On-line: гостей 2. Всего: 2 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Админ
Архивариус




Сообщение: 391
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)


Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)



Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 300 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Lob



Сообщение: 1744
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.18 14:30. Заголовок: gem пишет: Армия сп..


gem пишет:

 цитата:
Армия спасает запасы горючего в своих тылах - а оружие... ...теряет.
Неужели не чувствуете ненормальность?


Забавно. Я Вас именно в эту ненормальность ткнул. И оказывается, именно я ее не замечаю.
Как говориться, в этом весь gem.
придется повториться.
Вот имеем довоенную Польщу. 35 миллионов населения. Сколько в армии не знаю,но, по довоенным понятиям в армиях мирного времени было более одного процента населения. Пусть четыреста тысяч. Из них примерно половина, двести тысяч, в восточных кресах или как там поляки сами называют.
Для этих двухсот тысяч военнослужащих есть казармы, помещения под склады боеприпасов и емкости для ГСМ. Все нормально, мирная жизнь.
И вдруг осенью 1939-го на этих же территориях оказывается полтора миллиона советских солдат. Им также нужны соответствующие помещения для жизни и складирования. В помещения для двухсот тысяч они точно не влезут Как поступать?
Ну с людьми понятно. Кому повезет, будут спать на четвертом ярусе коек в Брестской крепости, кому не повезет, будут жить в полусотне километрах восточнее в бывших свинарниках и коровниках, а самым бедным еще восточнее будет уготовано копать землянки в болотистой припятьской земле и там годовать полтора года. Советское командование перед подобными трудностями никогда не пасовало.
С боеприпасами тоже все ясно - это воспетое Суворовым "хранение на земле". Которое может длиться годами и даже десятилетиями.
А вот с ГСМ так не получится. На землю его не выльешь. Нужны емкости. Которых в наличии нет.
Что делать? Понятно, строить новые емкости. Сколько их успели построить в приграничных округах за полтора года? Вопрос.
В этом случае ситуация, когда записанные за округом ГСМ в реальности хранятся где то далеко или прямо в жд цистернах вполне реальна. О чем, похоже, и заикался павлов при допросе.
И в этом случае потеря "всего" 18% от ГСМ западных округов вполне объяснима.
Предложите другие варианты, если они у вас есть.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4602
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.18 14:46. Заголовок: marat пишет: :sm48..


marat пишет:

 цитата:
не вырезали, а перекрестили в католичество.


Вы пишете в своем №4657 12.03 в 16:13 :
"элиты не защитили, первыми предали веру. А кто не сдался был уничтожен".
И далее в №4661 14.03 в 17:41 продолжаете нести гневную скрепную
чушь (Не забудем! Не простим!):
"А после 1514 г последних русских на западе порезали или перевоспитали
в католиков. Поляки и Литва".
Пора бы привыкнуть за 7 лет, что я - не Вы. Не вру. Даже троллям.
Тем более - троллям.
Что касается перекрещения - оно было совершенно добровольным.
Не в Америке, чай, при Кортесе процветали, и главное - не язычники.
Внуки победителя при всуе поминаемой Вами Орше и дети первого издателя
русской нецерковной литературы - войдя в возраст д'Артаньяна, перешли в
католичество. Потому что уже к началу 17в. делать карьеру - военную ли,
административную - православному шляхтичу в Речи было крайне затруднено.
А вот их отец и дед до конца своих жизней оставались православными.
Может быть, и потому - что достигли в ВКЛ вершин власти, будучи
самыми богатыми. Им не надо было никому ничего доказывать.
(Для сравнения: для карьеры любой татарин в Москве 16-17 в. обязан был
креститься).
А вот крестьяне в большинстве не сменили веру. В гробу они видали
ксендзов и панов. Так и по сей день - католиков в Беларуси меньшинство.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4603
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.18 15:41. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
Забавно. Я Вас именно в эту ненормальность ткнул. И оказывается,
именно я ее не замечаю.
Как говориться, в этом весь gem.


Нет. В этом весь Lob.
Ткнули Вы сами себя, не буду уточнять - куда. Данные о потерях артиллерии
и боеприпасов указаны во многих справочниках и мемуарах.
Вы попытались ткнуть меня данными о потерях горючего. И ни буквой не
усумнились их вопиющей нестыковкой с %% других потерь. Не заметили.
Тот же случай, что указанная МС нестыковка %% потерь автомобилей
и танков (и всего другого).
Моя версия - банальная опечатка. Без всякого злого умысла. Но есть и версия №2.
Основывается на том, что почему-то "опечатку" долго не замечают.
Почему это число (152 тыс. т) представляется мне крайне сомнительным?
Да просто горючее не имеет заводского шильдика и нештатное его
сгорание действительно может не оставить следов. По крайней мере,
в бумагах ответственных за него лиц. Или оставить ложные следы.
Скрытый текст

Lob пишет:

 цитата:
строить новые емкости. Сколько их успели построить в приграничных
округах за полтора года? Вопрос.


Согласен. И ответ на него - не сгорел в 1941 и не распылен "штуками".
Тихо лежит в папочках фонда строительных частей н-ского округа. В Москве.
Потому как иап или мк - не буржуазная лавочка. Отчетность! Сугубая.
Я уже имел честь Вам докладывать, что самые значимые архивные бумаги
лежат в таких вот папочках, секретить которые нет ну никаких оснований.
Ну вот для чекистов: накладные на добавочные, сверх пайка ящики водки.
Центнер колбасы. И цинки патронов "маузер 7,65". Все просто. Если захотеть
ответить. Правду.
Lob пишет:

 цитата:
А вот с ГСМ так не получится. На землю его не выльешь. Нужны емкости.
Которых в наличии нет.


Есть, но мало. Согласен. И уж эвакуировать хотя бы 1 тыс. т (длинный эшелон)
ГСМ в условиях, когда немцы прут по 300 км в неделю - задача неосуществимая.
Хорошо, если выльют на землю или "бросят горящую спичку". А так... См. дневник
Гальдера.
Вот видите, как хорошо мы "друг друга" понимаем. Если задумываемся о "лукавой
цифре".

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1745
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.18 16:03. Заголовок: gem пишет: Моя верс..


gem пишет:

 цитата:
Моя версия - банальная опечатка.


Проблема в том, что немцы указывают 110 тыс тонн трофейного горючего за 1941 год.
Что, как видите, хорошо согласуется с советскими данными.
Не проходит.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4666
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.18 16:10. Заголовок: gem пишет: элиты не..


gem пишет:

 цитата:
элиты не защитили, первыми предали веру. А кто не сдался был уничтожен".


Баран, это из элит были уничтожены стойкие оловянные солдатики. на быдло вообще никто и никогда внимания не обращает.
gem пишет:

 цитата:
"А после 1514 г последних русских на западе порезали или перевоспитали
в католиков. Поляки и Литва".
Пора бы привыкнуть за 7 лет, что я - не Вы. Не вру.


Да просто у вас нет ни широты, ни взглядов. Не понимаешь - спроси.
gem пишет:

 цитата:
Что касается перекрещения - оно было совершенно добровольным.


Ну да, и выборы совершенно добровольные. Когда другой альтернативы нет...
В общем вас как всегда тянет на свое. До 1514 г русский народ не был разъединен идеологически, приоритетами, традициями и пр. После 1514 г окно закрылось на 200 лет, за это время народы разошлись, сформировались этносы украинцев со своим салом, белорусов со своей бульбой. Литовцы вообще как с другой планеты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4667
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.18 16:11. Заголовок: gem пишет: А вот кр..


gem пишет:

 цитата:
А вот крестьяне в большинстве не сменили веру. В гробу они видали
ксендзов и панов.


Зато мыслить стали по другому, балакать по другому, ценности другие...

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2836
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 07:28. Заголовок: marat пишет: ценнос..


marat пишет:

 цитата:
ценности другие...

Это какие другие? Конкретно перечислите.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4668
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 09:30. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Это какие другие? Конкретно перечислите.


Свои напишите, сравним.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4605
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 12:12. Заголовок: 2 all


Все оценили троллячий образ поведения?
Его в глаза обвинили во вранье о насильственной католизации
литвинской шляхты, якобы сопровождавшейся убийствами
"упорствующих в вере". Первое, что тролль изблевывает:
marat пишет:

 цитата:
Баран


И повторяет намеренное вранье:
marat пишет:

 цитата:
из элит были уничтожены стойкие оловянные солдатики


На вопросы кто? где? когда? он не ответит. Он таких вопросов
"не замечает". Даже вымышленного Тараса Бульбу свирепо казнили
не за то, что был придуман православным, а за массовые убийства,
граничащие с садизмом. Гоголь все-таки совесть имел. В отличие от.
Вдобавок он с видом первооткрывателя, учащего окружающих
щи варить, спесиво указывает мне
marat пишет:

 цитата:
на быдло вообще никто и никогда внимания не обращает.


Несмотря на то, что ранее я написал ему
gem пишет:

 цитата:
А вот крестьяне в большинстве не сменили веру. В гробу они видали
ксендзов и панов. Так и по сей день - католиков в Беларуси меньшинство.


Добавлю: и на Украине. Тем не менее епископаты на % окатоличенных внимание
очень даже обращали: это и доход, и свидетельство личной профпригодности
перед Римом, и ослабление конкурента.
Опровергнуть меня в том, что я даже троллям - не вру, он бессилен, и строго
следует гениальному М.Жванецкому ("ХХ век", "Стиль спора"):
Мы уже не говорим о том, что правда второй половины XX века допускает
некоторую ложь и называется подлинной.
Мужество же, наоборот, протекает скрыто и проявляется в экстремальных
условиях - трансляции по телевидению выступления Путина.
Понятие честности толкуется значительно шире - от некоторого надувательства
и умолчания до полного освещения крупного вопроса, но только с одной стороны.
Правительственной.

marat пишет:

 цитата:
у вас нет ни широты, ни взглядов. Не понимаешь - спроси.


Вот так, бараны. И, в частности,
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на
темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность
партнера...
И вообще, разве нас может интересовать мнение человека либерального
лысого, с таким носом? Пусть сначала выразит почтение авторитарному
правительству
исправит нос, отрастит волосы, а потом и выскажется...
Поведение в споре должно быть простым: не слушать собеседника... В самый
острый момент попросить документ, сверить прописку, попросить характеристику
с места работы, легко перейти на "ты", сказать: "А вот это не твоего собачьего ума дело",
и ваш партнер смягчится..."

Вот такой у нас троллик. Общайтесь, господа. Прошу к столу, вскипело!
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Что касается перекрещения - оно было совершенно добровольным.

Ну да, и выборы совершенно добровольные. Когда другой альтернативы нет...


Была. Копайся среди своих хлопов на своем огородике. Ходи в свою церквушку.
Помрешь счастливым.
marat пишет:

 цитата:
В общем вас как всегда тянет на свое.


Вы правы. На прогрессивное тянет. К коперникам. Мракобесие протопопа Сильвестра
с его Домостроем - это для таких, как Вы.
marat пишет:

 цитата:
До 1514 г русский народ не был разъединен идеологически, приоритетами


Был. Литвины и украинцы (и даже некоторые новгородцы) не считали Москву
третьим Римом и - ужОс! - не почитали Василия и Ивана №3 Государями Всея Руси,
и не именовали себя их холопами.
marat пишет:

 цитата:
После 1514 г окно закрылось на 200 лет


Литва не запрещала уход в Москву. Удел перебежчика оставался его собственностью.
Крестьян-идиотов, бежавших в Московию - не было. Физически.
Так кто закрыл окошко, автаркист Вы наш дорогой? Очень дорогой.
marat пишет:

 цитата:
Литовцы вообще как с другой планеты.


С нашей родной. Только они - балтский народ. Не славяне, неуч.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2837
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 13:24. Заголовок: marat пишет: Свои н..


marat пишет:

 цитата:
Свои напишите, сравним.

Значит балаболите, раз ничего конкретного сказать не можете. А могёте только орать РЛО. Что собственно и является одним из признаков ватника.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4669
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 16:56. Заголовок: gem пишет: Все оцен..


gem пишет:

 цитата:
Все оценили троллячий образ поведения?
Его в глаза обвинили во вранье о насильственной католизации
литвинской шляхты, якобы сопровождавшейся убийствами
"упорствующих в вере". Первое, что тролль изблевывает:


Идите, идите, вас уже ждут процедуры.
gem пишет:

 цитата:
На вопросы кто? где? когда? он не ответит.


Читайте книжки, они рулез.
gem пишет:

 цитата:
Даже вымышленного Тараса Бульбу свирепо казнили
не за то, что был придуман православным, а за массовые убийства,
граничащие с садизмом. Гоголь все-таки совесть имел.


Ну так менталитет окраинцев.
gem пишет:

 цитата:
"Мы овладеваем более высоким стилем спора. Спор без фактов. Спор на
темпераменте. Спор, переходящий от голословного утверждения на личность
партнера...


Читайте книжки. Некоторые в архивах сидят. Мне может докторскую для вас написать?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4670
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 16:59. Заголовок: gem пишет: Литвины ..


gem пишет:

 цитата:
Литвины и украинцы (и даже некоторые новгородцы) не считали Москву
третьим Римом и - ужОс! - не почитали Василия и Ивана №3 Государями Всея Руси,
и не именовали себя их холопами.


Дятел, кто конкретно не считал?
Я написал про расхождение единого этноса на три близко-родственных, но разных по менталитету. Что за 200 лет с 1514 г произошли необратимые изменения и мы так никогда уже не слились в экстазе в единый народ. Что вернуть все это можно если лет 200 резать, отнимать и жечь недовольных.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4671
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 17:00. Заголовок: gem пишет: С нашей ..


gem пишет:

 цитата:
С нашей родной. Только они - балтский народ. Не славяне, неуч.


Как, дятел, а не с другой планеты.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4672
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 17:01. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Значит балаболите, раз ничего конкретного сказать не можете.


Значит балаболите, раз ничего конкретного сказать не можете.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2839
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 17:07. Заголовок: marat пишет: ничег..


marat пишет:

 цитата:
ничего конкретного сказать не можете.

Это вы стали балаболить про другие ценности. И ничего не смогли ответить на вопрос. Чисто ватник - противопоставляет себя Западу, носитель высоких ценностей, про которые ничего сказать не может.
И при этом ржёт, обкакался и хихикает.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4673
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 17:40. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Это вы стали балаболить про другие ценности.


Если вы так беспомощны и верите в братскую дружбу, то почитайте.
https://maxim-nm.livejournal.com/260384.html
Уверенный пользователь ПК? Там и про отличия русских есть.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2840
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 18:03. Заголовок: marat пишет: Если в..


marat пишет:

 цитата:
Если вы так беспомощны и верите в братскую дружбу, то почитайте.

Если вы так беспомощны и верите в гемолиз крови то почитайте.
Не поняли, с чего это я сказал?
Так и я не понял, с какого бодуна и о чём вы пишите. Вам был задан вопрос, объяснить, что вы написали про "другие ценности". Вы, как обычно, стали флудить. Без всякой логики. Тоже как обычно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4674
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.03.18 23:08. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Если вы так беспомощны и верите в гемолиз крови то почитайте.


Кому-то жемчуг мелок...
Не нравится - идите спать.
Хотите что-то узнать - читайте книжки, они рулез.
Я не нанимался вас образовывать.
Есть иные источники знаний - делитесь. Если собрались здесь нести свет в массы.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2705
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.18 17:04. Заголовок: marat пишет: Есть ин..


marat пишет:
 цитата:
Есть иные источники знаний - делитесь.

Кстати, сегодня выложил две главы из книги бывшего нач. связи СЗФ в июне 1941 Курочкина П.М.
Так вот, там (на стр. 117) Курочкин рассказывает, как они готовили штаб СЗФ в Паневежисе и пытались наладить связь с штабом ЗапОВО:
 цитата:
К моменту прибытия командования и штаба нам удалось установить связь по всем основным направлениям. Проводную связь с Генеральным штабом и со штабами армий наладили тоже без особого труда. Сложнее оказалось связаться с соседними штабами. Соседом слева у нас был Западный Особый военный округ со штабом в Минске. С большим трудом составили прямой телеграфный канал по направлению Паневежис, Каунас, Вильнюс, Молодечно, Минск. Наконец ответил Минский городской телеграф. Просим соединить наш канал с телеграфом округа, а округ отказывается вести переговоры. Звоним ночью на квартиру начальнику связи генерал-майору А. Т. Григорьеву. Тот не понимает, для чего понадобился Паневежису штаб Западного округа, а я не могу сказать истинную причину (разговор шел но обычному каналу). На том, как говорится, и разошлись.

/117/

А через несколько часов канал связи по техническим причинам перестал действовать вообще.

Странная ситуация.
Генерал Григорьев в Минске как бы тоже должен был получить команду создавать ВПУ фронта ("Западного") с организацией связи с соседями. Т.е. он должен был сразу понимать, в чем дело. А не прикидываться. Тем более, что Козинкин носится с цитатой из протоколов допроса, в которых обращается внимание именно на слова Григорьева про какую-то ВАЖНУЮ директиву числа 18.06.41 (якобы про спешную подготовку к войне). А из такого воспоминания Курочкина получается, что штаб ЗапОВО в этот момент "ни сном, ни духом"....

Кроме того, Курочкин показывает, что имущества связи в округе было много (при отходе пришлось закапывать в землю), радиостанций - тысячи. Но в первые дни войны во-первых, не успели передать до каждой таблицы кодов. А во-вторых, штабы боялись, что немцы их засекут. Так что не из-за отсутствия раций на 22.06.41 связи не было.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4706
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.03.18 21:33. Заголовок: Закорецкий пишет: е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
енерал Григорьев в Минске как бы тоже должен был получить команду создавать ВПУ фронта ("Западного") с организацией связи с соседями.


Угу, только он должен был его создавать в Обуз-Лесна, а не в Минске. И убыл туда с фронтовым полком связи до войны, а после начала войны вернулся в Минск. В результате в ЗОВО не было связи ни в Минске, ни в Обуз-Лесна. Точнее в Минске командующий и штаб, в Обуз-Лесна начальник связи и полк связи.
Закорецкий пишет:

 цитата:
на слова Григорьева про какую-то ВАЖНУЮ директиву числа 18.06.41 (якобы про спешную подготовку к войне).


Ну дык оборудование фронтового узла связи в Обуз-Лесна к 23 июня 1941 г.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Кроме того, Курочкин показывает, что имущества связи в округе было много (при отходе пришлось закапывать в землю), радиостанций - тысячи.


Все относительно. Ротная радиостанция вряд ли пригодится управлению корпуса/армии/фронта.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4639
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 12:05. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Ротная радиостанция


Не надо демагогии. Ротная радиостанция - в роте.
На 1 апреля только в ВВС РККА числились 32 станции РАТ (600-1200 км),
393 РАФ (300 км), 455 РСБ (50-100 км).
Не считая самолетных радиостанций.
Закорецкий пишет:

 цитата:
имущества связи в округе было много (при отходе пришлось закапывать
в землю), радиостанций - тысячи.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4708
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 15:13. Заголовок: gem пишет: Не надо ..


gem пишет:

 цитата:
Не надо демагогии. Ротная радиостанция - в роте.


Не надо демагогии. Речь шла о тысячах радиостанций.
gem пишет:

 цитата:
На 1 апреля только в ВВС РККА числились 32 станции РАТ (600-1200 км),
393 РАФ (300 км), 455 РСБ (50-100 км).


И что? А сколько в СССР аэродромов? Это в основном аэродромные станции. По сравнению с США это слезы.
Территория в СССР большая, но вам это не понять.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1748
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 16:41. Заголовок: gem пишет: На 1 апр..


gem пишет:

 цитата:
На 1 апреля только в ВВС РККА числились 32 станции РАТ (600-1200 км),
393 РАФ (300 км), 455 РСБ (50-100 км).


Спасибо, интересные цифры.
По плану при начале войны развертывалось 716 батальонов аэродромного обслуживания ( реально по понятным причинам развернули "только" 601). По штату в каждом два РАФ и одна РСБ. А иначе нет связи с самолетами без учета того, есть на самолетах радиостанции или нет.
Прикиньте процент обеспеченности.
РАТ - фронтовая радиостанция. На 1.1.41 их на весь СССР было 40. Как фронты обеспечивать собирались?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4710
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 16:48. Заголовок: Lob пишет: РАТ - фр..


Lob пишет:

 цитата:
РАТ - фронтовая радиостанция. На 1.1.41 их на весь СССР было 40. Как фронты обеспечивать собирались?


Одна пушка - один трактор. А можно еще две пушки за одним трактором везти. Логика МС и последователя.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4641
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 17:48. Заголовок: 2 marat & all & Lob


marat пишет:

 цитата:
Речь шла о тысячах радиостанций.


На тысячу фронтов? Или хотя бы дивизий?
Тысячи и закапывали.
У Вас рубильник "дурка" при включении искрит.
marat пишет:

 цитата:
Одна пушка - один трактор


А теперь поведайте публике, сколько в вермахте приходилось
тракторов-тягачей на 1 гаубицу. В 1941.



А можно и так:



Кроме того, для везения 1-го бк для 6дм требуется уже 3 грузовичка. Или 2 трактора.
На пределе сил.
marat пишет:

 цитата:
А сколько в СССР аэродромов? Это в основном аэродромные станции.


Залип рубильник? Нас интересуют аэродромы в полосе 3-х фронтов.
А было их ~ 600<393+455=848.
Lob пишет:

 цитата:
По штату в каждом два РАФ и одна РСБ. А иначе нет связи с
самолетами без учета того, есть на самолетах радиостанции или нет.
Прикиньте процент обеспеченности.


Прикинул. ~100%.
Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк. Проблемы?
Lob пишет:

 цитата:
РАТ - фронтовая радиостанция. На 1.1.41 их на весь СССР было 40.
Как фронты обеспечивать собирались?


Даже предполагая, что работники радиозаводов курили с 01.04, не покладая
рук, остается 6 штук на 3 фронта (ЮФ - импровизация) и 2 в Москве.
Не подскажете, сколько РАТ было в 1945?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4642
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 17:52. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
По сравнению с США это слезы.


Не знали мы все, что Сталин в 1941 и со Штатами хотел
подраться...
Тушите свой рубильник немедленно!!! Да не водой! Пеной!
Хоть бы и из Вашего рота!! Сгорите же. На работе.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2706
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 20:02. Заголовок: gem пишет: Не подска..


gem пишет:
 цитата:
Не подскажете, сколько РАТ было в 1945?


 цитата:
Всего поставки радиостанции РАТ в годы войны в войска составили: в 1941 году - 0, 1942 году - 14 шт., 1943 году - 27 шт. Эта проблема усугублялась и большими потерями РАТ особенно в начале войны. Для сравнения: за полгода с 22.06.41 по 31.12.41 Красная Армия потеряла 19 радиостанций, а за последующие три с половиной года - 13 радиостанций. На протяжении всего периода войны войска ощущали недостаток особенно в автомобильных вариантах РАТ. В 1941-1942 годах штабы фронтов имели только по одной радиостанции, и лишь к концу 1942 года удалось обеспечить их вторыми комплектами этих станций, что дало возможность поддерживать бесперебойную связь с Генеральным штабом. В тоже время обеспеченность радиостанциями РАТ при заявке в 76 радиостанций составила лишь 23 радиостанции, то есть 32% от требуемого.
....
В 1942 и 1944 годах на заводе в Новосибирске радиостанция РАТ была модернизирована, а в 1945 году был разработан ее более совершенный вариант. Эта станция имела более высокие технические характеристики, была проще и легче в эксплуатации.
....
Новосибирский завод №208-предприятие п/я 89 (правоприемник с 1922г. Радиотелеграфного завода им.Коминтерна, и с 1933г. КМРС – Комбината мощного радиостроения им. Коминтерна) образовавшийся при эвакуации в 1941г. Ленинградского завода №208, передал техническую документацию на радиостанцию РАТ – изделие «Синица», Иркутскому заводу № 913.В 1952 г.Иркутским радиозаводом было выпущено: РАТ стационарная – 3шт., РАТ автомобильная (эталонная) – 1 шт., РАТ учебная – 1 шт. Это объясняется плохой поставкой деталей и узлов с завода №208 (Ленинград), а также с завода (п/я 89) Новосибирск. В 1953 году выпуск увеличился: РАТ авто – 45 шт., РАТ стационар. – 22 шт. И соответственно в 1954 году: РАТ авто – 56 шт., РАТ стационар. 91 шт.
Себестоимость радиостанций была 325 304- 22 руб. Коммерческая стоимость 329 870-00 руб.
Для сравнения бытовой радиоприемник «Рекорд-53» выпускавшийся в соседнем цехе стоил 386-76 руб.

РАТ - радиостанция малой мощности

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4711
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 20:03. Заголовок: gem пишет: На тысяч..


gem пишет:

 цитата:
На тысячу фронтов? Или хотя бы дивизий?
Тысячи и закапывали.
У Вас рубильник "дурка" при включении искрит.


Дятел, вы с чем пытаетесь спорить? Закорецкий написал про тысячи радиостанций, я написал что это ротные. Вы все это синтезировали - зачем 1000 фронтовых р\с. Вы уж определитесь - были 1000 р/с на складах или нет.(Пить надо меньше надо).
gem пишет:

 цитата:
А теперь поведайте публике, сколько в вермахте приходилось
тракторов-тягачей на 1 гаубицу. В 1941.


Дятел, есть еще трактора для перевозки имущества и боеприпасов. Для тупых алкашей поясняю - колесные автомашины вне дорог не обеспечивают необходимую подвижность. Если для вас это сложно, не утруждайте себя.
gem пишет:

 цитата:
А можно и так:


Не пыжтесь, вам не понять.
gem пишет:

 цитата:
Залип рубильник? Нас интересуют аэродромы в полосе 3-х фронтов.
А было их ~ 600<393+455=848.


АЛСИБ в помощь для тупых алкашей. Впрочем, вам это не осилить. Слишком сложно.
Впрочем требуемое количество по штату уже приводили - 1200 РАФ(наличие 33%) и 600 РСБ(наличие 65%). Предупреждая вопли "а как же обходились" сообщаю - плохо, ценой 27 млн потерь. Но для вас это очень сложно понять, не утруждайтесь.
gem пишет:

 цитата:
Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк. Проблемы?


Для безмозглых алкашей - на каждый авиаполк предусмотреть 2-3-4 аэродрома для рассредоточения и маневра.
gem пишет:

 цитата:
Даже предполагая, что работники радиозаводов курили с 01.04, не покладая
рук, остается 6 штук на 3 фронта (ЮФ - импровизация) и 2 в Москве.
Не подскажете, сколько РАТ было в 1945?


Одно орудие - один трактор. Я же уже писал.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4712
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 20:13. Заголовок: Изучайте до посинени..


Изучайте до посинения схему радиосвязи Карельского фронта https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=263357508
Сеть ГШ РККА почему-то две радиостанции
Или схема радиосвязи 39 армиия - каких-то 6 РАФ на одну армию https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=273887879


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2707
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 20:22. Заголовок: Телекоммуникации Вто..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4713
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 21:53. Заголовок: gem пишет: Не знали..


gem пишет:

 цитата:
Не знали мы все, что Сталин в 1941 и со Штатами хотел
подраться...


Дятел, сравнивать же надо с кем-то/чем-то.
gem пишет:

 цитата:
Тушите свой рубильник немедленно!!! Да не водой! Пеной!
Хоть бы и из Вашего рота!! Сгорите же. На работе.


Чья бы мычала...Сгорели уже от спирта давно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4714
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 21:55. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В 1941-1942 годах штабы фронтов имели только по одной радиостанции, и лишь к концу 1942 года удалось обеспечить их вторыми комплектами этих станций, что дало возможность поддерживать бесперебойную связь с Генеральным штабом.


Гему стоит записать - два комплекта РАТ на фронт для бесперебойной связи с ГШ РККА.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4715
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.03.18 21:59. Заголовок: Уже в середине дня 2..



 цитата:
Уже в середине дня 22 июня (то есть, в первый день войны) командующий Западным фронтом генерал армии и Герой Советского Союза Д. Г. Павлов доложил, что из имеющихся у него трёх радиостанций две полностью разбиты, а третья повреждена и не работает. Ему пообещали прислать три новых радиостанции, но не прислали.


А дятлы на кухне под прием 100 грамм талдычат про РАТ и количество фронтов.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4645
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 12:03. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Закорецкий написал про тысячи радиостанций, я написал
что это ротные.


И во всех лампы полопались утром 22.06?
И хватит мутить насчет ротных. В прошлый раз я подумал, что Вы так
назвали батальонные рации для скорости и простоты - но тут Вы повторили
эту неграмотность. (Горящий рубильник, видимо, уже починили?)
Не было радиостанций в ротах. В штате батальона был взвод связи
с пятью (5) сержантами-радистами при рациях.
http://www.opoccuu.com/shtaty-strelkovyh-podrazdelenij-rkka.htm
marat пишет:

 цитата:
вы с чем пытаетесь спорить?


С включенной воняющей гарью дуркой "спорить" глупо, бесполезно.
Я даю вменяемым людям правильную информацию - и мне совершенно
наплевать на Ваши оскорбления. Как можно обижаться на шипение куска
обгорелого пластика?
marat пишет:

 цитата:
были 1000 р/с на складах или нет


Не было, и Ваши жалкие попытки приписать мне эту глупость нелепы и
видны любому вменяемому.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
А теперь поведайте публике, сколько в вермахте приходилось
тракторов-тягачей на 1 гаубицу. В 1941.

...есть еще трактора для перевозки имущества и боеприпасов...
поясняю - колесные автомашины вне дорог не обеспечивают необходимую подвижность.


Ответа НЕТ: "Сколько? - А есть исчо!.."
Зато этот долдон объясняет мне, что для полевой артиллерии
вермахта все его хваленое двойное преимущество в
грузовиках было якобы бесполезно!
Было. Полезно. Потому что работали "на передке". В отличие от.
Вернемся к радио.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4716
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 12:33. Заголовок: gem пишет: И во все..


gem пишет:

 цитата:
И во всех лампы полопались утром 22.06?


У вас вообще мозги пропиты, похоже? Читайте что Закорецкий написал.
gem пишет:

 цитата:
Не было радиостанций в ротах.


РРУ для ротной радиосети разрабатывались.
gem пишет:

 цитата:
С включенной воняющей гарью дуркой "спорить" глупо, бесполезно.
Я даю вменяемым людям правильную информацию - и мне совершенно
наплевать на Ваши оскорбления. Как можно обижаться на шипение куска
обгорелого пластика?


Угу, шипите в бессильной злобе.
gem пишет:

 цитата:
Не было, и Ваши жалкие попытки приписать мне эту глупость нелепы и
видны любому вменяемому.


Вот Закорецкому и плюньте в монитор.
gem пишет:

 цитата:
Зато этот долдон объясняет мне, что для полевой артиллерии
вермахта все его хваленое двойное преимущество в
грузовиках было якобы бесполезно!


Это только дятлы вроде вас и ваших кумиров при разговоре о РККА переходят на вермахт. Если что, ваш хваленый вермахт проиграл.
gem пишет:

 цитата:
Вернемся к радио.


Опять солонятину погнали. Во-первых, КА имела 5 фронтов на западе и четыре округа на других границах - Закавказье, Средняя Азия, Забайкалье и ДВФ. Только солонистые резуны думают что раз там нет войны, то и рации с вооружением не нужны. Во вторых Павлов написал что было три рации на ЗФ и все три были уничтожены, а замену не прислали. А в КОВО было 5 РАТ. Т.е. минимум 30 РАТ для обслуживания существующих фронтов, приграничных округов и ГК в Москве. Плюс в июле появился Центральный фронт. Плюс потери надо восполнять, а промышленность как-то в 1941 г не осилила выпуск РАТ
Короче бред кочегара неинтересен.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1749
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 14:51. Заголовок: gem пишет: Штатные ..


gem пишет:

 цитата:
Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк.


Позволю себе уточнить. Загадочный военный термин "неуничтожимый" это про кого? И скока таких неуничтожимых было?

gem пишет:

 цитата:
Не подскажете, сколько РАТ было в 1945?


Если примерно, то было 40, потеряно 32, выпущено за войну 122.
Получается 130. В три раза больше, чем на начало войны.

gem пишет:

 цитата:
В штате батальона был взвод связи
с пятью (5) сержантами-радистами при рациях.


Верно! И все как один сидели в одном месте , глядя в глаза друг другу, и переговаривались по радио.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4647
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 16:13. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Не пыжтесь, вам не понять.


Животное на фото, по-Вашему, киборг? Тогда действительно -
не понять.
marat пишет:

 цитата:
АЛСИБ в помощь


Больной, успокойтесь и взгляните на название темы.
Оглохли, больной, как таракан с оторванными лапами?
Там написано "Советское военное планирование в ПРЕДВОЕННЫЙ период".
То есть ДО 22.06.41. Первая массовая партия самолетов по АЛСИБ
вылетела спустя 15 месяцев, 30.09.42. Разумеется, радиообеспечение
на ВСЕЙ трассе велось на американской радиотехнике.
marat пишет:

 цитата:
требуемое количество по штату уже приводили - 1200 РАФ(наличие 33%)


Там еще не приводили требование на 16 тыщ новых танков?
Нет? У Вас есть повод отличиться.
marat пишет:

 цитата:
"а как же обходились" сообщаю - плохо


А с чем же обходились хорошо?
Повторяю:
больной, успокойтесь и взгляните на название темы.
Немного бухгалтерии, не для тараканьих умов:
имелось на 22.06 - 40 РАТ,
потеряно к 1942 - 19 РАТ,
поступило в 1942-45 - 23 РАТ.
Потери восполнены. РККА отвоевала.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Штатные 3 радиостанции на 1 неуничтожимый авиаполк. Проблемы?


...на каждый авиаполк предусмотреть 2-3-4 аэродрома для рассредоточения
и маневра.


Именно это учитывается мною в оценке
600 (аэродромов для реальных 200 полков) < 393+455=848.
Отползайте, blattoptera.
marat пишет:

 цитата:
Одно орудие - один трактор. Я же уже писал.


Зря марали лапки. На 1 (один) воюющий фронт (на 22.06, blattoptera) -
по 2 (две) РАТ.
marat пишет:

 цитата:
Гему стоит записать - два комплекта РАТ на фронт для бесперебойной
связи с ГШ РККА.


Как видите, gem, хад такой, записал это гораздо раньше Вас:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Даже предполагая, что работники радиозаводов курили с 01.04, не покладая
рук, остается 6 штук на 3 фронта (ЮФ - импровизация) и 2 в Москве.



И Вы с тараканьей тупостью это ПОВТОРИЛИ!!! Вчера в своем №4714 в 21:55.
marat пишет:

 цитата:
Изучайте


И не подумаю. Каким числом датирована "Сеть"?
Когда образована 39 армия, больной?
Забавно, что 2 РАТ в сети ГШ предсказаны мною точно.
Отползайте.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Телекоммуникации Второй Мировой войны и катастрофа 1941 года


Не по теме. Поверхностно. И общее наличие р/ст неверно. А всхлипов и рыданий
про состояние связи в КА слышано уже немало.
Хорошо, что хоть упомянули вклад в Победу американской радиопромышленности.
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Не знали мы все, что Сталин в 1941 и со Штатами хотел
подраться...

...сравнивать же надо с кем-то/чем-то.


НАДО!!!!! С вермахтом, осел!!!! На 22.06.41.
marat цитирует:

 цитата:
Д. Г. Павлов доложил, что из имеющихся у него трёх радиостанций
две полностью разбиты, а третья повреждена и не работает.


22 июня штаб ЗФ безвылазно торчал в Минске. Который в этот день
НЕ бомбили. Павлов лжет о причине выхода из строя радиостанций
(от воздействия противника). Либо выхода не было вовсе. По крайней мере,
к полудню 22-го.
marat пишет:

 цитата:
на кухне под прием 100 грамм талдычат про РАТ и количество фронтов.


Хорошо сидим. Грамотно. Бо дезинсекция проведена после постройки дома.
Другим помогаем давить тараканов.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4648
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 16:56. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
РРУ для ротной радиосети разрабатывались.


Больной, взгляните еще раз на название темы.
marat пишет:

 цитата:
Вот Закорецкому и плюньте в монитор.


Закорецкий писал о конспирологической артиллерии на складах.
НЕ о рациях. По артиллерии его вежливо поправил г.Lob.
Что касается меня - я не боярин Михалков, чтобы добивать кого-то
ногами.
marat пишет:

 цитата:
Это только вроде вас и ваших кумиров при разговоре о
РККА переходят на вермахт


Классический диагноз побитого ымперца. Войдет в ан(н)алы форума.
Сравнивайте с Зимбабве. Или с 1913. А лучше совсем не сравнивайте.
Таракану - тараканово.
А кумиров у меня нет. "Ищите, не найдете!" (с: маршал Победы).
marat пишет:

 цитата:
Во-первых, КА имела 5 фронтов на западе и четыре округа на других
границах - Закавказье, Средняя Азия, Забайкалье и ДВФ. Только солонистые
резуны думают что раз там нет войны, то и рации с вооружением не нужны.


Нет войны? Т. Сталин устроит. На 22 июня СССР, во-первых, имел 3 фронта, неуч.
НЕ СЧИТАЯ ДВФ, о котором было время позаботиться до начала войны.
Вдали от "бранденбургеров" и пр. ниндзя.
У ВВС РККА 32 РАТ. Почему бы вменяемому ГШ не приказать вменяемым командующим
ВВС внутренних округов "Делиться надо!"
Ах, да! НКВД сажает командующих, их замов и т.д.! "Поток авиаторов".
Некогда!
marat пишет:

 цитата:
Павлов написал


Он солгал.
marat пишет:

 цитата:
бред кочегара неинтересен


Последний писк отлетающей тараканодуши.
Желающие могут слить безногие останки в канализацию.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4649
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 17:32. Заголовок: 2 Lob & marat & all


Lob пишет:

 цитата:
Загадочный военный термин "неуничтожимый" это про кого?


Любой действующий авиаполк (не формирующийся) в составе западных
фронтов на 22.06, не несущий потерь в первую секунду войны.
Их около 200.
Если, подобно Лангольеру, потребуете бумажку - так у меня ее нет.
Зато всего одно слово. Мне нравится.
Lob пишет:

 цитата:
было 40, потеряно 32, выпущено за войну 122.


Был бы рад посмотреть на источник знаний. Это покруче, чем сонм (20, что ли?)
Паккардов, побивших у Лепеля два мехкорпуса.
Об этом непременно стоит сообщить Солонину, написавшему

 цитата:
Красная Армия дошла до Берлина, никогда не имея на вооружении
более полусотни PAT одновременно...


Где в таком случае обретались более 80 штук РАТ?
Подозреваю, что нехватка объясняется несовпадением понятий
"в Действующей армии" и "выпущено за войну".
Lob пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
В штате батальона был взвод связи
с пятью (5) сержантами-радистами при рациях.

Верно! И все как один сидели в одном месте , глядя в глаза друг другу,
и переговаривались по радио.


Не уподобляйтесь испустившему дух насекомому. Омерзительное зрелище.
Комбату виднее, куда послать радиста с рацией - в минометную или
пульроту, в стрелковую роту или во взвод сорокапяток. И кого оставить
при себе.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4718
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.18 19:36. Заголовок: gem пишет: Закорецк..


gem пишет:

 цитата:
Закорецкий писал о конспирологической артиллерии на складах.
НЕ о рациях. По артиллерии его вежливо поправил г.Lob.
Что касается меня - я не боярин Михалков, чтобы добивать кого-то
ногами.


Вы по ссылке не ходили? 1000 радиостанций сами нарисовались.
gem пишет:

 цитата:
Больной, взгляните еще раз на название темы.


Не увиливайте - что там с радиостанциями?
gem пишет:

 цитата:
Классический диагноз побитого ымперца. Войдет в ан(н)алы форума.
Сравнивайте с Зимбабве. Или с 1913. А лучше совсем не сравнивайте.
Таракану - тараканово.
А кумиров у меня нет. "Ищите, не найдете!" (с: маршал Победы).


У вас мозги пропитые, не понять. Сложно это, забейте.
gem пишет:

 цитата:
Нет войны? Т. Сталин устроит.


Идиот, вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния войны или мира.
gem пишет:

 цитата:
На 22 июня СССР, во-первых, имел 3 фронта, неуч.


Дятел, название темы посмотри - предвоенное планирование.
gem пишет:

 цитата:
У ВВС РККА 32 РАТ. Почему бы вменяемому ГШ не приказать вменяемым командующим
ВВС внутренних округов "Делиться надо!"


А с чего бы это?
А самолеты как перебрасывать с ДВ? Без аэродромных радиостанций? Ну дятел...
gem пишет:

 цитата:
Ах, да! НКВД сажает командующих, их замов и т.д.! "Поток авиаторов".
Некогда!


Солонятина с резунятиной под соусом коротича. Говномозг, словом.
gem пишет:

 цитата:
Комбату виднее, куда послать радиста с рацией - в минометную или
пульроту, в стрелковую роту или во взвод сорокапяток. И кого оставить
при себе.


Так все же в роту, оказывается.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2712
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 12:43. Заголовок: marat пишет: Дятел, ..


marat пишет:
 цитата:
Дятел, название темы посмотри - предвоенное планирование.
....
Идиот, вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния войны или мира.

Кстати, предвоенное планирование и предполагает МТО (мат-тех обеспечение операции). Пробиваясь через многолетние (много-десятилетние) частоколы брехни и прыжков в сторону профи-историков таки пробивает инфа, что на приграничных складах (не будем уточнять, в 1 км от границы или в 150-200 км - для немцев это означало 1-3 дня пути) было затарено длфига много (достаточно для развертывания "определенной" группировки). Нач. ГАУ Яколвев откровенно написал, что разбираться в дофига больших потерь снарядов летом 1941 г. не стали, ибо "было чревато".

И пробивается инфа, что в июне 1941 г. именно к западной границе потоком шли военные эшелоны. Как-то был сайт про радиоспециалистов, на котором я читал, что к 22.06.1941 одного из них послали на Северный Кавказ. Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад.

Возникает вопрос: ну и по каким планам это все делалось? С какой целью?

А потом (после немецкого нападения) (причем, уже тогда!!!) словосочетание "не было связи" с удовольствием использовали военоначальники штабов разного уровня. Конкретный пример по документам - из штаба 5-й Армии. Они каждый день слали свои сводки, а штаб ЮЗФ сообщал в Москву, что с 5-й армией нет связи. Штаб 5-й армии, узнав про такое, даже комиссию послал выяснить, что происходит?

А ответ простой: с немецким нападением довоенное планирование накрылось полностью. Сочинять новые команды из Москвы реально были не готовы. Они должны были понять, что на приграничной дислокации можно ставить крест (надолго не продержаться) и поэтому надо строить планы на новых дислокациях где-то в 300 км от западной границы. Но какие-то команды они должны были слать? Какие? ("Дейстовать по-боевому!"? (с) Павлов). Вот и нашли палочку-выручалочку: "- Так же связи не было!"

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3758
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 12:48. Заголовок: Закорецкий пишет: ..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад.


А о том. что перебрасывался 2-й стратегический эшелон Вы не слышали? Открытие однако!

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2714
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 12:57. Заголовок: прибалт пишет: А о т..


прибалт пишет:
 цитата:
А о том. что перебрасывался 2-й стратегический эшелон Вы не слышали?

И что?
И к чему здесь этот (впрочем, очередной как всегда) прыжок в сторону?
Ну так сообщите поподробней, с какой целью и по каким планам он "перебрасывался".
Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3760
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 13:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!!


А директива б/н это неожиданно? Ну хватит уже словоблудием заниматься. Неожиданным оказалось наступление всеми силами.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2715
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 13:23. Заголовок: Я написал: по каким ..


Я написал:
 цитата:
по каким планам он "перебрасывался".
Немцы ж напали "НЕОЖИДАННО"!!!!

Но от прибалта очередной прыжок в сторону:
 цитата:
А директива б/н это неожиданно?

(Как всегда).

Уже давно понятно, что про планы никто из "адекватов" вразумительного не напишет.
Одни лишь прыжки в сторону (со смайликами).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3761
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 13:25. Заголовок: Закорецкий пишет: И..


Закорецкий пишет:

 цитата:
И как всегда - очередной прыжок в сторону.
Уже давно понятно, что про планы никто из "адекватов" вразмительного e;t не напишет.
Одни лишь прыжки в сторону (со смайликами).


То есть про - неожиданно, у Вас вопросов уже нет? Не неожиданно немцы напали?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1751
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 14:50. Заголовок: gem пишет: Был бы р..


gem пишет:

 цитата:
Был бы рад посмотреть на источник знаний. Это покруче, чем сонм (20, что ли?)
Паккардов, побивших у Лепеля два мехкорпуса.
Об этом непременно стоит сообщить Солонину, написавшему


Радиофорум, естественно. И о что по штату на 43-й год РККА требовалось 76 РАТ, оттуда же.
И Вы правы, армия за войну получила 92 РАТ из 122 выпущенных.
Ну тут уж Ваша проблема, как вопрос задали, так я и ответил.gem пишет:

 цитата:
Именно это учитывается мною в оценке
600 (аэродромов для реальных 200 полков) < 393+455=848.


Проблема Ваших с Марком Семеновичем оценок в том, что Вы даже не пытаетесь понять, чем радиосвязь отличается от телефонной. ОБъясняю Вам, объясняю, а воз и ныне там.
Это телефон имеет номер. Захотел - позвонил наверх, захотел - позвонил вниз. С рацией так не получится. Ва даже не задумались, зачем в БАО два типа радиостанций. Да-да, именно для этого - одна работает на частоте самолетов, а другая обеспечивает связь с командованием и соседями. У каждой своя частота. Так что 858 радиостанций на 600 БАО мало.
И очередной раз поздравляю Вас с открытием а ля Солоинин - оказывается, летчики не только сами улетели, но и все рации вывезли.


Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1752
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 14:57. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ну так сообщите поподробней, с какой целью и по каким планам он "перебрасывался"


Хорошо хоть, что признаете, что не по памятным соображениям к плану оперативного развертывания от 15 мая.
А так да, планы не знаем.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4722
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 16:11. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Как-то был сайт про радиоспециалистов, на котором я читал, что к 22.06.1941 одного из них послали на Северный Кавказ. Так он три дня протолкался в Харькове - дорога была занята воинскими эшелонами на запад.


Это сказки. Режима воинских перевозок военного времени не было, никто пассажирские/грузовые поезда не задерживал. Загулял наверное на командировочные.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Возникает вопрос: ну и по каким планам это все делалось? С какой целью?


На случай войны на Западе. Неужели не понятно? С осени 1940 г план стратегического развертывания перерабатывается с упором на Западный ТВД.
Тем более в апреле 1941 г с японцами мир, дружба, жвачка.



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4661
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 17:21. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
вам пишут что наличие радиостанций не зависит от состояния
войны или мира.


Что-то новое в тараканьем гнезде... Всемирный Закон сохранения числа
радиостанций?
Это не меньшая глупость, чем верещание о ненужности сравнения - при
собственнолапном диком сравнении с США в посте выше...
marat пишет:

 цитата:
название темы посмотри - предвоенное планирование.


Вот именно, таракашечка. Планировали развернуть 3 фронта на базе
четырех округов - и разворачивали. И только на ночных посиделках в Кремле,
за пару-тройку часов до начала войны, решили развернуть 4-й (Южный).
ПОВТОРЮ для инсекта: ПЛАНИРОВАЛИ - 3 (ТРИ).
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
У ВВС РККА 32 РАТ. Почему бы вменяемому ГШ не приказать вменяемым командующим
ВВС внутренних округов "Делиться надо!"

А с чего бы это?


По Вашим (не моим!!!) заявлениям, по 2 РАТ на фронт - преступно мало!
Согласен. И кто-то неглупый (в ГШ) решил силлогизм проблему.
Потому как радиопромышленность просигнализировала: с РАТами напряженка,
вакуума для ламп не завезли. И взять его в 1941 неоткуда. Например. Ну, любую
фигню, характеризующую социалистическое производство чего бы то ни было.
Дефицит. Неизбежный и неумолимый, как крокодил. Хоть весь завод
расстреляй - от директора до уборщиц - число РАТ от этого не увеличится.
Поэтому РАТ у КОВО - накануне - 5, у ЗОВО - 3, в Москве - 2. Уже 10!
Не только допускаю, но и уверен, что в Мурманске, Л-де, Риге, Одессе их еще
не менее 7-8. Это может означать только одно: за время, прошедшее
с 01.04.41, когда у ВВС было 32 РАТ, авиаторы поделились имеющимися.
marat пишет:

 цитата:
А самолеты как перебрасывать с ДВ? Без аэродромных радиостанций?


Речь шла не об аэродромных радиостанциях. О них позднее, при порке Lob'а.
Покажите, где у Василевского-Ватутина запланирован переброс авиачастей с ДВ.
Заодно докажите, что наши героические соколы и соколицы могли беспосадочно
перелетать через весь СССР только с РАТ. Которых тогда не было.
marat пишет:

 цитата:
Солонятина с резунятиной под соусом коротича


Все, что можете изблевать?
Заочные оскорбления достойных людей не прибавляет Вам длины ни на
миллиметр, таракашечка.
marat пишет:

 цитата:
Так все же в роту, оказывается.


От дуста окосели полностью?
В 12 часов радиста - в роту, в 14 - во взвод 45мм, в 15 - на холмик для
корректировки огня минометов, в 16 - бегом к командиру, передавать
в полк, что "нас обходят сброшенные с парашутов тяжелые танки!"
Ну не было штатных радистов в роте. Увы. Далеко не всегда
не было и 5 штатных в батальоне.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4662
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 17:41. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
А директива б/н это неожиданно?


Что это Вас тут на правду потянуло? Уж не случилось ли чего с Вами?
Да, дурацкая директива - от неожиданности.
прибалт пишет:

 цитата:
про - неожиданно, у Вас вопросов уже нет? Не неожиданно немцы
напали?


Не по срокам нашего плана напали - значит, неожиданно.
Это, знаете, как в питерском госкомхозе (не этой зимой, в предыдущие).
Все знают на 182 дня вперед, что будет зима и пойдет снег.
А он, хад, как повалит!!
Как говорил гениальный покойный Виктор Степаныч: "Не было никогда -
и вот опять!!"
прибалт пишет:

 цитата:
Неожиданным оказалось наступление всеми силами.


Конгениально!!!!! М.Солонин, День М:
"...не ожидали, что противник создаст мощные ударные группировки на
выгодных для него (а не для вас) стратегических направлениях?.. не рассчитывали,
что противник постарается нанести «сокрушительные рассекающие удары»?
А чего ж тогда... ждали? Ласкового похлопывания по попе? Того, что немцы
соберут по роте выздоравливающих от каждого армейского госпиталя и
пошлют их реденькой цепочкой прямиком в болота Полесья? И откуда же
взялись такие благостные ожидания?" В глаза смотреть!!!!
Как же обрыдло тупое фальсификаторство...
До завтра.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4735
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 23:29. Заголовок: gem пишет: Что-то н..


gem пишет:

 цитата:
Что-то новое в тараканьем гнезде... Всемирный Закон сохранения числа
радиостанций?
Это не меньшая глупость, чем верещание о ненужности сравнения - при
собственнолапном диком сравнении с США в посте выше...


Проспись, дятел. Это слишком сложно для алкашни, там про сохранение количества ничего нет.
gem пишет:

 цитата:
Планировали развернуть 3 фронта на базе
четырех округов - и разворачивали. И только на ночных посиделках в Кремле,
за пару-тройку часов до начала войны, решили развернуть 4-й (Южный).


Это кто тупицу просветил? Тупой МС?

 цитата:
Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд, и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 арт-
полка РНК иметь на Западе, из них в составе Северного, Северо-Западного, За-
падного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и
53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и
Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий);


Считать умеешь? Четыре фронта. А 21.06 решили еще пятый развернуть. Но и это еще не все.

 цитата:
Остальные силы в составе 35 сд, 3 тд, 1 мд, 6 кд (всего 45 дивизий) и 21 ап РГК,
назначаются для обороны дальневосточной, южной и северной границ СССР, из
них:
 на Дальнем Востоке и в Забво - 22 сд, 3 тд, 1 мд, 1 кд (всего 27 дивизий) и
14 ап РГК;
 в Средней Азии - 2 горно-стрелковых и 3 кав. дивизии (всего 5 дивизий);
 в Закавказье - 8 стрелковых и 2 кавалерийских дивизий (всего 10 дивизий) и
2 ап РГК;
 на обороне Черноморского побережья Северного Кавказа и Крыма - 2 стр.
дивизии;
 на побережье Белого моря - 1 стр. дивизия.


Закавказье, Средняя Азия, Забайкалье и Дальний восток - еще минимум четыре фронта.
Итого 9 фронтов, если даже брать по две РАТ(а ЗОВО и КОВО по три), то выйдет 22 РАТ с учетом сети ГШ.
gem пишет:

 цитата:
ПОВТОРЮ для инсекта: ПЛАНИРОВАЛИ - 3 (ТРИ).


Можно еще плюнуть в монитор или ударить кулаком. Таким как вы говорят помогает.
gem пишет:

 цитата:
По Вашим (не моим!!!) заявлениям, по 2 РАТ на фронт - преступно мало!
Согласен. И кто-то неглупый (в ГШ) решил силлогизм проблему.
Потому как радиопромышленность просигнализировала: с РАТами напряженка,
вакуума для ламп не завезли. И взять его в 1941 неоткуда. Например. Ну, любую
фигню, характеризующую социалистическое производство чего бы то ни было.


Дятел, не о трудностях 1941 г речь, а о предвоенных планах. По вашей логике так завернуться в простынку и ползти на кладбище.
gem пишет:

 цитата:
Это может означать только одно:


А может другое - алкаш не знает как МС поддержать.
gem пишет:

 цитата:
Речь шла не об аэродромных радиостанциях.


У кого как. Вы за пьянством не можете за темами уследить. У меня как раз речь шла о 600 аэродромах с 1800 штатными радиостанциями. Куда вы влезли со своим 600<838. Ну чего с пьяной головой не напишешь.
gem пишет:

 цитата:
Покажите, где у Василевского-Ватутина запланирован переброс авиачастей с ДВ.


А что будет, если покажу? Причиндалы пойдете на Красную площадь прибивать?
До начала войны из 31 сад и 29 иад улетели на Запад 4 полка.
gem пишет:

 цитата:
Заочные оскорбления достойных людей не прибавляет Вам длины


А если они неуважаемые, то метра три минимум.
gem пишет:

 цитата:
От дуста окосели полностью?
В 12 часов радиста - в роту, в 14 - во взвод 45мм, в 15 - на холмик для
корректировки огня минометов, в 16 - бегом к командиру, передавать
в полк, что "нас обходят сброшенные с парашутов тяжелые танки!"
Ну не было штатных радистов в роте. Увы. Далеко не всегда
не было и 5 штатных в батальоне.


Дятел, пишут о предвоенном планировании. А разделить 5 РРУ очень просто - одна при комбате, по одной при командирах стрелковой и пулеметной рот.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4736
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.18 23:30. Заголовок: gem пишет: Как же о..


gem пишет:

 цитата:
Как же обрыдло тупое фальсификаторство...
До завтра.


Пошли бесстыжие глаза заливать? Давайте, давайте..

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4682
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.18 18:00. Заголовок: 2 all


Lob пишет:

 цитата:
Ну тут уж Ваша проблема, как вопрос задали, так я и ответил.


(громко кричит вниз, на землю)
- Где мы??!!...
- На воздушном ша-аре, господа-а-а!.
Я не знал, что Вы тот самый "математик" из хум-манитарного анекдота.
Спрашиваю повторно, у Вас и для Вас:
Не подскажете, сколько РАТ было в действующей армии в 1944-1945?
Добавлю, что не собираюсь искать "радиофорум" и данные на нем. Если у Вас
есть точные числа количества РАТ, то есть и конкретная ссылка на них.
Ласкаво просимо. Жду.
Lob пишет:

 цитата:
Ва даже не задумались, зачем в БАО два типа радиостанций. Да-да, именно
для этого - одна работает на частоте самолетов, а другая обеспечивает связь с
командованием и соседями. У каждой своя частота. Так что 858 радиостанций
на 600 БАО мало.


Не кажется ли Вам, что 3 (три) БАО - это немножко чересчур для 1 (одного)
авиаполка даже для 1945?
Не корчите из себя "господина учителя". Для "связи с командованием и соседями"
достаточно (вам знаком смысл этого слова?) 1-й (одной) радиостанции на базовом
аэродроме. Еще одна станция (на нем) управляет полетами. На "другой частоте".
Если ж Вы настаиваете на том, чтобы и на 2-х маневренных аэродромах
необходимы станции с дальностью до базового аэ - исполать Вам (красиво жить
не запретишь). Хотя достаточно обычной проводной связи.
Но исполать Вам так исполать. 4 наземных станции - так 4. Вы только спесиво
не понимаете, что и при этой роскоши для 200 полков 200х4=800 всё равно меньше,
чем 393+455. "В столбик" умеете?
Lob пишет:

 цитата:
Проблема Ваших с Марком Семеновичем оценок в том, что Вы


Проблема Ваша в том, что Вы, не читая оппонента (МС) или плохо его читая,
свои выдумки выдаете за написанное им. МС не делал оценок достаточности
числа станций для авиаполков. Решил, что sapienti sat? Оценку сделал я.
Попробуйте "срезать", Глебушка.
marat пишет:

 цитата:
1000 радиостанций сами нарисовались.


Знать не желаю глупостев. Речь идет о ~34 000 станций.
Lob пишет:

 цитата:
поздравляю Вас с открытием а ля Солоинин - оказывается,
летчики не только сами улетели, но и все рации вывезли.


Я этого не писал, лжец. По сути:
далеко не все. Улетели и вывезли. Большинство бросили.
За "недостатком" автотранспорта.
Не надоело гадить? Сколько ж из Вас вылезает... Влезает полезного
значительно меньше...
marat пишет:

 цитата:
Режима воинских перевозок военного времени не было


Никакого не было. "Мирный" в прифронтовой полосе не выполнялся.
И 23-24-го пассажирские все шли через Харьков к Симфи, к теплому морю?

И только с 25 июня - военный. Пытались придерживаться.
marat пишет:

 цитата:
никто пассажирские/грузовые поезда не задерживал


Задерживали. Правда, с 22 июня. Командиры на местах были умнее Кагановича.
marat пишет:

 цитата:
Считать умеешь? Четыре фронта.


Еще раз для людей, у которых оторвали лапки и они оглохли.
СФ, разумеется, планировали. Но на более позднее время, когда
(несомненно!! адназначн!!!) 24-го наметится успех ЮЗФ и ЗФ.
И образовали, как положено, 24 июня, за считанные часы до
нападения (какое еще Вам объявление войны?!) на Финляндию.
Много чего напланировали. И осчастливливание Ирана в т.ч.
Но у нас-то речь о "главном"?
marat пишет:

 цитата:
не о трудностях 1941 г речь, а о предвоенных планах


Т.Сталину некогда было ждать, пока вакуум завезут. Он не хуже Суворова
понимал, что еще больше - ну совсем хорошо, но воюют с тем, что есть -
и не против США, а против вермахта.
marat пишет:

 цитата:
У меня как раз речь шла о 600 аэродромах с 1800 штатными
радиостанциями.


Ваши тараканьи речи мне неинтересны. Вы покажите эти штаты.
marat пишет:

 цитата:
До начала войны из 31 сад и 29 иад улетели на Запад 4 полка.


Это Василевский с вершины ГШ планировал их переброску?
1. Планирование. От какого числа приказ о перебазировании?
2. Улетели - не значит приняли участие в БД с 22.06.
3. МС вообще не учитывает такие истребители в сравнениях.
Бомбардировочный полк СБ принимал участие в БД с авг.1941.
Всё? Отползайте.
marat пишет:

 цитата:
А разделить 5 РРУ очень просто - одна при комбате, по одной при командирах
стрелковой и пулеметной рот.


Для Вас, оглохшего и безногого неуча - просто. Командиру же в бою надо иметь еще
2 станции для связи с 45 мм и 1 для мин. роты.
Кроме того, укомплектованность зачастую была далека от штата. Но достаточна,
чтобы воевать. И воевали, хотя было еще хуже.
2 прибалт Ну попробуйте доказать - что тут у суворовцев неверно? Хоть что-то?
«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения
вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение
наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто
как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных
ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то,
в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач,
располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы
управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других
мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы
были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти
операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены
командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения
противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано
в приграничных военных округах».

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4744
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.18 21:45. Заголовок: Не, второй раз набив..


Не, второй раз набивать ответы идиоту не охота. Пусть дураком умрет, так веселее.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4745
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.18 21:47. Заголовок: gem пишет: Ну попро..


gem пишет:

 цитата:
Ну попробуйте доказать - что


А что тут доказывать? Набор благих пожеланий - хорошо быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.
Все эти завывания идут пшиком по простой причине - армия не была приведена в готовность по любому плану - наступлению ли, обороне ли. Поэтому говорить что чего-то там не было, потмоу что не получилось отбросить немцев сразу это тупость и убожество начетчиков и пропагандонов.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2719
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.18 23:52. Заголовок: marat пишет: Поэтому..


marat пишет:
 цитата:
Поэтому говорить что чего-то там не было, потмоу что не получилось отбросить немцев сразу это тупость и убожество начетчиков и пропагандонов.

Сказал главный из них.
Если "не получилось", значит таки чего-то не было.
В первую очередь в планах.
Генерал Белов о начале войны (командир 14-го ТП 7-й ТД 6-го МК 10-й А Западного ОВО):
 цитата:
Как всегда накануне выходного дня, в клубе демонстрировался кинофильм. Жена с детьми пошла еще раз посмотреть "Александра Невского", эту замечательную героическую повесть о далеком прошлом нашей Родины.

В тот вечер я засиделся в штабе. Утром должно было состояться совещание командиров. Готовился к нему. В окно был виден клуб. Заметил, когда в кино-зале вспыхнул свет. Значит, сеанс окончился. Поспешил навстречу жене. Взял на руки сонную дочурку. А Жора, в который уже раз бурно переживая увиденное, захлебываясь рассказывал о том, как русские богатыри проучили немецких псов-рыцарей, посягнувших на нашу землю.

Дома сын долго вертелся в кровати. Сон не брал взволнованного мальчика. Но вот и он затих.

И вдруг...
Первой проснулась жена:
— Евтихий! Что это?..
По крыше что-то пробарабанило, сильно, громко. Наверное, бил пулемет, сверху, с самолета.

Быстро оделся, выбежал во двор. Рассветало. В небе кружил самолет. На его крыльях и хвосте ясно

/85/

видны были черные кресты. Это был фашистский бомбардировщик. За лесом, в расположении полка моего соседа полковника Тяпкина*, поднялся огненный столб сильного взрыва.

"Война!" — мелькнуло в голове.

Побежал в штаб. Еще издали увидел: на крыльце что-то лежит. В расплывшейся луже крови лежала женщина. Из-под пилотки выбилась светлая прядь. Наш зубной врач, которую танкисты ласково называли Машенькой. Ей было только двадцать три года. Месяц тому назад чуть ли не весь городок гулял на ее именинах...

Оглянулся. Вокруг стояли командиры и красноармейцы с непокрытыми, склоненными головами. Медленно снял фуражку и я.

На горизонте снова что-то взорвалось. Стало совсем светло от ярких фонарей, которые сбросил вражеский самолет, медленно опускавшихся на маленьких парашютиках.

Невольно взглянул на часы: было четыре часа утра.

Да, это была война! Коварный враг вероломно, по-разбойничьи напал на нас.

Борзилов (командир 7-й ТД 6-го МК 10-й А Западного ОВО) из его доклада (на том же сайте):
 цитата:
3. На 22 июня части дивизии продолжали выполнять план боевой подготовки и дислоцировались: 7 озад — на сборах Крупки (за Минском). Станковые и ручные пулеметы 7 мсп на сборах в районе Кнышен, 2-й батальон 13-го полка на стрельбище Зеленое. Остальные части дивизии находились в основном районе дислокации м. Хорош, Ново-

/33/

селки и Жолтки, готовились к учению на 23 июня 1941 года, которое должно было проводиться штабом армии. О предполагаемом нападении германской армии мне не было известно, хотя части дивизии были готовы к бою.

4. 20 июня 1941 года командиром корпуса было проведено совещание с командирами дивизий, на котором была поставлена задача о повышении боевой готовности, т. е. было приказано окончательно снарядить снаряды и магазины, вложить в танки, усилить охрану парков и складов, проверить еще раз районы сборов частей по боевой тревоге, установить радиосвязь со штабом корпуса, причем командир корпуса предупредил, чтобы эти мероприятия проводить без шумихи, никому об этом не говорить, учебу продолжать по плану. Все эти указания были выполнены в срок.

5. 22 июня в 2 часа был получен пароль через делегата связи о боевой тревоге со вскрытием "красного пакета". Через 10 минут частям дивизии была объявлена боевая тревога и в 4 ч 30 мин части дивизии сосредоточились на сборном пункте по боевой тревоге. В 4 часа авиация противника бомбила Белосток, м. Хорош и Новоселки, но части дивизии не были подвержены бомбардировке, кроме остатков 13 тп. Потери: 26 чел. раненых и 4 убитых, материальная часть не пострадала.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4683
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 10:24. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
А что тут доказывать?


Не то, что армия опоздала с готовностью. Это есть факт, никем не отрицаемый.
От более-менее знакомых с планированием операций людей ждут (требуют)
планов подготовки к стратегической обороне. Ваше тараканья готовность
заляпать что угодно никому не нужна.
marat пишет:

 цитата:
армия не была приведена в готовность по любому плану


Не на вопрос отвечаете.
На вопрос не отвечаете.
Вменяемым порядочным людям - не тараканам - НЕ ВСЕ РАВНО, к чему
готовилась РККА. И если она ОПОЗДАЛА - то к какому своему
(не гитлеровскому) состоянию?
Для прочих: тараканье, делая кульбит, опять сваливается в
сталинскую яму "неожиданного нападения". Которого не ожидали
в полной боевой готовности, боевую тревогу пока не объявляя.
В яму, куда падали уже четырехкратно с 03.07.1941, с речи вождя.
Ныряйте, инсекты, там неглубоко.
Подождем мнение прибалта.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4746
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 11:28. Заголовок: Закорецкий пишет: Е..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Если "не получилось", значит таки чего-то не было.


Ну у вас-то все и всегда получается что задумали. Счастливый человек.
Закорецкий пишет:

 цитата:
В первую очередь в планах.


Вообще не понял что там какие-то воспоминания доказывают. Что армию не подняли по тревоге заранее до немецкого нападения? А это разве требует доказательства?
Вон Козинкин доказывает что планы были, но генералы предали. А ваши воспоминания только подтверждают его теорию(генералы предали - не подняли армия по тревоге заранее), но ничего не говорят ни о наличии планов, ни о их содержании.
gem пишет:

 цитата:
От более-менее знакомых с планированием операций людей ждут (требуют)
планов подготовки к стратегической обороне.


Сформулируйте четкие критерии что должны делать для стратегической обороны со ссылками на руководящие документы или хотя бы теоретические изыскания военных.
gem пишет:

 цитата:
Ваше тараканья готовность
заляпать что угодно никому не нужна.


Впрочем ваши завывания не готовились без конкретного описания что должны были делать тоже ни к чему. А то вдруг в одном месте перевод промышленности на военный режим аж за год до начала войны, а в другом утверждении к стратегической обороне не готовились. Вот и дайте четкие критерии.
gem пишет:

 цитата:
И если она ОПОЗДАЛА - то к какому своему
(не гитлеровскому) состоянию?


К состоянию выполнять имеющийся план на случай войны. Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. А его вообще не было. В отличие от директивы 21 от 18.12.1940 г - быть готовым к маю 1941 г. Дату сообщу дополнительно.
Сравните с запиской от 15 мая 1941 г Василевского - Германия имеет отмобилизованную армию и развернутый тыл, может опередить нас. Чтобы не дать ей инициативу следует...Никакого политического решения нанести первый удар принято не было.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4687
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 15:36. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Сформулируйте четкие критерии что должны делать для стратегической
обороны со ссылками на руководящие документы или хотя бы теоретические
изыскания военных.


"Изыскания" сформулированы во вчерашней цитате: что должно было быть
сделано в ВС. И не делалось вообще.
marat пишет:

 цитата:
в одном месте перевод промышленности на военный режим аж за год до
начала войны, а в другом утверждении к стратегической обороне не готовились.


Не стройте из себя вырожденца.
В промышленности - готовились. К напряженному труду в ходе большой войне.
Степень тяжести которого чрезвычайно велика что при обороне, что при наступлении КА.
Крепостили рабочих и инженеров, ужесточали наказания за нарушения трудовой
дисциплины, загоняли подростков в ФЗУ.
В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились -
а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Но к чему-то готовились. С 16-часовым рабочим
днем даже в ГШ. Угадайте с трех раз - к чему.
marat пишет:

 цитата:
Никакого политического решения нанести первый удар принято не было.


Еще не было. На 3 утра 22.06.
Кстати, приказ о начале Барбароссы (сигнал Дортмунд) был дан в 13:00 21.06.
marat пишет:

 цитата:
В отличие от директивы 21 от 18.12.1940 г


В декабре 1940 был дан приказ о начале подготовки к Барбароссе.
Подготовки! А не самой операции.
marat пишет:

 цитата:
Сравните с запиской от 15 мая 1941 г Василевского - Германия имеет
отмобилизованную армию и развернутый тыл, может опередить нас.


Не так. "Может упредить нас в развертывании." Не пытаясь подобно
имперцам прикидываться идиотами и играть словами - ничего не предпринимающего
по части развертывания, стоящего на месте не упреждают. Его просто сбивают с ног.
Развертывание КА ведется, но, по мнению Василевского, медленно для УПРЕЖДЕНИЯ
немцев. Упреждения в нападении, в чем же еще? Скрытый текст

marat пишет:

 цитата:
Начинать войну нападением или обороной это решение политического
руководства.


Вот именно. Но СССР (Россия) - не Финляндия с Румынией. Силён. Поэтому
неизбежную драку планирует начать с максимальной для себя выгодой:
с захватом инициативы.
Так что решением политического руководства может быть только ответ на вопрос
"когда?" Наступать, естественно. Максимально возможными силами. На вопрос "где?"
ответ был окончательно дан после январских ГШ игр. Вполне возможно, решение уже
состоялось. УСТНОЕ. 06.07. Но не пытайтесь в очередной раз прикидываться
дурачками: в печатном виде появиться "на свет" оно еще не могло. Даже при безобразном
состоянии секретности в рейхе генералы армий смогли ознакомиться с подобной
бумагой (в части, их касающейся) только 10 июня.
Скрытый текст


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2722
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 15:48. Заголовок: marat пишет: Начинат..


marat пишет:
 цитата:
Начинать войну нападением или обороной это решение политического руководства. А его вообще не было.

Ага.
"Не было".
И погнали воинские эшелоны в западные ОВО сами по себе.
Без всякого плана и цели.
Типа - им так захотелось.
После субботних посиделок генералов на подмосковной даче.
 цитата:
- А не погнать ли нам кучу воинских эшелонов на Запад?
- А для чего?
- А просто так! Чтоб солдатам служба медом не казалась!



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4747
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 17:05. Заголовок: gem пишет: "Изы..


gem пишет:

 цитата:
"Изыскания" сформулированы во вчерашней цитате: что должно было быть
сделано в ВС. И не делалось вообще.


Вам же не составит труда их повторить.
gem пишет:

 цитата:
В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились -
а никак. К стратегической ОБОРОНЕ. Но к чему-то готовились. С 16-часовым рабочим
днем даже в ГШ. Угадайте с трех раз - к чему.


Я не Ванга и не цыганка. Есть что сообщить - прошу. Нет - иди в сад.
gem пишет:

 цитата:
В промышленности - готовились. К напряженному труду в ходе большой войне.
Степень тяжести которого чрезвычайно велика что при обороне, что при наступлении КА.
Крепостили рабочих и инженеров, ужесточали наказания за нарушения трудовой
дисциплины, загоняли подростков в ФЗУ.
В армии - не готовились, что и утверждается в цитате. Не плохо готовились -
а никак. К стратегической ОБОРОНЕ.


Вы так и не удосужились дать определения стратегической обороны и что надо делать. Для убедительности по пунктам. А то я так понимаю основная претензия в том что аэродромы у границы, а не на Урале и окопы не выкопаны до Урала.
gem пишет:

 цитата:
Еще не было.


С таким подходом далеко пойдете. Еще не было приказа на сей момент назначить вас главным упырем. Но еще не вечер. )))
gem пишет:

 цитата:
Кстати, приказ о начале Барбароссы (сигнал Дортмунд) был дан в 13:00 21.06.


А директива 21 подписана 18 декабря 1940 г. Ждем ссылку на советскую директиву и дату ее подписания.
gem пишет:

 цитата:
Развертывание КА ведется, но, по мнению Василевского, медленно для УПРЕЖДЕНИЯ
немцев. Упреждения в нападении, в чем же еще?


А вы Василевского почитайте, может поймете в чем.

 цитата:
Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить[19] нас в развертывании и нанести внезапный удар.
Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить[20] противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.


Внимание вопрос - а с какой целью германская армия будет развертываться? Ответ чуть выше - нанести внезапный удар по СССР. Таким образом РККА должна упредить германскую армию в развертывании и не дать ей нанести внезапный удар по СССР.
gem пишет:

 цитата:
В декабре 1940 был дан приказ о начале подготовки к Барбароссе.
Подготовки! А не самой операции.


Так вы советский аналог найдите - о подготовке освободительного похода в западную Европу.

 цитата:
Приказ о стратегическом развертывании вооруженных сил против Советской России я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.
Приготовления, требующие более продолжительного времени, если они еще не начались, следует начать уже сейчас и закончить к 15.5.41 г.


Развертывание должно было начаться не позднее конца апреля 1941 г. Подготовка операции занимает пять месяцев. Даже если предположить что 15 мая 1941 г военное руководство получило приказ начать подготовку, то по аналогии завершить ее должны к 15 октября 1941 г и еще два месяца на развертывание, т.е. война в лучшем случае в 1942 г.
gem пишет:

 цитата:
Бей первым, Фредди!
Президент в своем лиговском детстве смотрел те же фильмы, что и я. И эту
резонную мысь он усвоил блестяще. С узко военной т.зр., конечно.


Сталин президент? Путин реинкарнация Сталина? Путин пытается переиграть 22 июня 1941 г? Сталин смотрел фильм за 24 года до его выхода на экраны? Все смешалось в доме Облонских...
gem пишет:

 цитата:
Но СССР (Россия) - не Финляндия с Румынией. Силён. Поэтому
неизбежную драку планирует начать с максимальной для себя выгодой:
с захватом инициативы.


А Германия это Румыния или Финляндия. Угу.
В том-то и дело, что СССР не рассчитывал на подобный сценарий, потому что не Польша или Финляндия.
gem пишет:

 цитата:
Так что решением политического руководства может быть только ответ на вопрос
"когда?"


Вот и напишите когда было принято решение "когда". С учетом пять месяцев на подготовку и два месяца на развертывание.
gem пишет:

 цитата:
06.07. Но не пытайтесь в очередной раз прикидываться
дурачками: в печатном виде появиться "на свет" оно еще не могло. Даже при безобразном
состоянии секретности в рейхе генералы армий смогли ознакомиться с подобной
бумагой (в части, их касающейся) только 10 июня.


То есть развертывание завершится 10 августа, это без учета слабости советской железнодорожной сети по сравнению с Германией. Вы же не считаете, что будет введен режим военных перевозок, а Германия будет безучастно наблюдать на это? Секретность при внезапном нападении предполагает длительный срок развертывания.
Выпутывайтесь.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4748
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 17:10. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Ага.
"Не было". И погнали воинские эшелоны в западные ОВО сами по себе.


Перечислите. Германия на скрытое развертывание отвела два месяца. СССР имеет более слабую дорожную сеть, в итоге второй стратегический эшелон сосредоточится на Днепре в начале июля (2-7 июля). А от Днепра еще пилить и пилить до границы. Но у советских собственная гордость - нападем ночью, чтобы не было видно как нас мало.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Без всякого плана и цели.
Типа - им так захотелось.


Так покажите план. Озвучьте обоснованные сроки.
"Стратегическое развертывание ВС СССР на случай войны на Западе"(по которому и совершались перевозки) на подобное не тянет. Там часть армий развертывается на Днепре, а две так вообще в районе Осташков - Ржев - Вязьма - Брянск.
Закорецкий пишет:

 цитата:
После субботних посиделок генералов на подмосковной даче.
 цитата:
- А не погнать ли нам кучу воинских эшелонов на Запад?
- А для чего?
- А просто так! Чтоб солдатам служба медом не казалась!


Я в курсе что в армии из пиджаков готовят клоунов.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4689
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 17:54. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Вам же не составит труда их повторить.


Составит. Но повторю для удобства зрителей, не систематически здесь
появляющихся:
gem цитирует:

 цитата:
«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения
вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение
наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто
как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных
ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то,
в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач,
располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы
управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других
мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы
были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти
операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены
командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения
противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано
в приграничных военных округах».


Думайте, а не извивайтесь нижним бюстом.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4750
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.04.18 18:54. Заголовок: Ах это вы имели ввид..


Ах это вы имели ввиду.
gem пишет:

 цитата:
Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения
вторжения противника,


План прикрытия вас не устраивает потому что 22.06.1941 г он никого не удержал. Странный критерий. При том что ПП не успели ввести заблаговременно. как было запланировано. Вина ли это плана?
gem пишет:

 цитата:
то есть планы оборонительных операций,


А что, Барклай или Кутузов имели план оставления Москвы французам? Был план сражения в укрепленном лагере, но придя в Дриссу Барклай предпочел не принимать там сражения и продолжить отступление. означает ли это что Россия не имела плана обороны на случай вторжения Наполеона?
gem пишет:

 цитата:
так как отражение
наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто
как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных
ожесточенных оборонительных сражений и операций.


Видите ли, в данном случае вы думаете тем, на чем сидите и менторским тоном рассказываете прописные истины, но не раскрываете сути. План прикрытия являлся планом обороны на случай внезапного удара противника - Василевский вам в помощь:

 цитата:
VI. Прикрытие сосредоточения и развертывания.
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;
2. Разработать детальный план противовоздушной обороны страны и привести в полную готовность средства ПВО.
По этим вопросам мною отданы распоряжения, и разработка планов обороны госграницы и ПВО полностью заканчивается к 01.06.41 г.
Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты[28].
Одновременно необходимо всемерно форсировать строительство и вооружение укрепленных районов, начать строительство укрепрайонов в 1942 г. на границе с Венгрией, а также продолжать строительство укрепрайонов по линии старой госграницы[29].


Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю нашу авиацию - 11 июня и 16 июня были отданы распоряжения о выдвижении вторых эшелонов приграничных округов к границе. 14 июня генерал Руденко получил приказ подготовить к переброске на Запад трех полков и управления 31-й сад(по остальным дивизиям сама, сама).
Детальный план ПВО страны и привести в полную готовность средства ПВО - план сами поищите(могу лишь сказать что был принят план ПВО в европейской части), насчет приведения в готовность - облом. запретили. Но в главном он правплан-то был!
форсировать строительство и вооружение УР - Фоминых вам в помощь, клялся и божился к осени закончить УР в ЗОВО.
начать строительство УР в 1942 г на границе с Венгрией - это вот одно рушит все ваши фантазии о замысле внезапно напасть в 1941 г.
gem пишет:

 цитата:
Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы
были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти
операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены
командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения
противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано
в приграничных военных округах».


Это из серии думать "жопой, а не головой" - сроки сможете указать? Если что Бессарабия советская с июня 1940 г, Прибалтика с августа 1940 г, западные Белоруссия и Украина с осени 1939 г. Вот и напишите на основании чего СССР должен был заняться всеми этими плюшками, в каком объеме, какие силы бросить на выполнение. А пока вы тут филейной частью забавно дрыгаете.
резюмируя - все что вы тут накопипастили советское руководство выполняло. Проблема в том что к 22.06.1941 г не было заблаговременно дано сигнала о начале выполнения плана. Но это же не вина плана? Так что думайте головой, а не тем чем вы там отрабатываете печеньки.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4694
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.18 17:30. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
План прикрытия вас не устраивает потому что


Не поэтому. Вам 10 раз объяснили, почему. И автора цитаты, немало
знавшего о ПП - они тоже "не устраивают". Он о них даже не
поминает, прекрасно зная - чем они отличаются от плана
обороны.
marat пишет:

 цитата:
Барклай или Кутузов имели план оставления Москвы французам?


Не юродствуйте.
Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план
обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление.
marat пишет:

 цитата:
прописные истины


О! Лед тронулся, гг. ...!!
marat пишет:

 цитата:
План прикрытия являлся планом обороны на случай внезапного
удара противника


Не являлся. Лжете, и Вы это прекрасно знаете.
marat цитирует:

 цитата:
Состав и группировка войск прикрытия – согласно прилагаемой карты


Где карта?
marat пишет:

 цитата:
Фоминых вам в помощь, клялся и божился к осени закончить УР в ЗОВО.


Назначение УРов Вам известно. И где именно они стояли.
marat пишет:

 цитата:
это вот одно рушит все ваши фантазии о замысле внезапно напасть в 1941 г.


Ничего подобного. Эти подлые глупости шеинской militer'ы. Они их больше не повторяют.
Война планировалась тяжелой (и долгой), в 1941-42 сапоги до Венгрии могут и не дойти.
marat пишет:

 цитата:
на основании чего СССР должен был заняться всеми этими плюшками,


Нападением на Германию? На основании изложенного в преамбуле Соображений.
marat пишет:

 цитата:
советское руководство выполняло. Проблема в том что к 22.06.1941 г не было
заблаговременно дано сигнала о начале выполнения плана. Но это же не вина плана?


ГДЕ этот ПЛАН? Спросит Вас любой человек, не отягощенный наркотической
фальсификаторской зависимостью. Автор цитаты четко изложил, чего в 4-х ОВО
не было.
Отползайте. Дождемся прибалта. Надеюсь, он что-то ответит.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3779
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.18 19:49. Заголовок: gem пишет: «Пригран..


gem пишет:

 цитата:
«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто
как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций. Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов. Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами. Совершенно очевидно, что в случае внезапного нападения противника не остается времени на подготовку таких операций. Но этого не было сделано
в приграничных военных округах».


Очень слабый набор слов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4752
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.18 20:04. Заголовок: gem пишет: Вам 10 ..


gem пишет:

 цитата:
Вам 10 раз объяснили, почему. И автора цитаты, немало
знавшего о ПП - они тоже "не устраивают". Он о них даже не
поминает, прекрасно зная - чем они отличаются от плана
обороны.


Да ладно, и тут свечку держали.
gem пишет:

 цитата:
Не юродствуйте.
Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план
обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление.


А Дрисский лагерь импровизация? Был план засесть в лагере и стойко отражать, а Багратиону набегать и откусывать. Барклаю, видимо, план сразу не понравился. За неимением другого продолжили отступление.
В КА также имелся план - вовремя развернуть войска под прикрытием приграничных войск и ударить в момент, когда немцы еще не успели организовать фронт. Усатый/полосатый сорвал.
gem пишет:

 цитата:
Не являлся. Лжете, и Вы это прекрасно знаете.


С Василевским спорьте.

 цитата:
Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление, необходимо:
1. Организовать прочную оборону и прикрытие госграницы, используя для этого все войска приграничных округов и почти всю авиацию, назначенную для развертывания на западе;


gem пишет:

 цитата:
Где карта?


В архиве. Ехайте.
gem пишет:

 цитата:
Назначение УРов Вам известно. И где именно они стояли.


Мне-то да. Но боюсь у нас разные сведения.
У основания выступа. А у вас какие сведения?
gem пишет:

 цитата:
Ничего подобного. Эти подлые глупости шеинской militer'ы. Они их больше не повторяют.
Война планировалась тяжелой (и долгой), в 1941-42 сапоги до Венгрии могут и не дойти.


В бессильной злобе вы так ничего и не поняли. Воевать в 1941 г не планировали, раз предлагали достроить УРы на границе с Венгрией в 1942 г.
gem пишет:

 цитата:
Нападением на Германию? На основании изложенного в преамбуле Соображений.


Это не прерогатива ГШ. Так что ищите решение правительства.
gem пишет:

 цитата:
ГДЕ этот ПЛАН?


А вы сейчас что читали? Соображения это и есть план.
gem пишет:

 цитата:
Автор цитаты четко изложил, чего в 4-х ОВО
не было.


Дятел, Василевский и изложил план, который ГШ предлагает на случай войны с Германией. Советское руководство еще не решило воевать с Германией, поэтому и не ввело его в действие.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3780
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.18 20:06. Заголовок: gem пишет: «Пригран..


gem пишет:

 цитата:
«Приграничные военные округа должны иметь тщательно разработанные планы отражения вторжения противника, то есть планы оборонительных операций, так как отражение наступления превосходящих сил противника невозможно осуществить мимоходом, просто
как промежуточную задачу. Для этого требуется ведение целого ряда длительных ожесточенных оборонительных сражений и операций.


Это всё благие пожелания и не более того. Для "тщательно" разработанных планов отражения вторжения надо знать эти планы. Это как минимум для начала. Разведсводки ПрибОВО накануне войны показывают, что против себя командующий округом не видел целых две танковых группы немцев (3 и 4). Никто, даже во время учений не ожидал удара Манштейна из Юрбургской лесной пущи. Даже во время войны командование Красной армии прощелкало немецкую операцию "Тайфун". А ведь во время войны, да еще и на своей территории возможности разведки намного больше. Японцы тоже предполагали где будут наступать наши войска в августе 1945 и тоже не смогли остановить их.
gem пишет:

 цитата:
Если бы такие планы были, то, в соответствии с ними, совсем по-другому, а именно с учетом оборонительных задач, располагались бы группировки сил и средств этих округов, по-другому строилось бы управление и осуществлялось эшелонирование материальных запасов и других мобилизационных ресурсов.


На допросе Кленов показал, что кроме планов прикрытия в округе вообще не было никаких планов. Об этом говорит и метание 2-го стратегического эшелона по стране. Не один документ который известен не дает понимания того, что именно планировалось в Начальном периоде войны. Понятно одно - и речи нет о том, что планировалось что либо немецкой "Барбароссы". После резни высшего командного состава в 1937-38 годах КА на это была не способна.
прибалт пишет:

 цитата:
Готовность к отражению агрессии требовала также, чтобы были не только разработаны планы операций, но и в полном объеме подготовлены эти операции, в том числе в материально-техническом отношении, чтобы они были освоены командирами и штабами.


Если это написал Солонин, то это значит, что он осознал, что БУС не был никакой частичной скрытой мобилизацией. Тыл вообще не был развернут и не мог обеспечить проведение материально-технического обеспечения в Начальном периоде войны не в наступательной, не в оборонительной операции.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2725
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 00:28. Заголовок: gem пишет: Барклай и..


gem пишет:
 цитата:
Барклай и Александр №1 имели посильный продуманный план
обороны - изматывающее и обескровливающее французов отступление.

Кстати:
Сергей Сухобок о войне 1812 г.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 164
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 08:55. Заголовок: прибалт пишет: Никт..


прибалт пишет:

 цитата:
Никто, даже во время учений не ожидал удара Манштейна из Юрбургской лесной пущи


А чей же там удар ожидали? В директиве на разврботку ПП это одно из возможных направлений главного удара.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 165
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 09:02. Заголовок: Юрист пишет: В дире..


Юрист пишет:

 цитата:
В директиве на разврботку ПП это одно из возможных направлений главного удара.


Это я соврал. Это в ПП ПрибОВО как возможное направление в частной задаче для 8 армии.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4754
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 12:18. Заголовок: Закорецкий пишет: К..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати:
Сергей Сухобок о войне 1812 г.


Тема дрисского лагеря не раскрыта.

 цитата:

А. Апсит. «Военный совет в Дриссе»
Дрисский укреплённый лагерь был устроен перед началом войны 1812 года на левом берегу в излучине Западной Двины, между местечком Дрисса (ныне Верхнедвинск) и деревней Шатрово[1]. По плану генерала Пфуля, армия Барклая-де-Толли, опираясь на этот лагерь, должна была удерживать неприятеля с фронта после отступления от границы империи. Исходный план Пфуля оказался несостоятельным ввиду плохого качества оборонительной позиции и громадного превосходства сил Наполеона.


Ну вот как же Александр хотел напасть на Наполеона и одновременно посторил Дрисский укрепленный лагерь для отражения действий Наполеона.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2726
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 12:58. Заголовок: marat пишет: не раск..


marat пишет:
 цитата:
не раскрыта.

Я не особо увлекался в тех премудростях, но выглядит интересно (если кое-что поменять) ( https://ru.wikipedia.org/wiki/Отечественная_война_1812_года ):
 цитата:
Отечественная война 1812 года — война между Российской империей и Французской империей на территории России в 1812 году.
Причинами войны стали отказ СССР России активно поддерживать континентальную блокаду, в которой Гитлер Наполеон видел главное оружие против Великобритании, а также политика Гитлера Наполеона в отношении европейских государств, проводившаяся без учёта интересов СССР России.

marat цитирует:
 цитата:
и громадного превосходства сил Наполеона.

Кстати, там же в Википедии дается расклад сил на 24.06.1812:
РИ: пехота+кавалерия = 480 тыс. + 40 тыс. артиллерия + 117 тыс. казаки =
637 тыс. людей.
+ 1600 пушек.

Наполеон: пехота+кавалерия = 588 тыс. + 30 тыс. артиллерия (казаков нет) =
618 тыс. людей.
+ 1370 пушек.

О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь?
Может то у русских значительное количество пушек были "устаревшей конструкции" (и все на бензине)?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1753
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 16:08. Заголовок: Закорецкий пишет: О..


Закорецкий пишет:

 цитата:
О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь?


Очень показательно, потому что и в 41-м Вы по такой же методой считаете.
Перечитайте еще раз: приведенные Вами цифры суммарные. У границы ( в первой линии русских - армии вторжения у французов ) преимущество французов более чем очевидное по любым источникам. В лучшем для русских случае 280 тыс против 450 тыс французов.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4698
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 17:29. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
и в 41-м Вы по такой же методой считаете.


Наглая ложь. Вам показывали, как считали. И Вы (и другие)
даже не вякнули, кроме marat'а с его воплями об идиоте с
кочегаром.
А как лично Вы считаете - с тремя БАО на один авиаполк - все уже видели.
Более того, это ваши идейные предшественники пели лживые мантры
(Бобка Юлин, например), что на СССР напали 22-го 5,5 млн фашистов,
5,5 тыс. передовых танков и 4,5 тыс. самолетов.
Ладно, займусь всеми вами завтра. Вас ждут неприятные сюрпризы.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4699
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 17:38. Заголовок: 2 Закорецкий & all


Закорецкий пишет:

 цитата:
О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов
идет речь?


Тогда еще не было понятия позиционной войны. "Магической" дроби 1:3 (в обороне)
еще не существовало. Войска еще только шли с турецкой войны. Так что соотношение
3:5, действительно, имело место (русские аристократы-офицеры не заморачивали
себя пропагандой о дохлых трусливых французишках, полячишках, немчиках
и т.п. глупой ерундой).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4700
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 17:40. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Очень слабый набор слов.


Железный аргумент. Я просто на ходу проникаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4701
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 17:48. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Александр хотел напасть на Наполеона



А Англия - на СССР.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4755
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.18 21:18. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я не особо увлекался в тех премудростях, но выглядит интересно (если кое-что поменять)


То что англичанка гадит это не оспаривается.
Это уже мейстрим такой исторический - все войны в интересах Англии.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Кстати, там же в Википедии дается расклад сил на 24.06.1812:
РИ: пехота+кавалерия = 480 тыс. + 40 тыс. артиллерия + 117 тыс. казаки =
637 тыс. людей.
+ 1600 пушек.

Наполеон: пехота+кавалерия = 588 тыс. + 30 тыс. артиллерия (казаков нет) =
618 тыс. людей.
+ 1370 пушек.

О каком "громадном" ("громаднейшем!!!") "превосходстве французов идет речь?
Может то у русских значительное количество пушек были "устаревшей конструкции" (и все на бензине)?


Как обычно считают - ВСЯ армия России(Молдавский, Барклая, Баратиона, Тормасова. Кавказские и сибирские линейные батальоны, инвалидные команды, гарнизоны...) и часть французской армии у границы России. Ну если уж по чесноку, то приплюсуйте 600 тыс французузов в Испании и Португалии.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4708
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.18 16:19. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Для "тщательно" разработанных планов отражения вторжения надо
знать эти планы. Это как минимум для начала.


Из контекста Вашего поста ясно, что разведка должна из кожи вылезть, но
притащить на стол САМого план Барбаросса. Иначе - как планировать
оборону?
Я был неприятно удивлен как уровнем Вашего военного образования, так и
уровнем Вашего элементарного здравого смысла.
Из раза в раз Жуков и Тимошенко докладывали САМому: "Документальными
данными об оперативных планах вероятных противников... ГШ КА
не располагает". И САМ не разносил их за это вдребезги пополам, поскольку
понимал, что завербовать к.-н. бывшего красноармейца Бормана невозможно,
а подкупить чистокровную арийку собачку Блонди - чтоб та таскала бумаги со
стола фюрера - просто невероятно. Расстреливать товарища Жюкова было пока
нэ за что.
Относительно же стратегических планов Гитлера у сталинцев царило полное
единодушие: война с Германией неизбежна. Как только фюрер сможет, так и...
Так как же обороняться-то? Вообще есть 2 пути: общеизвестный и стратегически-
оборонительный. О втором.
Уверен, господа, что собравшимся здесь вменяемым и грамотным людям понятно,
что командир, как правило, воюет в условиях частичной, обрывочной, неполной
информации о противнике. А то и при почти полном ее отсутствии. Что надо делать
командиру и его НШ в таких случаях? Сесть за стол с разложенной картой театра
и задуматься.
Будет ли наступать противник в болотах Беларуси? Не дурак, не будет.
А вот здесь и здесь, где госграница имеет у нас 2 выступа? И, соответственно,
4 "вмятины"? Крайняя южная неудобна для главного его удара, там горки.
Вычеркиваем. Остаются 3 направления: Литва, Брест, Волынь. Там надо строить
оборону.
Никакого уж сильно запредельного мыслительного усилия.
Так вот, автор цитаты всего лишь сообщает, что расположение оборонительных
группировок строилось не в соответствии с этим достаточно простым планом.
Который отсутствовал. Не не успели составить, просто не начинали составлять.
И на картах действий по обороне в масштабах округов - не проигрывали.
marat пишет:

 цитата:
Это уже мейстрим такой исторический - все войны в интересах Англии.


Не отнимайте заслуженной славы у отечественных фальсификаторов историков!!!
Подавляющая часть мэйнстрима - старого отечественного розлива производства!
(Есть - и нового).
"Общественность не позволит нам бросаться старичками... и общественность будет права!"
(с: Л.Ф.Вунюков).

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4757
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.18 18:58. Заголовок: gem пишет: стратеги..


gem пишет:

 цитата:
стратегически-
оборонительный.


Кто-нибудь может внятно объяснить что это такое. Не наукообразно и безобразно, а чтобы понял даже детсадовец. Иначе эта песня будет длиться вечно - не готовились к стратегической обороне! И на что возражать? Критерии такой обороны где?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4758
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.18 19:07. Заголовок: gem пишет: Будет ли..


gem пишет:

 цитата:
Будет ли наступать противник в болотах Беларуси? Не дурак, не будет.
А вот здесь и здесь, где госграница имеет у нас 2 выступа? И, соответственно,
4 "вмятины"? Крайняя южная неудобна для главного его удара, там горки.
Вычеркиваем. Остаются 3 направления: Литва, Брест, Волынь. Там надо строить
оборону.


Ну вот сел командир и написал:

 цитата:
4. Особо ответственными направлениями в границах округа являются:

а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;
в) с фронта - Остроленка, Малкиня-Гурна на Белосток;
г) Седлец, Волковыск;
д) Брест, Барановичи.

Решение по их прикрытию и обеспечению в связи с организацией общего плана обороны излагается в 6-м разделе настоящей записки.



 цитата:
Г. Возможный план действий противника

Действия румынской армии вероятнее всего будут протекать по единому оперативному плану Германии.

При этих условиях план действий противника может быть следующим. Прикрывшись на Черновицком направлении, он будет искать решения путем нанесения ударов по нашим группировкам на Каменец-Подольском, Белецком и Кагул-Тираспольском направлениях.

Удар на Каменец-Подольском и Белецком направлениях дает возможность пр[отивни]ку кратчайшим путем овладеть рубежом р. Днестр для того, чтобы в дальнейшем развивать свои действия в северном и сев[еро]-восточном направлениях по тылам войск Киевского военного округа, действующих на Львовском направлении. Глубина операционного направления до линии Жмеринка, Вапнярка - 150 км.

Удар на Каменец-Подольском и Белецком направлениях потребует от противника соответствующего обеспечения со стороны Кишинева, Орхей и гористо-лесистого района Кодр, как исходного плацдарма для контрудара частей Красной Армии.

С этой целью следует ожидать активных действий пр[отивни]ка с фронта Яши, Хуши, [чтобы] сковать наши части, группирующиеся в районе Унгены, Леушени, Кишинев.

Удар на Кагул-Тираспольском направлении, по всей вероятности, будет являться вспомогательным и преследовать цель, с одной стороны, обеспечить свой основной удар на Белецком направлении путем разгрома наших сил в южной Бессарабии и, с другой стороны, овладев рубежом р. Днестр, развивать свои действия по захвату Черноморского района.
В этом случае следует ожидать комбинированных действий морского и воздушного десантов по захвату территории Крымского полуострова.



 цитата:
Особо ответственные направления: Холм, Ковель, Ровно.
С фронта - Грубешов, Крыстынополь на Броды, Тарнополь.
Особо ответственные направления: Томашув, Львов; Ярослав, Львов.
Особо ответственные направления – с фронта Перемышль, Лиско на Самбор, Дрогобыч.
Особо ответственные направления: ст.Ужок, Самбор; Мукачево, Стрый; Густе, Долина; Керешмезе, Станислав.
С фронта Редеуцы, Дорохой на Черновицы, Коломыю, Доробани, Каменец-Подольск.


Это на оперативном уровне. Претензии есть?
На стратегическом уровне было два направления: Минск-Москва или Львов - Киев. Плюс Ленинград.
Ваш выбор без послезнания?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4759
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.18 19:09. Заголовок: gem пишет: Так вот,..


gem пишет:

 цитата:
Так вот, автор цитаты всего лишь сообщает, что расположение оборонительных
группировок строилось не в соответствии с этим достаточно простым планом.


А доказательства будут? Или хрясь поленом по голове и так сойдет.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4760
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 09:21. Заголовок: marat пишет: а) Сув..


marat пишет:

 цитата:
а) Сувалки, Лида;
б) Сувалки, Белосток;


Читая планы прикрытия мало кто обращает внимание, что задача целости тылов Западного фронта была в руках Северо-Западного фронта.

 цитата:
Кроме этого, на левый фланг Кузнецовым (Прибалтийский военный округ) были поставлены литовские части, которые воевать не хотели. После первого нажима на левое крыло прибалтов литовские части перестреляли своих командиров и разбежались. Это дало возможность немецким танковым частям нанести мне удар с Вильнюса.


В реальности Кузнецов увел из района Алитуса 2-ю тд в районе Расеняй для удара по 4 ТГ немцев, Морозов забрал 84 мд в резерв армии к Вильнюсу. В итоге у Алитуса осталась одна 5-я тд, которая в бою с двумя немецкими тд была разбита и оставила Алитус. Немецкая 3 ТГ продвинулась на Вильнюс и затем совершила глубокий обход на Минск. Советских частей на пути практически не оказалось - они были западнее, ближе к границе. Произошли лишь отдельные стычки флангов 3 ТГ с частями 21 ск и 24 сд.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4720
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 17:47. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Претензии есть?


Есть. Когда появились ПП, выдаваемые фальсификаторами
за план обороны страны? Для здравомыслящих (МС, День М, гл.10):
Скрытый текст

То есть неожиданного мощного удара Гитлера сталинцы не боялись совершенно -
вплоть до апреля 1941. Не готовились к нему. Не ожидали его. Не "оттягивали".
И отличная (в тот период) разведка подтверждала эти НЕ. Выявляя и просчитывая
неугрожающее количество (в сравнении с СССР) немецких дивизий на границе.
Это доказывается и "сценариями" 2-х январских ГШ игр. Но вот опомнились,
видя и создавая военно-политическую ситуацию в Европе и Азии. Директивой
Тимошенко-Жукова (не позднее 20 мая) потребовали от округов представить ПП,
кусочки которых marat привел выше. Желающие
видеть КУСИЩИ могут найти их на сайте rkka, директиву - у Яковлева (бывш. чл. ПБ).
Вот они, тайны миролюбивого СССР, (почему-то) долго скрываемые от нас!
И я покажу, почему. И все ли тайны открыты. Прервемся.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4765
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.18 19:41. Заголовок: gem пишет: Разраб..


gem пишет:

 цитата:


Разработка отдельных и конкретных планов операции по прикрытию
мобилизации и развёртывания началась не в сентябре 39-го года —
после возникновения обшей линии соприкосновения немецких и советских войск,
не поздней осенью 40-го года, когда уже вовсю шла работа по отработке планов
наступления на Краков — Катовице и далее везде, а лишь в мае 1941 года!


Что-то мне подсказывает что МС бредит. С октября 1939 г войска вообще без планов стояли? Не верю! Впрочем, ПрибОВО с осени 1940 г.
И да, инструкции ГШ выдал не в мае 1941 г, а в феврале с графиком выполнения работ. На подпись наркому к 1.07.1941 г.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 166
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.18 07:40. Заголовок: marat пишет: В итог..


marat пишет:

 цитата:
В итоге у Алитуса осталась одна 5-я тд, которая в бою с двумя немецкими тд была разбита и оставила Алитус.


Если придираться, то Алитус она оставила еще 19 числа. И задачи его защищать она не имела. Но дело не в этом, а в том, что войска почему-то оборону в полосе 11 армии не занимали, соответственно и не оборонялись, сложно это делать разрозненными батальонами и дивизионами.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4770
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.18 14:36. Заголовок: Юрист пишет: Если п..


Юрист пишет:

 цитата:
Если придираться, то Алитус она оставила еще 19 числа. И задачи его защищать она не имела. Но дело не в этом, а в том, что войска почему-то оборону в полосе 11 армии не занимали, соответственно и не оборонялись, сложно это делать разрозненными батальонами и дивизионами.


Читать в районе Алитуса против 3 ТГ.

Спасибо: 0 
Профиль
Юрист



Сообщение: 167
Зарегистрирован: 19.03.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.18 02:43. Заголовок: marat пишет: Читать..


marat пишет:

 цитата:
Читать в районе Алитуса


Можно и так читать, но держать оборону от Друскенике до Алитуса, причем не готовясь к такому поворту событий, невозможно, что мы и наблюдали. Хотя если бы в мыслях была оборона, то рубеж по Неману - о лучшем и мечтать сложно. Но обороны в мыслях не было. Нужно было прикрыть развертывание, поэтому хочешь не хочешь, а оборону приходилось строить по границе.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4729
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.18 09:59. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
С октября 1939 г войска вообще без планов стояли? Не верю!


Приведите, пожалуйста, ссылку на ПП, предшествующие разработанным
"до 25 мая".
marat пишет:

 цитата:
инструкции ГШ выдал не в мае 1941 г, а в феврале с графиком
выполнения работ. На подпись наркому к 1.07.1941 г.


Не знаю, что Вы понимаете под "инструкциями ГШ".
И не кажется ли Вам странным, что разработку ПП гонят в 5-дневный
срок, а отчет о выполнении "инструкций" - только к июлю?
Интересная дата, правда?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4774
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.18 10:12. Заголовок: Юрист пишет: Можно ..


Юрист пишет:

 цитата:
Можно и так читать, но держать оборону от Друскенике до Алитуса, причем не готовясь к такому поворту событий, невозможно, что мы и наблюдали. Хотя если бы в мыслях была оборона, то рубеж по Неману - о лучшем и мечтать сложно. Но обороны в мыслях не было. Нужно было прикрыть развертывание, поэтому хочешь не хочешь, а оборону приходилось строить по границе.


Вообще в планах прикрытия есть указание на направления Сувалки - Алитус как возможное угрожаемое направление.
Там их вообще не очень много:
Тильзит - Тауроген-Шауляй - Рига или Даугавпилс
Сувалки - Калвария - Каунас-Вильнюс
Тильзит - Каунас-Вильнюс
Сувалки - Алитус - Гродно или Лида
Ну так вот Лида и Гродно это направление в тыл Западного фронта и Кузнецова это вообще не волновало как бы.
Еще было Вильнюс - Минск, но он хоть у Вильнюса какие-то силы держал. Были отброшены и походу в глубокий тыл ЗФ на Минск 3 ТГ уже икто не мешал.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4775
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.18 10:23. Заголовок: gem пишет: Не знаю,..


gem пишет:

 цитата:
Не знаю, что Вы понимаете под "инструкциями ГШ".
И не кажется ли Вам странным, что разработку ПП гонят в 5-дневный
срок, а отчет о выполнении "инструкций" - только к июлю?
Интересная дата, правда?


Директива ГШ по разработке ПП от января 1941 г
gem пишет:

 цитата:
Приведите, пожалуйста, ссылку на ПП, предшествующие разработанным
"до 25 мая".


https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=134190424
План прикрытия вводится в действие на основании директивы 19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4745
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 11:54. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Директива ГШ по разработке ПП от января 1941 г


И где она? Аж самому стало интересно!..
marat пишет:

 цитата:
План прикрытия вводится в действие на основании директивы
19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г


Ничего не понимаю...
При чем здесь полугодовой давности бумага от ГШ, "спущенная" вниз в 1940,
дошедшая до дивизий, когда имеется свежеподписанная директива НКО И ГШ
(не позднее 20 мая), в которой подробно излагается, что в ПП должно быть и
в какой день от начала того самого М?
И почему дата не проставлена? И почему именно июнь, когда сказано до
25 мая!!!
Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай
неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1759
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 14:39. Заголовок: gem пишет: каким пл..


gem пишет:

 цитата:
каким планом действий на случай
неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая?


Для начала объясните, почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4747
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 17:15. Заголовок: 2 Lob & all


Lob пишет:

 цитата:
почему при действующем договоре о ненападении нападение
должно было быть неожиданным?


Скрытый текст

1. Нападение никому ничего не должно. А вот ГШ должен иметь
планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?!
(И ведь напала, белошюцкоровская такая! А план - вот он!)
2. В каком документе ПБ, НКО и ГШ, когда - утверждалось, что будет
длинный период требований, ультиматумов ("отдайте Украину в аренду -
надолго и недорого!!") и пр. ерунды, перед тем, как Гитлер,
сопровождаемый ликующей толпой - доедет до Берлинского почтамта, и
отправит САМому хамскую телеграмму - мол, "Иду на ты!"
Может, Вы мне напомните?
Есть и 3, и 4 - но Вы назовете эти аргументы лирикой и отвергнете
на этом "основании".
Жду ответов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4779
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 17:58. Заголовок: gem пишет: Нападени..


gem пишет:

 цитата:
Нападение никому ничего не должно. А вот ГШ должен иметь
планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?!


Как бы книжки учат что план начали создавать с весны 1939 г. То есть против немцев банально не успели.
gem пишет:

 цитата:
утверждалось, что будет
длинный период требований, ультиматумов


Насчет длинного периода требований и ультиматумов сами придумали - сами и выкручивайтесь.
gem пишет:

 цитата:
Жду ответов.


"Лапух, лапух, ты почему молчишь? Это я, шеф!"(с)

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4780
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 18:08. Заголовок: gem пишет: И где он..


gem пишет:

 цитата:
И где она? Аж самому стало интересно!..


Ищите...Тут бы вспомнить как он назывался и где я его видел(на каком сайте).
Так-то известно - к предоставить к разработать к утвердить к 1.07.1941 г предоставить на утверждение НКО


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4781
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 18:11. Заголовок: gem пишет: При чем ..


gem пишет:

 цитата:
При чем здесь полугодовой давности бумага от ГШ, "спущенная" вниз в 1940,
дошедшая до дивизий, когда имеется свежеподписанная директива НКО И ГШ
(не позднее 20 мая), в которой подробно излагается, что в ПП должно быть и
в какой день от начала того самого М?


Ну так пить надо меньше. До ввода в действие нового плана действовал от 1940 г. Вас же интересовало чем руководствовались до появления нового плана.
gem пишет:

 цитата:
Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай
неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая?


Ну дурак, ну дурак...
Планом, введенным в действие на основании директивы
19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1760
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 18:52. Заголовок: gem пишет: 2. В как..


gem пишет:

 цитата:
2. В каком документе ПБ, НКО и ГШ, когда - утверждалось, что будет
длинный период требований, ультиматумов ("отдайте Украину в аренду -
надолго и недорого!!") и пр. ерунды, перед тем, как Гитлер,
сопровождаемый ликующей толпой - доедет до Берлинского почтамта, и
отправит САМому хамскую телеграмму - мол, "Иду на ты!"
Может, Вы мне напомните?


Без проблем. Пакт Молотова-Риббентропа назывался. Надеюсь, Вы в курсе. Странно, что вопрос задаете.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2474
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 19:41. Заголовок: Lob пишет: Для нача..


Lob пишет:

 цитата:
Для начала объясните, почему при действующем договоре о ненападении нападение должно было быть неожиданным?



При договоре, формальную часть которого нарушили обе стороны и неоднократно и который к тому же не был договором о ненападении, ждать неожиданного нападения, действительно, очень глупо. Нужно ждать ожиданное нападение.:)
gem пишет:

 цитата:
А вот ГШ должен иметь
планы на все случаи жизни - вдруг Швеция или там Финляндия нападет?!


Ни в коем случае. ГШ должен иметь те планы, которые отражают внешнеполитическую политику руководства страны. А тратить время и силы на никому не нужную чепуху ГШ не имеет права.
gem пишет:

 цитата:
Жду ответов.



Оптимистично. :)


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4782
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.18 23:57. Заголовок: Jugin пишет: которы..


Jugin пишет:

 цитата:
который к тому же не был договором о ненападении,


Странно, статья 5 о чем тогда:

 цитата:
В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.



Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2906
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 10:42. Заголовок: marat пишет: Странн..


marat пишет:

 цитата:
Странно, статья 5 о чем тогда:

Довелось мне сидеть в тамошнем ДОПРе, и услышал от старого зэка историю, как их обманул начальник зоны. А когда они стали возмущаться, начальник им ответил: И вы поверили менту?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4749
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 12:02. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
книжки учат что план начали создавать с весны 1939 г.


Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938,
раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла?
marat пишет:
директива

 цитата:
19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г


Это директива 19 стрелкового корпуса, в состав которого входила
142 сд. Сказать Вам пару слов по-итальянски?!

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2475
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 12:05. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Довелось мне сидеть в тамошнем ДОПРе, и услышал от старого зэка историю, как их обманул начальник зоны. А когда они стали возмущаться, начальник им ответил: И вы поверили менту?


Вы о чем? Никто никому ничего не обещал, кроме как помогать воевать с АиФ на континенте. Что и честно сделали.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4751
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 16:33. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
Насчет длинного периода требований и ультиматумов сами придумали -
сами и выкручивайтесь.


Мне дрянная "слава" фальсификаторов нашей истории нафиг
не сдалась. Подобные высказывания были и здесь, и в терриконах
фальсификаторских книжонок о катастрофе в начале войны. Надеюсь,
их авторам так же стыдно, как было стыдно Василевскому в 1965 году?
Фиксируем: никакого самообмана сталинцев (о "вползании" в войну) не было,
потому документов и материальных свидетельств такой глупости -
просто нет. Как стало ясно из Вашей спонтанной нечастой откровенности -
Вы того же мнения. А что же было? Был план обороны,
http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1004991
о чем жестко писал покойный ныне Маршал:
бла-бла-бла вынудили Советское правительство и военное командование не только
внести коренные изменения в старый план, но и заново переработать его.

Бла - имеется в виду "после разгрома Польши".
Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения, что
современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже изготовившимся
к боевым действиям противником, что особенно характерно было продемонстрировано
фашистским руководством Германии в первый период второй мировой войны,
соответствующих правильных выводов из этого положения для себя руководство
нашими Вооруженными Силами и Генеральным штабом не сделало и никаких поправок
в оперативный план в связи с этим не внесло. Наоборот, план по старинке предусматривал
так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала
военных действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого
войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых вдоль
границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать отмобилизование,
сосредоточение и развертывание главных сил наших войск. При этом противная сторона,
т.е. фашистская Германия с ее полностью отмобилизованной и уже воюющей армией,
ставилась в отношении сроков, необходимых для ее сосредоточения и развертывания
против нас, в те же условия, что и наши Вооруженные Силы.

Вот ведь как интересно: ИСХОДЯ из верного и очевидного в случае с
нацизмом положения, руководство (НКО и ГШ) правильных выводов
не сделало...
КАК такое могло быть??!!.... Да еще направляясь
маршал писал:

 цитата:
предельно точными и понятными требованиями нашей Партии и
Правительства


???? А что еще мог написать маршал? "Руководствуясь предельно агрессивными
планами партии и правительства, слившихся "не позднее 15 мая" в одном хлебале
лице"??!! В 1965 Хрущев уже был снят, а Володя Резун еще в казарме "на тумбочке стоял".
Читая Тухачевского.
План-таки был. И разрабатывался он уже при Василевском (с 1940). До него, вскользь
добавляет маршал, был какой-то другой план... Но оба не сводились к ПП.
Это был суммарный оперативный план взаимосвязанных действий войск
особых ВО (т.е. фронтов). Странный план.
...надо прежде всего сказать об отсутствии в перестройке обороны страны прямого ответа
на основной вопрос — о вероятности нападения на нас фашистской Германии, не говоря
уже об определении хотя бы примерных сроков этого нападения, в связи с чем жестко
не лимитировались и сроки выполнения тех мероприятий, которые предусматривались
этими решениями.

Т.е. план, НЕ УЧИТЫВАЮЩИЙ шевелений вероятного (очень вероятного) противника.
Вводящийся по нашему желанию. НЕ УЧИТЫВАЮЩИЙ внезапности нападения врага.
При этом
Все стратегические решения высшего военного командования, на которых
строился оперативный план, как полагали работники Оперативного управления,
были утверждены Советским правительством. ...Никаких пометок в плане или
указаний в дальнейшем о каких-либо поправках к нему в результате его
рассмотрения мы не получили. Не было на плане и никаких виз, которые говорили
бы о том, что план был принят или отвергнут, хотя продолжавшиеся работы над ним
свидетельствовали о том, что, по-видимому, он получил одобрение.

Рассекречено в 1992.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4752
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 17:30. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
"Лапух, лапух, ты почему молчишь? Это я, шеф!"(с)


Почему лопух молчит - мне ясно. Ждет руководящих указаний.
marat пишет:

 цитата:
Ищите...


Хороший совет. "Вы на воздушном шаре!.."
Развелось псевдоматематиков...
marat пишет:

 цитата:
Так-то известно - к предоставить к разработать к утвердить к 1.07.1941 г
предоставить на утверждение НКО


Лед тронулся... Только ПП надо было предоставить к 25.06.
Значит, к 01.07 надо было представить какой-то другой план...
Многия знания, marat - многия печали... Вы бы пореже свою
эрудицию демонстрировали...
marat пишет:

 цитата:
Вас же интересовало чем руководствовались до появления нового плана.


Конечно, руководствовались. Каким? (ласково) Ссылку, плз!.. (с: О.Тонина).
marat пишет:

 цитата:
gem пишет:
 цитата:
Чтоб Вам было труднее, спрошу прямо: каким планом действий на случай
неожиданного нападения должна была руководствоваться РККА до 25 мая?

Планом, введенным в действие на основании директивы
19 ск № 12/ОП от 17.10.1940 г


Т.е. РККА оперативно подчинялась командиру 19-го ск?..
"Мощно задвинул, внушаить..." Представил себе, как все комдивы КА
в поте лица ищут на своих картах Хитола и Паломяки...
Lob пишет:

 цитата:
Пакт Молотова-Риббентропа назывался.


Пока не опустите рубильник в положение "дурка выкл" - беседуйте сами с собою.
Тихо выясняя, на сколько заправок хватит имевшихся в распоряжении ЗОВО
250 с лишним тысяч тонн горючего. Не надо о Моздоке.
marat пишет:

 цитата:
статья 5


Отлично. Возьмите с полки пирожок, наливайте себе из графина. Своего!..
Заключать ПМР особой неоходимости не было.
Между странами продолжал действовать Договор о нейтралитете 1926 года,
продленный в 1931 на 3 года. Ни одной из сторон после 1934
НЕ денонсировался. Т.е. согласно международной практике - действовал.
ПМР был нужен только для протокола. Это не попытка каламбура.
Jugin пишет:

 цитата:
Что и честно сделали.


Нечестно. К ...э-э-э... чести САМого - он ни на пфенниг не поверил.
Грабить ему совместно было - удобней. Большие дядьки отвлекались
на партнера.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2476
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 18:26. Заголовок: gem пишет: Нечестно..


gem пишет:

 цитата:
Нечестно


Почему нечестно? Честно помогал бить АиФ. А если под шумок заграбастал больше, чем обещал, ту же Буковину, то это просто так карты легли.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4755
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 20:29. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Почему нечестно?

-
Первым начал - первым огреб.
Ну, не наше дело судить о честности членов ОПГ по грабежу
Европы. Пусть их многократно купленные адвокаты на будущем
процессе стараются, отрабатывают.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4783
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 23:43. Заголовок: gem пишет: Почему л..


gem пишет:

 цитата:
Почему лопух молчит - мне ясно. Ждет руководящих указаний.


Да лопух это вы, если кино помните. )))
gem пишет:

 цитата:
Лед тронулся... Только ПП надо было предоставить к 25.06.
Значит, к 01.07 надо было представить какой-то другой план...
Многия знания, marat - многия печали... Вы бы пореже свою
эрудицию демонстрировали...


Дятел, я разве вам цитату документа привел?
gem пишет:

 цитата:
Конечно, руководствовались. Каким? (ласково) Ссылку, плз!..


Доцент тупой? Тупой, тупой, савсем тупой!
Ищите или оплачивайте свой интерес. )))
Директиву 19 ск ищите.
gem пишет:

 цитата:
Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938,
раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла?


У кого какие книжки. МС может и с осени.
gem пишет:

 цитата:
Т.е. РККА оперативно подчинялась командиру 19-го ск?..
"Мощно задвинул, внушаить..." Представил себе, как все комдивы КА
в поте лица ищут на своих картах Хитола и Паломяки.


Не старайтесь, вам меня не удивить - тупой вы и тупее в моих глазах вряд ли станете. Если только снизу не постучат.
Ищите директиву 19 ск, там все и узнаете. Для остальных - ну не сам же комкор ту директиву придумал. спустили сверху, как это обычно бывает. Правда, во вселенной гема как-то иначе...

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4784
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 23:44. Заголовок: gem пишет: НЕ денон..


gem пишет:

 цитата:
НЕ денонсировался. Т.е. согласно международной практике - действовал.
ПМР был нужен только для протокола. Это не попытка каламбура.
Jugin пишет:


Вот ему и напишите.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4785
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.18 23:50. Заголовок: gem пишет: Мне дрян..


gem пишет:

 цитата:
Мне дрянная "слава" фальсификаторов нашей истории нафиг
не сдалась. Подобные высказывания были и здесь, и в терриконах
фальсификаторских книжонок о катастрофе в начале войны.


Дятел, вы переврали что вам писали. Будет период напряженности в отношениях сторон, а не обмен ультиматумами и требованиями. Ну так он и был - после отъезда Молотова из Берлина. СССР бегал как савраска и утрясал пункты расхождения с Германией - то с Японией помирится, то Турции предложит мир и дружбу, то Италию прозондирует насчет проливов...И считал войска у своих границ.
gem пишет:

 цитата:
а они просто начинаются уже изготовившимся
к боевым действиям противником,


Чудесным образом по мановению волшебной палочки...До такого даже МС вроде не додумался. А сосредоточение шести эшелонов войск у советской границы с января по июнь никто не заметил...
gem пишет:

 цитата:
так называемый начальный период войны продолжительностью 15—20 дней от начала


Правильно предусматривал - Василевский предлагал начать развертывание за месяц до войны. Если бы немцы захотели форсировать события, то так бы и произошло - сначала кто есть, а через пару недель главные силы.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 2913
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -2

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.18 03:49. Заголовок: marat, вы снова кину..


marat, вы снова кинулись обсасывать идейку что гитлер вероломно (то есть обрушив веру, якобы Сталин верил что гитлер друг) напал на СССР и это объясняет что фашисты дошли до Москвы и Сталинграда.
Возвращение на десятки лет назад. Именно "внезапным нападением" пропагандоны объясняли трагедию сорок первого. Вы в очередной раз показали гениальность статьи дяди Шапиро суть которой что не стоит дискуссировать с идиотами, которые в ответ на все достоверные факты отвечают непредсказуемой глупостью.
Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4786
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.18 11:02. Заголовок: С милитеры B.C. пише..


С милитеры

 цитата:
B.C. пишет:
цитата:
(якобы Сталин верил что гитлер друг)
Ко мне-то чего с этим лезете? Сталкер придумал к нему и вопросы. Грамотный вопрос звучал бы примерно так - в чем вероломность нападения Гитлера?
B.C. пишет:

цитата:
что не стоит дискуссировать с идиотами,
Пожалуй воспользуюсь советом и не буду. )))
B.C. пишет:
цитата:
Вы реально идиот, или всего лишь жертва пропаганды, которая реально желает веровать в навязываемый ей миф о том что Политбюро Сталина реально поверило фашисту гитлеру и решило с ним дружить?
Чтобы получить грамотный ответ надо задать грамотно вопрос. Хороший вопрос половина ответа. В данном случае от меня что хотите - вы уже сами себе ответили. )))
Для меня вы реальный идиот, который верует в навязываемую пропаганду и даже не замечает этого.
А, ну это к обоим, если что.



Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2740
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.18 12:38. Заголовок: Об обстоятельствах и..



 цитата:
Об обстоятельствах и причинах гибели командующего войсками Юго-Западного фронта (ЮЗФ) Героя Советского Союза генерал-полковника М.П. Кирпоноса и почти всего Управления фронта в сентябре 1941 г. известно не так уж много. Скорее наоборот. В описаниях имеется много "белых пятен", недомолвок или только общих рассуждений, в том числе в военных мемуарах. Я решил описать данную трагедию со слов генерал-полковника Глебова Ивана Семеновича, который был в то время подполковником, заместителем начальника оперативного отдела штаба фронта и находился вместе с М.П. Кирпоносом до последних часов его жизни.

14 сентября 1941 г., где-то часов в 9-10 утра, меня вызвал к себе в кабинет начальник штаба фронта генерал-майор Тупиков Василий Иванович - умнейший человек, уважаемый всеми офицерами Управления. Тот самый В.И. Тупиков, который накануне войны был советским военным атташе в Германии и много раз докладывал в Разведывательное управление Генерального штаба о военных приготовлениях и подготовке к войне Германии против СССР, о возможном нападении Гитлера на нашу страну в 20-х числах июня 1941 г. Его информацию начальник Разведуправления Ф.И. Голиков докладывал Сталину. Василий Иванович вспоминал о том, как он получил "выволочку" от Ф.И. Голикова за "излишнюю самоуверенность". Таким же "самоуверенным" и решительным оставался он и на должности начальника штаба фронта.

ТРАГЕДИЯ ГЕНЕРАЛ-ПОЛКОВНИКА М.П. КИРПОНОСА

 цитата:
Дата была неизвестна

Итак, была ли возможность у Сталина знать точную дату нападения на СССР? С учетом ранее опубликованных документов разведки и тех материалов, что представлены в настоящей статье, можно сделать однозначный вывод - Сталин не знал даты нападения немецко-фашистских войск на СССР.

Накануне. 22 июня 1941: что на самом деле знал Сталин

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4757
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.18 18:25. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
лопух это вы, если кино помните. )))


Нет, не я. Не помните - Вы, невежда.
https://www.youtube.com/watch?v=_FJmCbryGF0
Jugin пишет:

 цитата:
тратить время и силы на никому не нужную чепуху ГШ не имеет права.


Ну вот стрельнули же по заставе у Майнилы злые шюцкоровцы!
А план, повторяю, вот он! И несколько армий к нему.
"Принимай нас, Суоми - красавица,..
Раскрывай же теперь нам доверчиво
Половинки широких ворот."
Это я такой похабник или у автора "Всё хорошо, прекрасная маркиза"
такие шутки юмора были?
На чепуху ГШ не отвлекался.
marat пишет:

 цитата:
я разве вам цитату документа привел?


Ни цитату, ни ссылку не привели. То, что Вы неумело выдаете за предвоенный
ПП - всего лишь более ранний, осенний 1940 его вариант. Когда ГШ намеревался
приступить к окончательному решению финского вопроса. Поэтому аналогичных
документов из других ОВО - нет.
Забавно, что заботливые составители сайта поместили его в раздел
от 1 июня до ... 1 июня 1941. Хотя даты - нет.
Военного приказа без даты - не бывает. Фальсификаторы это знают, но сочли, что
прокатит. По Вам - да.
marat пишет:

 цитата:
Ищите или оплачивайте свой интерес. )))
Директиву 19 ск ищите.


Могли бы и не визжать так уверенно. Я задолго до 2018 знал, что интереса к
истинной истории у фальсификаторов нет и быть не может.
marat пишет:

 цитата:
У кого какие книжки. МС может и с осени.


Неуч. Читайте ваш "наш" свежепахнущий 12-томник, "заднее слово" фальсификаторов:
Доклад "Об основах стратегического развертывания РККА" был разработан под
руководством начальника Генерального штаба командарма 1 ранга (с мая 1940 г. —
Маршала Советского Союза) Б. М. Шапошникова весной 1938 г., рассмотрен и одобрен
Главным военным советом 13 ноября того же года (3). В основу стратегического планирования
для Западного театра военных действий была положена вероятность военного столкновения
с враждебной коалицией государств во главе с Германией при активном участии Польши и
возможном — прибалтийских стран (кроме Литвы, которая рассматривалась как будущая
жертва польской агрессии) (4). Отдавался приоритет Западному театру военных действий,
где Генеральный штаб планировал сосредоточить основную часть советских войск. Наличие
в центре будущего фронта Припятских болот обусловливало необходимость определить,
где противник нанесет главный удар — к северу или к югу от этих болот. Б. М. Шапошников
решил разработать сценарии, отвечавшие обоим вариантам.

Так что я был несколько неправ в том, что летом 1938 не планировали. Аж в 2-х экземплярах.
Вот только
События осени 1939 г. в корне изменили расстановку сил на театре военных действий,
и план 1938 г. утратил силу. Работа над новым вариантом затянулась до лета 1940 г.
Причиной этого явились военно-политические акции, предпринятые Советским государством
в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Поэтому критика, адресованная в отечественной
историографии начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, якобы необоснованной
затяжки стратегического планирования неправомерна.

Да, такой кульбит, как ПМР, БМШ предвидеть не мог. Но задел пригодился при частной
операции в Польше.
Так или иначе - но весной 1940 сталинцы оказались без общего плана. Как водится, сделали
оргвыводы - "укрепили руководство", но параллельно в эйфории "успехов" столь же частными
операциями присоединили еще много чего. Из жадности хапнув Буковину, нарушив условия
сделки. И тут у Гитлера освободились ручонки...
Скрытый текст

Но главный сюрприз - вот!
При разработке последнего предвоенного варианта плана стратегического развертывания
Красной армии на Западном театре военных действий Генеральный штаб предусматривал
нанесение упреждающего удара по противнику, который сосредоточивал силы у границ
Советского государства (13).

Всё. Суворову с женой можно откупоривать шампанское и уйти в театр на "Женитьбу
Фигаро". Конечно, дальше идет многостраничное блеяние, что на самом-то деле все было
не так, как в действительности! Но шило в мешке не утаишь - вытечет.
Так что отстали Вы от жизни. Вам еще придется услышать, как какой-нибудь Ржешевский
или Барышников будет усиленно бить себя в груди, и уверять встречных-поперечных:
"да я всю жизнь писал про упреждающий удар!"
Поторопитесь, линия партии меняется! А потом, надеюсь, и партия сгинет. Не как в
сентябре 1991. Навсегда.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2477
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.18 19:10. Заголовок: gem пишет: Да, тако..


gem пишет:

 цитата:
Да, такой кульбит, как ПМР, БМШ предвидеть не мог.


Каким боком здесь ПМР, если план Шапошникова разрабатывался в расчете на конфликт АиФ с Германией из-за Судет? дескать, пока немцы в основном будут заняты на Западе, можно будет ударить по Польше.
Во всех остальных случаях ни о каком союзе Польши и Германии речь идти не могла, а потом цена его после немецких требований к Польше мгновенно стала равна нулю, точнее, почти нулю, ибо он частично был использован при подготовки плана войны с Германией.
А вот то, что не было даже набросках о том, как можно действовать совместно с Польшей против Германии, ясно говорит о том, что договора с АиФ заключать не собирались. И Шапошников, как один из самых приближенных к телу военных, полагаю, такой кульбит как ПМР вполне себе предвидел.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4787
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.18 21:08. Заголовок: Jugin пишет: ясно ..


Jugin пишет:

 цитата:
ясно говорит о том, что договора с АиФ заключать не собирались.


А может о неверии в способность АиФ принудить Польшу к совместным действиям. Это ведь как интерпретировать факты. Самое смешное что Польша и не хотела совместных действий с СССР до самой кончины, не смотря на усилия АиФ. )))
История она вещь ведь такая - главное корректная интерпретация фактов. )))

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4788
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.18 21:16. Заголовок: gem пишет: Не помн..


gem пишет:

 цитата:
Не помните - Вы, невежда.


Это не тот фильм. Я названия не помню, но шимпанзе разбушевались.
gem пишет:

 цитата:
То, что Вы неумело выдаете за предвоенный
ПП - всего лишь более ранний, осенний 1940 его вариант.


Я что-то привел вместо? Я дал вам ссылку на директиву. Ищите.
gem пишет:

 цитата:
Военного приказа без даты - не бывает. Фальсификаторы это знают, но сочли, что
прокатит. По Вам - да.


Мозги нужно включать, впрочем о чем это я? Мозги и гем - две вещи не совместны! Это копия, могла быть без даты.
gem пишет:

 цитата:
Могли бы и не визжать так уверенно. Я задолго до 2018 знал, что интереса к
истинной истории у фальсификаторов нет и быть не может.


А, то есть у нищеброда нет средств для удовлетворения своего любопытства. Я по четвергам не подаю!
gem пишет:

 цитата:
Вот только
События осени 1939 г. в корне изменили расстановку сил на театре военных действий,
и план 1938 г. утратил силу. Работа над новым вариантом затянулась до лета 1940 г.
Причиной этого явились военно-политические акции, предпринятые Советским государством
в Восточной Европе в 1939—1940 гг. Поэтому критика, адресованная в отечественной
историографии начальнику Генерального штаба Б. М. Шапошникову, якобы необоснованной
затяжки стратегического планирования неправомерна.


И что? Пользовались ПП без стратегического плана развертывания на случай большой войны. Потому что большая война была неактуальна. А от внезапного нападения годились местные разработки.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4761
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.18 16:27. Заголовок: 2 marat & all


Сколько глупостей и вранья - и всего за двое суток...
marat пишет:

 цитата:
после отъезда Молотова из Берлина. СССР бегал как савраска и утрясал
пункты расхождения с Германией - то с Японией помирится, то Турции предложит
мир и дружбу, то Италию прозондирует насчет проливов...


Утрясал?
1. Пакт о ненападении с Японией не мог обрадовать и ничуть не обрадовал Германию.
Почему - может, поймете сами, а другим и объяснять не надо.
2. Не Турции предложит, а Германии. И не мир и дружбу, а приобретение СССРом
прав "защиты" турок - типа прибалтийских. С вводом КА в зону проливов.
Это сталинцам за то, чтобы воевать против англичан вместе. С нацистами
вместе
. "Оттянуть", говорите?
В российских школах этому не учат, Ваше невежество объяснимо, но не
простительно. Еще, кстати, и Болгарию хотели прикарманить.
Спасибо, старина Адольф! От жадности он оказался таким дураком, что
отказал шакалам. А то бы протянул еще лишних годков 3-5. До массового
выпуска А-бомб и гибели всей континентальной Европы. Какое счастье, что
оказался! "Жадность фюрера сгубила..."
3. Инициируя переворот в Югославии и подписывая с ней очередную мир-дружбу,
сталинцы тоже что-то "утрясали"? А потом, соглашаясь на все экономические
просьбы Германии ("всего побольше и поскорее!!") они думали, что обманут
даже кретинов?
Отползайте...
marat пишет:

 цитата:
Чудесным образом по мановению волшебной палочки...До такого даже МС
вроде не додумался.


Ему не надо было додумываться. Это случилось в июне 1941, безо всяких палочек
и дырочек, на глазах у всего поколения. И никем, кроме одного отупевшего осла,
до сих пор не отрицалось.
marat пишет:

 цитата:
А сосредоточение шести эшелонов войск у советской границы с января по
июнь никто не заметил...


Не знаю, что такое 6 эшелонов, но сосредоточение противника у границы один
прыткий подполковник разведупра ГШ не только заметил, но и преувеличил.
Раза в 1,5 и на 2 месяца раньше.
Неожиданности начались только тогда, когда выяснилось, что КА грамотно воевать
НЕ умеет. При любом соотношении сил.
marat пишет:

 цитата:
Василевский предлагал


Василевский четко сказал (через 24 года), что несмотря на ясную любому разумному
человеку необходимость быть готовым к внезапному нападению (имея противником
Германию во главе с Гитлером) - они подчинились указаниям Инстанции и собирались
напасть тогда, когда захотят. Все эти 15-20 дней (на самом деле 30 для КОВО) -
гнилейшая отмазка. Таким кретином, чтобы дарить врагу 4 недели - Гитлер не был.
marat пишет:

 цитата:
Василевский предлагал начать развертывание за месяц до войны


Ну вот, опять Вы лопухнулись.
А ЧТО, НЕ НАЧАЛИ??! 18 армий на границе и еще 5 - в 10-дневной доступности?!
Василевский не для Вас писал, фальсификатор...
Закорецкий пишет:

 цитата:
что на самом деле знал Сталин


Сама статья - повторение заплесневелых глупостей.
Закорецкий цитирует:

 цитата:
Тот самый В.И. Тупиков


Не буду специально цитировать фальсификатора Мартиросяна, но он
(без ссылки! секретно! а для него - нет?) уверяет, что в середине весны
1941 Тупиков в числе прочего добыл штаты немецких соединений.
Если это правда, то понятно, куда исчезли из Соображений и пр. сводок
"10000 немецких танков и столько же боевых самолетов".
Jugin пишет:

 цитата:
план Шапошникова разрабатывался в расчете на конфликт АиФ с
Германией из-за Судет?


Вы уверены? Можно краткую цитату?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3789
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.18 17:56. Заголовок: gem пишет: Василевс..


gem пишет:

 цитата:
Василевский четко сказал (через 24 года), что несмотря на ясную любому разумному
человеку необходимость быть готовым к внезапному нападению (имея противником
Германию во главе с Гитлером) - они подчинились указаниям Инстанции и собирались
напасть тогда, когда захотят.


Не чего этого четко Василевский естественно не писал. Опять Ваши фантазии...

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2478
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.18 19:29. Заголовок: gem пишет: Вы увере..


gem пишет:

 цитата:
Вы уверены? Можно краткую цитату?


Уверен. Ибо никогда более не было даже намека на союз Германии и Польши, никогда ранее не была возможна война АиФ с Польшей, никогда не было такого, чтобы СССР выставлял Польше ультиматум в мирное время.
Ну и опять же напомню, что ГШ не пишет глупости, а во все остальное время планирование войны с Польшей, которую поддержит Германия, при том что военным союзником Польши была Франция, является полной глупостью. И чтобы это увидеть, никаких цитат не нужно, тем более что при составлении документов тогдашние политики мало беспокоились проблемами форумных споров.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4790
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.18 20:55. Заголовок: gem пишет: А ЧТО, Н..


gem пишет:

 цитата:
А ЧТО, НЕ НАЧАЛИ??!


Нет, не начали. Потому что к 15 июня не развернулись. )))
gem пишет:

 цитата:
Василевский не для Вас писал, фальсификатор..


Он про вас знал. )))
gem пишет:

 цитата:
Не знаю, что такое 6 эшелонов, но сосредоточение противника у границы один
прыткий подполковник разведупра ГШ не только заметил, но и преувеличил.
Раза в 1,5 и на 2 месяца раньше.


Это в книгах потом.
Если его внимательно почитать то столько нестыковок полезет...
gem пишет:

 цитата:
Неожиданности начались только тогда, когда выяснилось, что КА грамотно воевать
НЕ умеет. При любом соотношении сил.


как бы должны были выяснить еще в финскую.
gem пишет:

 цитата:
Утрясал?


Прежде что-то писать изучи тему. )))
gem пишет:

 цитата:
В российских школах этому не учат,


Вот вы и не знаете. )))
gem пишет:

 цитата:
Сколько глупостей и вранья - и всего за двое суток...


Спите больше, врите меньше - соблюдайте баланс. ))

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4763
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.18 21:37. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Василевский естественно не писал


В 1965, при реанимации Жукова и вообще сталинщины.
Он от отца родного отказался.
Вы требуете от него дальнейшего мазохизма?
Он был в ГШ через ступеньку после Жукова, а в ЦК - ничем.
В своем явном диком противоречии со здравым смыслом
("исходя") Василевский дал понять всем НЕ идиотам, что
он в очередной раз подчинился кретинским указаниям
Инстанции, и лишь когда реально запахло жареным - предложил
немедленный превентивный удар. Не выжидая ни мифического десанта
на остров, ни столь же мифических предложений об аренде Украины.
И лишь тогда его предложения были приняты.
marat пишет:

 цитата:
Нет, не начали. Потому что к 15 июня не развернулись. )))


Не до конца развернулись. Оставалось ТРИ недели.
Время реакции Инстанции (требующее СЛОМИТЬ всю собственную
спесивость) к сожалению, превышало оставшееся время.
И других БОЕГОТОВЫХ сколь-нибудь сил к 15.06 в СССР НЕ БЫЛО.
Ни оборону на ДВ, ни войска против Ирана САМ уменьшать бы НЕ
позволил. И после 22-го (!) этого НЕ сделал.
Jugin пишет:

 цитата:
Уверен.


Цитаты нет. И плана тоже. Здравого смысла тоже не заметил.
Если бы Шапошников ожидал драчки между Францией и Германией -
привлек бы (с разрешения САМого) все наличные силы.
прибалт пишет:

 цитата:
Опять Ваши фантазии...


Фантазии (Ваши и Вашего предшественника Веденеева) в том, что обладая
превосходством в каждой части и подразделении сд (за исключением
одной повозки и ездового) штатная сд оказывается у Вас в 2 раза слабее пд.
Когда-нибудь Вы будете стесняться этой гадости.
А я, злой такой, буду Вам об этом напоминать. Бойтесь.
Jugin пишет:

 цитата:
чтобы СССР выставлял Польше ультиматум в мирное время.


Вам напомнить, каким пшиком оказался "ультиматум"?
marat, надоели своими глупостями. Упражнения в стиле "сам дурак!"
До Пн.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3790
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.18 21:45. Заголовок: gem пишет: В 1965, ..


gem пишет:

 цитата:
В 1965, при реанимации Жукова и вообще сталинщины.
Он от отца родного отказался.


И на основании этого Вы имеете право писать за него все что угодно?
gem пишет:

 цитата:
Фантазии (Ваши и Вашего предшественника Веденеева) в том, что обладая
превосходством в каждой части и подразделении сд (за исключением
одной повозки и ездового) штатная сд оказывается у Вас в 2 раза слабее пд.
Когда-нибудь Вы будете стесняться этой гадости.


Какая именно мирного или военного времени? Где я писал, что в 2 раза? Я ведь пока езе живой и меня не удастся исказить фантазиями.
gem пишет:

 цитата:
Когда-нибудь Вы будете стесняться этой гадости.
А я, злой такой, буду Вам об этом напоминать. Бойтесь.


Вы просто болтун. Я Вас совершенно не боюсь. )))

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2479
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.18 22:44. Заголовок: gem пишет: Инстанци..


gem пишет:

 цитата:
Инстанции, и лишь когда реально запахло жареным - предложил
немедленный превентивный удар.


Кому мог что-то предложить замначоперотдела? Только своей жене что-нибудь веселое или коллеге по работе выпить после работы. А в рабочее время он мог только выполнять полученные приказы и следовать полученным указаниям. Ну еще мог носить папочки, если документы были столь секретными, что не доверялись простым фельдъегерям.
gem пишет:

 цитата:
Цитаты нет. И плана тоже.


В смысле нет? Записка начальника Генштаба Красной Армии наркому обороны СССР Маршалу Советского Союза К.Е. Ворошилову о наиболее вероятных противниках СССР это не план? А что это? Тем более с таким уточнением.

 цитата:

Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией.
Предположительно можно считать, что против чехословацкой армии Германией будет направлено до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизии и не менее 800 самолетов. На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий.



 цитата:

Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно, Гродно, Волковыск, Новогрудок, Молодечно.


И т.д., и т.п.
gem пишет:

 цитата:
Если бы Шапошников ожидал драчки между Францией и Германией -
привлек бы (с разрешения САМого) все наличные силы.


Если бы Шапошников что-то бы ждал, то, опасаясь расстрела, он бы поинтересовался бы у Сталина, что тот собирается делать для достижения задач внешней политики, после чего безусловно бы выполнил полученные указания. Что, собственно говоря, он и сделал. Только вряд ли спрашивал, просто получил указания.
gem пишет:

 цитата:

Вам напомнить, каким пшиком оказался "ультиматум"?


Как и почти все сталинские планы. Но от этого планы никуда не исчезли.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4791
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.18 09:55. Заголовок: gem пишет: предложи..


gem пишет:

 цитата:
предложил
немедленный превентивный удар.


Не читайте Козинкина, это вредно.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4792
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.04.18 10:07. Заголовок: gem пишет: Не до ко..


gem пишет:

 цитата:
Не до конца развернулись. Оставалось ТРИ недели.


А, ну то есть записка 15 мая, а развернутся решили 6 июня. Что же там такое случилось, солнце что ли выглянуло...
gem пишет:

 цитата:
И других БОЕГОТОВЫХ сколь-нибудь сил к 15.06 в СССР НЕ БЫЛО.
Ни оборону на ДВ, ни войска против Ирана САМ уменьшать бы НЕ
позволил. И после 22-го (!) этого НЕ сделал.


Их вообще мало было. Потому что 31 стрелковую дивизию в марте 1941 г формировали со сроком готовности к 1 июля. Приписных в эти дивизии только-только взяли для сколачивания. А уж 60 танковых и моторизованных к 1 июля имели только личный состав и готовились приступить к обучению. Вот и получается, что планы развертывания на случай войны они не для 1941 г. по своей инициативе.
303-31-10-16-91 = всего 180 дивизий остается. Из планируемых 257.
Тут либо не для нападения, либо немцы высадились на Остров.
gem пишет:

 цитата:
marat, надоели своими глупостями. Упражнения в стиле "сам дурак!"
До Пн.


Я ж вас за хвост не тащу, сами под дурака косите.



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4770
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.18 18:04. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Вы имеете право писать за него все что угодно?


прибалт пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Василевский четко сказал (через 24 года), что несмотря на ясную любому разумному
человеку необходимость быть готовым к внезапному нападению (имея противником
Германию во главе с Гитлером) - они подчинились указаниям Инстанции и собирались
напасть тогда, когда захотят.

Не чего этого четко Василевский естественно не писал. Опять Ваши фантазии...


Повторю снова. Хотя Вы и дальше будете прикрывать нищету своей
"философии" фиговым листочком со словом "четко".
"Силлогизм". Василевский утверждает:
1. Советское военное командование до войны планировало и осуществляло
то и только то, что указывало ему партийное руководство - Инстанция (САМ):
Коммунистическая партия Советского Союза... воспитывала и готовила наши
Вооруженные Силы не только к отпору внезапного нападения врага, но и к
тому, чтобы встречными мощными ударами и широкими наступательными
операциями в последующем полностью уничтожить вооруженные
силы агрессора.

И требования Инстанции Василевский называет
предельно точными и понятными.
Ага. Но...
2.Исходя при разработке плана, казалось бы, из правильного положения,
что современные войны не объявляются, а они просто начинаются уже
изготовившимся к боевым действиям противником, что особенно характерно
было продемонстрировано фашистским руководством Германии в первый
период второй мировой войны, соответствующих правильных выводов из
этого положения для себя руководство нашими Вооруженными Силами и
Генеральным штабом
[т.е. Тимошенко, а впоследствии САМ, и Жуков - gem]
не сделало и никаких поправок в оперативный план в связи с этим
не внесло
.
Наоборот, план по старинке предусматривал так называемый
начальный период войны продолжительностью 15-20 дней от начала военных
действий до вступления в дело основных войск страны, на протяжении которого
войска эшелонов прикрытия от приграничных военных округов, развернутых
вдоль границ, своими боевыми действиями должны были прикрывать
отмобилизование, сосредоточение и развертывание главных сил наших
войск. При этом противная сторона, т.е. фашистская Германия с ее полностью
отмобилизованной и уже воюющей армией, ставилась в отношении сроков,
необходимых для ее сосредоточения и развертывания против нас, в те же
условия, что и наши Вооруженные Силы.
[Попросту говоря, наплевали
на то, что мобилизованная немецкая армия развертывается быстрее-
gem]
Решение "силлогизма": Скрытый текст
1 и 2 противоречат друг другу. В условиях СССР
военные не могли не подчиняться партейным. Если что и было - отвыкли их в
1930-1937. Будучи профессионалами - они проводили в жизнь планы нападения.
Либо предельно точными и понятными ЦУ от САМого не были,
либо ЦУ были предельно скособочены в сторону 2-й своей части:
широких наступательных операций.
И задачи обороны (не 49-го слева погранстолба близ деревни Гадюкино,
а всей страны в целом) были задвинуты на дальнюю полку сейфов.
Единственным разумным способом так начать войну является
нападение. О превентивности которого тоже можно поговорить,
Скрытый текст

Это не "фантазии". И пишу я не "что угодно". Это единственные
выводы, которые можно сделать из двух цитат из интервью.
Эти же выводы сделал и ЦЕНЗОР. Скрытый текст

Так и только так. Остальные могут идти... к Козинкину.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2744
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.18 21:52. Заголовок: marat написал на Мил..


marat написал на Милитере 24.04.2018 15:38:
 цитата:
B.C. пишет:
>>Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП)
>>в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова???

Патаму что разведка не привела достоверных сведений и не дала полную картину. Потому угрозу как угрозу реальную не воспринимали.

Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение!!!!!
До самого утра 22.06.1941 г.!!!!
Сам marat загнул!!!!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4799
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.18 10:48. Заголовок: gem пишет: Книжки у..


gem пишет:

 цитата:
Книжки учат - что с осени. Хотя обязаны были - с лета 1938,
раз так рвались "оборонять ЧС". Недоработочка вышла?


Дятел, граница в 1939 г поменялась.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2748
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.18 16:07. Заголовок: По наводке ЦеЦеСеРа:..

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4807
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.18 19:04. Заголовок: Закорецкий пишет: П..


Закорецкий пишет:

 цитата:
По наводке ЦеЦеСеРа:
Сергей Чекунов об особенностях стратегического планирования Красной Армии


Особо не обольщайтесь, это реклама вышедшего сборника.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4808
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.18 19:06. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не верил товарищ Сталин в немецкое нападение!


Хохлы забыли русский? Где там слова верил/не верил?
Да и Сталин не упомянут.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2749
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.18 23:09. Заголовок: marat пишет: Где там..


marat пишет:
 цитата:
Где там слова верил/не верил?

А-а-а!!!
Не тот термин употребил?
Извини-те, подвиньтесь: замеченная ошибочка. Следует читать:
==========
marat написал на Милитере 24.04.2018 15:38:
 цитата:
B.C. пишет:
>>Как думаете - ПОЧЕМУ тиран не ввел мобилизацию (или ПП)
>>в ТЕ же дни - 11 июня - по просьбе Жукова???

Патаму что разведка не привела достоверных сведений и не дала полную картину. Потому угрозу как угрозу реальную не воспринимали.

Не воспринимал товарищ Сталин угрозу немецкого нападения!!!!!
До самого утра 22.06.1941 г.!!!!
Сам marat загнул!!!!
=======

marat пишет:
 цитата:
Да и Сталин не упомянут.

А-а-а!!!!
А что, страной рулил кто-то другой?
Не товарищ Сталин?
Надо же!
Идем правильной дорогой а-ля Козинкина?
Что в СССР тогда было ДВЕ группы высших руководителей:
1. Одна "правильных" Сталина + НКО +ГШ (которые отсылали правильные приказы вовремя).
2. Другая "неправильных" Сталина + НКО +ГШ (которые все гадили, особенно на местах).

Гениально!!!!!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3795
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.18 18:49. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Не воспринимал товарищ Сталин угрозу немецкого нападения!!!!!
До самого утра 22.06.1941 г.!!!!


Что то у Вас совсем плохо всё получается. Ни в прогнозах о России Вы не преуспели, ни в попытке изобразить сарказм.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2750
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.18 20:33. Заголовок: прибалт пишет: Ни в ..


прибалт пишет:
 цитата:
Ни в прогнозах о России

До декабря еще 8 месяцев.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3796
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.18 21:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
До декабря еще 8 месяцев.

Уже декабрь? Крутой Вы предсказатель.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3797
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.18 23:01. Заголовок: По поводу планирован..


По поводу планирования. На допросе по делу Кленова, проведенного 4 июля 1941 года в Пскове, начальник отдела укомплектования штаба фронта полковник Каширский В.А. показал: "Существенным недостатком работы Военного Совета округа является также и такой факт. Все ресурсы для ПрибОВО Генштабом планировались из МВО и фактически в связи с неожиданным нападением в войска не поступали. Войска округа вынуждены были начать войну в штатах мирного времени. Это и дает мне основание заявлять, что принцип мобилизационного развёртывания частей округа с объявлением и началом войны оказался неверным. Военный Совет ПрибОВО большую ошибку допустил в том отношении, что не поставил вопрос перед НКО о содержании частей округа в штатах военного времени, так как ресурсов в Прибалтике нет и ожидать их прибытия извне не реально, что в действительности подтвердилось. Всё это привело к тому, что наши войска оказались обескровленными."

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2504
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 00:47. Заголовок: прибалт пишет: Все ..


прибалт пишет:

 цитата:
Все ресурсы для ПрибОВО Генштабом планировались из МВО


А что это значит конкретно? С учетом того, что на основе ресурсов МВО создавался и ЮФ.

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3798
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 08:02. Заголовок: Jugin пишет: А что ..


Jugin пишет:

 цитата:
А что это значит конкретно?


Люди и техника при мобилизации должны были прибыть в основном из МВО.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2505
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 09:27. Заголовок: прибалт пишет: Люди..


прибалт пишет:

 цитата:
Люди и техника при мобилизации должны были прибыть в основном из МВО.



Не было даже окружных складов, с которых должна была поставляться техника в случае войны?
Но в принципе - маразм полнейший.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3799
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 09:42. Заголовок: Jugin пишет: Не был..


Jugin пишет:

 цитата:
Не было даже окружных складов, с которых должна была поставляться техника в случае войны?
Но в принципе - маразм полнейший.


В Прибалтике не было ресурса для обеспечения техникой целого фронта. С весны 41 начали изымать технику из дивизий для развертывания автомобильных батальонов предназначенных для строительства УРов. Вместо изъятой техники шли поставки с заводов, но все это для укомплектования по штатам мирного времени. Кроме этого в округе было 4 автобата. В Прибалтике тоже планировалось изымать технику при мобилизации, в основном легковые автомобили и мотоциклы, но основные поставки были из МВО. Закладывать технику на хранение не могли, так её не хватало даже в условиях мирного времени.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2507
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 11:33. Заголовок: прибалт пишет: В Пр..


прибалт пишет:

 цитата:
В Прибалтике не было ресурса для обеспечения техникой целого фронта.


Вообще-то, любые ресурсы создаются. прибалт пишет:

 цитата:
С весны 41 начали изымать технику из дивизий для развертывания автомобильных батальонов предназначенных для строительства УРов. Вместо изъятой техники шли поставки с заводов, но все это для укомплектования по штатам мирного времени. Кроме этого в округе было 4 автобата. В Прибалтике тоже планировалось изымать технику при мобилизации, в основном легковые автомобили и мотоциклы, но основные поставки были из МВО. Закладывать технику на хранение не могли, так её не хватало даже в условиях мирного времени.



Разве речь тут идет только об автотехнике?


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3800
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 11:38. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..


Jugin пишет:

 цитата:
Вообще-то, любые ресурсы создаются


Вообще-то да. Когда есть возможность.
Jugin пишет:

 цитата:
Разве речь тут идет только об автотехнике?


Где тут? Это ответ на Ваш вопрос.
Jugin пишет:

 цитата:
Не было даже окружных складов, с которых должна была поставляться техника в случае войны?



Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3801
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 11:46. Заголовок: Вот, что на допросе ..


Вот, что на допросе 10 июля показал Кленов в перечислении того, в чем он считает себя виновным: "В результате недостаточного контроля с моей стороны за работой моего заместителя по тылу генерал-майора Кузнецова, целый ряд складов с огнеприпасами и другими ценностями вывезен не был и было сдано немцам. Не были вывезены также и неприкосновенные запасы некоторых приграничных частей, в результате чего было невозможным отмобилизование этих частей по штатам военного времени."

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2508
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 14:50. Заголовок: прибалт пишет: Где ..


прибалт пишет:

 цитата:
Где тут? Это ответ на Ваш вопрос.


Ну прошу прощения за неточный вопрос: а военные материалы поставлялись из МВО?
А то, что ни в одном округе не могло быть автотехники, достаточной для заполнения по штатам в/в, это и без него понятно.
прибалт пишет:

 цитата:
"В результате недостаточного контроля с моей стороны за работой моего заместителя по тылу генерал-майора Кузнецова, целый ряд складов с огнеприпасами и другими ценностями вывезен не был и было сдано немцам. Не были вывезены также и неприкосновенные запасы некоторых приграничных частей, в результате чего было невозможным отмобилизование этих частей по штатам военного времени."


Бедный Кленов, как же ему не хотелось умирать. Не смогли отмобилизоваться потому, что не смогли вывезти склады с НЗ НЕКОТОРЫХ частей, а не смогли вывезти потому, что не смогли отмобилизоваться и оказать сопротивление.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3802
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 16:46. Заголовок: Jugin пишет: а вое..


Jugin пишет:

 цитата:
а военные материалы поставлялись из МВО?


Что Вы понимаете под военными материалами?
Jugin пишет:

 цитата:
Бедный Кленов, как же ему не хотелось умирать. Не смогли отмобилизоваться потому, что не смогли вывезти склады с НЗ НЕКОТОРЫХ частей, а не смогли вывезти потому, что не смогли отмобилизоваться и оказать сопротивление.


Умирать не кому не хочется. Тем более за чужие ошибки.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2509
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 19:51. Заголовок: прибалт пишет: Что ..


прибалт пишет:

 цитата:
Что Вы понимаете под военными материалами?



 цитата:

Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный [12] парк автомобилей. Приказал склады вскрыть.




Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3803
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.18 20:07. Заголовок: Jugin понятно. Оружи..


Jugin понятно. Оружие и боеприпасы для мобилизованных находилось на складах мобхранения в расположении дивизий. Возможно еще какое то имущество НЗ. Поставлялись из МВО техника и люди.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4782
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 14:59. Заголовок: 2 прибалт & all


прибалт пишет:

 цитата:
Что то у Вас совсем плохо всё получается. Ни в прогнозах о России Вы не преуспели, ни в попытке изобразить сарказм.


Это у Вас плохо получается.
Игнорировать доводы оппонентов - это не дискуссия.
Так как же получилось, что в запретном интервью Василевского
им допущены (рядом!) взаимоисключающие фразы?
прибалт пишет:

 цитата:
начальник отдела укомплектования штаба фронта полковник
Каширский В.А. показал: "Существенным недостатком работы Военного
Совета округа является также и такой факт. Все ресурсы для ПрибОВО
Генштабом планировались из МВО и фактически в связи с неожиданным
нападением в войска не поступали. Войска округа вынуждены были начать
войну в штатах мирного времени. Это и дает мне основание заявлять, что
принцип мобилизационного развёртывания частей округа с объявлением и
началом войны оказался неверным. Военный Совет ПрибОВО большую
ошибку допустил в том отношении, что не поставил вопрос перед НКО о
содержании частей округа в штатах военного времени


1. А Вы где были, гражданин Каширский? Почему Вы не поднимали
перед товарищем Кузнецовым и врагом народа Кленовым этот вопрос?
А если б они от Вас отмахнулись - есть еще и Партия любителей общего
имущества, и особый отдел. И письмо верного сына САМому.
2. Есть такая книга: Пыхалов и др. "Умытые кровью...", в которой
авторы убедительно рассказывают, как избежавший наказания
полковник считал потери СЗФ до 01.08.41. Скрытый текст

Никто не подвергает сомнению тот факт, что соединения СЗФ на 22-е
не были полностью укомплектованы по ШВВ - но вместе с тем
численность боевого состава соединений была значительно выше
мирной. И Ваши (с уходящим от "вышки" полковником) попытки игнорировать
это - нелепы.
Никто также не сомневается в том, что находящиеся у границы части
этих соединений (разрозненные батальоны "строителей поневоле")
физически не могли удержаться против группы Север.
(Этот факт не относится к танковым и авиационным частям СЗФ!!!)
Вместе с тем на 22-е фронтовое управление УЖЕ было создано, а по лесным
дорогам по ночам по боевой тревоге, но ее не объявляя,
выдвигались к границе массы войск и боевой техники.
Вопрос к Вам: на основании КАКОЙ директивы, по КАКОМУ ПЛАНУ?
Надеюсь, что Вы не будете настолько marat'ом, что припишете
эти движения инициативе Кузнецова.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4783
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 15:38. Заголовок: 2 all


Вдогонку. Это знаменитый приказ по ПрибОВО от 15.06.41 .
Начальство, взгретое московской проверкой - все замечает и видит
любую халтуру.
https://ru.wikisource.org/wiki/Сборник_боевых_документов/34/001
Обратите внимание на даты: все недостатки должны быть
исправлены до 29.06. За 2 недели. Кузнецов не вчера
родился и понимает, что еще придется проверять, наказывать,
исправлять, переделывать. Еще неделя? Пожалуй.
Итого 06.07.1941.
Вот этот приказ - действительно в тему о планировании. А не стоны
подследственного разгильдяя.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4784
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 15:44. Заголовок: 2 all


прибалт пишет:

 цитата:
Умирать не кому не хочется. Тем более за чужие ошибки.


Так в чем же ошибки и кого именно?
Того, кто не учитывал не верил в возможность внезапного нападения
наличными силами вермахта.
А в свои силы - верил истово.
Кто бы это мог быть?

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2511
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 17:12. Заголовок: gem пишет: Вот этот..


gem пишет:

 цитата:
Вот этот приказ - действительно в тему о планировании.


Этот приказ ставит точку в плаче о не тех штатах и странной неожиданности нападения противника, ибо там ясно сказано то, в каком состоянии должна находиться армия.

 цитата:

в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой задачи


Для того и существует армия, для того и держат десятки дивизий у границы, для того их и держат в составе, близком к штатам в/в.


Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3806
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 21:10. Заголовок: gem пишет: Так в че..


gem пишет:

 цитата:
Так в чем же ошибки и кого именно?


Я отвечу, но немного позже. У ватников очень много работы.
Jugin пишет:

 цитата:
Для того и существует армия, для того и держат десятки дивизий у границы, для того их и держат в составе, близком к штатам в/в.


Конечно. Отдал приказ - разгромить врага и спи себе спокойно и жди когда пригонят пленных и принесут трофеи.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2512
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 23:42. Заголовок: прибалт пишет: Коне..


прибалт пишет:

 цитата:
Конечно. Отдал приказ - разгромить врага и спи себе спокойно и жди когда пригонят пленных и принесут трофеи.



Совершенно верно. И для этого армия готовится, обучаются кадры, пестуются командиры, проводятся учения. И тогда отдается такой приказ, какой армия может/имеет возможность выполнить.
А когда, как Вы сами утверждали, не могут отдать ни одного приказа, соответствующего складывающейся обстановке, когда, не имея данных о силах и направлении ударов противника, отдается приказ на крупномасштабное контрнаступление, когда командиры не умеют управлять своими людьми, когда не могут даже организовать сбор и вывод частей и т.д., и т.п., то остается только объяснять на допросе, что техника была не там, а виноват в этом кто-то другой, кого и нужно расстрелять. И объяснять это не комиссии которая пытается понять, что же нужно исправить, чтобы такое не повторилось, а следователю, желающему выбить такие показания, которые ни за что не намекнут на тех, кто наиболее виновен - на великого друга физкультурников и всю его малограмотную банду.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4815
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 23:56. Заголовок: gem пишет: Вдогонку..


gem пишет:

 цитата:
Вдогонку. Это знаменитый приказ по ПрибОВО от 15.06.41 .
Начальство, взгретое московской проверкой - все замечает и видит
любую халтуру.


Открытие. Если посидеть в архивах, то на каждый год можно найти по десятку таких приказов, повторяющихся с завидным постоянством. Но только один раз случилась война.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4816
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.05.18 23:57. Заголовок: gem пишет: Очень пр..


gem пишет:

 цитата:
Очень просто (под чутким
руководством оперативного гения тов. Ватутина): оценивая потери
только тех соединений, которые на это число входили в состав
фронта... Через полвека эта оценка легла "золотым кирпичом" в
основание кривошеевского "труда", занизив потери СЗФ на 350
тысяч человек.


Наверное потери других соединений были учтены в потерях других фронтов, где они числились.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4789
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.18 10:46. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
потери других соединений были учтены в потерях других


Нет. Пыхалов с сотоварищи объясняет неверность этого довода.
marat пишет:

 цитата:
Если посидеть в архивах, то на каждый год можно найти по десятку
таких приказов, повторяющихся с завидным постоянством.


Это верно. Особенно характерен приказ Тимошенко при вступлении
в должность НКО. Годом ранее.
Но это все в российских традициях: "Первое слово всякого опытного
русского администратора должно быть слово матерное..." (с: Салтыков-
Щедрин - он дело знал, сделав сумасшедшую карьеру от ссыльного
до вице-губернатора и чиновника по особым поручениям при МВД).
То же на флоте: "Бардак-с!" - первое слово любого начальствующего
офицера при осмотре заведуемой им матчасти и матрозиков.
То же преступное благодушие и лень царили в РККА и после отстранения
Ворошилова. Откуда-то "все знали", что война, конечно, будет - но не
в этом месяце или квартале.
"Помни войну!" - но даже энергичный С.О. Макаров не смог что-то изменить.
Я же всего лишь привлекаю внимание к вероятному сроку исполнения
приказа окружного начальства.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4819
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.05.18 21:22. Заголовок: В общем совсем не ду..


В общем совсем не дураки были расстрелянные Якир, Тухачевский, Уборевич и Ко.
http://istmat.info/node/28599 Якир об армии.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4798
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 10:46. Заголовок: 2 all


marat пишет:

 цитата:
Якир об армии.


Нашел кому писать...
Во первых строках письма:
Если путем специальных конструкций не удается сделать
противотанковую пушку одновременно и противовоздушной,
что надо снова и снова пробовать и добиваться

Сумасшедшую идею универсалок пробивал Тухачевский...
Деньжищ извели - ужОс.
Малокалиберных зениток побольше... Оно бы хорошо, но в
1937 и даже 1938 наша авиация по ТТХ самолетов была лучшей
в мире (зачастую не только на бумаге), а по количеству - впереди
планеты всей. Мнилось, что воздушному противнику будет редко
удаваться пробиться к нашим соединениям.
Да, артиллерия нужна и танкам. Но эта идея реализовалась лишь
с появлением САУ. "На другой элементной базе".

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2519
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 11:11. Заголовок: gem пишет: Сумасшед..


gem пишет:

 цитата:
Сумасшедшую идею универсалок пробивал Тухачевский...
Деньжищ извели - ужОс.


А воплотили ее в жизнь немцы, у которых их 88-см зенитка стала при определенных обстоятельствах самым эффективным ПТО.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4825
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 13:00. Заголовок: gem пишет: Во первы..


gem пишет:

 цитата:
Во первых строках письма:


У дураков никогда не хватает терпения прочитать статью до конца. Не утруждайтесь, ваше мнение мне безразлично.
gem пишет:

 цитата:
Деньжищ извели - ужОс.


Вы бы сэкономили на пару яхт и коттеджей на Лазурном берегу. Жаль что таких умных в то время не было. Да и вы не блещете, на высшем уровне не замечены. )))

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4800
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 14:08. Заголовок: 2 marat & all


marat пишет:

 цитата:
прочитать статью до конца


Не Древопил-с. Прочел-с. Почему Вы считаете, что я должен
что-то покойному Якиру, комментируя как общие места, так и
неграмотности его?
И где был его дар военного теоретика до ареста?
marat пишет:

 цитата:
Не утруждайтесь, ваше мнение мне безразлично.


Кобылку жалко... Запалили жывотное...
marat пишет:

 цитата:
на высшем уровне не замечены


А может, это Вы летаете хуже крокодила?.. Низэнько так...
Jugin пишет:

 цитата:
88-см зенитка стала при определенных обстоятельствах


Вот именно... Как писали советские историки с лампасами, "обстоятельства
так сложились, что..." Почему наша 85мм не стала?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4826
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 14:54. Заголовок: gem пишет: А может,..


gem пишет:

 цитата:
А может, это Вы летаете хуже крокодила?.


А может быть корова, а может быть лисица...
gem пишет:

 цитата:
И где был его дар военного теоретика до ареста?


Почему теоретика? Практик. И взяли его не за талант полководца или военную бездарность.
А материалы показывают, что в общем и целом люди разбирались в вопросе.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4827
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 14:56. Заголовок: gem пишет: Да, арти..


gem пишет:

 цитата:
Да, артиллерия нужна и танкам. Но эта идея реализовалась лишь
с появлением САУ. "На другой элементной базе".


А могли, как немцы, путем механической тяги. Впрочем, чего и пытались, но до начала войны так и не получилось. Понимания проблемы мало, нужны средства для ее решения. А промышленность "не смогла".


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4828
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 14:57. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..


Jugin пишет:

 цитата:
Вообще-то, любые ресурсы создаются.


Рекс, пекс, фекс! Создано.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4829
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 14:59. Заголовок: gem пишет: Вот этот..


gem пишет:

 цитата:
Вот этот приказ - действительно в тему о планировании.


Планирование устранения недостатков или чего другого?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4830
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 15:00. Заголовок: gem пишет: Я же все..


gem пишет:

 цитата:
Я же всего лишь привлекаю внимание к вероятному сроку исполнения
приказа окружного начальства.


Сроки должны быть реалистичными. Давать на устранение год глупо, день - мало.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2520
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.05.18 17:58. Заголовок: gem пишет: " По..


gem пишет:

 цитата:
" Почему наша 85мм не стала?


Может, потому, что тухачевских перебили?


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4806
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 11:45. Заголовок: 2 marat & Jugin & all


marat пишет:

 цитата:
Понимания проблемы мало, нужны средства для ее решения.
А промышленность "не смогла".


Ответ давно дан. Только он Ваших "наших" не устраивает.
Не было понимания того, что Солонин сформулировал относительно
ВВС РККА: самолеты были, достаточного для обучения пилотов
авиабензина - не было. Не было бульдозеров для очистки
аэродромов, не было бензозаправщиков. Не было..., не было... .
Авиации - не было.
Можно уверенно предположить, что 1 танк по себестоимости -
не менее 5 грузовиков, необходимых ему в танковом соединении.
Вот понимания этой простейшей мыськи у САМого - не было.
Промышленность, убитая немцами на 2/3 в 1941 - ни при чем.
И смогла дать РККА горы оружия для Победы.
Хватит жевать заплесневелые глупости.
marat пишет:

 цитата:
в общем и целом люди разбирались в вопросе.


Припрут к стенке - не так раскорячишься.
Командующий самым могучим советским военным округом был обязан
раскорячиться сразу при вступлении в должность. Уникальную.
И имел на то право - не ездовой с телегой.
marat пишет:

 цитата:
Планирование устранения недостатков или чего другого?


Или чего. К началу июля "вдруг" потребовались более-менее боеготовые
части и соединения. А тремя сутками позднее еще более "вдруг" появилась
"осознанная необходимость" (18.06 для ПрибОВО) перебрасывать войска
к границе "по БТ, саму тревогу не объявляя".
При очевидном неверии САМого в то нападение, которое-таки
произошло.
marat пишет:

 цитата:
Давать на устранение год глупо, день - мало.


Так Вы НЕ прочли приказ - или придуриваетесь по обыкновению своему?
Дали 14 суток. С запасом - еще на семь. Не пыжьтесь выглядеть
дураком, не портите себе карму.
Jugin пишет:

 цитата:
Может, потому, что тухачевских перебили?


Ну-ну. У раввина барина было еще столько идей...
От бронирования всех тракторов до динамореактивных пушек
любых калибров и полигональных снарядов.
85мм разработана уже после его убиения - и предназначалась
только для зенитного огня. Универсальность она получила только
весной 1941, при формировании ПТАБР - после того, как разведка
(а кто ж еще?) доложила о выпуске и модернизации основных
немецких танков. А до того вероятных противников с 60мм броней
у СССР просто не было. 76мм Ф-22 считалась достаточной и для
зенитного огня не предназначалась.
У "главного врага" (с: Майн Кампф) гитлеровской Германии - Франции -
танки с противоснарядной броней были, поэтому сумрачный германский
гений подсуетился и в 1937-38 модернизировал 8,8 см зенитку 1932 года
для ведения настильного (противотанкового) огня, и щит присобачил.
И 8,8 см, и 85мм были импровизациями. А не универсалками, чья идея
была отвергнута последовательно в САСШ, Чехии и т.д., Тухачевский
же возился с ней до ареста...
Другой вопрос - почему прославляемая А.Исаевым ахт-комм-ахт
стала в отечественной историографии вундервафлей, а 85мм - "ну, пушкой..."
Хотя и та, и другая послужили основой для вооружения Тигра, Т-34-85,
ИС... Хороших танков.
А я знаю... Почему. Да и все знают, даже козинкины-мартиросяны.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2522
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 12:50. Заголовок: gem пишет: От брони..


gem пишет:

 цитата:
От бронирования всех тракторов до динамореактивных пушек
любых калибров и полигональных снарядов.


Не было у него идеи бронирования всех тракторов, это Суворов врал. Но при Тухачевском советские ВВС, советские танки технически не отставали, а то и опережали танки и самолеты всех стран. А после него отставали. К началу и во время 2 мировой катастрофически. О реактивных снарядах я уже и не говорю. Так что при всех закидонах Тухачевского технические новинки при нем продвигались весьма успешно.
gem пишет:

 цитата:
А до того вероятных противников с 60мм броней
у СССР просто не было.


Как и у немцев на моент разработки их "колотушки". А потом вдруг появился.
gem пишет:

 цитата:
И 8,8 см, и 85мм были импровизациями.


88-мм была очень удачно сделанным орудием, которое использовали инициативные солдаты и командиры в весьма конкретных условиях.
gem пишет:

 цитата:
А не универсалками, чья идея
была отвергнута последовательно в САСШ, Чехии и т.д., Тухачевский
же возился с ней до ареста...


Тухачевский со многим возился до своего ареста, например, с реактивными снарядами. Ну а потом перестал возиться, в результате чего за время ВОв в ССР не был создан/не был пущен в серию ни один новый тип самолета, все ограничивалось некоторыми модификациями ранее существовавших.



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4809
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 16:29. Заголовок: 2 Jugin & all


Jugin пишет:

 цитата:
Не было у него идеи бронирования всех тракторов, это
Суворов врал


Это я приврал. Не всех, а 80%. Будущий маршал изволил
считать трудоемкость изготовления танка и трактора (извините,
бронетрактора) 1:1.
История дебатов, чуть было не кончившаяся для Тухачевского застенком,
изложена в http://militera.lib.ru/research/samuelson_l/04.html .
Мобплан 1932 был ориентирован на 10 тыс танков, а 40 тыс могло быть
изъято у колхозов. Если заранее заготовить для тракторов броню.
И как-то где-то её подвесить .
Вероятно, аналогично обстояло дело с авиацией, в которой так же
предстояло поступить с подвеской бомб и пулеметов на самолеты ГВФ.
В разумном виде это предваряло заводы по выпуску продукции двойного
назначения. Вот такая стратегия.
Ссылок на опубликованные документы (кроме процензурированной
переписки Сталина-Ворошилова) Самуэльсон и Рыбас не дают.
Jugin пишет:

 цитата:
при Тухачевском советские ВВС, советские танки технически не
отставали, а то и опережали танки и самолеты всех стран.


Могу только посоветовать почитать его нетленку на militera. Его
военные мысли. И вроде бы тогдашний замНКО к англосаксонской
бронетехнике и поликарповским самолетам отношения не имел.
Jugin пишет:

 цитата:
88-мм была очень удачно сделанным орудием, которое
использовали инициативные солдаты и командиры в весьма конкретных
условиях.


Хороший экспромт всегда тщательно подготовлен. В данном случае
(как и с 85мм) - мануалами (наставлениями по).
Jugin пишет:

 цитата:
Ну а потом перестал возиться


Ракетчики были посажены или расстреляны. "Слишком много" занимались
космическими полетами и мало - "катюшами". Их "поправили" так, как тогда
было принято.
Jugin пишет:

 цитата:
за время ВОв в ССР не был создан/не был пущен в серию ни один
новый тип самолета, все ограничивалось некоторыми модификациями ранее
существовавших.


Надо ж как - 8 лет из тайной могилы вредил!
На самом деле проектирование и производство Як, ЛаГГ и МиГ; Пе-2, Ил-2 и
Ту-2 никак не связаны с деятельностью Тухачевского.` "Техзадания"
(требования, или скорее даже намеки на требования) к ним были даны
через 2,5 года после его казни.
Чуть худшие, чем у противника, ТТХ (кроме Ту-2) наиболее массовых советских
самолетов - отнюдь не катастрофичные!! - обусловлены тем, что "старых
конструкторов" (Поликарпова и Туполева) немножко репрессировали.
На всякий случай.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4832
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 18:19. Заголовок: Jugin пишет: 88-мм ..


Jugin пишет:

 цитата:
88-мм была очень удачно сделанным орудием, которое использовали инициативные солдаты и командиры в весьма конкретных условиях.


Ага - штатная ПТО не берет вражеские танки, стреляем из 88. Не хватает полевой артиллерии - стреляем из 88.
Вот только нормальные страны сделали и пто, и полевую артиллерию, и зенитки в достаточном количестве.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2523
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 20:14. Заголовок: gem пишет: Это я пр..


gem пишет:

 цитата:
Это я приврал. Не всех, а 80%. Будущий маршал изволил
считать трудоемкость изготовления танка и трактора (извините,
бронетрактора) 1:1.


Цитатку из Тухачевского можно? А то я как ни читаю, все время получается иное: предлагал создать бронетракторы для 2 эшелона. В 1930 г. В 1941 г. эту идею попытались воплотить, создавая МК, только вместо бронетракторов хотели использовать утсаревшие Т-26 и БТ, коих наклепали невиданное количество.
gem пишет:

 цитата:
Мобплан 1932 был ориентирован на 10 тыс танков


Мобплан, измененный Сталиным в сторону повышения. Как пишет все тот же Сэмуэльсен.
gem пишет:

 цитата:
Могу только посоветовать почитать его нетленку на militera.


Могу посоветовать ничего не советовать, можете попасть в некрасивое положение. Его мысли и его работы я цитировал не раз. В отличие от ... .
gem пишет:

 цитата:
И вроде бы тогдашний замНКО к англосаксонской
бронетехнике и поликарповским самолетам отношения не имел.


А... Это здорово! Начальник вооружений РККА к танкам и самолетам отношения не имеет, а вот к пушкам имеет. Интересный ход.
gem пишет:

 цитата:
На самом деле проектирование и производство Як, ЛаГГ и МиГ; Пе-2, Ил-2 и
Ту-2 никак не связаны с деятельностью Тухачевского


На самом деле я не писал о том, что это связано с Тухачевским, Вы спорите с выдуманным оппонентом, которого легко побеждаете. На самом деле я сказал, что при Тухачевском советская военная техника была одной из самых передовых, а после него система разработки рухнула, в результате чего самолетостроение стало катастрофически отставать, несмотря даже на такие удачные решения как И-185. Что говорит об управленческом провале. В том числе и потому, что вместо профессионалов этим стали заниматься партейцы вроде Шахурина или Ермолаев.
gem пишет:

 цитата:
Чуть худшие, чем у противника, ТТХ (кроме Ту-2) наиболее массовых советских
самолетов - отнюдь не катастрофичные!! - обусловлены тем, что "старых
конструкторов" (Поликарпова и Туполева) немножко репрессировали.


Абсолютно катастрофичные. Судя по результатам войны. И по тому, что самый скоростной советский истребитель отставал на 50 км/ч от Ме-109К. О реактивных Ме и говорить не стоит.
Кстати, Поликарпов не был реперссирован в тот период, его просто гнобили руководящие бездари.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 4833
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.05.18 22:59. Заголовок: Jugin пишет: Абсолю..


Jugin пишет:

 цитата:
Абсолютно катастрофичные. Судя по результатам войны.


Неужели проиграли?
Jugin пишет:

 цитата:
И по тому, что самый скоростной советский истребитель отставал на 50 км/ч от Ме-109К.


Немцам это не помогло.
Jugin пишет:

 цитата:
партейцы вроде Шахурина


Насмешили.
 цитата:
Окончил Московский инженерно-экономический институт в 1932 году. С 1933 года на военной службе. В 1933—1938 годах служил в научно-исследовательском и учебном отделе Военно-воздушной академии имени Н. Е. Жуковского.




Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 2761
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 1

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 12:35. Заголовок: Кстати, вчера вчитал..


Кстати, вчера вчитался....
Странным образом вчера я вчитался в 10-й том нового 12-томника.
Главу с документами.
Так там не только опубликован Указ ВС СССР о начале мобилизации (давно всем известный), но и "Решение ПБ" "ввести его в дело" (не помню дословно - текст дома).
Как и варианты с другими Указами - "Поскребышеву, Чадааеву" "ввести в дело".
Я это к тому, что получается, что проект Указа о начале мобилизации уже был заранее подготовлен.

Меня давно интересовал вопрос: стояла ли там дата "с 23 июня" или вписывали от руки (с "__" июня) - как по некоторым другим документам.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3813
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 12:44. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Меня давно интересовал вопрос: стояла ли там дата "с 23 июня" или вписывали от руки (с "__" июня) - как по некоторым другим документам.


Все было заранее подготовлено. СССР ведь готовился через Украину напасть на Германию (цитата Яценюка). Вы разве не в курсе?

Спасибо: 0 
Профиль
прибалт
Настоящий фельдмаршал


Сообщение: 3814
Настроение: стабильное
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Санкт-Петербург, Петродворец
Репутация: 3

Награды: Благодарность за информативные сообщения по военной истории Прибалтики
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 12:45. Заголовок: Закорецкий пишет: М..


повтор

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2528
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 14:11. Заголовок: Закорецкий пишет: Я..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Я это к тому, что получается, что проект Указа о начале мобилизации уже был заранее подготовлен.


Безусловно. И было бы странно, если бы было иначе. При любом плане начала войны.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 1772
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 15:07. Заголовок: Дословно там написан..


Дословно там написано "утвердить". То есть Политбюро по статусу было выше Верховного Совета СССР. ГКО образовали через неделю.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 4825
Зарегистрирован: 14.07.11
Откуда: Россия, СПб
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.05.18 17:56. Заголовок: 2 прибалт & Jugin & all


прибалт пишет:

 цитата:
Все было заранее подготовлено.


Увы, не всё. Лошадки некоторым ездовым не были выданы.
И ездовые не все приехали. И колхозы автомобильчики зажали.
И с 3дм снарядами совсем было плохо.
А в общем "вал" был "по плану". Если бы Вознесенскому поручили
численно обосновать готовность, он выдал бы до войны 99,5%.
Но какой же дурак такое поручит?
прибалт пишет:

 цитата:
Вы разве не в курсе?


В курсе. Готовили. Основной удар в 1941 планировалось нанести с территории
УССР. (В 1944 - тоже). А что - не так? Делать Василевскому (в Вашей
фальсифицированной истории) было нечего?!
Только невнятный путающийся в двух словах Яценюк плюхнул это для
столь же неграмотных журналюг в разговоре о 1944-1945.
Jugin пишет:

 цитата:
Цитатку из Тухачевского можно?


Я ошибся: не 1:1, а изготовление 2-х (броне)тракторов эквивалентно
изготовлению 1 танка. Самуэльсон:
Тухачевский подчеркивал, что его расчёты носят ориентировочный характер,
но «имеют под собой прочную основу наших реальных возможностей,
соответствуя пятилетнему плану с последующими, внесенными в него
изменениями и дополнениями».
"Прочная основа" - это газетная бумага с напечатанным на ней планом
и "встречным" планом, подпертая стенографическим отчетом об очередном
процессе над инженерами-вредителями.
Представляете себе энтузазизм деятеля: если к концу пятилетки (1933)
мы дадим 197 тыщ тракторов (писалось в 1930, когда эти трактора были
еще невырытой рудой) - то можем и 100 тыщ танков!
А 122,5 тыс. самолетов в год!!
Нет, эту оду талантливому полководцу надо читать самостоятельно...
И еще: Ворошилов послал Сталину и оригинал записки Тухачевского,
и отзыв на нее Шапошникова. Так что пытаться оболгать таланта
(как он жаловался ИВС, резко уменьшив число танков впятеро)
Шапошникову никак было нельзя...
Кстати, и ссылку на извинения Сталина перед Тухачевским автор
не приводит. Точно так же - без ссылки - ее цитирует (!) какой-то
запсовелый сталинист - академик (без степени) каких-то геополитицких
наук.
Jugin пишет:

 цитата:
Это здорово! Начальник вооружений РККА к танкам и самолетам
отношения не имеет, а вот к пушкам имеет. Интересный ход.


Ну не помню я ни одного мемуарного абзаца, где упоминалась бы роль
Тухачевского. Мол, толково ставил правильные задачи, дельно
контролировал и т.п. (К моменту выхода книг он был уже реабилитирован).
О Курфюрсте. Ну табличные это все данные, для заводских экземпляров.
И для них преимущество Ме-109К-4 над Як-9У составляет 5-10 км/ч - да и
то на 8-км высоте. В условиях же фронтовой эксплуатации серийных машин
могут быть ба-альшие нюансы, вплоть до срыва обшивки - но это уже
проблемы советского качества. Изношенности планера и мотора (который в
идеале был только на 150 л.с. хуже фрицевского 2Ксильного). Вообще,
фиксируя внимание только на единственном параметре - максимальной
скорости истребителя - Вы идете неверным путем тов.Сталина. Есть еще
скороподъемность, max скорость пикирования, время устойчивого виража,
да все в разном грузу, да на разных высотах... А мощность стрельбы
(кинетическая энергия снаряда-пули у дула х скорострельность)?
БОльшая эффективность Ме109 - даже последней его модели К-4 - далеко
не в первую очередь объясняется этими полумифическими 50 км/ч...
Закорецкий пишет:

 цитата:
Меня давно интересовал вопрос


Конечно, трезвый и деловитый текст был заготовлен заранее. И уж, извините,
текст не мог содержать даты. Шпионы кругом! И хуже того - советские "граждане".
Jugin пишет:

 цитата:
На самом деле я сказал, что при Тухачевском советская военная техника
была одной из самых передовых


Вообще-то "при" - не значит "вследствие".
Халепский ездил за покупками прообразов основных, как бы сейчас сказали,
советских танков задолго до, Т-35 - в общем-то экспонат, разве что Т-28.
Однако - размах не тот. До самой смерти Тухачевский был сторонником
колесно-гусеничных машин и универсальности военной техники.
Нет приличного пулемета, автоматической винтовки...
Jugin пишет:

 цитата:
а после него система разработки рухнула, в результате чего самолетостроение
стало катастрофически отставать


В 1937 посадили Туполева, а в 1938 начали прижимать Поликарпова, в 1939
Сталин устроил волюнтаристский "конкурс".
Jugin пишет:

 цитата:
В 1941 г. эту идею попытались воплотить, создавая МК, только вместо
бронетракторов хотели использовать утсаревшие Т-26 и БТ, коих наклепали
невиданное количество.



Куда-то надо было их девать? Т-26 - танк, а не бронетрактор.

Спасибо: 0 
Профиль
Jugin



Сообщение: 2530
Зарегистрирован: 31.03.10
Репутация: 1