On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
917





Сообщение: 4
Зарегистрирован: 05.04.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.12.09 17:56. Заголовок: Белорусская оборонительная операция 22.06-9.07.41 (продолжение)


Предлагаю обсудить Белорусскую оборонительную операцию в рамках как реальной, так и альтернативной истории, какие ошибки совершило советское командование в реальности, были перспективы построения обороны в случае отнесения линии развертывания в глубь территории, что именно повллекло за собой грандиозный разгром. Предлагаю высказаться.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 140 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


Олег К.



Сообщение: 13
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 18:30. Заголовок: Балтиец пишет: Если..


Балтиец пишет:

 цитата:
Если не знаете, где находятся Замбрув и Ломжа... хочется в сердцах бросить шапку об пол. Тогда зачем вы здесь? Узнать что-то новое для себя? Или что?



На той карте что у меня ест дома Ломжа это вроде как в Польше? Да и названия не совсем руские или белоруские..

Но вместо того чтобы бросат табуретки об пол с шапками -- взяли бы и просветили .. Или мне за картой бежать в магазин?

А не один ли херес где эти чертовы полигоны если артиллерия там была и там и осталась и в боях не участововала? А Яковлеву пришлось спешно собирать остатки тяжелой артиллерии после середины июля чтоб хоть как-то её сберечь... А если они в глубине округа были эти округа то толку от них все равно столько же сколько от зениток под Минском. ...

В коце концов меня не место расположения этих полигонов интересу\овало в этой ситуации а то что артиллерию не вернули в корпуса... И по чьей милости...

ПАосле ВОВ Жуков поехал в Одесу. После того что навытворяли генералы 22 июня, того что жуков 1,5 года в опале был и не награждался, исторяи с его ссылкой в Одессу уже не кажется "наказанием" за марподерство.

Одного маршала в 37-м тоже отправили в занюханный внутренний округ. И там и арестовали...

(это я вам вроде как наживку кинул...)

Но если оставить хихачки и хаханьки об арийцах то как вы теперь относитесь к приведению в б.г. зная о тех 5-ти вопросах ? и вообще о том что я написал вам?

На сайте http://liewar.ru/content/view/163/3 только что заменили текст на новый по этим событиям. Постарался учесть и ваши слова. правда про полигоны вы мне не сказали -- где они находятся и поэтому пока не исправил...


Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 14
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 18:33. Заголовок: Кстати, об арийце Ст..


Кстати, об арийце Сталине. Он был рыжим и глаза у него были серые. Рыжие на Кавказе вообще распространеные типы. из-за этого мы их иногда индейцами звали -- таких типов краснокожих.... А уж светлоглазых тоже полно...

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 15
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 18:42. Заголовок: ВИКИПЕДИЯ : "Зам..


ВИКИПЕДИЯ : "Замбрув (польск. Zambrów) — город в Польше, входит в Подляское воеводство, Замбрувский повят. Имеет статус городской гмины. Занимает площадь 19,02 км². Население 22 700 человек (на 2006 год)."

"Ломжа (польск. Łomża) — город в Польше, входит в Подляское воеводство Имеет статус городского повята. Имеет статус городской гмины. Занимает площадь 32,72 км². Население 63 880 человек (на 2005 год). Статус города получил 15 июня 1418 года..


Балтиец, вы мне чего мозг портитете и пугаете??? У меня ж так комплекс неполноценности разовьется....

Так павлов ближе к границе артиллерию сбагрил на полигон?

Червоный Бор -- это есть под Житомиром, в КОВО.

Но вообще-то названий ходовых полно везде. Если Лось писал что его полигон находится между Ломжей и Замбровом, то может та тоже был свой полигон? Это в акурат в районе Белостока где-то?

Сувалки и Белосток сегоденя в Польше а тогда вроде как "выступами" были?

Да и не шлют на полигоны в соседние округа артиллерию обычно..

Короче, надо искать Червоный Бор под Белостоком тоже...

И... мы его там и находим: " Западный Особый военный округ 30 мая 1941 года
Червоный Бор Замбровского района.

www.soldat.ru/doc/dis/zap/t04d.html Архангельск сохраненная копия еще с сайта .."

" http://handbook.rkka.ru/disl/z7.htm ---

Дислокация частей Западного особого военного округа на 30.05.1941 г.
Артиллерийские полигоны
Наименование частей
№ штата
Дислокация на 30.05.41

Окружной артиллерийский полигон
№ 8/12
Минск

Корпусной артиллерийский полигон
№ 8/11
Дретунь

Корпусной артиллерийский полигон
№ 8/11
Червоный Бор

Корпусной артиллерийский полигон
№ 8/11
Бобруйск

Корпусной артиллерийский полигон
№ 8/11
Дорогобуж ..."

Поищем в инете Обуз Лесной -- http://poisk.slonim.org/modules/sections/index.php?op=printpage&artid=42

не может быть, это район Слонима -- тожее Белоруссия. Но не возле границы и это придется учесть... НО Белоруссия тоже Западная...



Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 316
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 19:02. Заголовок: Вот это уже разговор..


Вот это уже разговор. Все верно. Насчет карт. У вас безлимитный Интернет? Если да, то вам сюда.
http://maps.vlasenko.net/belarus/map1k-by.html
http://maps.vlasenko.net/belarus/map2k-by.html
Скачиваются километровки и 2-километровки Генштаба.
Червоный Бор - ж.д. станция к ю-в от Ломжи. Да, это Польша, Подляское воеводство. Кстати, вся артиллерия с полигона была выведена 22 июня и приняла участие в боях. И была там не вся, не было артиллерии из 3-й армии (кроме одного дивизиона 75-го ГАП), из 4-й армии и не было бригад ПТО.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
guk



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 19:30. Заголовок: Так и писали потом А..


[Олег К. quote]Так и писали потом Архипенки летчики что зенитных средств у них вообще не было 22 июня в полках истребительных. А другие пишут что им лично от Копец и павлова команды шли сливать топливо и снимать вооружение с истребителей -- 21 июня и всем отправляться в город отдыхать... ` Извините, но вы путаетесь.

Архипенко - это 17 ИАП, соответственно - КОВО, т.е. ни Копец, ни Павлов им не указ.

Долгушин (а вы очевидно на него намекаете) - не получал лично ни от Копца, ни от Павлова никаких приказаний.
Да, есть его свидетельство о частичном разоружении пушечных И-16. Но это никак не весь 122 ИАП.
Почитайте, например, тут: Дм.Киенко. Крылья над Лидой. Боевые действия 122 ИАП 22-23 июня 1941 г. Гродно. «Хата». 2009.

Спасибо: 0 
Олег К.



Сообщение: 16
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 22:10. Заголовок: вся артиллерия с пол..



 цитата:
вся артиллерия с полигона была выведена 22 июня и приняла участие в боях. И была там не вся, не было артиллерии из 3-й армии (кроме одного дивизиона 75-го ГАП), из 4-й армии и не было бригад ПТО.



Но её должны были убрать с полигона несколько раньше, после 15 и тем более после 18 июня. Вот о чем разговор. И тогда не пришлось бы писать Жукову в своих мемуарах те строки а после ВОВ не ставился бы вопрос -- кто артиллерию оставил на полигонах?

В своей книге «Если бы не генералы» Ю.И. Мухин, ещё в 2006 г. сделал свой вполне убедительный анализ (для пиджака) того, что Директива № 1 от 21.06.41 г., не приводит войска в боевую готовность, а только дублирует и дополняет предыдущие распоряжения.

Генерал Квашнин (в то время начальник Генерального штаба МО РФ) ему ответил: «...Дело в том, что приведение войск в полную боевую готовность означает их отмобилизование и развертывание (говоря по-русски - пополнение, т.е. доукомплектование – К.О.Ю.) до штатов военного времени. Поскольку государственное решение на мобилизацию было принято лишь 23 июня, ни армия, ни флот не были приведены в действительно «полную боевую готовность» (т.е. высшую, на 100%).
Если бы 18 или 19 июня было отдано распоряжение о приведении войск в полную боевую готовность, войска оказались бы в более боеспособном состоянии и уж во всяком случае даже «изменник» Д.Г. Павлов не оставил бы полевую и зенитную артиллерию на полигонах, а держал бы ее в боевых порядках».

Д. Г. Павлов действительно собрал всю тяжёлую артиллерию округа в двух учебных центрах-лагерях примерно за неделю до нападения, в которых эта артиллерия из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей так там и осталась. И досталась немцам, не сделав ни одного выстрела, тем более что и полигоны эти находились на самой границе.

Не просто так же Жуков и пишет, что именно Павлов и Кирпонос, самостоятельно, без приказа из Москвы, как «…командующие округами приняли решение направить часть артиллерии на полигоны для отстрела. В результате, некоторые корпуса и дивизии войск прикрытия при нападения фашистской Германии оказались без значительной части своей артиллерии.» с.242 М. 1969 г. Но действительно, и Квашнин об этом и говорит, именно Павлов и должен был, получив некие приказы о повышении боевой готовности частей своего округа, вернуть артиллерию и зенитные части в «боевые порядки» «согласно устава».

guk пишет:

 цитата:
Архипенко - это 17 ИАП, соответственно - КОВО, т.е. ни Копец, ни Павлов им не указ.




А вы ещё не поняли что Павлов вовсе не исключеним был? Командование авиации КОВО тоже вроде расстреляли? К сожалению не знаю точно -- роасстреляли ли начартилерии КОВО... В ЗапОВО этого деятеля расстреляли, бывшего поручика дашнакской армии Армении в 1920 году. дослужившегося в сталинской армии до генерала ...

guk пишет:

 цитата:
Долгушин (а вы очевидно на него намекаете) - не получал лично ни от Копца, ни от Павлова никаких приказаний.



Приказ то в их полк пришел 21 июня на разоружение? Не сами ж они додумались до такого...

Другое дело что были командиры и тот же Рокоссовский в КОВО тому пример что действовали действительно вопреки идиотским приказам свои начальников. Вот это и было -- "действия по личной инициативе". Этих командиров потом и ставили вместо павловых. Тот же Рокосовский ведь после Дубно стал командармом уже в середине июля...


Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 301
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.10 22:43. Заголовок: Олег К. пишет: И то..


Олег К. пишет:

 цитата:
И тогда не пришлось бы писать Жукову в своих мемуарах те строки а после ВОВ не ставился бы вопрос -- кто артиллерию оставил на полигонах?



Материалы декабрьского совещания (1940) высшего комсостава РККА читали?



Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 17
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 13:22. Заголовок: Админ пишет: Матери..


Админ пишет:

 цитата:
Материалы декабрьского совещания (1940) высшего комсостава РККА читали?



Нет. Просветите, если не трудно по сути и как это связано (по вашему) с тем как началась война.

Кстати, народ. Ваши критичные замечания я учитываю и вношу коррективки в свои фантазии. Так что всем спасибо.
А насчет артиллерии надеюсь понимаете что не просто так после войны спрашивали у генералов. тот вопросик :4. Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 307
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 13:28. Заголовок: Олег К. пишет: Нет...


Олег К. пишет:

 цитата:
Нет. Просветите, если не трудно по сути и как это связано (по вашему) с тем как началась война.


Олег К. пишет:

 цитата:
Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах?



Это связано с отправкой артиллерии на полигонные стрельбы. На совещании активно обсуждался вопрос неспособности дивизионной/корпусной артиллерии к стрельбе на большие дистанции, вследствие отсутствия таковых в ходе БП. Те же замечания были высказаны в адрес зенитной артиллерии.
Так что выгон артиллеристов на полигоны был вовсе не идеей "павловых", а утверждённым в ГШ графиком учебной подготовки.



Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 319
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 13:59. Заголовок: Олег К. пишет: Но е..


Олег К. пишет:

 цитата:
Но её должны были убрать с полигона несколько раньше, после 15 и тем более после 18 июня. Вот о чем разговор.


С чего бы это, когда идут заранее спланированные сборы артполков?

Олег К. пишет:

 цитата:
Д. Г. Павлов действительно собрал всю тяжёлую артиллерию округа в двух учебных центрах-лагерях примерно за неделю до нападения, в которых эта артиллерия из-за отсутствия топлива для тягачей и отсутствия самих тягачей так там и осталась. И досталась немцам, не сделав ни одного выстрела, тем более что и полигоны эти находились на самой границе.


Вы нагло врете, сударь!!! Или по незнанию, или по привычке. К барьеру!!! Номера полков в студию!!!
Олег К. пишет:

 цитата:
К сожалению не знаю точно -- роасстреляли ли начартилерии КОВО


Как много вы, оказывается, не знаете! НЕ РАССТРЕЛЯЛИ. И он как раз был армянин, а не в ЗапОВО. Или Клич тоже армянин? Просветите нашу серость.


Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 18
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:00. Заголовок: Админ пишет: выгон ..


Админ пишет:

 цитата:
выгон артиллеристов на полигоны был вовсе не идеей "павловых", а утверждённым в ГШ графиком учебной подготовки.



Однозначно.
И делается это примерно так -- Зимой утверждается на Лето план летнего периода обучения. С началом весны части расползаются согласно этого плана летнего периода обучения , (примерно с 1 апреля наступаети летний период) на утвержденные полигонные занятитя.

Так что на полигоны артиллеристы и зенитчики ппибывали ещё в мае. И это было совершенно законное мероприятие согласно утвержденых в Москве планов.

Однако международная обстановка начала меняться к концу мая и в сероедине июня и пошли в войска Директивы о повышении бонвой готовности. Жуков назвал их "учениями в сторону границы по рекомендации тимошенко"... Баграмян же несколько по другому эти события описал.

Так вот уже с 15 июня павловы ОБЯЗАНЫ были отозвать в рсаположения частей находящихся на полигонах артилеристов ( а зенитчиков вернуть на те же аэродромы) как раз для того чтобы они в составе корпусов и дивизий начали двигаться к границе согласно планов прикрытия.

Однако в Дир. от 13 июня была оговорка - приграничные дивизии первого эшелолна не двигать с места до особой команды из москвы.
Особая команда пошла в округа 18 июня. По ней уже все части приводились в полную б.г. и приграничные диваизии также должны были отойти на свои рубежи обороны в глубь округа.

Однако Павлов умудрился отправить на полигоны артиллерию ещё и после 15 июня. И не вернуть её в части и после 18 июня!

Вот в чем его воинское преступление. Вот почему после ВОВ и ставился вопрос по артиллерии.

Ведь вопрос идет после вопроса о 22 июня. И суть вопроса по артилерии в том "Почему большая часть артиллерии находилась в учебных центрах? -- после получения приказов о повышении б.г.


Посмотрите о чем задается в предыдущем вопросе :

3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?

Так кто ожидал в Москве нападение германии 22 июня??? Один Сталин что ли?

Или ещё более ранний вопрос: 2. С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?
--- Из вопроса видно, что «войска прикрытия» должны были выдвинуться со своих мест дислокации на рубежи обороны по заранее отданному приказу, этот приказ должен был быть отдан из Генштаба и войска прикрытия границы должны были быть «развернуты до начала боевых действий». И не по «личной инициативе смелых командиров, не испугавшихся злого Сталина», а на основании некоего, «какого распоряжения». И по воспоминаниям маршала Баграмяна видно, что такое «распоряжение» поступило в западные округа 15 июня, когда под видом «учений» «начали выход на государственную границу» «части прикрытия». Части первого и второго эшелонов обороны, войска прикрытия начали выдвижение к границе на основе Директив НКО и ГШ от 12-13 июня 1941 года. И именно об этих Директивах и ставится данный вопрос.
3. Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня; какие и когда были отданы указания по выполнению этого распоряжения и что было сделано войсками?
--- В своих мемуарах, Г.К. Жуков заявил, что приказ на приведение в «боевую готовность» войска западных округов получили только в ночь с 21 на 22 июня согласно якобы «Директивы № 1 от 21.06.41.г.»…
Но в этом случае вопрос «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность…» просто бессмысленен, т.к. в этом случае не играет никакой особой роли вопрос, когда войска получили этот «приказ» (часом раньше – часом позже). Времени на отработку этого приказа, достаточного для приведения войск в «полную боевую готовность» всё равно не остаётся до «4.00 22 июня» (тем более что первые залпы прозвучали вообще в 3.15 - 3.30 утра по московскому и местному времени, а стрельба по пограничникам началась и в 2.00). Ведь «привести войска в полную боевую готовность», о котором якобы говорит «Директива № 1 от 21 июня 1941 года», переданная в округа в полночь, за 3 часа до нападения, это не только разбудить солдат диким воплем дежурного по роте: «Рота подъём! Боевая тревога!!!». Привести войска в «боевую готовность», это значит выполнить комплекс мероприятий в четко отведенное время, от нескольких часов для одних, из перечня мероприятий по приведению войск в «полную боевую готовность», до нескольких суток для других. Сюда входит: - и получение оружия-патронов и противогазов со складов, и отмена увольнений-отпусков для личного состава; - и получение от РВК приписного состава, который надо прогнать через ППЛС («пункт приема личного состава»), на котором этих приписников надо помыть-побрить, одеть-обуть, выдать оружие, всучить командирам подразделений и отвести командами в казармы; - и заправка стоящей на хранении техники, и снятие техники с консервации, и загрузка в технику полученных на складах боеприпасов и ещё масса мероприятий. И эти мероприятия можно выполнить, только если «Приказ» о приведении западных округов в «боевую готовность» отдавался, хотя бы за три-четыре дня до 22 июня, о чем и говорит текст заданного после Войны Вопроса. Так что в Жуковской «интерпретации» событий, этот вопрос просто бессмысленен. Но разве Сталин похож на человека любящего задавать «бессмысленные» вопросы? Но ещё раз посмотрите на то, как после Войны был поставлен этот самый важный вопрос – «Когда было получено распоряжение о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня…?»
Уже из вопроса ясно, что Руководством страны и Сталиным лично нападение «фашистской Германии» ожидалось, по крайней мере, за несколько дней до этой даты, и в воинские части заранее были отданы распоряжения «о приведении войск в боевую готовность в связи с ожидавшимся нападением фашистской Германии с утра 22 июня». Однако в некоторых округах эти распоряжения открыто (и скрыто) саботировали. Вот вам и причина того, почему произошел Разгром РККА летом 41-го. А также причина того, почему практически все генералы тупо врали в своих «мемуарах», сваливая на Сталина свой позор и предательство и выдумывая на пару с Хрущевым байки о 22 июня. Но 27 млн. жизней это вам не хурхры-мухры. За такое отвечать и на том свете придется.



Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 320
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:04. Заголовок: Олег К. пишет: За ..


Олег К. пишет:

 цитата:
За такое отвечать и на том свете придется.


Вы православнутый сталинист?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:11. Заголовок: Балтиец пишет: прав..


Балтиец пишет:

 цитата:
православнутый сталинист?


Врядли - сталинист бы знал правильную цифру по потерям от т.Сталина .
А то пользуется Хрущевской + Горбачевской

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:13. Заголовок: Балтиец пишет: С че..


Балтиец пишет:

 цитата:
С чего бы это, когда идут заранее спланированные сборы артполков?



Знаете, мне уже надоело повторять. Но повторю.

При ПОВЫШЕНИИ б.г. командир ОБЯЗАН ВЕРНУТЬ в расположение все находящиеся в отрыве части. Просто обязан. Согласно устава... А если ему будет распоряжение не возвращать -- то так и будет написано в приказе о повышении б.г.

Жуков потом и написал что "по личной инициативе" командование запокругов отправило артилерию на полигоны. Не согласно утвержденных в Москве планов а "ПО ЛИЧНОЙ ИНИЦИАТИТВЕ". А рокосовский пишет что свою артилерию -- "отстоял".. Вчерашний ЗЭК послал на хрен Кирпоноса и не отправил артилерию согласно "утвержденого " Москвой приказа???

Балтиец пишет:

 цитата:
Вы нагло врете, сударь! Или по незнанию, или по привычке. К барьеру!



Предпочитаете помидоры или тухлые яйца? Это старый текст. Вчера после вашей критики уже рихтовал ... Пока на сайтах не менял. В книге будет несколько по другому...

Но может Лось не соврал, морда замполитская? И Павлов действительно и полсе 15 июня отправлял артилерию на полигоны дополнительно. Да и вопрос куда сталинский после ВОВ по артилерии девать?


Балтиец пишет:

 цитата:
Как много вы, оказывается, не знаете! НЕ РАССТРЕЛЯЛИ. И он как раз был армянин, а не в ЗапОВО. Или Клич тоже армянин? Просветите нашу серость.



все знать никому не по силами. Но Клича все же к стенке порставили ... Он был начарт ЗапОВО. А вот судьбу начарта КОВО я не знаю. Как не знаю и кто он по нации... Но начавиа ПрибОВО и КОВО к стенке встали?

Мне что ещё и на Клича в ВИКУ лезть? Лень...

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 322
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:15. Заголовок: Статей сего товарища..


Статей сего товарища в Сети видимо-невидимо. Но познания его, мягко говоря, очаровывают своей незамутненностью.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 323
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:17. Заголовок: Олег К. пишет: Пред..


Олег К. пишет:

 цитата:
Предпочитаете помидоры или тухлые яйца?


Для начала бы просто по фэйсу кожаной перчаткой. Так вы признаете свою ложь? Способны дать номера полков, утративших (бросивших) матчасть на полигонах?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 20
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:18. Заголовок: minimax пишет: Вряд..


minimax пишет:

 цитата:
Врядли - сталинист бы знал правильную цифру по потерям от т.Сталина .
А то пользуется Хрущевской + Горбачевской



Эт что ещё за потери от Сталина? вы меня ещё в ЕБНнисты не записали бы...

Балтиец пишет:

 цитата:
За такое отвечать и на том свете придется.




А вы считаете что виновные не должны отвечать за свои воинскиеи преступления в принципе? Нехай усатый злодей за всех ответит?

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 108
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:24. Заголовок: Олег К. пишет: Но н..


Олег К. пишет:

 цитата:
Но начавиа ПрибОВО и КОВО к стенке встали?



Ну насколько я могу судить, их "поставка к стенке" - отголоски предвоенного погрома ВВС и ПВО

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:33. Заголовок: Олег К. пишет: Эт ч..


Олег К. пишет:

 цитата:
Эт что ещё за потери от Сталина? вы меня ещё в ЕБНнисты не записали бы...



В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек .

Следующую цифру назвал Хрущев - 20 млн . Наврал поди .
Ну, а Горбачев уже не сильно парился расчетами 20+7= 27 млн.

Следущий за ним Соколов(?) по оценке - методику оценил и получил 27+20 = 47 млн .

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 21
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:35. Заголовок: Балтиец пишет: Стат..


Балтиец пишет:

 цитата:
Статей сего товарища в Сети видимо-невидимо. Но познания его, мягко говоря, очаровывают своей незамутненностью.



Ну так вы замутите сеть .. Кто ж вам мешает. И докажите что наши генералы были все невинные жертвы сталинсого произвола. И что огни никакой ответственности нести не долдны за воинское преступление когдла подучив приказы о приведении в б.г. они херес ложили на них...

Балтиец пишет:

 цитата:
Для начала бы просто по фэйсу кожаной перчаткой. Так вы признаете свою ложь? Способны дать номера полков, утративших (бросивших) матчасть на полигонах?



А это вовсе не важно -- сколько оставили на полигонах в итоге. Важно сколько их не было в боевых порядках на 22 июня, когда они ОБЯЗАНЫ были быть именно в боевых порядках а не на стрельбищах. Но за подсказочку -- спасибо. Свою умную мысль данную, рожденную в общении с вами обязательно вставлю в текст позже...

Разговор идет не о количестве и номерах прлков а о том как они должны были действовать и как днйствовали на самом деле... Согласно Директив и приказов Москвы о приведении в б.г. от 15-18 июня.

В армии вы похоже не служили хотя фото артиста и вставили ... красиво. Данный вопрос вам так и не влезает в сознание...
Я ж приводил слова Квашнина. Он сказал что если бы павлов получил приказы о приведении в б.г. то он обязательно отозвал артилерию в расположения частей.?

Квашнину доверяете в вопросе приведения в б.г.? Все же нач ГШ был. Павлов по мнению Квашнина таких приказов не получал о приведении в б.шг. иначе он обязательно как уверен квашнин отозвал бы артилоерию с полигонов. Но квашнин просто не занимался историей вопроса. о том как 15-18 июня отдлавались приказы о приведении в б.г. Или придуривается как тот же Жуков, отмазывая честь мундирскую генеральскую...

Я ж нне виноват что я чуть не первый именно эти Директивы и разбираю...

Вы давайте радуйтесь что общаетесь с таким замечательным исследователнем. Потом внукам рассказывать будете -- мол общались с человеком что один из первых доказал что приведение в б.г. перед 22 июня было проведено, и назвал (после сталина конечно и его судей) истинных виновников "Трагедии 22 июня"...

Ладно, ладно. шутю. (почти)

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 22
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:37. Заголовок: Djankoy пишет: наск..


Djankoy пишет:

 цитата:
насколько я могу судить, их "поставка к стенке" - отголоски предвоенного погрома ВВС и ПВО



Судить не надо, Лаурентий Палыч. Знать надо. Но знать трудно потому что Дела на Кличей и прочих начавиа ЗапОВО и КОВО -- не опубликованы вовсе. Их только родне могут дать. Но кажется и с этим проблемы -- не дають...



Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 23
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:42. Заголовок: minimax пишет: В ре..


minimax пишет:

 цитата:
В результате немецкого вторжения Советский Союз безвозвратно потерял в боях с немцами, а также благодаря немецкой оккупации и угону советских людей на немецкую каторгу около семи миллионов человек .

Следующую цифру назвал Хрущев - 20 млн . Наврал поди .
Ну, а Горбачев уже не сильно парился расчетами 20+7= 27 млн.

Следущий за ним Соколов(?) по оценке - методику оценил и получил 27+20 = 47 млн .



Вообще-то и Сталин цифру вроде в узком круге и озвучивал -- под 30 млн. ИЛИ вы думаете что приСталине и Берии учет был плохой??? ЗАГСЫ вообще-то Берии и подчинялись. А уж учет солдат т - Верховному -- т.е. Сталину. Лаурентий, разберись с недоверчивыми...

Но сайте ОБД МЕМОРИАЛ МО РФ есть цифра погибших солдат КА. -- 8,6 млн.
Они же и просят давать им сведения о двойниках. Мой дел учтен 2 раза. Брат бабки -- 3 раза...И ОБД выложил все данные что у них есть -- поэтому и двойники. а народ нехай сам и разбирапется. Но без народа ОБД действительно не разберется с вопросом количества погибших.. Описок и опечаток писарей тех лет -- полно. Сам специально прооверял с десяток солдат соседей и знакомых....

Но при усатом злодее учет велся капитально... не переживайте. Но Соколоваа приводит не стоит... Мало ли что идиоты вякають...

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 110
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:47. Заголовок: Олег К. пишет: Суди..


Олег К. пишет:

 цитата:
Судить не надо, Лаурентий Палыч. Знать надо. Но знать трудно потому что Дела на Кличей и прочих начавиа ЗапОВО и КОВО -- не опубликованы вовсе. Их только родне могут дать. Но кажется и с этим проблемы -- не дають...



Не вопрос. Даты арестов руководства ВВС округов известны? Нет?

 цитата:
24.06.41 г. Птухин был отстранен от командования и арестован. Содержался в Саратовской тюрьме.



И Вы хотите сказать, что с 22 июня НКВД хватило времени оценить степень, тяжесть, глубину. И тут же арестовать. Так ДЕЛА не делаются. Я понимаю, что НКВД 1941 г. это не МВД 2010 г., но это круто даже для того времени. Это раз.
Второе - знать -незнать это понятно, и про документы то же. Но откуда у Вас такая уверенность - или это т.н. Игры разума?



Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:48. Заголовок: Олег К. пишет: Вооб..


Олег К. пишет:

 цитата:
Вообще-то и Сталин цифру вроде в узком круге и озвучивал -- под 30 млн.


это откуда ?
Не гуглиться напрочь .

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 308
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:52. Заголовок: Олег К. пишет: Пока..


Олег К. пишет:

 цитата:
Пока на сайтах не менял. В книге будет несколько по другому...



Из этой фразы я могу понять, что вы не только занимаетесь активной интернет-трансляцией своих всзглядов на историю, но и....пишите некую книгу!!! Вау.

А можно озвучить о чём сей труд и когда мы его увидим на прилавках книжных магазинов?

Балтиец пишет:

 цитата:
Статей сего товарища в Сети видимо-невидимо.



А можно ссылки?

Балтиец пишет:

 цитата:
цитата:
Предпочитаете помидоры или тухлые яйца?
Для начала бы просто по фэйсу кожаной перчаткой.



Олег К. Балтиец - Господа, давайте без усилителей.

Олег К. пишет:

 цитата:
А вы считаете что виновные не должны отвечать за свои воинскиеи преступления в принципе?



Считаем или нет?! Давайте посчитаем.
Олег К. ! Не напомните мне сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно?



Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:56. Заголовок: Уважаемый Луарентий...


Уважаемый Луарентий. Хорошо бы вообще всю статистику собрать по арестованным в те дни генералам. У все свои даты ареста. Например нач ВОСО спростой рабочекрестьянской фамилией Трубецкой был арестовал 3 июля кажется...

Djankoy пишет:

 цитата:
Вы хотите сказать, что с 22 июня НКВД хватило времени оценить степень, тяжесть, глубину. И тут же арестовать




Аресты рычаговых были толко формально в связи с "аварийностью" проведены. Почитайте дело Павлова. Там есть сылка на показания в измене одного из подельников Павлова , арестованными ещё по делу Тухачевскогго генерала...

Аресты Героев были в связи с попыткой военного переворота в ССМСР в связи с нападением Германии. Дело Тухачевского тоже было связано с попыткой организовать поражение в войне и захватить власть в стране. Пример из 17-го года с генералами что отрекали Николая не помните?. Такая же история и в 41-м была.

То чтоо истьребительную авиацию уничтожили в первые пару дней 22-23 июня во всех округах -- всего лишь подтверждение для ГБ арестовать командование...

или вам кажется что они стали козлами отпущения чтобы "преступления Сталинизмы" скрыть????

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 111
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 14:59. Заголовок: Не...тут немного не ..


Не...тут немного не так.

 цитата:
ПТУХИН Евгений Саввич 1900 года рождения, бывший член ВКП/б/ с 1918 года, из крестьян. До ареста – командующий ВВС КОВО, генерал-лейтенант авиации. Арестован 24/VI-1941 года. Уличается показаниями СМУШКЕВИЧА, ЧЕРНОБРОВКИНА, ЮСУПОВА, ИВАНОВА и очной ставкой с ним, как участник антисоветского военного заговора. Дал показания, что с 1935 года являлся участником антисоветского военного заговора, куда был завербован УБОРЕВИЧЕМ, но от данных показаний отказался, признав, что преступно руководил вверенными ему войсками.



То есть задумка их хлопнуть была РАНЕЕ, чем можно было оценить степень погрома, а тем более установить степень участие в этом каждого из фигурантов. То есть ноги арестов росли еще с ДО 22 июня...

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:03. Заголовок: Олег К. пишет: Но п..


Олег К. пишет:

 цитата:
Но при усатом злодее учет велся капитально... не переживайте.



и тут же
Олег К. пишет:

 цитата:
Но сайте ОБД МЕМОРИАЛ МО РФ есть цифра погибших солдат КА. -- 8,6 млн.
Они же и просят давать им сведения о двойниках. Мой дел учтен 2 раза. Брат бабки -- 3 раза...И ОБД выложил все данные что у них есть -- поэтому и двойники. а народ нехай сам и разбирапется. Но без народа ОБД действительно не разберется с вопросом количества погибших.. Описок и опечаток писарей тех лет -- полно. Сам специально прооверял с десяток солдат соседей и знакомых....



Вижу как капитально.

Вас там , что двое пишут .
Один Олег , второй К.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 25
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:06. Заголовок: Админ пишет: о чём ..


Админ пишет:

 цитата:
о чём сей труд и когда мы его увидим на прилавках книжных магазинов?



О 22 июня... Пока издатели думают... Да и я не тороплюсь вовсе. Пока с вами тут болтаю пару умных мыслей родилось... Так что пока рихтую текст

Админ пишет:

 цитата:
А можно ссылки?

...

Наберите мою фамилию в поиске - вылезет... Но ктстати, надеюсь не скажете что я тут пиарюсь? Мне в принципе по фиг -- будет издана книга или нет. Важно что бредни жуковых о том что им Сталин не дал привести в б.г. войска перед 22 июня уже не воспринимают так уж серьезно. Кстати, А. Исаев уже поумничал в новой книге о Жукове. Мол слишком предается большое значение вопросу -- приводили или нет в б.г. войска перед 22 июня. И действительно -- какая разница -- в исподнем бегали бойцы 22 июня или истояли на рубежах обороны согласно планов прикрытия (должны были стоять)....


Админ пишет:

 цитата:
напомните мне сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно?



Около сотни генералов по 22 июня насколько я знаю, всего. В том числе и после ВОВ их стреляли. Я ж написал что ссылка Жукова в Одессу не за мародерство была вовсе... Чего не отреагировали?

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 26
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:07. Заголовок: minimax пишет: это ..


minimax пишет:

 цитата:
это откуда ?
Не гуглиться напрочь .



Таак это ж в узком кругу сказано было...

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:11. Заголовок: minimax пишет: Вижу..


minimax пишет:

 цитата:
Вижу как капитально.



Капитально -- вт ом смысле что учитывали по пяти примернот позициям.
Учет в части. Учет в госпитале. Учет в РВК после войны. -- это при Сталине.
Учет Книг памяти и учет захоронений -- это уже в брежневские времена нарисовали и тоже в общую цифру добавили . Вот и вышло 8,6 млн "погибших"... А тут двойники и поперли в учете в итоге.

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Сообщение: 77
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:12. Заголовок: Олег К. пишет: Таак..


Олег К. пишет:

 цитата:
Таак это ж в узком кругу сказано было...


Вам , что ли Сталин расcказывал ?
Откуда это - кто персонально ?

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:17. Заголовок: Djankoy пишет: заду..


Djankoy пишет:

 цитата:
задумка их хлопнуть была РАНЕЕ, чем можно было оценить степень погрома, а тем более установить степень участие в этом каждого из фигурантов. То есть ноги арестов росли еще с ДО 22 июня...



После арестов в мае авиаторов, авиакомандование округов вроде не тронули, но арестовали их именно после погрома авиационного 22 июня... А если бы погрома не было и показания на них таким образом не подтвердились то и арестовыват не стали бы... Воевать надо было и свои должностные обязанности выполнять. А не загонять на приграничные площадки истребители и не сливать топливо с самолетов ...
Но вам похоже нравится байка что тогда просто так арестовывали т.к. Сталин был параноик?? Тогда зачем фото Лаурентия палыча выставили? Тайно и латентно вожделеете?

Придется разочаровать -- просто так никого не арестовывали . Неча было в карбонариев играть.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:22. Заголовок: minimax пишет: Стал..


minimax пишет:

 цитата:
Сталин расcказывал ?
Откуда это - кто персонально ?



Во, блин, ешо один дознаватель НКВД.... Точно не помню То ли Молотов то ли Голованов эту цифру озвучил. Скорее Молотов на даче Чуеву на диктофон году в 197.. каком не помню. лень искать..

Там же Молотов и сказал кстати что Кирпонос и Кузнецов свои войска привели в б.г. а Павлов -- нет. Военые как всегда шляпы оказались (почти цитата с той записи).

Спасибо: 0 
Профиль
minimax



Сообщение: 78
Зарегистрирован: 21.12.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:24. Заголовок: Олег К. пишет: Во,..


Олег К. пишет:

 цитата:

Во, блин, ешо один дознаватель НКВД.... Точно не помню То ли Молотов то ли Голованов эту цифру озвучил. Скорее Молотов на даче Чуеву на диктофон году в 197.. каком не помню. лень искать..



В вашей книге точно также будет вместо ссылок - лень искать ?


Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 112
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:25. Заголовок: Олег К. пишет: Но в..


Олег К. пишет:

 цитата:
Но вам похоже нравится байка что тогда просто так арестовывали т.к. Сталин был параноик?? Тогда зачем фото Лаурентия палыча выставили? Тайно и латентно вожделеете?

Придется разочаровать -- просто так никого не арестовывали . Неча было в карбонариев играть.



Мне байки вообще не нравятся ни в ту ни в другую сторону. Просто никого не арестовывали. Приговор мог быть любой - вплоть до работы на Парагвайскую разведку. Но причины были от морального разложения - до обычного хищения соц. собственности. Но, в этом конкретном случае машина работала по инерции...Я немного знаю как эта машина работает. Сейчас недалеко ушли. Даже некоторые наставления идут из Корпуса жандармов РИ.

Спасибо: 0 
Профиль
Олег К.



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 11.03.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:50. Заголовок: minimax пишет: В ва..


minimax пишет:

 цитата:
В вашей книге точно также будет вместо ссылок - лень искать ?



Ну зачем же обижать творческую личность? Жудожника всякий обидеть норовит...

В тексте будет стоять и слова Молотова и название книги и когда сказал и и как запись велась. Правда не напишу откуда знаю что именно на диктофон запись шла. В книге чуева нет этого . Он пишет что записывал потом по памяти....

Djankoy пишет:

 цитата:
причины были от морального разложения - до обычного хищения соц. собственности. Но, в этом конкретном случае машина работала по инерции...Я немного знаю как эта машина работает. Сейчас недалеко ушли. Даже некоторые наставления идут из Корпуса жандармов РИ



Врядли. За хищение перкали их бы потом выпустили в связи с тем что воевать надо. Но их не отпустили и дела закрыты. а если знакомы с этой (не родня часом палычу, коллега) кухней то можно догадаться что дело идет именно о госизмене. А за госизмену в "штрафбаты" не отправляли...

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 311
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:58. Заголовок: Олег К. пишет: О 22..


Олег К. пишет:

 цитата:
О 22 июня... Пока издатели думают... Да и я не тороплюсь вовсе. Пока с вами тут болтаю пару умных мыслей родилось... Так что пока рихтую текст



Не спешите. Рихтуйте. А то столько "говнов" в книжных магазинах, что на несколько лет вперёд хватит. А Вы вот сами честно признаётесь, что мало что знаете по основной базе.
Так что лучше потихонечку.

Издатели над чем думают? Вы уже в издательство книгу успели отправить? Или они с вами. как с перспективным автором договор на пять книг вперёд заключили?

Олег К. пишет:

 цитата:
Наберите мою фамилию в поиске - вылезет...



Какую фамилию?

Олег К. пишет:

 цитата:
напомните мне сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно?
Около сотни генералов по 22 июня насколько я знаю, всего. В том числе и после ВОВ их стреляли. Я ж написал что ссылка Жукова в Одессу не за мародерство была вовсе... Чего не отреагировали?



Вы вопрос не поняли. Повторяю.

Сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно?



Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 113
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 15:58. Заголовок: Олег К. пишет: Вряд..


Олег К. пишет:

 цитата:
Врядли. За хищение перкали их бы потом выпустили в связи с тем что воевать надо. Но их не отпустили и дела закрыты. а если знакомы с этой (не родня часом палычу, коллега) кухней то можно догадаться что дело идет именно о госизмене. А за госизмену в "штрафбаты" не отправляли...



Гадать можно долго, но по аналогии с 1937-39 гг. в основном шлепали именно за прозаические преступления, хотя оформляли как работу на все возможные разведки. Кстати по этому поводу есть у Орлова, которому ну никак нельзя пенять на любовь к ИВ. А объявить в приговоре, что генерал Н. осуждается за растление малолетних (как Рудзутак) или за хищение в особокрупных размерах...это удар по власти. И вот именно, что знаком с кухней (и Палычу являюсь коллегой) то на заговор тут не тянет. Их всех перещелкали за банальную халатность (по тому же Ю-52). Просто машина была громоздкая и тормазнуть ее за 2 дня было просто нереально.

Спасибо: 0 
Профиль
Djankoy
постоянный участник




Сообщение: 114
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым
Репутация: 1

Награды: Приятно общаться
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.10 16:01. Заголовок: Админ пишет: Скольк..


Админ пишет:

 цитата:
Сколько военнослужащих КА было в ходе войны казнено и репрессированно?



Это всех? Или генералитет? По генералам у меня кое-что есть, но надо выбирать.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 140 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет