Отправлено: 01.10.14 22:14. Заголовок: 2 marat & all
marat пишет:
цитата:
Так это Голиков 1-ю тд отправил в Кандалакшу после провекри сведений разведки. А мы и не знали...
«Дядя Петя, Вы... ?» (с: мальчик Сережа). См. мой ответ K.S.N. насчет его версии о «гибком реагировании» СССР на полуправдивую весть агента о мобилизации. Что, marat, «рука к перу - перо к бумаге»? Прервитесь, «не надо трясти»...
Отправлено: 01.10.14 22:35. Заголовок: прибалт пишет: Эти ..
прибалт пишет:
цитата:
Эти все материалы были засекречены и не предназначались для широкого использования.
Товарищ! Вам в армии послужить хоть неделю довелось? С какого это бодуна материалы военных учений высшего уровня должны на следующий день печататься на первой полосе газеты "Правда"? Нас предупреждали, что секретной является даже пустая карта (без нанесенной обстановки). А потеря карты с нанесенной обстановкой в военное время вообще тянет на "вышку".
прибалт пишет:
цитата:
Как раз именно так. Планировалось даже на первом этапе отступление и отмобилизование. Как можно без предварительных КШУ организовать внезапное нападение? Снимите уже шоры с глаз.
Ага, именно! Вы с какого дуба свалились? С под 800 лет в Беловежской пуще? Вы с какого времени посещаете военные форумы? Только вчера начали? Ну так даю цитату про "отработку обороны" на тех КШУ:
цитата:
По условиям игр «Западные» осуществили нападение на «Восточных». Естественно бы выглядело рассмотрение в играх вариантов отражения такого нападения, но самым существенным недостатком игр являлось то, что из розыгрыша полностью исключались операции начального периода войны. Из заданий для сторон на первую игру видно, что «Западные», осуществив 15 июля 1941 года нападение на «Восточных», к 23—25 июля достигли рубежа Шауляй, [389] Каунас, Лида, Скидель, Осовец (70—120 км от государственной границы), но затем под ударами «Восточных» к 1 августа были отброшены с указанного рубежа в исходное положение (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 564, лл. 32, 34; д. 365, л. 13), и уже с этого положения разыгрывались дальнейшие действия сторон. По такому же сценарию начиналась война и во второй игре: Юго-Восточный фронт «Западных» после вторжения на территорию «Восточных» на рубеже Львов, Ковель (50—70 км от госграницы) был встречен «сильным контрударом «Восточных»... и, потеряв до 20 пд, к исходу 8.8.1941 отошел на заранее подготовленный рубеж» (РГВА, ф. 37977, оп. 5, д. 570, брошюра 14, лл. 1—2). О том, как же удалось «Восточным» не только отбросить противника к государственной границе, но местами и перенести военные действия на его территорию (Юго-Западный фронт «Восточных» во второй игре армиями правого крыла вышел на рр. Висла и Дунаец, т. е. продвинулся на глубину 90—180 км западнее государственной границы), — этот вопрос остался обойденным. Таким образом, ни на совещании, ни на играх их участники даже не пытались рассмотреть ситуацию, которая может сложиться в первых операциях в случае нападения противника. Поэтому утверждения, что игры проводились для «отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны» (М. В. Захаров. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат. 1989. С. 239) лишены основания. Эти вопросы не значились в учебных целях игр (см. приложение № 1) и потому не рассматривались.
Вы как яркий представитель вымирающей касты резуноидов с моим ответом можете и подождать. Тем более, что чего либо умного Вы все равно не написали. Все это было и 5 лет назад. Крутите одну и ту же пластинку.
Отправлено: 01.10.14 23:18. Заголовок: прибалт пишет: Все э..
прибалт пишет:
цитата:
Все это было и 5 лет назад. Крутите одну и ту же пластинку.
На себя посмотри, "очень правильный теоретик"!! Ну и чего там гласит "очень правильное понимание"? Все то же, что и 10 лет назад? Я так и думал. Успехов в освоении пластинки!
Полный список составьте того, что я должен сделать.
Начнем с первого: говорить аргументированно. Если хотите... Но это исключительно на Ваше усмотрение. прибалт пишет:
цитата:
Так и идите на сайт биологов.
Спасибо за вежливый ответ, постараюсь ему соответствовать. прибалт пишет:
цитата:
Наиболее трудным считалось не остановить немцев, а перейти в контрнаступление.
Это Вам сказал большой палец Вашей левой ноги? Или можете подтвердить хоть чем-то, даже цитатами со съезда биологов. Впрочем, если это только мнение большого пальца Вашей левой ноги, то это в подтверждении не нуждается. прибалт пишет:
цитата:
Обучались тому, что бы после немецкого нападение, развернувшись и отмобилизовавшись перейти в контрнаступление.
Точно. Это идея большого пальца Вашей левой ноги. Ибо спланировать контрнаступление, которое началось бы после немецкого наступления, развернувшись и отмобилизовавшись, не представляя как и на каких рубежах можно неотмобилизованной и неразвернутой армией остановить немецкое наступление, можно только во время советов с большим пальцем левой ноги. Во всех иных случаях необходимо для остановки немецкого наступления если не отмобилизоваться, то хотя бы развернуться. прибалт пишет:
цитата:
В ходе начавшейся Германией войны перейти в контрнаступление не смогли из-за ошибок разведки на первом этапе.
Приказ о переходе в контрнаступление был отдан в первый день войны. Вы уверены, что РККА была уже развернута и отмобилизована 22 июня 1941 г.? А ведь должны бы, по Вашей версии, сначала остановить немцев, потом отмобилизоваться и развернуться, а лишь потом переходить в контрнаступление. Или о предвоенных планах забыли начисто, стоило только начаться войне? прибалт пишет:
цитата:
В ходе начавшейся Германией войны перейти в контрнаступление не смогли из-за ошибок разведки на первом этапе.
Ну почему же так? 21 июня узнали, что немцы нападут 22 июня. Почему же не помогло? Или должны были узнать за месяц до начала немецкого наступления, дабы иметь в запасе те самые 30 дней, необходимые согласно планам на мобилизацию? Ну так с этим были большие проблемы, ибо очень сложно узнать, какого числа собирается противник напасть, когда сам противник еще не знает, когда он точно нападет. К огромному сожалению для этой версии, если бы даже Гитлер одновременно с приказом о начале наступления 22 июня копию отправил бы в ГШ РККА, то все равно успеть провести мобилизацию не удалось. Увы. И никакая разведка в этом помочь не могла. Разве что только астрологов нужно было привлечь.
K.S.N.
Сообщение: 623
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация:
2
Отправлено: 02.10.14 01:58. Заголовок: gem пишет: Это назы..
gem пишет:
цитата:
Это называется (между нами, н.с.) хрюк. Когда нечего сказать. А «срезать» надо... «Почему Вы в Вашей работе не рассмотрели влияние фазы Луны на погрешности наблюдений за NC2483?» И ведь не подкопаешься! На уровне 3-го порядка малости - влияла... K.S.N. пишет:
1. Это называется "констатация факта". 2. !Хрюк" был с Вашей стороны, когда на мое замечание про "забывчивость" Солонина об объявлении мобилизации Финляндией 17 июня Вы отчего-то приплели сюда Румынию, Венгрию и т.п. надо полагать, это потому, что Вы не смогли сказать ничего конкретного на это замечание и решили "приплести сюда фазы Луны"?
gem пишет:
цитата:
Очередной хрюк от Вашего ИМХО. Только уже ничего, кроме него, не осталось. Действует отрицательно на количество «черных шаров». В любой академической аудитории. Уверен, Вы это сами понимаете.
Я понимаю, что Вам очень хочется 2перевести стрелки" обвинив меня в том, чем занимаетесь Вы сами. Потому больше возразить нечем.
gem пишет:
цитата:
Ваша первая попытка сваять что-то логическое. Крайне неудачная. 1. ИВС не верил полностью в реальность нападения до 04-05:00 мск 22.06. (Шуленбург просветил). Отсюда глупость Директивы без номера. 2. Если СССР (ИВС) собирался обороняться - подкрепил бы Мурманск. Против которого (и Кандалакши) стояли не только якобы финны, но и якобы несколько (до 6) дивизий немцев. Наоборот, при нашем успешном ударе на ЮЗ обстановка на Кольском крайне слабо повлияла бы на стратегическое положение сторон. Для укрепления которого нужно сосредоточение в нужном месте в нужное время. Отсюда и рытье УР против Венгрии, столь излюбленное милитеровцами. Не рассчитывал вождь на помощь «презренных дерьмокрадов». Как и нынешний, он считал только миллиарды в чужих карманах. («Танковые корпуса у Ватикана», по известному апокрифу). И уверил себя во всеобщей сиюминутной жадности. Фиг, то есть хрен. На наше счастье. Незачет.
1. Это не моя попытка неудачная. Это всего лишь свидетельство того, что вы же сами своими примерами возражаете Солонину, сами того не замечая. А когда вас на этом ловят, начинаете вилять. 2. Причем здесь "Директива без номера"? Какое отношение она имеет к Вашуму утверждению про "битый хлам"? 3. Разве немцы взяли Мурманск? Ах, не взяли, ну значит, его оборона оказалась достаточной. не говоря уже о том, что контрудар во фланг наступающей группировке - это вполне себе оборонительно действие, даже прописанное в наставлениях тех лет в разделе "танки в обороне". Так что опять мимо.
gem пишет:
цитата:
1. Вы? Толку? Пластилиновым топором рубить воздуся? Ну, поверю. Грамотных толкователей на тот момент не нашлось. МС ушел. Позвольте представиться - gem. В меру сил
Я. Толку действительно нет, поскольку, поскольку Вы дано уже неспособны воспринимать мнения и доводы, отличные от Ваших. А толкователи и тогда были, и пограмотнее Вас.
gem пишет:
цитата:
2. Готов просветиться. Ознакомлюсь. Поговорим. Пока "по матчасти" («боеготовым 20 танкам 1тд») Вы оскоромились. До завтра.
Просвещайтесь. Правда, не думаю, что от этого будет толк, судя по тому, что вы свой явный ляп про "битый хлам" признать не хотите. Только и осталось Вам, что "стрелки переводить". А завтра я буду отсыпаться после смены.
Интересно, мысль не осилили, но возражать пытались. Удачи вам.
Какую мысль пытался выразить marat, мы так и не узнаем. Интересно, а сам он знает? marat пишет:
цитата:
Не-не, не прыгайте в кусты. Это вы заявили, что технологическая подготовка производства к запуску в серию роли не играет, вы и объясните, почему разрабатывали Су-6, Ил-1, Ил-6 и прочие штучки.
Врете, я такого не заявлял. marat пишет:
цитата:
В сейфе. А сейф в ГШ в Лондоне.
А Вы обладая сверхъестественными способностями пронзили взглядом пространство и время и увидели что там и где лежит?
На себя посмотри, "очень правильный теоретик"!! Ну и чего там гласит "очень правильное понимание"? Все то же, что и 10 лет назад? Я так и думал. Успехов в освоении пластинки!
Что Кейстут уже на ты перешли? Резунизмом российское историческое общество уже переболело, Вы отстали от жизни. остались либералы, которые с любовью собирают все негативное о стране, причем в любой период её истории. Хобби у них такое. В Вашем случае наверное подготовили к изданию новый труд и решили попиарится на разных форумах? Спорить я с Вами конечно же не буду. Вы начнете закидывать цитатами из журналов Работница, Костер и Мурзилка. Потом приведете воспоминания дядечки которому сказала одна тетенька. что скоро будет война. И в Вашем понимании это значит. что Гитлер напал на Сталина для того, что бы предотвратить его нападение. Это плод гебельсовской пропаганды уже давно разоблачен и те кто его продолжают вытаскивать на свет обыкновенные шулеры от истории.
Отправлено: 02.10.14 08:53. Заголовок: Jugin пишет: Ибо сп..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо спланировать контрнаступление, которое началось бы после немецкого наступления, развернувшись и отмобилизовавшись, не представляя как и на каких рубежах можно неотмобилизованной и неразвернутой армией остановить немецкое наступление, можно только во время советов с большим пальцем левой ноги. Во всех иных случаях необходимо для остановки немецкого наступления если не отмобилизоваться, то хотя бы развернуться.
Планировалось после начала немецкого сосредоточения объявить мобилизацию и также начать сосредоточение. Планировалось, что будет период когда немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Это и даст время для своих действий. Получилось все иначе по вине политического руководство, ошибок разведки и военной теории. Jugin пишет:
цитата:
Приказ о переходе в контрнаступление был отдан в первый день войны. Вы уверены, что РККА была уже развернута и отмобилизована 22 июня 1941 г.? А ведь должны бы, по Вашей версии, сначала остановить немцев, потом отмобилизоваться и развернуться, а лишь потом переходить в контрнаступление. Или о предвоенных планах забыли начисто, стоило только начаться войне?
Считали. что немцы перешли в наступление не всеми силами и можно сорвать их развертывание. Приказ о наступлении не был реализован, потому что реальность оказалась иной. Опять таки ошибки разведки. Jugin пишет:
цитата:
Ну почему же так? 21 июня узнали, что немцы нападут 22 июня.
Ожидали провокаций 22-23 июня и действий передовых отрядов. Но не вторжения всеми силами. Jugin пишет:
цитата:
К огромному сожалению для этой версии, если бы даже Гитлер одновременно с приказом о начале наступления 22 июня копию отправил бы в ГШ РККА, то все равно успеть провести мобилизацию не удалось. Увы. И никакая разведка в этом помочь не могла. Разве что только астрологов нужно было привлечь.
Надо было реагировать на сосредоточение, а не на приказ о нападение. Он как Вы верно отметили уже не чем помочь не мог.
Планировалось после начала немецкого сосредоточения объявить мобилизацию и также начать сосредоточение. Планировалось, что будет период когда немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Это и даст время для своих действий. Получилось все иначе по вине политического руководство, ошибок разведки и военной теории.
А где можно с этими планами познакомиться? А то у меня есть огромные сомнения, что все было именно так, в том числе и по той простой причине, что так (что будет период когда немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Это и даст время для своих действий.) планировать могут только сумасшедшие. прибалт пишет:
цитата:
Считали. что немцы перешли в наступление не всеми силами и можно сорвать их развертывание.
Процитируйте документ, который это подтверждает. прибалт пишет:
цитата:
Ожидали провокаций 22-23 июня и действий передовых отрядов. Но не вторжения всеми силами.
Процитируйте документы от 21 июня, которые это подтверждают. прибалт пишет:
цитата:
Надо было реагировать на сосредоточение, а не на приказ о нападение. Он как Вы верно отметили уже не чем помочь не мог.
Сосредоточение началось осенью 1940 г. Почему же на него не отреагировали? Тут документы не обязательны. Интересно Ваше мнение.
Почитайте сборник документов 1941 год. Книга первая. Документ №224 на С.484.
Прочитал. Удивился.
цитата:
Ближайшая стратегическая задача – разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников.
Не знал, что Люблин и Краков находятся в СССР. И что разгром вооруженных сил Германии в переводе с баграмянского обозначает, что немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Можно сказать шокирован.
Лангольер
Сообщение: 89
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Надо было реагировать на сосредоточение, а не на приказ о нападение.
Кратко, емко, метко и потому истинно! Следует лишь уточнить - кто именно, когда и почему вовремя не отреагировал. Мое мнение таково: Сталин; 15.05.41; из-за неизвестности политических последствий. Это утверждение можно разворачивать и аргументировать тезисы вплоть до ВОСР и самого образования СССР, например:
1) Есть "Соображения ...", где прямо сказано о возможном упреждении противником, но сделана оговорка о своевременном разрешении. Как известно, с мая по начало войны отмобилизование (если не передергивать, подверстывая под него учебные сборы) не осуществлялось, а сосредоточение (перемещение) неотмобилизованных войск отчасти проводилось. Для сомневающихся проверим наличие своевременного разрешения:
2) Развертывание, при котором война неизбежна, подразумевает проведение и сосредоточения, и мобилизации. Для прикрытия госграницы во время этих процессов были разработаны специальные планы действий. Приказ на их осуществление отдан не был, следовательно своевременного разрешения от политического руководства получено не было, чтд.
3) Значит, причины лежат лишь в политической (не военной) плоскости принятие решения, а именно в позиции третьей силы, т.к. иначе препятствий к своевременному разрешению использования военной силы нет. Для СССР третьей силой выступает вторая сторона капиталистического окружения, исходя из ленинского принципа использования противоречий. Проверка:
4) Непосредственно до и после 1941 г. СССР, для реализации своих военных планов, заключал политические соглашения по разделу сфер влияния с какой-либо стороной капиталистического окружения, которая на эти сферы влияния претендовала: в 1939 - с Германией относительно В.Европы, в 1945 - с Англией и США относительно Д.Востока.
5) Следовательно, для своевременной реакции на сосредоточение Вермахта в начале 1941 г. СССР следовало иметь политическое соглашение с Англией (США). Без него реакция второй стороны капиталистического окружения на самостоятельное выступление СССР против Германии (которое следует из своевременного разрешения политического руководства на осуществление собственных военных планов) неизвестна, а потому будет являться авантюрой, что противоречит главной идеи самого существования СССР - сохранение базы для освобождения пролетариата в мировом масштабе.
Отправлено: 02.10.14 10:54. Заголовок: Jugin пишет: Не зна..
Jugin пишет:
цитата:
Не знал, что Люблин и Краков находятся в СССР. И что разгром вооруженных сил Германии в переводе с баграмянского обозначает, что немцы перейдут сначала в наступление не всеми силами. Можно сказать шокирован.
Задумался. Про этапы операции Вы намеренно умолчали или прикинулись страусом?
Мое мнение таково: Сталин; 15.05.41; из-за неизвестности политических последствий.
Я тоже считаю, что Сталин. После Югославского кризиса надо было объявлять мобилизацию. Лангольер пишет:
цитата:
5) Следовательно, для своевременной реакции на сосредоточение Вермахта в начале 1941 г. СССР следовало иметь политическое соглашение с Англией (США). Без него реакция второй стороны капиталистического окружения на самостоятельное выступление СССР против Германии (которое следует из своевременного разрешения политического руководства на осуществление собственных военных планов) неизвестна, а потому будет являться авантюрой, что противоречит главной идеи самого существования СССР - сохранение базы для освобождения пролетариата в мировом масштабе.
В данном случае военно-политическое руководство СССР считало. что само в состоянии победить Германию без помощи США и Великобритании.
Задумался. Про этапы операции Вы намеренно умолчали или прикинулись страусом?
Дык, просто хотел бы узнать, как можно планировать на 27 день немецкого наступления сосредоточиться именно тут: 5-й армии – в районе Ковель; 19-й армии – в районе Броды; 6-й армии в районе Куликув, Грудск Ягельонский, Самбор, Куровице; 12-й армии – в районе иск. Самбор, Старый Самбор, Дрогобыч; 13-я армия – вся на месте; 9-я армия – вся на месте. При этом ожидать, что все эти 27 дней вермахт будет атаковать незначительными силами, хотя он так не делал даже во время 1МВ, не говоря уже о второй. Вы можете показать подобные примеры в советских планах, где было бы ясно сказано, что на 27 (или около этого) день войны будет то-то? А то возникает подозрение, что 27 день мобилизации - это именно 27 день мобилизации, а не 27 день войны.
Дык, просто хотел бы узнать, как можно планировать на 27 день немецкого наступления сосредоточиться именно тут
Спустя более 70 лет видно отставание советской военной теории. И я бы хотел узнать почему так. Вероятнее всего планировали начало войны после начала немецкого сосредоточения. Тогда бы немцы еще не успели бы создать ударные группировки и это позволило бы сосредоточить армии в указанных районах.
Тогда бы немцы еще не успели бы создать ударные группировки и это позволило бы сосредоточить армии в указанных районах.
Советские военные считали что немцам понадобится 10-15 суток на сосредоточение. Советским войскам надо 30-35 суток. Как при таком раскладе можно считать, что немцы будут атаковать не всеми силами?
Советские военные считали что немцам понадобится 10-15 суток на сосредоточение. Советским войскам надо 30-35 суток. Как при таком раскладе можно считать, что немцы будут атаковать не всеми силами?
Это верно. Была такая проблема. Для её решения планировалось: 1. силами авиации сорвать сосредоточение немецких войск 2. силами мехкорпусов контрударами сорвать сосредоточение немецких войск. 3. удержать немцев на границе с помощью строящихся УРов.
Спустя более 70 лет видно отставание советской военной теории. И я бы хотел узнать почему так.
О! "Правильный теоретик" ("переболевший") вдруг в чем-то сомневается! (Из военной истории СССР!) А кто только что выше накорякал многабукф?:
прибалт пишет:
цитата:
Резунизмом российское историческое общество уже переболело,
"Уже"? "Переболело"? Т.е. уже всё известно точно и однозначно? Без каких-либо сомнений? А у Вас (!!!) они тогда откуда? Я ж предлагал выше - огласите правильное понимание истории лета 1941 г. и закрываем тему.
А-у, товарищ! Долго ждать?
прибалт пишет:
цитата:
остались либералы, которые с любовью собирают все негативное о стране, причем в любой период её истории. Хобби у них такое. ....
Фамилии назовите "коллекционеров". Лично я хотел бы получить правильные ответы, а не сомнения. Ко мне эта тема перешла по наследству от того, кто своими глазами видел приход вермахта и жизнь на оккупированной территории. [Причем, он имел возможность тогда же и погибнуть (неоднократно)].
Если лично Вам (!!!) на правду наплевать - это Ваше личное дело.
прибалт пишет:
цитата:
И в Вашем понимании это значит. что Гитлер напал на Сталина для того, что бы предотвратить его нападение.
Попрошу не приписывать кому-то плод сомнений правого мизинца Вашей левой ноги. Кто на кого напал почему - это отдельная тема. Отдельная от темы подготовки к чему-то ГШ и НКО СССР в начале 1941 г. На то они и существовали, чтобы оборонить страну от возможных нападений. Если не оборонили - вопрос не к Гитлеру (почему и зачем), а к ним (почему не оборонили?). Ну так у Вас (!!!) уже давно есть однозначное объяснение (уже "переболевшее") или нет? Долго ждать?
прибалт пишет:
цитата:
Это плод гебельсовской пропаганды уже давно разоблачен и те кто его продолжают вытаскивать на свет обыкновенные шулеры от истории.
Вы любитель пропагандистских цитатников или науки истории? Если 1-ое, тогда уже можно закрывать тему. Наука история с пропагандой лишь иногда пересекается. Фрагментарно.
Получилось все иначе по вине 1. политического руководство, 2. ошибок разведки 3. и военной теории.
"Эх-хе-хе.... (И это называется, "уже переболевший"!)
Извините, Вам (!!!) очень счастливо позиционировать себя полным дубом в военной истории СССР 30-х годов? (Причем, прилюдно!) "Мурзилка", говоришь? "Работница"?
(И это только маленький фрагмент моего архива тех лет).
Ну и кто из "правильных" "переболевших" (уже) хоть раз ссылался на эти издания? Не слышу ответа. Отвечаю по-армейски (когда нет времени объяснять чайнику подробно - все равно не поймет):
цитата:
Да пошел ... [cenzored] на .... [cenzored]... !!
Кстати, насчет разведки (которая якобы ошиблась):
цитата:
Журнал "ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ АРХИВ", N: 6, 2002 Рубрика "ПОГРАНИЧНЫЕ ВОЙСКА В ВОВ"
МАРШАЛА КУЛИКА ... Я ПЕРЕДАЛ КОМАНДОВАНИЮ КРАСНОЙ АРМИИ ПО АКТУ .....
Автор: Сергей Александрович Богомолов – Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР.
23 мая 1941 года мне, тогдашнему семикласснику, выпала судьба ехать во Францию. Мой отец, Богомолов Александр Ефремович, недавно назначенный полпредом в Виши, взял меня с собой на летние каникулы.
В международном, или, как прежде говорили, "пульмановском", вагоне нас, советских, было всего трое: отец, его жена Лидия Александровна Богомолова и я. В то время за рубеж мало кого пускали. ....
Какие могут быть вопросы к истерику. Только пожелание благополучного лечения.Закорецкий пишет:
цитата:
ВОСПОМИНАНИЯ ПОЛКОВНИКА ЗДОРНОГО ОБ ИЮНЕ 41-ГО
И что же поведал Здорный? То, что немцы могут напасть? Так об этом Кузнецову директива пришла. Только было уже поздно пить боржоми. Вы совсем не понимаете сути разведки для принятия политических решений? Впрочем для Вас я и так уже слишком много написал. Для Вас все - роса.
Получилось все иначе по вине ... и военной теории.
Кстати, для полного двоечника в военной истории СССР 30-х годов объясняю, что тогда военная теория была простой: постараться незаметно собрать у границе с будущим противником ударную группировку с мото-мех.частями и вложить в первый удар максимальную силу с тем, чтобы этот первый удар прошелся по тылам противника километров на 300-400. Чиста по схеме (из книги ТАУ):
прибалт пишет:
цитата:
Считали. что немцы перешли в наступление не всеми силами и можно сорвать их развертывание. .... Ожидали провокаций 22-23 июня и действий передовых отрядов. Но не вторжения всеми силами.
Попрошу цитатку из изданий Воениздата или еще каких периода ДО 22.06.1941 г. с этой идеей. А не перессказы фантазий послезнания 60-х годов. Фамилию этих "ожидавших" в студию! И где и когда они огласили это свое "ожидание"!
Какие могут быть вопросы к истерику. Только пожелание благополучного лечения. Вы совсем не понимаете сути разведки для принятия политических решений? Впрочем для Вас я и так уже слишком много написал. Для Вас все - роса.
Да пошел ты на ... [cenzored], "теоретик" х.... [cenzored] -в!
Он уже "ВСЁ" "сказал"!!!! Ну и где это "всё"? Эти самые перессказы пропаганды? Это и есть наука история?
А-а-а...., тогда понятно. Кто там только что заикался насчет "лечения" и "росы"? Да-да-да, пойди-пойди, попей стаканчик.....
Спустя более 70 лет видно отставание советской военной теории. И я бы хотел узнать почему так.
В вопросе начала войны и первых наступательных операций не было отставания, скорее, всех опережали. Так что тут я с Вами категорически не согласен. Еще Шапошников разработал теорию подготовки к войне, где значительная часть мобилизационных мероприятий была перенесена в мирное время и названа предмобилизацинный период. Была придумана система скрытой мобилизации, теория использования мотомеханизированных войск. А вот идеи, что противник нападет малыми силами и месяц будет торчать у границы, ни у кого из ведущих советских теоретиков я не встречал. прибалт пишет:
цитата:
Вероятнее всего планировали начало войны после начала немецкого сосредоточения.
А что такое "начало сосредоточения"? И как оно соотносится с противоречиями между СССР и Германией? прибалт пишет:
цитата:
Тогда бы немцы еще не успели бы создать ударные группировки и это позволило бы сосредоточить армии в указанных районах.
Вот эта фраза для меня загадка. Я полагаю, что начало переброски немецких дивизий с Запада на Восток, многократное увеличение их численности по сравнению с июнем 1940 г. является признаком надвигающейся войны, ибо ни для чего другого войска к границам своего союзника и друга не перебрасывают. С осени 1940 г. СССР мог многократно создать и сосредоточить на своей западной границе все, что он хотел бы. А тут вдруг не успевает.
Отправлено: 02.10.14 14:58. Заголовок: прибалт пишет: Это ..
прибалт пишет:
цитата:
Это верно. Была такая проблема. Для её решения планировалось: 1. силами авиации сорвать сосредоточение немецких войск 2. силами мехкорпусов контрударами сорвать сосредоточение немецких войск. 3. удержать немцев на границе с помощью строящихся УРов.
А где это планировалось? ПП были оборонительного плана, только при благоприятных условиях предполагалось занять выгодные рубежи для дальнейшего наступления. При этом исходя из простого соотношения сил войска прикрытия не могли выдержать удар немецких войск. Одной авиацией сорвать сосредоточение невозможно. Мехкорпуса планировалось использовать только для контрударов по немецким войскам, если им удастся прорвать первый эшелон ПП. Где сказано что мкмк планировали использовать для срыва немецкого сосредоточения? УРы как бы были еще неготовы, уровские части были неотмобилизованы.
Отправлено: 02.10.14 15:40. Заголовок: Jugin Прежде чем про..
Jugin Прежде чем продолжить диалог задам вопрос. после приведенного мною документа Вы согласны с тем. что на первом этапе первой операции предполагалась оборона? Jugin пишет:
цитата:
С осени 1940 г. СССР мог многократно создать и сосредоточить на своей западной границе все, что он хотел бы. А тут вдруг не успевает.
Jugin Прежде чем продолжить диалог задам вопрос. после приведенного мною документа Вы согласны с тем. что на первом этапе первой операции предполагалась оборона?
Нет. Она не предполагалась, она заявлялась. Это становится понятным при анализе указанного плана. 1. Цель немцев указаны так (беру один из вариантов):
цитата:
Общая стратегическая цель – захват правобережной Украины, концентрическим наступлением сильных флангов и клинового удара в центре, все в общем направлении на Киев.
Главные удары с ближайшей целью: из района Холм, Люблин, Томашов в направлении Владимир-Волынский, Проскуров; из района Пшевурск, Краков, Самок в направлениях на Дрогобыч и Львов; из района Бототани, Сучава в направлениях на Проскуров и Тарнополь.
С общей численностью порядка 70 – 85 пд, 7 – 10 т[анковых] соединений. Оборонительные задачи указаны такие:
цитата:
1-й этап – оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача – не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывани
Силы - войска, предназначенные для прикрытия, главные силы не задействованы и сосредотачиваются на 27 день по точно указанному рубежу. Вопрос: каким образом эти войска смогут не допустить вторжения чуть ли не сотни немецких дивизий, в том числе до 10 танковых? И при этом должны действовать по-разному в зависимости от 3 вариантов немецкого нападения. И ответных 3 вариантов нет. А ведь должна существовать группировка (планируемая) на случай отражения немецкого удара из района Холм, Люблин и т.д., как указано выше. Либо из района района Люблин в двух направлениях: на Ровно и на Проскуров. Либо стратегическая оборона и наступательные удары для срыва сосредоточения (наиболее вероятны: через Владимир[-Волынский] на Тарнополь и через Черновицы на Тарнополь). Неужели во всех случаях, в том числе и в случае стратегической обороны немцев вйоска ЮЗФ будут действовать одинаково? Если это так, то это не план обороны, полный идиотизм. 2. Действия авиации. Первые 5 пунктов - это действия, которые должны происходить в первые вне зависимости от того, кто наносит удар первым. 1. В тесном взаимодействии с наземными войсками уничтожают живую силу наступающего пр[отивни]ка, массируя удары на главных направлениях.
2. Последовательными ударами по установленным базам и аэродромам, а также боевыми действиями в воздухе уничтожают авиацию противника.
3. Истребительной авиацией прикрывают сосредоточение, развертывание и действия армий фронта.
4. Совместно с морской авиацией и флотом уничтожают военно-морской флот противника в Черном море и не допускают высадки морских десантов.
5. Не допускают сбрасывания и высадки на территории фронта воздушных десантов противника. А вот 6 пункт крайне странен для обороны: 6. Мощными ударами по железнодорожным узлам: Краков, Кельце, Калиш, Крейцбург, Ченстохов, Бреслау, Ратибор, Брно, Оппельн нарушить и задержать сосредоточение немецких войск. Как можно нарушить и задержать сосредоточение, если противник уже провел это сосредоточение и начал наступление. Идею, что немцы начнут массированное наступление с целью прорыва к Киеву без сосредоточения своих войск, я отбрасываю как нелепую. Дальше: 2 задача. 1-й день действий. Два последовательных налета по аэродромам противника, расположенным в зоне на глубину 150-160 км. Силы: 16 дбп, 30 сбп, 10 иап. 2-й день – удар повторяется. 3 и 4 дни – налеты по аэродромам повторяются. Д [ал ьне]-[б]омбардировочные полки перенесли удар по аэродромам, расположенным на глубине до 400 км. Запланированы налеты на аэродромы противника, с указанием этих аэродромов и выделенных для этого сил. Как можно заранее понять, для чего в первую очередь в случае немецкого наступления понадобится авиация: для нанесения удара по аэродромам или для поддержки своих сухопутных сил? Как можно заранее определить, какой ущерб советской авиации нанесет авиация противника? А вот 6 задача решается так. На 5, 6, 7 дни действий наносится удар по мостам через р. Висла и ж[елезно]д[орожным] узлам, определенным задачей. Силы: 13 дбп, 24 сбп и 10 иап. Другими словами сказано, что немцы продолжают сосредоточение и развертывание даже на 5-7 дней после начала собственного наступления. Так не бывает. И дальше совсем странно: если считать начало наступления 30-й день после начала войны, то становится непонятным, что делает авиация следующие 23 дня. Первые семь дней расписаны до мелочей, а на следующие даже не поставлена задача, хотя именно на 30-й день и начинается решения главной стратегической задачи фронта: разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков и выход на 30 день операции на фронт р. Пилица, Петроков, Оппельн, Нейштадт, отрезая Германию от ее южных союзников. При этом, обратите внимание: разгром не на территории СССР, куда вторгся противник и откуда он вряд ли сам уйдет, а на польской территории, где противник должен находиться в случае первого удара советского, но не должен находиться в случае первого удара немецкого. Кстати, действия авиации запланированы с 1 дня действий, а всей армии со дня мобилизации. Почему? прибалт пишет:
цитата:
В этом и заключается одна из ошибок Сталина.
Вся подготовка и планирование войны с Германией, вне зависимости даже от того, что планировалось, это огромная ошибка, цепь ошибок, Сталина. Ибо внешнеполитические задачи СССР определял только Сталин и только Сталин указывал, к какой войне и как готовиться. Ошибки военных, НКО и ГШ, были в другом.
Отправлено: 02.10.14 20:05. Заголовок: Jugin пишет: Это ста..
Jugin пишет:
цитата:
Это становится понятным при анализе
Блестяще! Но кому Вы пытаетесь это объяснить? Кому? У него главный ответ на все Ваши объяснения: "- Вы не так понимаете!" - Не так Вы понимаете. - Вы понимаете не так. Понимаете?
А чтобы понять правильно, читайте - там всё-всё написано. - Где читать? - спросите. - Так ТАМ же! (Неужто и это надо объяснять? Ну Вы и тупой же, однако (извините за прямоту, но правду очень трудно проигнор-ировать).
Сказал вдова унтер-офицера, достав розги и задирая юбку. ))) gem пишет:
цитата:
Ему ничего не остается, как в следующих постах обозвать меня кадетом Биглером... Валяйте! АргУмент, ёпт...
Да скушно с вами, другой бы уже давно все понял. А вы все по тридцать второму кругу гоните... Как в анекдоте - уже и сам понял, а до вас не доходит. )) gem пишет:
цитата:
«Дядя Петя, Вы... ?» (с: мальчик Сережа). См. мой ответ K.S.N. насчет его версии о «гибком реагировании» СССР на полуправдивую весть агента о мобилизации. Что, marat, «рука к перу - перо к бумаге»? Прервитесь, «не надо трясти»...
Да по мне хоть истряситесь... зачем убеждать верующего в чем-либо? Перестанет верить - сам поймет. ))) piton83 пишет:
цитата:
Какую мысль пытался выразить marat, мы так и не узнаем. Интересно, а сам он знает?
Зато одно занем точно - зудит у питона одно место; ничего не понимает, но ведь зудит - надо написать )) piton83 пишет:
цитата:
Врете, я такого не заявлял.
Конечно, вы только влезли в чужой разговор со своим уставом. Раз влезли, так и отвечайте. )) piton83 пишет:
цитата:
А Вы обладая сверхъестественными способностями пронзили взглядом пространство и время и увидели что там и где лежит?
Как умнмый человек просто применил неизвестную вам науку логику. )))
Задумался. Про этапы операции Вы намеренно умолчали или прикинулись страусом?
Да какой он страус...Дятел он.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4563
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.10.14 03:08. Заголовок: Jugin пишет: что вс..
Здесь тема тоже стала похожа на кабак, одни оскорбления, только уважаемый Лангольер стойко показывает себя единственным взрослым человеком в теме.
Jugin пишет:
цитата:
что все эти 27 дней вермахт будет атаковать незначительными силами, хотя он так не делал даже во время 1МВ
Всё же армия кайзера периода IМВ, это не Вермахт. Конечно там служило много действующих лиц из будущего Вермахта, но тем не менее. А уж как они массировали показали события 1915 года на Восточном фронте или красивое наступление 1918 на Западном фронте. Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА. Собственно пока я так и не нашёл внятного объяснения как же умудрились проспать сосредоточение миллионов солдат, масс техники и снабжения на границе с СССР. Теория Резуна конечно привлекательна, но весьма спорная (да и сам автор не слишком компетентен в массе вопросов). Тем не менее сосредоточение масс нашей техники на западной границе прослеживается, ЕМНИП только боеспособных танков около 10 тысяч единиц имелось, скажем Вермахт такую группировку никогда не имел в годы войны на одном фронте. Т.е. группировку там безусловно сосредоточили и постепенно усиливали, но для чего??? Для обороны или для наступления. Опять же размещение войск в ряде мест типа Белостокского выступа вызывает вопросы, что это вредительство (предательство), просто обычные действия колхозных маршалов или далеко идущие агрессивные планы? ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно.
RVK
постоянный участник
Сообщение: 2371
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
4
Отправлено: 03.10.14 04:54. Заголовок: Ктырь пишет: Тем н..
Ктырь пишет:
цитата:
Тем не менее сосредоточение масс нашей техники на западной границе прослеживается, ЕМНИП только боеспособных танков около 10 тысяч единиц имелось
Отправлено: 03.10.14 08:39. Заголовок: RVK пишет: На границ..
RVK пишет:
цитата:
На границе?
Ой, ну чё придираться к словам? "На", "у" - большая разница? Скажете, что к западной границе не двигались части РККА? (Колоннами и эшелонами). Вот и остается вопрос "для чего?"
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 35
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
конечно знаете как)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума