Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 06.10.14 14:34. Заголовок: Диоген пишет: Так в..

Диоген пишет:

цитата:

Так ведь считалось, что Вермахт попрет на Ближний Восток через Венгрию, Румынию, Болгарию и Турцию. Через "Италию и Сицилию" осуществлялось снабжение североафриканской группы, а не ближневосточной.

Ясно, теперь понятно. Вот только для чего такие сложности, если проще через Польшу по Германии ударить и тогда не нужно уже будет никого ни от кого отрезать.
прибалт пишет:

цитата:

Упреждающий удар чего?

Вот этого:

цитата:

Сегодня, в 4 часа утра, без предъявления каких-либо претензий к Советскому Союзу, без объявления войны, германские войска напали на нашу страну, атаковали наши границы во многих местах и подвергли бомбежке со своих самолетов наши города — Житомир, Киев, Севастополь, Каунас и некоторые другие, причем убито и ранено более двухсот человек. Налеты вражеских самолетов и артиллерийский обстрел были совершены также с румынской и финляндской территории.

RVK пишет:

цитата:

Может я и ошибся/увлекся. А на основании чего Вы сделали такой вывод? Приведите свои данные и источники, почитаю.

На основании М-Г, который определил численность армии мирного времени на 1938 г. в 500-600 тыс., а военного около 2,1 млн. Глава: о развитии германских ВС в 1938 г. Никаких тайн и никаких открытий.

 Отправлено: 06.10.14 14:38. Заголовок: Диоген пишет: прибал..

Диоген пишет:

цитата:

прибалт пишет: >>Для этого армии прикрытия должны были вступить в войну, >>но политического решения её начать не было. Вот! Именно. И не надо было никого ни в чем упреждать.

Итак, объяснений возникает два:

1. В НКО и ГШ все были дураки, ничего не контролировали, чего-то там планировали в отрыве от реальности, рисовали какие-то планы неизвестно на какие сроки и смысл. Потому и ....

2. Неправильное. Ибо надо понимать "правильно". Но как это понимать - тайна великая.

Ваш выбор!

 Отправлено: 06.10.14 15:52. Заголовок: Jugin пишет: На осн..

Jugin пишет:

цитата:

На основании М-Г, который определил численность армии мирного времени на 1938 г. в 500-600 тыс., а военного около 2,1 млн. Глава: о развитии германских ВС в 1938 г. Никаких тайн и никаких открытий.

Так, понятно. Спасибо за Ваше пояснение.
А что же тогда имел ввиду Куртуков?

 Отправлено: 06.10.14 16:01. Заголовок: RVK пишет: Так, по..

RVK пишет:

цитата:

Так, понятно. Спасибо за Ваше пояснение. А что же тогда имел ввиду Куртуков?

Полагаю, ровно то же, что и М-Г - планируемую армию военного времени на случай войны с чехами. Впрочем, лучше спросите у него сами.

 Отправлено: 07.10.14 01:43. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Итак, объяснений возникает два: 1. В НКО и ГШ все были дураки, ничего не контролировали, чего-то там планировали в отрыве от реальности, рисовали какие-то планы неизвестно на какие сроки и смысл. Потому и .... 2. Неправильное. Ибо надо понимать "правильно". Но как это понимать - тайна великая. Ваш выбор!

Синтез ваших вариантов, с дополнением:
У вышеупомянутых органов нет властных полномочий воплощать в реальность свои планы в свои же сроки. А у тех, у которых власть есть, могут быть также и свои доводы в пользу того, чтобы не спешить с осуществлением военных планов. И само наличие разнонаправленных доводов может быть следствием ранее, например в августе 1939 г., допущенной политической ошибки.

 Отправлено: 07.10.14 08:31. Заголовок: Лангольер пишет: нап..

Лангольер пишет:

цитата:

например в августе 1939 г., допущенной политической ошибки.

Уж коль касаться "политических ошибок", то можно начать с 1932 г. в Германии. Нефиг было рулить КПГ (в определенной направленности).

 Отправлено: 07.10.14 13:15. Заголовок: Любопытный документи..

Любопытный документик:

цитата:

СОКОЛОВСКИЙ. Мне хочется привести один пример, чтобы показать политическую неграмотность Жукова и закончить тем, что в связи с этой политической неграмотностью ему не место быть в Президиуме ЦК и членом ЦК нашей партии. Я не имею права и возможности распространяться подробно, вопрос касается большой оперативной работы. Я в свое время зачитывал эту работу. Мы составили план, соответствующий политике нашей партии, политике Центрального Комитета, — о мирном сосуществовании, что мы не можем первыми начинать войну и не должны начинать, потому что война нам не выгодна, чем дольше не будет войны, тем нам выгоднее. Это совершенно ясно. Тов. Жуков, как ни настаивал Генеральный штаб, как ни докладывал он, как ни мотивировал, все-таки заставил вписать в преамбулу соответствующего документа, что мы первые нападем, что мы то-то и то-то сделаем..., — не стану вдаваться в детали. Генеральный штаб вынужден был все это зафиксировать, и вы помните, Никита Сергеевич, как вы дали поправку: «ишь расхвастались, что вот мы все можем!» Я смолчал тогда, принял все это на себя, на Генеральный штаб, а сейчас не для того, чтобы себя оправдать, говорю об этом, а чтобы показать, что это — политическая неграмотность. Как можно составлять план на то, чтобы вовлекать нашу страну в войну, и добровольно, если можно так выразиться! Установка190 партии одна, а министр обороны дает другую. Как это можно объяснить?

 Отправлено: 07.10.14 14:17. Заголовок: Диоген цитирует: мы..

Закорецкий пишет:

цитата:

Уж коль касаться "политических ошибок", то можно начать с 1932 г. в Германии. Нефиг было рулить КПГ (в определенной направленности).

А как же иначе способствовать появлению неизбежных противоречий в капиталистическом окружении, необходимых для расширения социалистического лагеря? Вы, если якобы "ошибку" фиксируете, излагайте безошибочную версию - как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства.

Диоген цитирует:

цитата:

... мы не можем первыми начинать войну и не должны начинать,

Совершенно верное мнение, только скрыто важное дополнение: ... пока нет соответствующего соглашения с одной из сторон капиталистического окружения.

 Отправлено: 07.10.14 15:51. Заголовок: Лангольер пишет: ка..

Лангольер пишет:

цитата:

как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства.

Расстрелять все высшее и среднее руководство страны и начать все заново, ибо ничего подобного тому, что провозглашалось целью при образовании самого государства, выполнять никто и не думал. Во внешней политике, кстати, тоже.

 Отправлено: 07.10.14 17:10. Заголовок: 2 K.S.N. & all

прибалт пишет:

цитата:

Иди мимо дурачок, я по пятницам не подаю...

Я Вас - просил? Какое убожество...
Лишний раз убеждаюсь, что количество накопленной в отдельной
(Вашей) голове информации совсем не обязательно переходит в какое-то
качество объяснения новых (замалчиваемых долгое время) фактов.
Не желает переходить. Так и живите...
K.S.N. пишет:

цитата:

я показал, что Ваше заявление про "битый хлам" не соответствует действительности?

Не показали. Нагло оболгали МС и меня, надеясь на "поддержку и энтузиазм
миллионов". Чтоб у Вас все было и ничего Вам за это не было.
Будет.
K.S.N. пишет:

цитата:

Я так понимаю, кроме наездов никаких аргументов у Вас не осталось? Хотя будет занятно посмотреть, что же именно Вы считаете моем "наглым враньем".

Нижеследующее. Можете не читать.
Еще раз - и не для Вас. Для Баранова брошенная матчасть являлась «битым
хламом». В полном соответствии с более поздним приказом другого танкиста,
Павлова: «действовать по-боевому!»
1. Людьми и транспортом образцовая дивизия была укомплектована практически
полностью, на что указывает количество ушедших за ~40 часов танков: ок.350.
За это время одинокий грузовичок с десятком бойцов мог пару раз обернуться,
привезя аккумуляторы из некоего «соседнего городка». Кстати, на фига их увезли?
Не Дом Советов по объему, могли бы и в уголке постоять - кормить не надо.
Нетрудно догадаться, зачем их увезли. Возможно, на восстановление
(десульфатацию пластин). Но поскольку Голушко ясно дает понять, что обобранные
танки - старых выпусков, вероятнее - на утилизацию. Других разумных причин их
увоза просто не выдумать. Кроме вечной идиотской «неоправданно разместили».
Вашей и прибалта любимой.
Так нафига зампотехам полков гонять грузовичок? А может -
и сгоняли. Восстановленные - вывезли. Остальные, понятно, оставили.
Если бы в том неназванном «соседнем городке» были годные
аккумуляторы - Голушко сгонял бы за ними на первом же заведенном танке.
Не глупее нас люди воевали. (Видим на Вашем примере, что умнее).
2. Ваше возражение - что, дескать, у Баранова не хватило экипажей - отметем
как издевательство над здравым смыслом и Баранова, и форума. Командир
танка в РККА (тем более довоенный командир) обязан был уметь этот танк
водить. И, соответственно, комдив обязан был приказать выделить два десятка
мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места
назначения. За рычаги боеготовых сядут командиры танков.
Не пополнят экипажами дивизию по прибытии или в пути - «лишние» танки пойдут
на замену неизбежных потерь. Слава богу, не при каждом выходе танка из строя
выходит из строя его экипаж.
3. О КПП Вы ограничиваетесь невнятным бульканьем жидкого супа из Ваших
предположений ("где-то взял"), также расходящихся со здравым смыслом. Еще бы!
Если несколько уходящих по тревоге танков поменяли себе трансмиссию,
«каннибализировав» остающиеся - это говорит только о том, что запасных не было
или не хватило. Трудозатраты при каннибализации даже выше.
Т.е. остались хламные КПП, на которые в бою и на марше у командиров
надежды не было. Голушко не пишет о том, что тащил к станции «отремонтированные»
танки на прицепе (вряд ли он смог бы забыть такое) - значит, хлам был
установлен на этих калек. Вариант с нахождением целехоньких КПП в том
самом «соседнем городке» отметаем по тем же причинам, что и с аккумуляторами:
командование дивизии их бы и поставило на уходящие танки.
Тем более, что свинтили-то с уже разукомплектованных танков лучшие
железяки, не тронув совсем уж хламные. Посмеете возражать?
4. Про пулеметы рассказать или по аллюзии аналогии сами догадаетесь?
Итого: на платформы погружен хлам.
Остававшийся хламом и спустя десяток дней, до выполнения приказа, отданного
капитаном ни в чем ни повинному Голушко: образно говоря, «родить» матчасть.
Ну, тут «бог из машины» и щасливый финал. Голливуд Студия им. Довженко,
«пулемет застрочил снова!» А если бы бога не было?
Замена КПП и пулеметов по-прежнему остается непроясненной тайной.
«С собой брать только нужное для похода и боя». Вот нужное танкисты
и взяли. Ненужное, т.е. бесполезный хлам для похода и боя - оставили.
Таким образом, мой (МС) вывод был и остается правильным: к вечеру 19.06
раскуроченные 20 танков были для Баранова «битым хламом».
И он их бросил. По изложенным выше причинам. Действовал по-боевому.
И возразить Вы ничего не можете и не сможете. Аминь.
(Все можно починить. Кроме жженой брони. Запорожец нынешнего
президента со временем и задорого был доведен до идеального
состояния. Катает "партнеров". Как там с остальным стадом Запоров? Э?)
Теперь о пожаре в двигателях.
Любой пожарный ответит Вам, что такое пожар: горение не того, не в
том месте и/или не в то время. Горение бензина в карбюраторе и на нем -
типичный случай. Пожара. И не надо, а?..
1. Регулировать карбюраторы на все равно бросаемых танках - это
мазохизм. Зачем это надо было танкистам 1-й?
2. Карбюратор регулируют на работающем двигателе. Винтами.
И если честный воин Голушко, зная о пожарах, на нескольких танках
не сумел этого сделать до чудесного спасения с закатившимся в
кусты роялем аккумуляторами - значит, он не мог завести те двигатели.
Хороша боеспособность-боеготовность...
И не надо заниматься демагогией типа «не чекИ, а вышеупомянутой чекИ!»
Играйте в эти игры со способностями-готовностями с прибалтом.
Экипаж не мог и не должен был вести такой танк ни на марш, ни в бой.
20 якобы «восстановленных» танков не были ни боеспособны, ни боеготовы.
Падайте, Вы убиты.
Последнее о фактах. О залепухе с высадкой немцев в Петсамо в начале июня.
Когда о ней узнал ГШ? По-моему, после войны. Не прав - поправьте.
Предположим, узнал. Задолго до 17-го. И двинул 1-ю тд. Верст на
300-400 южнее.
Но почему не приказал выдвигаться 14-й армии - прежде всего?
И здесь вы, ребятки, мягко говоря, нелогичны.
Последнее о Вашей этике.
Предположим, Солонин врет и танки осталось обойти вокруг и, как тому
мерседесу, попинать покрышки катки, протереть ветровое стекло
фары и триплексы, воткнуть на место валяющиеся рядом пулеметы,
завести от батарейки фонарика и поехать...
Какое это имеет отношение к тезису МС о том, что Баранов выполнял приказ
выйти не «по готовности», а немедленно, по тревоге, бросая даже легко
ремонтируемое в ППД??!!
Вы даже не понимаете, что Ваше заявление о несложности войскового
ремонта и 2-й степени готовности калек усиливает позицию оппонента!
А, божья роса...
Ну, и самое последнее. (1-20/350) - это почти 95% готовность. 100% -
по БА.
"Боеготовы были!" Этим вас, господа, пришлепнули 22 года назад.
Отползайте.

 Отправлено: 07.10.14 17:32. Заголовок: 2 Лангольер & Jugin & all

Лангольер пишет:

цитата:

как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства.

Так теперь можно похоронить идейку о том, что Сталин действовал не как коммунист,
а как якобы госдеятель? Потому и Коминтерн впоследствии забанил?
Лангольер пишет:

цитата:

пока нет соответствующего соглашения с одной из сторон капиталистического окружения.

С какой? Кто нас, ткскзть, «любит»?
Кто с нами пойдет "плечом к плечу", понимая, что мы с ним за это потом сделаем?
Jugin пишет:

цитата:

ничего подобного тому, что провозглашалось целью при образовании самого государства, выполнять никто и не думал

Очень даже думали. Осталось ли хоть одно крупное ненационализированное
производство в Восточной Европе после 1947? Ну, 1949?
Ну, и разные либеральные глупости типа свободы передвижения,
свободной прессы, неподконтрольных партий, парламента, независимого суда?

Мдя... Бедный Исаев со своим эпигонством куда-то запропал...

 Отправлено: 07.10.14 17:50. Заголовок: gem пишет: Я Вас - ..

gem пишет:

цитата:

Я Вас - просил? Какое убожество... Лишний раз убеждаюсь, что количество накопленной в отдельной (Вашей) голове информации совсем не обязательно переходит в какое-то качество объяснения новых (замалчиваемых долгое время) фактов. Не желает переходить. Так и живите...

Наконец то вежливо стали разговаривать. Уже прогресс.

 Отправлено: 07.10.14 18:14. Заголовок: gem пишет: Очень да..

gem пишет:

цитата:

Очень даже думали. Осталось ли хоть одно крупное ненационализированное производство в Восточной Европе после 1947? Ну, 1949? Ну, и разные либеральные глупости типа свободы передвижения, свободной прессы, неподконтрольных партий, парламента, независимого суда?

Зря Вы о них так хорошо! Все, что Вы назвали, в принципе, к тому, что делалось не имеет и не могло иметь отношения, при феодализме о таком никто и не слышал, особенно в его азиатской форме, как это было в СССР. И потому я говорю не о либеральных ценностях, отвергавшихся марксизмом-ленинизмом, а о диктатуре пролетариата, которые провозглашались целью при образовании нового государства, вместо которой была диктатура чиновничества. О том, что вместо фабрики - рабочим и земля - крестьянам, все стало принадлежность высшей номенклатуре во главе с живым богом. И т.д., и т.п.

 Отправлено: 07.10.14 19:57. Заголовок: Jugin пишет: Расстр..

Jugin пишет:

цитата:

Расстрелять все высшее и среднее руководство страны и начать все заново, ибо ничего подобного тому, что провозглашалось целью при образовании самого государства, выполнять никто и не думал. Во внешней политике, кстати, тоже.

Извините, недопонял - что именно "начать заново"?

gem пишет:

цитата:

Так теперь можно похоронить идейку о том, что Сталин действовал не как коммунист, а как якобы госдеятель?

Нет, нельзя. Ибо на первом месте для правоверного коммуниста стоит цель сохранения государства (как базы), а уже за ней - расширение соцлагеря.

цитата:

Кто с нами пойдет "плечом к плечу", понимая, что мы с ним за это потом сделаем?

Ну как же - пойдут те из капиталистов, кого "плечо к плечу" с нами устраивает более, чем отношения с другими капиталистами.

 Отправлено: 07.10.14 20:26. Заголовок: Лангольер пишет: Из..

Лангольер пишет:

цитата:

Извините, недопонял - что именно "начать заново"?

Строить то, что провозглашалось целью при образовании нового государства.

 Отправлено: 08.10.14 08:36. Заголовок: Jugin пишет: Строить..

Jugin пишет:

цитата:

Строить то, что провозглашалось целью при образовании нового государства.

Цели образования следующие:
- "обеспечить и внешнюю безопасность, и внутренние хозяйственные преуспеяния, и свободу национального развития народов";
- "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об'единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику".

 Отправлено: 08.10.14 09:11. Заголовок: Лангольер пишет: Це..

Лангольер пишет:

цитата:

Цели образования следующие: - "обеспечить и внешнюю безопасность, и внутренние хозяйственные преуспеяния, и свободу национального развития народов"; - "послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути об'единения трудящихся всех стран в Мировую Социалистическую Советскую Республику".

Ну так это не новое государство, это старое, РСФСР, только под другим названием.
Впрочем, для того, чтобы "обеспечить и внешнюю безопасность, и внутренние хозяйственные преуспеяния, и свободу национального развития народов" высшее советское руководство все равно нужно было уничтожить и начинать все заново.

 Отправлено: 08.10.14 15:31. Заголовок: Лангольер пишет: Цел..

Лангольер пишет:

цитата:

Цели образования следующие:

УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА

цитата:

Печатается по тексту "Стенографический отчет VI конгресса Коминтерна", вып. VI, Гиз. М.—Л. 1929 г. /51/

 Отправлено: 09.10.14 09:10. Заголовок: Т.о., перед первым в..

Т.о., перед первым в мире социалистическим государством стоит архисложная задача: сохраняя себя как базу, увеличить социалистический лагерь, пока потенциалы соцлагеря и каплагеря хотя бы не уравняются.
Для достижения цели следует использовать неизбежные противоречия внутри капиталистического лагеря, что подразумевает предварительное соглашение с одной из сторон каплагеря для гарантированного сохранения базы.
Применительно к 1941 г. это означает, что СССР может предпринять только те действия, которые не ставят под угрозу существование самого государства как базы соцлагеря, т.е. полностью исключив возможность противопоставления всему каплагерю, что возможно лишь при соглашении с одной из сторон каплагеря.

 Отправлено: 09.10.14 16:49. Заголовок: Лангольер пишет: ка..

Лангольер пишет:

цитата:

как следует действовать СССР для достижения цели, провозглашенной при образовании самого государства.

А какие цели декларировались при создании СССР в 1922 г.?

 Отправлено: 09.10.14 17:18. Заголовок: gem пишет: Кстати, ..

gem пишет:

цитата:

Кстати, на фига их увезли? Не Дом Советов по объему, могли бы и в уголке постоять - кормить не надо. Нетрудно догадаться, зачем их увезли. Возможно, на восстановление (десульфатацию пластин).

Пластины в АКБ никто в войсках не "десульфатизирует". зарядки малыми токами тогда, насколько мне известно, не существовало. Да и устранить малыми токам сульфатизацию можно только в начале процесса. Единственный способ восстановления АКБ при сульфатации - замена аккумулятора ("банки"). В другом городке АКБ могли быть по нескольким причинам. В части не было достаточно мощностей для зарядки АКБ или не было мощностей вообще (например сломалось зарядное устройство). Могли получить сухие АКБ со склада, находящегося в соседнем городке, по моб.наряду.


gem пишет:

цитата:

Но поскольку Голушко ясно дает понять, что обобранные танки - старых выпусков

Весьма вероятно, что АКБ на танках либо слабые и требуют частой зарядки, либо вообще списанные.

gem пишет:

цитата:

И, соответственно, комдив обязан был приказать выделить два десятка мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места назначения.

И получим кучу не боеготовых танков. Танк с неполным экипажем (тем более - один лишь мех.вод) - не боеготов и в бой идти не может.


gem пишет:

цитата:

Вариант с нахождением целехоньких КПП в том самом «соседнем городке» отметаем по тем же причинам, что и с аккумуляторами:

Сильно подозреваю, что в этом городке находился склад АБТИ, а на нем НЗ имущества.

gem пишет:

цитата:

комдив обязан был приказать выделить два десятка мехводов с боеготовых машин: на перегон "законсервированных" до места назначения.

На основании чего (какого документа) он обязан это сделать? Кроме того, не забывайте - для снятия машины с хранения нужны и люди и время. АКБ машин длительного хранения хранятся в сухом состоянии. Только на пропитку пластин требуется 2 часа.

 Отправлено: 17.10.14 12:25. Заголовок: Lob пишет: Удрать от..

Lob пишет:

цитата:

Удрать от этого определения Жукова нельзя, поэтому Суворов применил "свое" определение - "будем считать ударной армией ту , в которой есть мехкорпус".

Суворов не нашел изданий СССР 30-х годов по теме "Теории ММВ", поэтому вынужден что-то домысливать. Хотя судя по той же книге ТАУ, должны быть отличия войск, которые фронт прошибают от тех, которые уходят в прорыв. В те времена в армии еще не все лошади были заменены на мотор, поэтому выделяли МЕХ-части (т.е. танки + самоходки и т.п.) , МОТО-части (солдаты на грузовиках, а не на лошадях) и ПЕХОТУ (пещкодралом) + КАВАЛЕРИЮ (на лошадях) как в 1МВ.

Отсюда и тактика того времени: "простые" (не "мех") прошибают фронт (стрелки с артиллерией), а МЕХ-части уходят в прорыв.
Кого из них выделять в УДАРНУЮ армию - второй вопрос. Видимо, выделение здесь должно быть по какому-то другому принципу. Скажем: отличие от войск, находящихся на второстепенных участках. А на главных - все "ударные".