Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 24.09.14 06:11. Заголовок: http://zhistory.org...

Вопрос: немцы понятно для чего развертывались.
А для чего развертывалась РККА?
Для войны не ранее 1942 г.?

Или РККА не развертывалась?
А лишь делала некие "телодвижения" в ответ?

 Отправлено: 24.09.14 08:44. Заголовок: http://zhistory.org...

 Отправлено: 24.09.14 15:29. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А для чего развертывалась РККА?

А что, РККА развертывалась?

 Отправлено: 24.09.14 16:21. Заголовок: Что-то раскабанел Ал..

Что-то раскабанел Алексей не на шутку, у них там в Москоу фитнес-центры по закрывали что ли? Ему надо помнить что народ толстякам в костюмах не верит.

 Отправлено: 24.09.14 17:28. Заголовок: 2 all

Lob пишет:

цитата:

А что, РККА развертывалась?

Слово "упредить" в русском языке обозначает остановить, предотвратить то, что
неизбежно начнется вот-вот. Упредить можно и случайно, негаданно.
Но вы знаете, что о "вот-вот" речи не шло. Дивизии реально выдвигались к границе и
«куда надо». Например, движение 1-й тд объяснить вдруг возникшим осознанием
опасности - невозможно.
Фактически, не отдавая себе отчета (обычный фрейдизм у борцов с "фальсификаторами")
Исаев повторил Суворова. Просто А.В. еще никто этого не сказал, а от размышлений
он чином «ведущего российского историка» был избавлен.
Повторил, но без панегириков РККА, правда. И, конечно, без непонятного вранья
Суворова об ударе Гитлера как превентивном в оперативно-тактическом смысле.
Ктырь пишет:

цитата:

Что-то раскабанел Алексей не на шутку

Во, каков был наш герой в юности:
Исаев Алексей #10.08.2001 23:51
Опытный.



«Зелененький он был, зелененький он был, он ел одну лишь травку, не трогал и козявку...»
http://forums.airbase.ru/2001/08/t9015--operativnoe-iskusstvo-v-41-prodolzhenie-rezun-suvorov-2.html
«Черепашки-мутанты-убийцы-ниндзя - ДВА!»
(Перестроечная реклама видеосалона).

 Отправлено: 24.09.14 20:29. Заголовок: gem пишет: Например..

gem пишет:

цитата:

Например, движение 1-й тд объяснить вдруг возникшим осознанием опасности - невозможно.

С чего бы это? Финны как раз приняли решение о мобилизации в канун выдвижения 1-й тд на север.

 Отправлено: 25.09.14 12:47. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вопрос: немцы понятно для чего развертывались. А для чего развертывалась РККА?

А развертывание с целью прикрытия границы, в качестве причины не рассматривается? А тот фактор, что германские части полностью отмобилизованы, а основная часть советских войск еще должна отмобилизоваться, учитывать будем? Лучше всего, на вопрос может ответить карта. http://shot.qip.ru/00wbMv-5OxMY4lBs/. Это положение в ЗОВО. Обратите внимание, сколько на границе немецких дивизий против советских. При этом, учтите, по тревоге, МК с границы уходят на Восток - в районы сбора по тревоге и в прикрытии границы участи не принимают.

 Отправлено: 26.09.14 08:33. Заголовок: zamok пишет: А разве..

zamok пишет:

цитата:

А развертывание с целью прикрытия границы, в качестве причины не рассматривается?

О-о-о! Ну и где и как прикрывать?
И что?
Немецкое нападение ж не ожидалось!
Так что для начала было бы неплохо проанализировать советуемую карту.
Иначе, под такое заявление подойдет лишь карта такого вида:



Карты к книге О.Козинкина ''Кто проспал начало войны?''

 Отправлено: 26.09.14 09:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Немецкое нападение ж не ожидалось!

Граница должна прикрываться войсками независимо от того, ожидается или нет нападение с сопредельной стороны. Во всяком случае, немцы концентрировали свои войска вдоль Советской границы. Следовательно, СССР должен был реагировать.Закорецкий пишет:

цитата:

Так что для начала было бы неплохо проанализировать советуемую карту.

Так проанализировал. Вдоль границы РККА располагали 12 сд и кд. Немцы - 34, в т.ч и танковые. Всего, в ЗОВО могли вступить в бой без подготовки 14 сд. Еще 3 сд должны были стать боеготовыми через 2-3 дня, а 4 - через 10 суток. Что касается "глубинных" дивизий, то им надо было время на мобилизационное развертывание. Не забывайте, в РККА, на Западе, только 20 сд были развернуты до 14 тыс. человек. 70 - имели по 12 тыс. (призывали порядка 3 тыс. чел и 60% автотранспорта), 6 - по 11 тыс. А ведь, после развертывания им необходимо еще и выдвинутся к фронту.

 Отправлено: 26.09.14 10:38. Заголовок: zamok пишет: Вдоль г..

zamok пишет:

цитата:

Вдоль границы РККА располагали

Где?
Где "вдоль границы"?
В пункте "А"?
А немцы где?
В пункте "Б"?
Вы из Израиля?
Даю пример аналогии: вы свои войска сконцентрировали на границе с Египтом.
А на страну вдруг напали с территории Сирии.
А там только 2 погранзаставы.
Кто ж так оборону готовит?
И как быть?
Мгновенно телепортировать войска с границы с Египтом?
Методику опишите плиз.

 Отправлено: 26.09.14 15:09. Заголовок: Закорецкий пишет: Г..

Закорецкий пишет:

цитата:

Где "вдоль границы"?

На картах-схемах даны районы сосредоточения и рубежи прикрытия соединений РККА и Вермахта. Соединения, как правило, располагались на некотором удалении от линии границы. Немцы на 30 км, наши, как правило меньше.

 Отправлено: 26.09.14 15:17. Заголовок: Закорецкий пишет: А..

Закорецкий пишет:

цитата:

А на страну вдруг напали с территории Сирии. А там только 2 погранзаставы. Кто ж так оборону готовит?

Вообще то, там было не 2 погранзаствавы, а 2 танковые бригады. Эти бригады, истекая кровью, на 4 дня задержали сирийцев, что дало возможность отмобилизовать бригады резерва и перебросить их в район боевых действий. Как видите, классический пример правильного прикрытия границы.

 Отправлено: 26.09.14 17:23. Заголовок: marat пишет: С чего..

marat пишет:

цитата:

С чего бы это? Финны как раз приняли решение о мобилизации в канун выдвижения 1-й тд на север.

С того, что так написал Солонин (еще в "Бочка и обручи", который ЕМНИП "забыл" написать про объявление финнами мобилизации.

 Отправлено: 26.09.14 18:12. Заголовок: zamok пишет: Вообще ..

zamok пишет:

цитата:

Вообще то, там было не 2 погранзаствавы, а 2 танковые бригады.

Я не про конкретную ситуацию, которая была там-то и тогда-то. А для примера. Вот взяла одна страна и разместила заготовку ударной группировки в пункте "Б", а противник, "опередив в развертывании" навалился массой в пункте "Ц" на расстоянии 300 км северо-восточнее. А там лишь полковая школа такого-то полка и некоторые тылы. И дальше как?

Вам разжовывать подробности анализа или это нафиг никому не надо?

 Отправлено: 26.09.14 18:20. Заголовок: zamok пишет: Границ..

zamok пишет:

цитата:

Граница должна прикрываться войсками независимо от того, ожидается или нет нападение с сопредельной стороны.

У нас сейчас граница с Китаем прикрыта только контрактами и прочими торговыми соглашениями, мне в том же КДВО в своё время лично приходилось бывать в ряде гарнизонов и учебок, в частности в Завитинске, Бикине, Уссурийске, в Екатиринославке (гнилой гарнизон "катька"), Белогорске и ряде других мест, везде развал и разруха, очковтирательство, сейчас разве что форму и новые понты добавили.

А когда-то (в общем-то не так давно) там была мощнейшая группировка, особая группа в Монголии, масса боеготовых УР и.т.д.

цитата:

Следовательно, СССР должен был реагировать

Следовательно реагирует только тот у кого есть мнение что нужно реагировать, если же и так сойдёт (ну там ответит ЯО или же "ведь фрицы наши друзья социалисты?!! как можно?!! он будут долбить классовых врагов на Западе" и.т.д.) Поставьте на место Джугашвилии его земелю Саакашвили и вы всё сразу поймете, они всегда на кого-то рассчитывали и надеялись, только одному везло чуть поболее (ну так и "товара" для торга куда поболее имел).

 Отправлено: 26.09.14 18:37. Заголовок: zamok пишет: Так про..

zamok пишет:

цитата:

Так проанализировал.

Лично мне понравились и такое анализирование:

цитата:

Стаднюк, Иван Фотиевич Война ....... А как он?.. О чем думал в эти трагические дни Сталин? Многие, кто встречался тогда со Сталиным, видели, что он, ни на минуту не отстраняясь от внезапно навалившейся уймы вопящих о своей суровой неотложности дел, с упорством размышлял над причинами всего случившегося. Об этом свидетельствовали и его упреки в адрес военных руководителей. Никак не мог понять он, как случилось, что несколько драгоценных часов, отделявших субботний вечер 21 июня — момент подписания директивы Главного командования о приведении в боевое состояние войск прикрытия — от момента начала войны 22 июня, не были использованы для немедленного поднятия всех сухопутных, авиационных и противовоздушных частей по боевой тревоге. Москва знала о грозящей опасности, командование приграничных соединений тоже ведь не было слепым... А вот же случилось... Пока шифровали директиву в Генштабе, передавали ее по телеграфу в округа, пока там ее расшифровывали, все, кто имел власть скомандовать армиям "В ружье!", теряли драгоценное время. Но что могли изменить эти несколько часов? Не очень многое, тем более что и сама директива Главного командования предписывала войскам всего лишь скрытно занять вдоль государственной границы огневые точки укрепленных районов, а авиации рассредоточиться и замаскироваться на полевых аэродромах. Штабы согласно этой директиве еще не получили права в полном объеме ввести в действие план прикрытия. А если б и получили? Ведь сколько надо было времени, чтобы разбросанные по всей территории приграничных округов войска вывести на исходные позиции, развернуть и построить для боя?! Застать войска врасплох — наполовину выиграть сражение... Немцам представилась возможность всеми силами напасть на первый эшелон наших армий прикрытия, не приведенных в боевое состояние, потом во встречных боях обрушиться на начавшие марш вторые эшелоны этих армий, а затем вступить в сражение с войсками вторых эшелонов округов. http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/06.html ...... А когда стало ясно, .... что, кажется, разразилась самая настоящая, тщательно подготовленная немцами война (это внушительно подтвердил и воздушный налет на Минск), командующий Западным Особым военным округом Павлов понял опасность, перед которой оказались прикрывавшие границу войска трех подчиненных ему армий, и представил объем всего того, что требовалось неотложно предпринять, но на что уже не было времени. Надо было знать крутой нрав этого сорокачетырехлетнего генерала армии. В своих запальчивых и отрывочных рассуждениях он не щадил никого: ни руководителей Наркомата обороны, которые ...., ни себя, что слепо уверовал, будто начало войны должны в первую очередь предугадывать не генералы, а дипломаты и политики, и поэтому в предвидении войны исподволь не сделал многого, что мог сделать; не миловал командующих армиями, ни разу решительно не ударивших в колокола тревоги; не прощал и своих штабников, которые чутко прислушивались к мнению начальства, а на дышавшие грозой разведдонесения армий смотрели с недоверием. Однако негодование командующего фронтом уже ничего не могло ни изменить, ни упрочить. Чем больше выявлялось виноватых, тем меньше было шансов быстро исправить последствия их вины. Стало ясно, что войска не успели к моменту нападения врага выйти из лагерей или гарнизонов, покинуть полигоны, оставить места работ и развернуться в боевые порядки, оказать агрессору организованное оперативное противодействие. http://militera.lib.ru/prose/russian/stadnyuk3/07.html

 Отправлено: 26.09.14 19:26. Заголовок: Вот снова делаем вид..

Вот снова делаем вид, что пакта о ненападении не существовало. И снова все по кругу.

 Отправлено: 26.09.14 22:15. Заголовок: Lob пишет: снова дел..

Lob пишет:

цитата:

снова делаем вид, что пакта о ненападении не существовало

А это при чем"?
"Пакт о ненападении" создавался в виде прикрытия под дележ Европы (см. "Секретный протокол").
К осени 1940 г. эти темы "доделили".
И возникли взаимные претензии.
С параллельной разработкой плана наступления против "коллеги".
И к чему тут махать тем "Пактом"?

Сталин готовил свою наступательную операцию двух фронтов (потом - трех и, видимо, четырех).
По своему плану.
С датой начала где-то в середина июЛя 1941 г.
После того, как немцы (пошумев немножко для блезиру на советско-немецкой границе), свалят куда-то против Англии.
Подробности почитать можно, например, здесь:

цитата:

На Черном материке Г.Караев и Л.Успенский (Январь 1941) Бушует вторая империалистическая война. Она свирепствует в Европе, она затеяна европейскими государствами. А между тем в статьях, речах и радиограммах об этой воине все чаше и чаще упоминается Африка. Журналисты воюют воюющих держав любят заранее делить шкуры еще не убитых медведей. И сейчас они, каждый по-своему, стараются уже предсказать, чем кончится эта война. Но, какой бы ни рисовали они себе будущую Европу, все они обязательно уделяют большое внимание тем изменениям, которые война принесет Африке. Рассуждают обо всем происходящем и военные этих стран. И что же? Чем дальше, тем чаще приходится слышать что все разыгрывающиеся сейчас в Европе схватки - только еще начало большой войны. Главнейшие же события, которые решат войну, произойдут, по их догадкам, далеко за пределам Европы и, вероятно, в Африке. От исхода этих африканских боев зависит, если верить им, и будущее самой Европы. Так ли это в действительности? Если все это верно, то каким образом именно Африка приобрела столь большое значение при решении европейских дел? Почему война так упорно "рвется в Африку"? Как же Африка может повлиять на исход нынешней войны? Эти вопросы, как и многие другие, им подобные, часто задают редакции "Костра" наши читатели. Но чтобы дать на них полный ответ, пришлось бы написать длинный ряд статей, а может быть, даже целые томы. .....

http://zhistory.org.ua/kstr141.htm

Георгий (Юрий) Николаевич Караев (24 июня 1891, Петергоф — 14 мая 1984) — советский военный историк, генерал-майор (1949), писатель. Кандидат военных наук, доцент.

Или здесь:

цитата:

Война на море, на суше и в воздухе Журнал "Работница", N: 11, апрель, 1941 г. ..... Англичане утверждают, что за время своего наступления в Северной Африке им удалось уничтожить около 12 итальянских дивизий. По тем же данным, количество итальянцев, попевших в Северной Африке в плен к англичанам, достигает 200 тысяч человек. Одновременно происходят бои в Восточной Африке, где английские владения полукольцом окружают итальянские. Англичане наступают там сразу на трех фронтах: с севера – на Эритрею, с юго-востока – на Абиссинию и с юга — на Итальянское Сомали. Англичанам уже удалось значительно продвинуться в Эритрее, где они заняли города Агордат и Керен, а также столицу Эритреи – Асмару. Итальянское Сомали целиком занято английской армией. .... Положение итальянских войск в Восточной Африке осложняется тем, что они отрезаны от Италии. Итальянское командование еще может перебрасывать подкрепления в Ливию через узкую центральную часть Средиземного моря. Но оно совершенно лишено возможности посылать свежие войска и военное снаряжение в Восточную Африку, так как на морских путях, соединяющих эту часть африканского континента с Европой, господствует английский флот. Борьба в Африке и в бассейне Средиземного моря неразрывно связана с военными действиями в Северозападной Европе. С наступлением весны можно ожидать новых крупных сражений на всех фронтах мировой войны. Б. Изаков.

http://zhistory.org.ua/rab1141.htm

Борис Романович Изаков (1903 – 1988) – писатель, журналист, переводчик. Свой творческий путь начал в 20-е годы ХХ века редактором всесоюзной газеты "Батрак". В 1931 году назначен корреспондентом "Правды" в Лондоне, был одним из первых зарубежных журналистов этой газеты, работавших в Великобритании. ..... В последние годы жизни Борис Романович Изаков работал заведующим отдела, членом редколлегии журнала "США – экономика, политика, идеология", издаваемого Институтом Соединенных Штатов и Канады Академии наук РФ.

 Отправлено: 26.09.14 22:51. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

А для примера. Вот взяла одна страна и разместила заготовку ударной группировки в пункте "Б", а противник, "опередив в развертывании" навалился массой в пункте "Ц" на расстоянии 300 км северо-восточнее. А там лишь полковая школа такого-то полка и некоторые тылы. И дальше как?

А дальше сферический конь в вакууме. Для примера вам бы неплохо показать где именно СССР разместил ударную группировку.

 Отправлено: 26.09.14 22:54. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Пакт о ненападении" создавался в виде прикрытия под дележ Европы (см. "Секретный протокол"). К осени 1940 г. эти темы "доделили".

Это ваше личное мнение, которое ничем не обосновано и как минимум с ним можно спорить. )))

 Отправлено: 27.09.14 00:34. Заголовок: marat пишет: Это ваш..

marat пишет:

цитата:

Это ваше личное мнение, которое ничем не обосновано и как минимум

Товарищ!
Объясняю для полных чайников в истории СССР: Переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940 г.

 Отправлено: 27.09.14 10:28. Заголовок: marat пишет: Для при..

marat пишет:

цитата:

Для примера вам бы неплохо показать где именно СССР разместил ударную группировку.

1. Во-первых, полностью не успел - половина эшелонов была еще в пути (см. "Записку Ватутина" со сроком готовности к началу июЛя).

2. А во-вторых, на вот этих картах:




Разжувать по-буквенно? [(с) Козинкин]
Извините, нет времени.
Пример есть на сайте: Обзор ПП 1941 г. для ЗапОВО на карте

Или у Вас "вот такой личный взгляд"?
(Извините, Ваши проблемы).

 Отправлено: 27.09.14 11:56. Заголовок: Мой "личный взгл..

Мой "личный взгляд" основывается на знании тактики. Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. Я не вижу ударных группировок. Я не вижу группировку артиллерии. Создать все это из ничего (подходящих дивизий явно не достаточно) просто не возможно. Той, тактической плотности, которая существует вдоль границы не хватает даже для полноценной обороны. Посудите сами, в среднем на дивизию приходится до 20 км границы, а в некоторых случаях и больше. Это при том, что советская сд должна оборонять рубеж в 7,5 км! Подход войск из глубины мог только улучшить ситуацию, но не кардинально ее изменить. При этом, не забывайте, большинство дивизий, подходящих к границе - имеют не отмобилизованный транспорт, что существенно ограничивает их подвижность (а в наступлении это критично). А мобресурсы их остались по прежним местам дислокации. На Западе необходимого количества автомобилей и лошадей для них просто нет.

 Отправлено: 27.09.14 14:12. Заголовок: Добавлю: а мобилизац..

Добавлю: а мобилизация (которая "война") - не объявлена, т.к. политических соглашений со второй стороной капиталистического окружения - нет.

 Отправлено: 27.09.14 14:38. Заголовок: zamok пишет: Для ме..

zamok пишет:

цитата:

Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. Я не вижу ударных группировок. Я не вижу группировку артиллерии.

Странное возражение. Советское развертывание не было закончено, какие могут быть в этом случае плотности?

 Отправлено: 27.09.14 14:59. Заголовок: piton83 пишет: Стра..

piton83 пишет:

цитата:

Странное возражение. Советское развертывание не было закончено, какие могут быть в этом случае плотности?

Вот это и называется - "немцы упредили РККА в развертывании". При этом, развертывание РККА, совсем не означает подготовки к наступлению.

 Отправлено: 27.09.14 15:27. Заголовок: zamok пишет: Вот эт..

zamok пишет:

цитата:

Вот это и называется - "немцы упредили РККА в развертывании".

Нет, это называется несколько иначе: советские планы начала войны с Германией оказались несостоятельными. Генштаб полностью провалился. А начать развертывание СССР мог в любое удобное для себя время, начиная с октября 1939 г.

 Отправлено: 27.09.14 16:04. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Пакт о ненападении" создавался в виде прикрытия под дележ Европы

Перечитайте еще раз , что написали, и попробуйте понять смысл.

 Отправлено: 27.09.14 16:29. Заголовок: Lob пишет: Перечитай..

Lob пишет:

цитата:

Перечитайте еще раз , что написали, и попробуйте понять смысл.

Вам подробности?
Пожалуйста:

1. Когда было Политбюро 19.08.1939 г.?
По этой статье в ВИЖ даже попытались "опровергнуть" мой фрагмент под названием "КАКИЕ ЕЩЕ 70% ?"

цитата:

КРИТИКА КРИТИКИ (ТАК ОТКУДА 70%?)

2. КОГДА БЫЛ ПЛЕНУМ? (Замечания и дополнения)



3. Советско-германские соглашения 1939 г. Истоки и последствия (статья в "МИЖ")

zamok пишет:

цитата:

Мой "личный взгляд" основывается на знании тактики. Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы.

"Ваенный"!
А кто-то заявляет, что РККА должна была начать наступление именно 22.06.41?
Пальцем ткните для начала.
Или для Вас понятие "начало июЛя" начисто отсутствует?

 Отправлено: 27.09.14 16:40. Заголовок: Лангольер пишет: .к...

Лангольер пишет:

цитата:

.к. политических соглашений со второй стороной капиталистического окружения - нет.

Да задолбал своей дурью про "это".
Чего-то нового нет?
Или вывалить "дискуссию" "про это" и здесь (кубометра на 3)?

 Отправлено: 27.09.14 17:44. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вам подробности?

Нет. Я хочу убедится, что Вы поняли, что договор о ненападении, это одно, а всякие там мысли , это совсем другое.
Юридический документ и намерения это разные вещи.
Если Вы купили квартиру , то это Ваша собственность. А для чего Вы ее купили и кто будет в ней жить, что Вы там задумали, не имеет никакого юридического значения. Собственник квартиры Вы и никто другой. Это данность. Так понятно?

 Отправлено: 27.09.14 18:33. Заголовок: Lob пишет: Нет. Я х..

Lob пишет:

цитата:

Нет. Я хочу убедится, что Вы поняли, что договор о ненападении, это одно, а всякие там мысли , это совсем другое. Юридический документ и намерения это разные вещи.

Принципиальное нежелание видеть факты, видимо, должно восхищать, но как-то вызывает иное чувство.

цитата:

Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.

Выдвижение войск к советско-германской границе - это воздерживания))) от всякого агрессивного действия? Как и подготовка ТВД.

цитата:

Ни одна из Договаривающихся Сторон не будет участвовать в какой-нибудь группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.

Договор Германии с Румынией тоже не участие в группировке держав, которая прямо или косвенно направлена против другой стороны.
Советско-югославский договор о дружбе с мгновенным нападением Германии на друга СССР, хотя согласно статьи 3 стороны говорят, что "останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.".
Единственный пункт Договора о ненападении, который не был нарушен, это статья 2, да и то по причине, что третьих стран. которые могли бы напасть на Германию или СССР в Европе уже не осталось.
Считать, что в Кремле сидели клинические идиоты, которые не видели этого, может только предельно ангажированный (или очень мало знающий) человек).

 Отправлено: 27.09.14 18:33. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Товарищ! Объясняю для полных чайников в истории СССР: Переговоры Молотова с Гитлером в ноябре 1940 г.

И? Было принято решение разорвать отношения с Германией? Где об этом можно почитать?

 Отправлено: 27.09.14 18:37. Заголовок: Закорецкий пишет: 1..

Закорецкий пишет:

цитата:

1. Во-первых, полностью не успел - половина эшелонов была еще в пути (см. "Записку Ватутина" со сроком готовности к началу июЛя).

А, ну то есть это ваши мысли в сферическом пространстве. Спасибо, это я и хотел услышать. ))
Закорецкий пишет:

цитата:

2. А во-вторых, на вот этих картах:

А что на этих картах? Закорецкий пишет:

цитата:

Извините, нет времени.

Прыжок в кусты засчитан.
Закорецкий пишет:

цитата:

Пример есть на сайте:

А, то есть планы прикрытия это такие планы нападения на самом деле. Понятно. Поциента в палату верните.

 Отправлено: 27.09.14 18:39. Заголовок: piton83 пишет: Стра..

piton83 пишет:

цитата:

Странное возражение. Советское развертывание не было закончено, какие могут быть в этом случае плотности?

Так значит оно было в ответ на что-то. Как обычно в советской истории.
Вот и привидите причину этого незаконченного развертывания - либо реакция на сосредоточение войск Германии, либо решение ПБ начать войну с Германией. Первое есть, второг не видно.

 Отправлено: 27.09.14 18:44. Заголовок: Jugin пишет: Нет, э..

Jugin пишет:

цитата:

Нет, это называется несколько иначе: советские планы начала войны с Германией оказались несостоятельными. Генштаб полностью провалился. А начать развертывание СССР мог в любое удобное для себя время, начиная с октября 1939 г.

Это вы можете иногда что-то сделать в удобное для себя время. Обычно так не получается.
Jugin пишет:

цитата:

хотя согласно статьи 3 стороны говорят, что "останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.".

Великолепно! Приведите параграф Пакта, где бы говорилось об интересах СССР на Балканах вообще и в Югославии в частности. )))
Jugin пишет:

цитата:

Единственный пункт Договора о ненападении, который не был нарушен, это статья 2, да и то по причине, что третьих стран. которые могли бы напасть на Германию или СССР в Европе уже не осталось. Считать, что в Кремле сидели клинические идиоты, которые не видели этого, может только предельно ангажированный (или очень мало знающий) человек).

О-ло-ло. Видимо Румыния, Словакия, Финляндия. Венгрия и Италия это какие-то четвертые страны. )))

 Отправлено: 27.09.14 20:20. Заголовок: Вот чем я всегда вос..

Вот чем я всегда восхищался у марата так это его гениальным умением писать бессмысленные фразы и не бояться выглядеть при этом совсем не умным.
marat пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: Нет, это называется несколько иначе: советские планы начала войны с Германией оказались несостоятельными. Генштаб полностью провалился. А начать развертывание СССР мог в любое удобное для себя время, начиная с октября 1939 г. Это вы можете иногда что-то сделать в удобное для себя время. Обычно так не получается.

Вот что марат хочет сейчас сказать? Что СССР не имел времени с 1939 г. развернуть РККА на своей западной границе? При желании. Или что он умеет попадать по клавишам? Видимо, второе.
marat пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: хотя согласно статьи 3 стороны говорят, что "останутся в будущем в контакте друг с другом для консультации, чтобы информировать друг друга о вопросах, затрагивающих их общие интересы.". Великолепно! Приведите параграф Пакта, где бы говорилось об интересах СССР на Балканах вообще и в Югославии в частности. )))

Я пишу об одном, марат вдруг говорит о чем-то своем? Опять желание продемонстрировать умение попадать по клавишам? Или он просто не понимает, что, когда Югославия присоединяется к Тройственному союзу, а потом правительство, которое подписывает пакт с Германией, свергается, а новое подписывает договор о дружбе с СССР, то это и есть тот самый случай, когда возникает вопрос, затрагивающий их общие интересы?
marat пишет:

цитата:

О-ло-ло. Видимо Румыния, Словакия, Финляндия. Венгрия и Италия это какие-то четвертые страны. )))

Ну а тут все кристально ясно: остатки намека на смысл исчезли начисто. Что обозначает эта фраза относительно того, что СССР и Германия обязуются не поддерживать третью страну, если та нападет на ССР или Германию, я даже не могу представить, хотя никогда не жаловался на фантазию.
марат, это не критика, можете не отвечать, тем более, что все равно осмысленно вряд ли станете, это объяснение, почему тексты марата всерьез воспринимать нельзя. А отвечать можно только, если хочется немного позабавиться.

 Отправлено: 27.09.14 21:14. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да задолбал своей дурью про "это".

Про "это" ты сам пишешь, цитирую: После того, как немцы (пошумев немножко для блезиру на советско-немецкой границе), свалят куда-то против Англии.
Т.е., пускай время якобы "развертывания КА" (это отдельная песня) хоть июль, хоть август - ты признаешь, что военные действия СССР напрямую зависят от внешних обстоятельств ("сваливания Германии").
С другой стороны - "концепция" о безусловном нападении СССР на Германию в июле, при неизменности международной обстановки.
Вопрос: как эти два взаимоисключающих параграфа у тебя в голове одновременно умещаются?
Тут что-то одно из двух: или крестик снимай действия СССР до 22.06 не обязательно означают скорое самостоятельное вступление в войну, или трусы надень СССР плевать хотел на всякие не/"сваливания" Германии "куда-то против Англии" (и на неизвестные последствия со стороны Англии-США после своего гипотетического нападения на Германию). Определись, однако.

 Отправлено: 27.09.14 23:10. Заголовок: «Лето 41-го. Куда де..

«Лето 41-го. Куда делись советские танки?»
Помним всё. Лекция Алексея Исаева

Помним всё – лекторий
Алексей Исаев, кандидат исторических наук.

13 сентября в ЦМВС в рамках Дня открытых дверей, организованного Wargaming, прошла лекция к.и.н. А.В. Исаева. Историк, автор более 20 книг, затронул в своём выступлении такой спорный и важный эпизод Великой Отечественной, как летняя кампания 1941 года.

– Тема лета 1941-го наиболее болезненная, это «родовая травма» Красной Армии, – прокомментировал выбор темы Алексей. – Этой кампании уделялось много внимания, существуют и разного рода завиральные теории, поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле, нужно и полезно.

Автор, привлекая статистические и архивные данные, демонстрируя карты, фотографии и наглядный материал, объяснил слушателям причины неудачи советских войск на начальном этапе войны.

Лекция 13 сентября стала первой в цикле, приуроченном к 70-летию Победы. Площадками для проведения таких просветительских мероприятий станут музейные классы, оборудованные нашей компанией в ЦМВС, Музее бронетанковой техники в Кубинке и музее-заповеднике «Прохоровское поле». Основная цель - повысить интерес молодёжи к военной истории и технике.
22 сент. 2014
========================

(Девушка) – Алексей, скажите, а в чем преимущество такой лекционной формы по сравнению с прочими для любителей военной истории?

(А.И.) – Готовясь к лекции, я всегда отжимаю информацию, отбираю наиболее интересное и, соответственно, подача материала становится сжатой, и (как говорится) ланкастерская система обучения: обучая других, учусь сам.

(Девушка) – Спасибо. А как Вы считаете, насколько подобные лекции полезны? (0:31)

(А.И.) – Я с давних времен участвую в лекциях в учебных заведениях, музее и считаю, что каждый историк просто обязан нести знания людям и не замыкаться в своей башни из слоновой кости. И я с большим удовольствием всегда хожу на такие мероприятия.

(Девушка) – Спасибо. А почему Вы считаете важной и интересной вот именно сегодняшнюю тему?

(А.И.) – Тема 1941 года наиболее болезненная для нашей истории. Я бы даже сказал, что 1941 г. – это "родовая травма Красной Армии" и многие годы именно 1941-му году уделялось большое внимание. Кроме того, существует масса разного рода (как я их называю) "завиральных теорий" о том, что происходило в 1941 г. Поэтому четкое и ясное изложение того, что было на самом деле оно нужно и полезно. Поэтому я сам предложил на выбор несколько тем, в т.ч. эту. Выбрали эту и я считаю, что это совершенно правильно.

(Девушка) – Спасибо большое за ответы.

(А.И.) – Меня зовут "Алексей Исаев", я автор более чем 20 книг по истории Великой Отечественной войны, кандидат исторических наук. Тема моей сегодняшней лекции: "Лето 1941-го. Куда делись советские танки?" Действительно, в Красной Армии перед войной находилось колоссальное (по любым меркам) количество бронетехники: более 25 тыс. танков. Естественно, в это число входили всякие старые танкетки Т-27, которые использовались как учебные и в бой их посылать не собирались. Но, тем не менее, числа все равно внушительные. И буквально за несколько недель войны и до конца 1941 г. вся эта масса техники сгорела в боях. Ну, "сгорела" – имеется в виду и в фигуральном смысле. Потому что, например, вот эти два танка БТ-5 у Обуз-Лесны они были просто брошены. Это последние машины 17-го механизированного корпуса. Но, тем не менее, в ходе приграничного сражения было потеряно огромное количество танков. Цифры вы видите на слайде.

Что с ними случилось? Какая невероятная сила должна была пронестись по западным областям Советского Союза, чтобы сокрушить всю эту бронированную мощь? Танки были в т.ч. и сравнительно свежей постройки: БТ поздних модификаций. На снимке одна из Т-34-ок ранних серий выпуска. Одним словом, что случилось?

Здесь прежде всего хотелось сказать, что причинно-следственная связь она несколько другая, чем может показаться на первый взгляд. Не из-за потерь танков произошла катастрофа, а вследствие катастрофы колоссальных масштабов были потеряны танки. Упреждение Красной Армии Вермахтом в мобилизации и развертывании, когда не было у границ достаточно войск в расчете на стрелковые дивизии, на пехоту, которая составляла 90% армии тех лет.

В чем выражалось это упреждение в мобилизации и развертывании? Красная Армия встретила Вермахт в трех разорванных между собой эшелонах. Приграничные войска, так называемые "глубинные округа", и войска, которые в данном случае ехали из Забайкалья, из Северо-Кавказского военного округа. Между этими эшелонами находилось от 100 до 300 км. Они друг другу помочь не могли. Т.е. те, кто сражались у границы, для глубинных округов это было как далеко гремящая канонада – они не могли прийти им на помощь. И поэтому каждый из этих эшелонов били поочередно. Из-за этого Красная Армия летом 1941 г. потерпела поражение. Вот это еще одна иллюстрация того, что собственно из себя представляет упреждение в мобилизации и развертывании. Т.е. видно, что у немцев очень сильные первые эшелоны и слабые вторые.

Относительно массы легких танков (Т-26, БТ разных серий выпуска, Т-28) в общем-то все так или иначе понятно. У немцев в изобилии имелись скорострельные противотанковые пушки 37 мм, которых в пехотной дивизии было аж 74 штуки. И везде, где танки Красной Армии шли в атаку, они встречали эти орудия. Ничего удивительного, что танки, которые эти орудия могли поразить, они ими поражались и горели. Вот один из таких кадров: танк Т-26 подбитый в бою, сгоревший.

(Показывает). – Это деактивированный саперами (пустой) бронебойный снаряд 37-мм пушки. Вот такими снарядами была перебита танковая мощь европейских армий в течение 1939-1941 годов. Эти снаряды (как говорится) тучами летели по атакующим танкам и для легкого танка это было смертельно: он пробивал броню, внутри сильная флегматизированная взрывчатка, которая танк поджигала, убивала экипаж. И все это приводило к выгоранию и детонации боекомплекта. (5:30)

Как предполагалось всего этого избегать? Предполагалось противотанковые пушки поражать артиллерией. Но по разным причинам (слабые взаимодействия, медленные тягачи – я об этом позднее скажу). У Красной Армии не было возможности поражать многочисленные противотанковые пушки немцев и это приводило к буквальному избиению легких танков в ходе многочисленных контрударов. (5:55)

Однако, более сложный вопрос – это поражение танков Т-34 и КВ новейшего выпуска, которые (как обычно пишут в литературе, писали в советский период) были неуязвимы для немецких 37-мм противотанковых пушек, их танковых пушек и привозили из боя по 100 попаданий. (6:18)

 Отправлено: 27.09.14 23:14. Заголовок: Лангольер пишет: ССС..

Лангольер пишет:

цитата:

СССР плевать хотел на всякие не/"сваливания" Германии "куда-то против Англии" (и на неизвестные последствия со стороны Англии-США после своего гипотетического нападения на Германию). Определись, однако.

В чем "определяться"? Я давно уже определился.
1. Сталин готовил конкретную "первую операцию" группы фронтов. С датой "начала" не ранее начала июля.

2. При этом получается, что он плевать хотел на разные "неизвестные последствия со стороны Англии-США".

 Отправлено: 28.09.14 00:22. Заголовок: marat пишет: Так зн..

marat пишет:

цитата:

Так значит оно было в ответ на что-то. Как обычно в советской истории.

Советские военные планировали закончить развертывание за 30-35 суток, причем считали что развертывание немецких войск займет 10-15 суток. И при этом советское развертывание было ответом на немецкое. Как такое может быть?
Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток?
zamok пишет:

цитата:

Вот это и называется - "немцы упредили РККА в развертывании". При этом, развертывание РККА, совсем не означает подготовки к наступлению.

Планы советского наступления известны. Есть ли в природе планы обороны?
Закорецкий пишет:

цитата:

Да задолбал своей дурью про "это".

Присоединяюсь. Товарищ Лангольер, откройте отдельную тему.

 Отправлено: 28.09.14 19:47. Заголовок: Jugin пишет: Вот чт..

Jugin пишет:

цитата:

Вот что марат хочет сейчас сказать? Что СССР не имел времени с 1939 г. развернуть РККА на своей западной границе? При желании. Или что он умеет попадать по клавишам? Видимо, второе.

Хорошо что спросили. А то бы выглядели глупо. Это вам надо показать, что СССР в указанный вами период имел удобное время(и что интересно, необходимость без блестящего послезнания) для осуществления указанных вами действий. Только желательно с учетом реальной ситуации, а не сфероконей в вакууме.
Jugin пишет:

цитата:

Я пишу об одном, марат вдруг говорит о чем-то своем? Опять желание продемонстрировать умение попадать по клавишам? Или он просто не понимает, что, когда Югославия присоединяется к Тройственному союзу, а потом правительство, которое подписывает пакт с Германией, свергается, а новое подписывает договор о дружбе с СССР, то это и есть тот самый случай, когда возникает вопрос, затрагивающий их общие интересы?

Вы упомянули ПМР, вот и потрудитесь указать пункт, в котором бы было сказано про Югославию и интересы СССР в ней. Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное.
Jugin пишет:

цитата:

марат, это не критика, можете не отвечать, тем более, что все равно осмысленно вряд ли станете, это объяснение, почему тексты марата всерьез воспринимать нельзя. А отвечать можно только, если хочется немного позабавиться.

Да не переживайте вы так, я давно понял что заниматься с вами конструктивным диалогом невозможно. Все утонет в тоннах вашей демагогической риторики. Типа Шмайсера и И-185.

 Отправлено: 28.09.14 19:52. Заголовок: piton83 пишет: Сове..

piton83 пишет:

цитата:

Советские военные планировали закончить развертывание за 30-35 суток, причем считали что развертывание немецких войск займет 10-15 суток. И при этом советское развертывание было ответом на немецкое. Как такое может быть? Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток?

Немецкое развертывание по плану "барбаросса" началось в январе-феврале 1941 г. Странно, правда? Наверное о сроках говорится чего-то другого. ))
piton83 пишет:

цитата:

Планы советского наступления известны. Есть ли в природе планы обороны?

Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения?
Как быть с рекогносцировкой третьего государственного рубежа обороны подо Ржевом в мае 1941 г? Как быть с размещением двух армий на этом рубеже? Как быть с суворовким принципом - "атакуешь - снимай коммуникации(войска) и бросай все в дело"?

 Отправлено: 28.09.14 21:04. Заголовок: marat пишет: Хорошо..

marat пишет:

цитата:

Хорошо что спросили. А то бы выглядели глупо. Это вам надо показать, что СССР в указанный вами период имел удобное время(и что интересно, необходимость без блестящего послезнания) для осуществления указанных вами действий. Только желательно с учетом реальной ситуации, а не сфероконей в вакууме.

Веселье продолжается! Вы нуждаетесь в доказательствах того, что СССР не имел времени для развертывания и мобилизации РККА на советско-германской границе, начиная с октября 1939 г., а Германия имела? И при этом Германия успевала смотаться на свою западную границу для разгрома Франции и успела вернуться, заскочив при этом на Балканы? Вот жутко мне интересно, как после такой идеи можно Вас характеризовать, не используя слов, за которые банят на всех форумах?
marat пишет:

цитата:

Вы упомянули ПМР, вот и потрудитесь указать пункт, в котором бы было сказано про Югославию и интересы СССР в ней. Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Т.е., Вы продолжаете утверждать, что так и не поняли статью ПМР, где сказано, что при возникновении спорных моментов стороны обязуются консультироваться друг с другом? Верю. Когда Вы говорите, что Вы не в состоянии ничего понять, я Вам верю абсолютно.
Кстати, насколько я помню, СССР и Франция никогда не договаривались об изменении в советско-французский договор 1935 г., значит ли это, что в Вашей версии истории он продолжал действовать 23 июня 1941 г.?
marat пишет:

цитата:

Да не переживайте вы так, я давно понял что заниматься с вами конструктивным диалогом невозможно.

Дык, Вы же пока еще не пробовали, все ограничиваетесь набором бессмысленных фраз, вроде загадочной фразы о Венгрии, которую и сами расшифровать не можете. Вы бы попробовали говорить по существу. Хотя о чем это я? марат и по существу)))) Так не бывает.
marat пишет:

цитата:

Все утонет в тоннах вашей демагогической риторики. Типа Шмайсера и И-185.

Дык, никаких тонн. Вам достаточно лишь сказать, какую должность на заводе занимает разработчик оружия во время разработки и во время внедрения. И все с Калашниковым станет ясно. А с И-185 еще проще: назвать советский истребитель, который хотя бы был равен И-185 по своим ЛТХ на момент фронтовых испытаний И-185. Ну Вы же не станете этого делать. Это не вопрос, это утверждение.
marat пишет:

цитата:

Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения?

Какая изумительно глубокая мысля! Надо устроить мозговой штурм, чтобы выяснить - является ли наступательный план "Барбаросса" доказательством подготовки нападения. А то марату сие пока еще не ясно.
Сажите. а Вам самому не смешно читать ту чушь, что Вы пишите?

 Отправлено: 28.09.14 21:26. Заголовок: Jugin пишет: Вы ну..

Jugin пишет:

цитата:

Вы нуждаетесь в доказательствах того, что СССР не имел времени для развертывания и мобилизации РККА на советско-германской границе, начиная с октября 1939 г., а Германия имела? И при этом Германия успевала смотаться на свою западную границу для разгрома Франции и успела вернуться, заскочив при этом на Балканы? Вот жутко мне интересно, как после такой идеи можно Вас характеризовать, не используя слов, за которые банят на всех форумах?

Будете продолжать заниматься демагогией или приведете хоть какие-нибудь доказательства?
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., Вы продолжаете утверждать, что так и не поняли статью ПМР, где сказано, что при возникновении спорных моментов стороны обязуются консультироваться друг с другом? Верю. Когда Вы говорите, что Вы не в состоянии ничего понять, я Вам верю абсолютно.

Хотите сказать что поняли эту статью? Так расскажите какие спорные моменты возникли в отношении Югославии, с удовольствием послушаю вашу трактовку событий. ))

цитата:

В случае возникновения споров или конфликтов между Договаривающимися Сторонами по вопросам того или иного рода, обе стороны будут разрешать эти споры или конфликты исключительно мирным путем в порядке дружественного обмена мнениями или в нужных случаях путем создания комиссий по урегулированию конфликта.

Я просто не в курсе, кто на кого(для особо одаренных уточню- СССР на Германию или Германия на СССР) напал в связи с событиями в Югославии. )))
Jugin пишет:

цитата:

Дык, Вы же пока еще не пробовали, все ограничиваетесь набором бессмысленных фраз, вроде загадочной фразы о Венгрии, которую и сами расшифровать не можете. Вы бы попробовали говорить по существу. Хотя о чем это я? марат и по существу)))) Так не бывает.

Умному человеку достаточно взглянуть...

цитата:

В человеке, который воспроизводит мемы про и-185 и Хуго Бо Шмайссера что-то можно исправить?

))))
Jugin пишет:

цитата:

Вам достаточно лишь сказать, какую должность на заводе занимает разработчик оружия во время разработки и во время внедрения.

Да все ту же. Или Токарев-Симонов-Дегтярев-... были главными инженерами/технологами/директорами заводов по производству своего оружия? )))
Jugin пишет:

цитата:

А с И-185 еще проще: назвать советский истребитель, который хотя бы был равен И-185 по своим ЛТХ на момент фронтовых испытаний И-185. Ну Вы же не станете этого делать. Это не вопрос, это утверждение.

Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185?
Jugin пишет:

цитата:

Надо устроить мозговой штурм, чтобы выяснить - является ли наступательный план "Барбаросса" доказательством подготовки нападения.

Устройте.

цитата:

Приказ о стратегическом развертывании вооруженных Сил против Советского Союза я отдам в случае необходимости за восемь недель до намеченного срока начала операций.

Т.е. без приказа это всего лишь план на всякий случай. )))
Jugin пишет:

цитата:

Сажите. а Вам самому не смешно читать ту чушь, что Вы пишите?

Смешно читать вашу чушь. )))

 Отправлено: 28.09.14 22:56. Заголовок: marat пишет: Будете..

marat пишет:

цитата:

Будете продолжать заниматься демагогией или приведете хоть какие-нибудь доказательства?

Доказательством чего? Того, что с октября 1939 г. по июнь 1941 г. можно сделать больше, чем с июня 1940 г. по июнь 1941 г.? Даже примерно не представляю, что нужно писать, чтобы Вы в это поверили.
marat пишет:

цитата:

Хотите сказать что поняли эту статью? Так расскажите какие спорные моменты возникли в отношении Югославии, с удовольствием послушаю вашу трактовку событий. ))

А зачем мне что-то трактовать, если есть желание Германии сделать Югославию своим другом, есть желание СССР сделать Югославию своим другом и есть нападение Германии на Югославию, которая в этот момент являлась другом СССР. Если Вы не видите здесь никаких спорных моментов, то вряд ли что-то изменится после любого рассказа. И, полагаю, Вам даже не поможет герр Шулленбург, который прямо говорил о недовольстве Гитлера союзом СССР и Югославии, который Вы можете легко найти в малиновке, приложив некоторые усилия.
marat пишет:

цитата:

Я просто не в курсе, кто на кого(для особо одаренных уточню- СССР на Германию или Германия на СССР) напал в связи с событиями в Югославии. )))

А... Теперь понятно! Ежели не напал, то никаких проблем еще нет. А ежели напал, то уже нет. Как красиво устроен Ваш внешнеполитический мир!
marat пишет:

цитата:

Умному человеку достаточно взглянуть..

Вот я и взглянул. И понял, что Вы сейчас не о себе. И, как я понял, перевода с маратовского на русский разговорный можно не ждать...
marat пишет:

цитата:

Да все ту же. Или Токарев-Симонов-Дегтярев-... были главными инженерами/технологами/директорами заводов по производству своего оружия? )))

Маладца! Вот так одной фразой доказали, что рядовой инженер, занимающий низшую конструкторскую должность на заводе не может быть разработчиком этого оружия.
marat пишет:

цитата:

Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком?

Вы опять стали спорить с собой?
marat пишет:

цитата:

Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185?

Даже для технически безграмотного человека это слишком. Не напоминая о всех новых видах оружия, выпущенного во всех странах, включая СССР, все же скажу, что идея, что самолет начали разрабатывать, даже не собираясь его пускать в серию, впечатляет своим полным безумием. Полагаете, что средства тратились только для того, чтобы чем-то занять Поликарпова? Ваша мысль о целях разработок впечатляет своей технической глубиной.
marat пишет:

цитата:

Т.е. без приказа это всего лишь план на всякий случай. )))

Блестяще! План "Барбаросса" не является доказательством подготовки нападения! Вы не собираетесь издавать свои идеи отдельной книгой? Попробуйте, она будет пользоваться огромным спросом, как и идея, что всякие бездельники в ГШ от скуки пишут планы на всякий случай в надежде, что случайно угадают. Фаддей Прутков от зависти в гробу перевернется.

 Отправлено: 29.09.14 07:21. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

В чем "определяться"? Я давно уже определился. 1. Сталин готовил конкретную "первую операцию" группы фронтов. С датой "начала" не ранее начала июля.

Видимо, невзначай упущено еще одно предложение: "После того, как немцы (пошумев немножко для блезиру на советско-немецкой границе), свалят куда-то против Англии".
Повторно спрашиваю: вы считаете условие "сваливания немцев куда-то против Англии" для начала "первой операции группы фронтов" - обязательным или нет?

 Отправлено: 29.09.14 09:40. Заголовок: marat пишет: Наверн..

marat пишет:

цитата:

Наверное о сроках говорится чего-то другого

Странно-странно. Немцы начали в январе-феврале(!) и упредили СССР.
marat пишет:

цитата:

Являются ли наступательные планы доказательством подготовки нападения?

Конечно нет. Наличие наступательных планов и отсутствие оборонительных а также начало развертывания войск является доказательством исключительного миролюбия.
marat пишет:

цитата:

Как быть с рекогносцировкой третьего государственного рубежа обороны подо Ржевом в мае 1941 г? Как быть с размещением двух армий на этом рубеже?

Вариант на случай неблагоприятного развития событий.
marat пишет:

цитата:

Как быть с суворовким принципом - "атакуешь - снимай коммуникации(войска) и бросай все в дело"?

Честно, не знаю. Как быть? Какое отношение этот принцип имеет к ситуации лета 1941 года?
marat пишет:

цитата:

Насколько известно, в ноябре 1940 г стороны об изменениях к ПМР не договорились и он продолжал действовать де-факто и де-юре, как бы вам не хотелось доказать обратное.

Ага, только Что Германия, что СССР разрабатывают планы войны друг против друга. Но ПМР действует.
marat пишет:

цитата:

Зачем мне спорить с технически безграмотным человеком? Есть такой процесс, называется технологическая подготовка производства. Сможете сказать сколько времени займет это в условиях войны в случае принятия решения о запуске в производство И-185?

Разрабатывать его начали, видимо, просто так. Потому что "технологическая подготовка производства".

 Отправлено: 29.09.14 12:21. Заголовок: Лангольер пишет: вы ..

Лангольер пишет:

цитата:

вы считаете условие "сваливания немцев куда-то против Англии" для начала "первой операции группы фронтов" - обязательным или нет?

А вот это может быть предметом обсуждения.
Однако, развертывание РККА реально шло слишком конкретно, чтобы потом операцию отменять.

Можно предположить, что "сваливание" немцев ожидалось (так сказать) "для лучшего варианта".
Ибо немцы войну вели, для окончания которой требовалось завести переговоры (которые не наблюдались, разве что "безумие" Гесса, но после него тема переговоров официально не возникла).

Но долго держать войска развернутыми нельзя - экономика не выдержит.
Так что вероятность того, что немцы куда-то "свалят" была высокой.

Ну а коль не "свалят", то, видимо, на этот счет мог быть "запасной вариант" ("начала").

 Отправлено: 29.09.14 21:38. Заголовок: Jugin пишет: Доказа..

Jugin пишет:

цитата:

Доказательством чего? Того, что с октября 1939 г. по июнь 1941 г. можно сделать больше, чем с июня 1940 г. по июнь 1941 г.? Даже примерно не представляю, что нужно писать, чтобы Вы в это поверили.

А-ба, так и с памятью у вас проблемы? Доказательства того, что СССР имел массу времени все это провернуть без пресловутого послезнания. )))
Jugin пишет:

цитата:

А зачем мне что-то трактовать, если есть желание Германии сделать Югославию своим другом, есть желание СССР сделать Югославию своим другом и есть нападение Германии на Югославию, которая в этот момент являлась другом СССР. Если Вы не видите здесь никаких спорных моментов, то вряд ли что-то изменится после любого рассказа. И, полагаю, Вам даже не поможет герр Шулленбург, который прямо говорил о недовольстве Гитлера союзом СССР и Югославии, который Вы можете легко найти в малиновке, приложив некоторые усилия.

Есть желания, нет возможности. Вы лучше расскажите какие там друг другу были предъявлены претензии за то, что влезли на чужую делянку. Может еще будете утверждать, что Гитлер напал на СССР из-за договора с Югославией или Сталин готовил нападение на Германию в отместку за Югославию...
Jugin пишет:

цитата:

А... Теперь понятно! Ежели не напал, то никаких проблем еще нет. А ежели напал, то уже нет. Как красиво устроен Ваш внешнеполитический мир!

Ну уж не как ваша логика...
Jugin пишет:

цитата:

Вот я и взглянул. И понял, что Вы сейчас не о себе. И, как я понял, перевода с маратовского на русский разговорный можно не ждать...

Вывод - не очень-то это к вам и относится. Про умного. ))
Jugin пишет:

цитата:

Маладца! Вот так одной фразой доказали, что рядовой инженер, занимающий низшую конструкторскую должность на заводе не может быть разработчиком этого оружия.

Т.е. СВТ, ДП и пр. разработали не они???
Вы пишите еще, так увлекательно...
Jugin пишет:

цитата:

Вы опять стали спорить с собой?

Что, поняли глубину лужи и пытаетесь выплыть?
Jugin пишет:

цитата:

Даже для технически безграмотного человека это слишком. Не напоминая о всех новых видах оружия, выпущенного во всех странах, включая СССР, все же скажу, что идея, что самолет начали разрабатывать, даже не собираясь его пускать в серию, впечатляет своим полным безумием. Полагаете, что средства тратились только для того, чтобы чем-то занять Поликарпова? Ваша мысль о целях разработок впечатляет своей технической глубиной.

Чтд - сказать вам нечего, кроме сравнения табличных данных Ла-5 в серии и И-185 как штучного товара. )))
Jugin пишет:

цитата:

Блестяще! План "Барбаросса" не является доказательством подготовки нападения! Вы не собираетесь издавать свои идеи отдельной книгой? Попробуйте, она будет пользоваться огромным спросом, как и идея, что всякие бездельники в ГШ от скуки пишут планы на всякий случай в надежде, что случайно угадают. Фаддей Прутков от зависти в гробу перевернется.

Еще раз подтвердили свою беспомощность - сказать то вам нечего. Король-то голый (с) )))

 Отправлено: 29.09.14 21:43. Заголовок: piton83 пишет: Стра..

piton83 пишет:

цитата:

Странно-странно. Немцы начали в январе-феврале(!) и упредили СССР.

Что сказать-то хотели, ... ....
piton83 пишет:

цитата:

Конечно нет. Наличие наступательных планов и отсутствие оборонительных а также начало развертывания войск является доказательством исключительного миролюбия.

Мысли не научились оборачивать в простые слова?
piton83 пишет:

цитата:

Вариант на случай неблагоприятного развития событий.

Насмешили. И поэтому надо было внезапно напасть. Вы мне напоминаете поручика Ржевского - случаи они разные бывают(с).
piton83 пишет:

цитата:

Честно, не знаю. Как быть? Какое отношение этот принцип имеет к ситуации лета 1941 года?

Как узнаете - приходите. Или вы собираетесь напасть и привлекаете для удара все силы, или ссыте и на всякий случай готовите третий рубеж обороны под Вязьмой-Ржевом. ))
piton83 пишет:

цитата:

Ага, только Что Германия, что СССР разрабатывают планы войны друг против друга. Но ПМР действует.

Ага, США и Англия разрабатывают планы войны друг с другом в 20-е годы, но не воюют. Но разрабатывают. Но не воюют. )))
piton83 пишет:

цитата:

Разрабатывать его начали, видимо, просто так. Потому что "технологическая подготовка производства".

Вы бы лучше свои мысли транслировали, а не уподоблялись петуху и кукушке.

 Отправлено: 30.09.14 07:47. Заголовок: marat пишет: Что ск..

marat пишет:

цитата:

Что сказать-то хотели, ... ....

Могу и повторить.
piton83 пишет:

цитата:

Как можно планировать ответ длительностью 30-35 суток на действия, которые займут 10-15 суток?

marat пишет:

цитата:

И поэтому надо было внезапно напасть.

Поэтому это почему?
marat пишет:

цитата:

Или вы собираетесь напасть и привлекаете для удара все силы

Гениально. Типа, зачем нужны резервы? Надо все силы пустить в ход и сразу.
marat пишет:

цитата:

Ага, США и Англия разрабатывают планы войны друг с другом в 20-е годы, но не воюют. Но разрабатывают. Но не воюют.

Англия разрабатывала план войны с США? А вот Германия не только разрабатывает, но и приступает к его осуществлению. А вот такой вывод "В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года." Гитлер высказал еще 31 июля 1940.
marat пишет:

цитата:

Вы бы лучше свои мысли транслировали, а не уподоблялись петуху и кукушке.

Мысль-то простая - если во время войны нельзя было организовать производство И-185 из-за "технологической подготовки производства", то зачем его вообще разрабатывали и испытывали?

 Отправлено: 30.09.14 09:59. Заголовок: Кстати, мое детство ..

Кстати, мое детство в период 20-25-30-летия Победы прошло под информацию, что у РККА артиллерия против немецких танков была сла-а-а-абой в образе 45-мм пушки ("сорокапятки", "сорокапяточки"). Дескать, ну куда ж с ней против стад немецких танков?

А теперь оказывается, что сами немцы ломонулись против СССР, имея ПТО-пушку еще меньшего калибра!!!
И им хватило!!!

Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно.
В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков.
А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали.
Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.).
Логично.

 Отправлено: 30.09.14 11:13. Заголовок: Закорецкий пишет: С..

Закорецкий пишет:

цитата:

Смотрим логику: в одних руках 45-мм пушка - это бесполезное, сильно устаревшее оружие. Которое "оружием" и назвать-то смешно. В других руках 37-мм пушка - мощнейшее средство ПТО, которым и выкосили половину из тысяч советских танков. А остальные тысячи поломались, завязли в болотах, были брошены из-за нехватки бензина, пока не туда ехали. Да и "танками" их называть можно с большой натяжкой, пока не довели конструкцию (к 1943 г.). Логично.

С чем же Вы тогда спорите, если все логично?

 Отправлено: 30.09.14 11:15. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..

Закорецкий пишет:

цитата:

Ну а коль не "свалят", то, видимо, на этот счет мог быть "запасной вариант" ("начала").

Очень интересно. Поясните, пожалуйста, хотя бы в двух словах, что это за "запасной вариант" мог быть, его принципиальные отличия от "основного" и зачем он вообще нужен.

 Отправлено: 30.09.14 12:33. Заголовок: прибалт пишет: С чем..

прибалт пишет:

цитата:

С чем же Вы тогда спорите, если все логично?

О! Забыл написать "логично" в кавычках.

Лангольер пишет:

цитата:

Очень интересно. Поясните, пожалуйста, хотя бы в двух словах, что это за "запасной вариант" мог быть, его принципиальные отличия от "основного" и зачем он вообще нужен.

Во-первых, все познается в сравнении. Могу намекнуть, например, на сравние c тем, что происходит сейчас кое-где.

Во-вторых, по крайней мере конкретных обязательств от Англии этот вариант не предполагал. На что согласятся - их дело.

В-третьих, вообще-то более важным противником в "игре" для товарища Сталина была именно Британия. Он и Гитлера взращивал для этой темы. Поэтому для него оставалось "выжать" из Алоизыча максимум против Англии. До определенного этапа. Дальше которого Алоизыча требовалось "решать". В любом варианте.

 Отправлено: 30.09.14 16:42. Заголовок: 2 zamok & all

marat пишет:

цитата:

С чего бы это? Финны как раз приняли решение о мобилизации в канун выдвижения 1-й тд на север.

Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал
обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы,
оставляя битый хлам в ППД.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=347100.100;wap
Много дезинформации, но есть одна полуправдивая телеграммка:
СООБЩЕНИЕ "БРАНДА" ИЗ ХЕЛЬСИНКИ ОТ 17 ИЮНЯ 1941 г.
Начальнику Разведуправления
Генштаба Красной Армии
1. Проведение всеобщей мобилизации в Финляндии подтверждается.
Повсюду отмечается большое количество резервистов, следующих по назначению.
Мобилизация началась 10-11 июня. В Турку, в приходе Коски, Пернио
и по деревням долины реки Вуокси проводится мобилизация. 12 июня в
Таммисаари объявлено осадное положение, все приводится в боевую готовность.
2. В Хельсинки отмечены признаки эвакуации населения. 16 июня на станции
Хельсинки отмечен эшелон с женщинами и детьми, готовый к отправке на Торнио.
3. В частях отпуска прекращены, находящимся в отпуске приказано
немедленно явиться в часть.

Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев
не связывается. По времени. Никак.
K.S.N. пишет:

цитата:

С того, что так написал Солонин (еще в "Бочка и обручи", который ЕМНИП "забыл" написать про объявление финнами мобилизации.

См. выше.
И про румынскую - забыл. И про словацкую. И - ходят слухи - что про венгерскую тож.
Ах, такой-сякой МС, в книге о "когда началась ВОВ" самое главное сфальсифицировал!
Не о том автор писал!
Предположим, существовало и дошло до Голикова, скажем, 16-го июня
некое неизвестное нам агентурное сообщение о завтрашней полной
мобилизации у финнов. Голубь мира Кекконен в клювике принес. Допустим.
Объясните тогда, почему не развернулась и не пополнилась (до 28 июня!) 14-я сд 14-й
армии Фролова, которой пришлось защищаться от двух гсд и 2-х тбат гск «Норвегия»?
Почему к границе не повели сразу, с 17-го, 52-ю сд той же армии?
Так что «с того и с сего» бросили дивизию Баранова к Алаккурти. Только не с известия
о мобилизации горячих финских парней, которые у Ладоги пошли в бой вообще в
начале июля.
Пока - незачет. Мое мнение. Хотите попинать Солонина - милости прошу в спецраздел.
Хоть один оппонент будет не хумманитарием...
zamok пишет:

цитата:

А развертывание с целью прикрытия границы, в качестве причины не рассматривается? (1) А тот фактор, что германские части полностью отмобилизованы, а основная часть советских войск еще должна отмобилизоваться, учитывать будем? (2)

1. Рассматривается. Вы сами себе отвечаете:
zamok пишет:

цитата:

Граница должна прикрываться войсками независимо от того, ожидается или нет нападение с сопредельной стороны.

2. А он учтен. Как Суворовым, так и Исаевым.
Вот только авиация, БТВ находятся практически в готовности (ох уж эти грузовики!
объясните недоумкам, зачем их надо 100%, если танков в данной дивизии имеется
50% от штата?)
Да и пехоты в приграничных сд - 75-85% от штата. Склады - рядом.
zamok пишет:

цитата:

после развертывания им необходимо еще и выдвинутся к фронту.

Развертывание своим этапом имеет и выдвижение в заданный район.
Я неправ?
Lob пишет:

цитата:

Вот снова делаем вид, что пакта о ненападении не существовало.

А как же! Еще как существовало! Усиленно печатаются разговорники.
Для самообразования солдат. Поддержания на должной высоте их культурного уровня.
Знание языков, г. Lob - это основа культуры. Впрочем, мы беседовали с Вами
на эту тему и 2 года назад, и совсем недавно ...
marat пишет:

цитата:

Для примера вам бы неплохо показать где именно СССР разместил ударную группировку.

Пока (к 22.06) - нигде, т.к. УГ еще не было. На что справедливо указали г. Суворов
и его эпигон, трщ Исаев.
И топикстартер Вам то же объясняет,
Закорецкий пишет:

цитата:

Во-первых, полностью не успел

и Исаев... Но как-то без толку.
Эти картинки давным-давно вбросил с барского плеча некто Малыш,
намеренно забыв, что у Суворова-то в фэнтези речь идет про июль месяц...
Ну так как же было не забыть... Оставалось только хамить коллегам...
Что, впрочем, он и делал перманентно.
marat пишет:

цитата:

Это ваше личное мнение

«-Раз!
- Двое нас...»
marat пишет:

цитата:

мнение, которое ничем не обосновано

Есть у нас козыри, есть... «В «морду» ходи!»
marat пишет:

цитата:

мнение, которое ничем не обосновано и как минимум с ним можно спорить.

Конечно, можно! У нас игра по правилам.
Которые не предусматривают пустых словес, а заставляют выкладывать
на стол только карты по масти аргументы.
zamok пишет:

цитата:

Для меня, человека военного, существует такое понятие, как тактические плотности. (1) Я не вижу необходимых для наступления плотностей войск РККА ни на одном участке границы. Я не вижу ударных группировок. Я не вижу группировку артиллерии. (2) Создать все это из ничего (подходящих дивизий явно не достаточно) просто не возможно.(3) Той, тактической плотности, которая существует вдоль границы не хватает даже для полноценной обороны. Посудите сами, в среднем на дивизию приходится до 20 км границы, а в некоторых случаях и больше. Это при том, что советская сд должна оборонять рубеж в 7,5 км! (4) Подход войск из глубины мог только улучшить ситуацию, но не кардинально ее изменить. (5) При этом, не забывайте, большинство дивизий, подходящих к границе - имеют не отмобилизованный транспорт, что существенно ограничивает их подвижность (а в наступлении это критично). А мобресурсы их остались по прежним местам дислокации. (6) На Западе необходимого количества автомобилей и лошадей для них просто нет. (7)

Ваше заявление просто требует распиливания марьяжей на части.
1. Вашим оппонентам знакомо понятие тактической плотности. Само его название
исключает такую арифметическую операцию, как деление длины госграниц СССР
на количество сд. Или танков. Или самолетов.
(Хотя находились наглые любители «все взять и поделить»...
Вплоть, страшно сказать, до самого Алексея Валерьевича. Но он-то одумался, вроде.
Самая забава в том, что производить подобную операцию с пд, панцер- и люфтваффе
наши оппоненты насмерть отказываются! У немцев, видите ли, концентрация сил!!
И кто мешал Жукову концентрировать силы для «обороны» на видимых даже кадету
Биглеру - на топокартах - участках границы? У Суворова есть ответ. У Вас - нет).
2. Не видите - это правильно. Хотя 4-й (Власов, лучший комдив-1940 РККА - по мнению
Красной Звезды, т.е. НКО и Инстанции) и 8-й мехкорпуса - те еще кулачки.
Вы уверены, что их состав и дислокация никак не изменились бы к 6-му и тем более -
к 19 июля? А также их соседей? Разумеется, если б овраги немцы
не помешали бы?
Правильно, и я тоже.
3. Как Вы правы! Из ничего - действительно невозможно Даже из вакуума
можно выбить частицы сильным полем, а из "ничего" - принципиально невозможно.
Но ведь кое-что ехало на запад в эшелонах? Да и имеющиеся у границы соединения
"ничем" посчитать затруднительно. Даже Исаеву. У него все «недо».
4. «Тонкая красная линия» - ненаучный подход.
Хорошие генштабисты (Василевский, Ватутин) ее не допустят. Они и не допустили.
Бы. Если б времени хватило. О чем и плачет Исаев вслед за одами Суворова.
НЕДО-. А когда планировалось DD.HH - ДО? И что - тогда?
Ну нет у Вас ответа. Вместе с самим А.В. и полками мелких исаевцев.
5. Это подход нескольких армий не мог изменить??!!
Хотелось бы услышать Ваш критерий изменений. Скажем, NN армий - не хватит,
MM - достаточно для позитивных изменений. Прошу.
6. Едущие из внутренних округов соединения и части были практически
укомплектованы. Насколько мне известно. Поправьте, если я не прав.
О приграничных см. выше: июль - не июнь.
7. Да. Нет таких. Поэтому едут укомплектованными.
Еще раз: июнь - не июль и тем более не вторая его половина.
Вы все время об этом забываете.
Lob же и marat... Плохо изображают Е.Леонова и Г.Вицина
в бессмертных ролях Доцента и Хмыря («Тут помню, тут не помню...»)

 Отправлено: 30.09.14 19:51. Заголовок: gem пишет: Решение ..

gem пишет:

цитата:

Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД.

"Битый хлам" - это те 20 танков, которые через двое суток причем, без какого-либо капремонта своим ходом поехали на станцию погрузки, а еще через неделю пошли в бой? Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред. Хотя...

gem пишет:

цитата:

Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак.

Если бы вы внимательно читали текст, на который ссылаетесь, то могли бы увидеть, что в нем подтверждается информация о мобилизации Финляндии, следовательно, какая-то информация о мобилизации была и раньше.
Так что по времени все связывается. Тем более, что Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и времени отдачи приказа в 1-ю т.д.

gem пишет:

цитата:

См. выше. И про румынскую - забыл. И про словацкую. И - ходят слухи - что про венгерскую тож.

Он много чего "забыл" написать.

gem пишет:

цитата:

Ах, такой-сякой МС, в книге о "когда началась ВОВ" самое главное сфальсифицировал! Не о том автор писал!

Действительно, не о том. Ибо зачем ему анализировать реальные причины событий, если он ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями?

gem пишет:

цитата:

Объясните тогда, почему не развернулась и не пополнилась (до 28 июня!) 14-я сд 14-й армии Фролова, которой пришлось защищаться от двух гсд и 2-х тбат гск «Норвегия»? Почему к границе не повели сразу, с 17-го, 52-ю сд той же армии? Так что «с того и с сего» бросили дивизию Баранова к Алаккурти. Только не с известия о мобилизации горячих финских парней, которые у Ладоги пошли в бой вообще в начале июля.

Вы само-то поняли, что только сами разбили все доводы Солонина? Какое начало войны со стороны СССР, если этот самый СССР не сделал всего того, что Вы тут понаписали?

gem пишет:

цитата:

Пока - незачет. Мое мнение. Хотите попинать Солонина - милости прошу в спецраздел.

А смысл? Я уже не раз разбирал этот кусок из Солонина, и толку?
Ну и прежде, чем "зачеты принимать", изучили бы матчасть "не по Солонину".

 Отправлено: 30.09.14 20:27. Заголовок: piton83 пишет: Могу..

piton83 пишет:

цитата:

Могу и повторить.

Повторять бессмыслицу можно до бесконечности. ))
piton83 пишет:

цитата:

Поэтому это почему?

Научитесь читать несколько более последнего предложения и будет вам счастье.))
piton83 пишет:

цитата:

Гениально. Типа, зачем нужны резервы? Надо все силы пустить в ход и сразу.

Это вы Гитлеру скажите. ))
piton83 пишет:

цитата:

Англия разрабатывала план войны с США?

1. В отношении Сша подобного вопроса у вас не возникло. Уже хорошо.
2. Если чего-то не знаете означает ли это что этого не было? Английские военные лохи по вашему? США строят планы войны с Англией, английские инженеры разрабатывают новые проекты кораблей, а английские военные ничего не планируют. ))
piton83 пишет:

цитата:

Мысль-то простая - если во время войны нельзя было организовать производство И-185 из-за "технологической подготовки производства", то зачем его вообще разрабатывали и испытывали?

А вы как думаете? Почитайте о проектах Ильюшина, Сухого и задумайтесь - зачем разрабатывали, если на вооружение в годы войны не принимали?
И да, про невозможность я не писал. Это вы себе придумали и ринулись бороться с очевидной нелепицей. Что говорит лишь о вас и ваших способностях мыслить. )))

 Отправлено: 30.09.14 20:37. Заголовок: gem пишет: Решение ..

gem пишет:

цитата:

Решение о полной мобилизации. С 17 июня. Частичную они начали с 09.06. А вот узнал обо всем Голиков именно 17-го! Когда 1-я дивизия уже собирала чемоданы, оставляя битый хлам в ППД.

Вот видите, мобилизацию начали даже 09.06.1941.г А решение приняли еще раньше. И не узнал Голиков об этом 17.06, а оформил в записке. Вы клянетесь, что других докладов до 17.06.1941 г не было и решение о переброске 1-й тд приняли просто так?
gem пишет:

цитата:

Так что убытие 1 тд к Полярному кругу с хорошей работой наших штирлицев не связывается. По времени. Никак.

Штирлицы не привыкли раскрывать всю информацию. ))
gem пишет:

цитата:

Пока (к 22.06) - нигде, т.к. УГ еще не было. На что справедливо указали г. Суворов и его эпигон, трщ Исаев. И топикстартер Вам то же объясняет,

Раз уж взялись, то может объясните тогда его пассаж про то как ловко немцы обошли несуществующие советские ударные группировки, якобы сгруппипрованные не там. Если проще - как можно опередить и обойти то, чего еще не было?
gem пишет:

цитата:

Которые не предусматривают пустых словес, а заставляют выкладывать на стол только карты по масти аргументы.

Так выкладывайте, что вас сдерживает-то,..
gem пишет:

цитата:

И кто мешал Жукову концентрировать силы для «обороны» на видимых даже кадету Биглеру - на топокартах - участках границы? У Суворова есть ответ. У Вас - нет).

Гы-гы-гы-гы...