н..


917 пишет:

 цитата:
Да? А некто Василевский в Соображениях от 15 маая почему то видит у немцев возможность упредить нас в развертывании...... А я например полагаю, что это как раз и говорит о том, что сил прикрытия недостаточно, да и где он в соображениях этот второй эшелон?



К 15 мая они уже упреждали в развертывании. Да и само германское развертывание у нас представляли не совсем корректно упуская из вида тыловую группировку в самой Германиии, уже развернутую и способную к переброске на восток в недельный срок (это то о чём писал Тупиков, но его "не понимали"). А упредить немцев мы могли только массировав 2-й эшелон к границе. Что тогда получалось?
Просчитать трудно ибо основные системные недостатки советской военной системы (оперативного планирования и исполнения) это не снимало.


Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1470
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 23:04. Заголовок: Админ пишет: Барбар..


Админ пишет:

 цитата:
Барбаросса и оба её предварительных варианта (отто и фриц) предусматривали быстрый разгром ЗапОВО силами ГА "Центр" и поворот этой ГА на Север по достижению линии З.Двина-Днепр для окружения и разгрома группировки ПрибОВО с которым ГА "Север" могла не справиться в одиночку.



А как назывался план с большим охватом? Тьфу видимо он был лишь предварительный - его отложили ещё раньше.


 цитата:
И то и другое произошло в реальности. Вот только с поворотом ГА "Центр" на север произошло интересное и неизученное до конца недоразумение. Планируя "Барбароссу" германский ГШ "заметив" Припятские болота, упустил из вида достаточно проблемный (в плане его форсирования) район Великих Лук и Старой Руссы (!!!) где группа Гота забуксовала. Тут провал в оперативном планировании на простейшем (первоначальном) уровне анализа геоосновы операции.


В смысле он встали из-за местности? Группа Гёпнера в июле вообще через сплошные болота пролезла. Скорость движения передовых боевых групп составляла 1.5-8.5 км\ч - конкретно в 41 МК. Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.


 цитата:
Они считали, что сначала разгромят фланговые группировки (линии Сев.Пруссия - Ленинград и линия Люблин-Киев) а затем по сходящимся окружат Московскую группировку РККА.
Прямой удар на Москву (пусть не треньдят "Гальдеры") никогда в официальных оперативных документах не рассматривался.


Это в том плане по которому и работали непосредственно? Я про большой охват, там как раз куда более рискованно получалось - слабый центр и быстрые броски в глубину без завязывания борьбы на Прибалтийском направлении (4ТГР ясень пень шла бы одним потоком рядом с 3ТГР прикрывая её фланг) и на Южном где главный удар наносила бы также 2ТГР, а Клейст её лишь прикрывал. На Юге так и сделали из-за недостатка сил - ближе к морю одни румыны по сути ползли.


 цитата:
Почему? Нет. По дорожной сети Украина была хуже подготовлена.


Потому что можно идти вне дорог. Речушек меньше, степи и и равнины, меньше лесов - местность более открытая, что для действий пикировщиков и вообще авиации непосредственной поддержки очень положительный фактор. Для артиллерии тоже одни плюсы - можно идти вне дорог, она у них в подвижных группах полностью механизированная и моторизованная. В целом Белоруссия куда более сложный театр для применения мехгрупп. ЕМНИП уже после войны кое-кто писал анализируя ход компании и имевшиеся планы - прямо говоря что генштаб смалодушничал заставив танкистов переться через Белоруссию вместо концентрированного удара по степям.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Навигатор
moderator




Сообщение: 63
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 23:16. Заголовок: Ктырь пишет: Увы ни..


Ктырь пишет:

 цитата:
Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.



Почитайте самого Гота. Книга "Танковые операции".

Спасибо: 0 
Профиль
Ктырь
фельдмаршал танковых войск




Сообщение: 1471
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.12.09 23:17. Заголовок: Так и сделаю...


Так и сделаю.

Война это не то, что ты думаешь... Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 858
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.12.09 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: А как ..


Ктырь пишет:

 цитата:
А как назывался план с большим охватом?



А куда уже больше? В оптимистичном варианте "Барбаросса" завершалась смыканием северной и южной группировок где-то в районе г.Горький!!!

Ктырь пишет:

 цитата:
Тьфу видимо он был лишь предварительный



Во всех предварительных разработках Маркс-Лоссберг идеи начинались с двух группировок. Из них центральная-главная прямой удар на Москву и второстепенная на Киев.

Ктырь пишет:

 цитата:
Увы ничего не знаю про заминку со Старой Руссой.



ГА "Центр" с задачей поворота на север не справилась.

Ктырь пишет:

 цитата:
Это в том плане по которому и работали непосредственно? Я про большой охват, там как раз куда более рискованно получалось - слабый центр и быстрые броски в глубину без завязывания борьбы на Прибалтийском направлении (4ТГР ясень пень шла бы одним потоком рядом с 3ТГР прикрывая её фланг) и на Южном где главный удар наносила бы также 2ТГР, а Клейст её лишь прикрывал. На Юге так и сделали из-за недостатка сил - ближе к морю одни румыны по сути ползли.



Во всех вариантах самой сильной группировкой была именно центральня, продвигавшаяся по линии Варшава-Смоленск. В конечных разработках (отто и фриц) достигнув рубежа Смоленска, ГА "Центр" своими подвижными Группами оказывала фланговую поддержку ГА "Юг" и ГА "Север".
Что немцы и исполнили в реальности.

Ктырь пишет:

 цитата:
Потому что можно идти вне дорог. Речушек меньше, степи и и равнины, меньше лесов - местность более открытая, что для действий пикировщиков и вообще авиации непосредственной поддержки очень положительный фактор.



Идти, ехать и летать можно. А вот построить оперативное обеспечение группировки труднее, чем в центре и на С-Восточном направлении. Ж\д сеть и дорожная сеть слабее. Инфраструктура не соответствует ёмкости стратегического направления.

Ктырь пишет:

 цитата:
Для артиллерии тоже одни плюсы - можно идти вне дорог, она у них в подвижных группах полностью механизированная и моторизованная.



А остальная часть ГА "Юг" подтянется через пару недель? Нет конечно.

Ктырь пишет:

 цитата:
прямо говоря что генштаб смалодушничал



Нет что ты. Они в управлении 1-го обер-квартирмейстера (паулюс) просчитывали возможности по снабжению очень серьёзно.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 155 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет