Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 03.10.14 08:44. Заголовок: Ктырь пишет: Здесь т..

Ктырь пишет:

цитата:

Здесь тема тоже стала похожа на кабак, одни оскорбления,

Так известный же прием у "супер-знатоков".
Они "все-все" знают, но только внятно рассказать не могут.
Потому и остается до боли знакомій вариант - зафлудить тему кубометрами фигни, спровоцировать на ругню, чтобы тема просто умерла.
За лет 10 в военно-исторических форумах наблюдал такое неоднократно.

 Отправлено: 03.10.14 09:42. Заголовок: прибалт пишет: В да..

прибалт пишет:

цитата:

В данном случае военно-политическое руководство СССР считало. что само в состоянии победить Германию без помощи США и Великобритании.

Дело не в состоянии СССР, а в уверенности в позиции третьей стороны, что выражается в наличии политического соглашения. А будущую позицию Англии (США), в случае самостоятельного выступления СССР, игнорировать никак нельзя, т.к. для некоторых вариантов развития событий потенциал социалистического лагеря еще даже не сравнялся с потенциалом лагеря капиталистического.

Именно поэтому СССР и необходимы предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения. Разве в 1939 г. руководство СССР не считало, что само в состоянии победить Польшу? Разве в 1945 г. руководство СССР не считало, что само в состоянии победить Японию? Тем не менее, предварительные соглашения были необходимы, причем основной темой являются сферы влияния.

Эта необходимость продиктована условиями задачи: в первую очередь сохранить СССР, и лишь во вторую - увеличить социалистический лагерь. Она же и обусловила выбор Сталина в мае 1941 г.: лучше поражение в начальном периоде войны (но с обретением союзников), чем успешные действия по плану войны (но с неизвестной конфигурацией воюющих государств).

Сам этот выбор между противоречащими друг другу военной и политической составляющими - следствие ошибки. Ошибка допущена в 1939 г., когда в ПМР (доппротоколе) были оговорены лишь сферы влияния в В.Европе, не касаясь З.Европы. К тому же не был заключен уравновешивающий и выгодный обеим сторонам договор АиФ-СССР относительно З.Европы (без Польши в силу ее несогласия).

Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно.

Спасибо за "взрослость", хотел бы ответить на вопрос: ничего не проспали. Просто дело в том, что политики рулят военными, а не наоборот.

 Отправлено: 03.10.14 09:51. Заголовок: Jugin пишет: Нет. О..

Jugin пишет:

цитата:

Нет. Она не предполагалась, она заявлялась.

перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны. О каких заявлениях и для кого в нем может быть место? Основная задача в первой операции разгром противника. На первом этапе - оборона. 2-й этап - наступление. Его начало с 30 дня от начала мобилизации. 3-й этап - завершение выполнения ближайшей задачи. Где здесь внезапный удар по Германии?
Если конкретный документ для Вас не аргумент, то что может послужить для Вас аргументом?

 Отправлено: 03.10.14 09:53. Заголовок: Jugin пишет: Вся по..

Jugin пишет:

цитата:

Вся подготовка и планирование войны с Германией, вне зависимости даже от того, что планировалось, это огромная ошибка, цепь ошибок, Сталина. Ибо внешнеполитические задачи СССР определял только Сталин и только Сталин указывал, к какой войне и как готовиться. Ошибки военных, НКО и ГШ, были в другом.

С этим я согласен. В чем именно Вы видите ошибки военных?

 Отправлено: 03.10.14 10:12. Заголовок: прибалт пишет: ... Я..

прибалт пишет:

цитата:

...

Я ж говорю - их цель ("супер-знатоков, правильных) зафлудить тему кубокилометрами видимостью "адекватности".

прибалт пишет:

цитата:

перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны

Вы огласите дату, когда этот документ стал действующим для выполнения.
А пока он находился на стадии "проектирования-согласования", обсуждать его можно как нечто теоретическое (для разнообразия) (для любителей). Так сказать, варианты возможных действий на рассмотрение начльства.

Ну и как, "рассмотрело"?

 Отправлено: 03.10.14 10:16. Заголовок: Лангольер пишет: Он..

Лангольер пишет:

цитата:

Она же и обусловила выбор Сталина в мае 1941 г.: лучше поражение в начальном периоде войны (но с обретением союзников), чем успешные действия по плану войны (но с неизвестной конфигурацией воюющих государств).

То есть поражение было спланировано Сталиным для обретения союзников? Очень сильно сомневаюсь.

 Отправлено: 03.10.14 10:17. Заголовок: Закорецкий пишет: В..

Закорецкий пишет:

цитата:

Вы огласите дату

Прекратите истерику, извинитесь за свое поведение. После этого будем нормально общаться.

 Отправлено: 03.10.14 10:33. Заголовок: Ктырь пишет: Всё же..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё же армия кайзера периода IМВ, это не Вермахт. Конечно там служило много действующих лиц из будущего Вермахта, но тем не менее. А уж как они массировали показали события 1915 года на Восточном фронте или красивое наступление 1918 на Западном фронте.

А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица.
Ктырь пишет:

цитата:

Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА.

По приказу ГЛАВПУРа, которому понадобилось как-то объяснить погром лета 1941 г., после чтения которого не захочется повесить любимых вождей в Кремле. Так уж лучше говорить, что военные были идиотами, чем то. что родная советская власть показала свою полную несостоятельность.
Ктырь пишет:

цитата:

Собственно пока я так и не нашёл внятного объяснения как же умудрились проспать сосредоточение миллионов солдат, масс техники и снабжения на границе с СССР. Теория Резуна конечно привлекательна, но весьма спорная (да и сам автор не слишком компетентен в массе вопросов).

Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические. Во всех иных случаях советское командование выглядит идиотами, которые не могут провести самый примитивный анализ возможных действий вероятного противника. Ярким примером этого является совершенно безумная идея, что немцы почему-то станут действовать не так, как они действовали все время и что им приносило оглушительный успех: вместо массированного удара по неподготовленной,по их мнению, РККА будут вести какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться. Но другое дело, что теория Суворова (Суворов - это тот, кто ее выдвинул, а Резун - это бежавший на Запад советский разведчик, что не есть одно и то же. Может быть, "Суворов" - это коллектив авторов, а может быть - просто пародия как Козьма Прутков) совершенно не объясняет то, о чем тема: что же случилось с советскими танками (и со всей РККА) летом 1941 г., почему РККА потерпела страшное поражение.
Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно.

Проблема не в историках, проблема в головах. И в современной политике. Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет. Этого, даже без всех дополнительных факторов и документов, достаточно, чтобы понимать, для чего сосредотачивается армия. Но видеть этого не хотят, а когда это показывается слишком явно, то наступает ступор и говорить серьезно сторонники ортодоксальной версии отказываются.
прибалт пишет:

цитата:

перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны. О каких заявлениях и для кого в нем может быть место?

Вы меня не поняли, я имел в виду, что оборонительные цели только декларировались, а не были реальными, что я и показал.
прибалт пишет:

цитата:

Основная задача в первой операции разгром противника. На первом этапе - оборона. 2-й этап - наступление. Его начало с 30 дня от начала мобилизации. 3-й этап - завершение выполнения ближайшей задачи. Где здесь внезапный удар по Германии?

1. Не будем забывать, что согласно августовского плана войска ЮЗФ должны "активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии."
2. Скажите: 30 день мобилизации - это 30 день войны или это другая дата?
3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне?
прибалт пишет:

цитата:

Где здесь внезапный удар по Германии?

Вот здесь:

цитата:

разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков

НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев.
прибалт пишет:

цитата:

Если конкретный документ для Вас не аргумент, то что может послужить для Вас аргументом?

Этот конкретный документ, который является аргументом наряду с августовским планом, подтверждающим тот факт, что СССР готовился первым напасть на Германию. При этом я привел те факты, которые убеждают меня в этом. А Вы свои нет. Вы ответьте на вопросы, которые я задал, дабы аргументировать Вашу версию. И многое станет на свое место.

 Отправлено: 03.10.14 10:33. Заголовок: Ктырь пишет: Всё же..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё же армия кайзера периода IМВ, это не Вермахт. Конечно там служило много действующих лиц из будущего Вермахта, но тем не менее. А уж как они массировали показали события 1915 года на Восточном фронте или красивое наступление 1918 на Западном фронте.

А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица.
Ктырь пишет:

цитата:

Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА.

По приказу ГЛАВПУРа, которому понадобилось как-то объяснить погром лета 1941 г., после чтения которого не захочется повесить любимых вождей в Кремле. Так уж лучше говорить, что военные были идиотами, чем то. что родная советская власть показала свою полную несостоятельность.
Ктырь пишет:

цитата:

Собственно пока я так и не нашёл внятного объяснения как же умудрились проспать сосредоточение миллионов солдат, масс техники и снабжения на границе с СССР. Теория Резуна конечно привлекательна, но весьма спорная (да и сам автор не слишком компетентен в массе вопросов).

Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические. Во всех иных случаях советское командование выглядит идиотами, которые не могут провести самый примитивный анализ возможных действий вероятного противника. Ярким примером этого является совершенно безумная идея, что немцы почему-то станут действовать не так, как они действовали все время и что им приносило оглушительный успех: вместо массированного удара по неподготовленной,по их мнению, РККА будут вести какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться. Но другое дело, что теория Суворова (Суворов - это тот, кто ее выдвинул, а Резун - это бежавший на Запад советский разведчик, что не есть одно и то же. Может быть, "Суворов" - это коллектив авторов, а может быть - просто пародия как Козьма Прутков) совершенно не объясняет то, о чем тема: что же случилось с советскими танками (и со всей РККА) летом 1941 г., почему РККА потерпела страшное поражение.
Ктырь пишет:

цитата:

ИМХО причины того что прочему всё же группировку Вермахта и союзников проспали (?) вряд ли станут явными, не при нашей жизни вероятно.

Проблема не в историках, проблема в головах. И в современной политике. Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет. Этого, даже без всех дополнительных факторов и документов, достаточно, чтобы понимать, для чего сосредотачивается армия. Но видеть этого не хотят, а когда это показывается слишком явно, то наступает ступор и говорить серьезно сторонники ортодоксальной версии отказываются.
прибалт пишет:

цитата:

перед вами окружной документ оперативного планирования будущей войны. О каких заявлениях и для кого в нем может быть место?

Вы меня не поняли, я имел в виду, что оборонительные цели только декларировались, а не были реальными, что я и показал.
прибалт пишет:

цитата:

Основная задача в первой операции разгром противника. На первом этапе - оборона. 2-й этап - наступление. Его начало с 30 дня от начала мобилизации. 3-й этап - завершение выполнения ближайшей задачи. Где здесь внезапный удар по Германии?

1. Не будем забывать, что согласно августовского плана войска ЮЗФ должны "активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии."
2. Скажите: 30 день мобилизации - это 30 день войны или это другая дата?
3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне?
прибалт пишет:

цитата:

Где здесь внезапный удар по Германии?

Вот здесь:

цитата:

разгром, во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта, вооруженных сил Германии в районах Люблин, Томашув, Кельце, Радом и Жешув, Ясло, Краков

НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев.
прибалт пишет:

цитата:

Если конкретный документ для Вас не аргумент, то что может послужить для Вас аргументом?

Этот конкретный документ, который является аргументом наряду с августовским планом, подтверждающим тот факт, что СССР готовился первым напасть на Германию. При этом я привел те факты, которые убеждают меня в этом. А Вы свои нет. Вы ответьте на вопросы, которые я задал, дабы аргументировать Вашу версию. И многое станет на свое место.

 Отправлено: 03.10.14 10:42. Заголовок: Jugin пишет: 2. Ска..

Jugin пишет:

цитата:

2. Скажите: 30 день мобилизации - это 30 день войны или это другая дата? 3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне?

Да именно так расчеты строились исходя из 1-й день мобилизации это и есть 1-й день войны.
Какие три варианта Вы увидели? В Любом случае обшее наступление возможно только после отмобилизования.
Jugin пишет:

цитата:

НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев.

Это еще почему? Разгром этих войск открывает оперативный простор для наступления на Краков и т.д.
Jugin пишет:

цитата:

Этот конкретный документ, который является аргументом наряду с августовским планом, подтверждающим тот факт, что СССР готовился первым напасть на Германию. При этом я привел те факты, которые убеждают меня в этом. А Вы свои нет. Вы ответьте на вопросы, которые я задал, дабы аргументировать Вашу версию. И многое станет на свое место.

Я из этого документа привел этапы операции. Вы просто не хотите их видеть.

 Отправлено: 03.10.14 12:41. Заголовок: прибалт пишет: С эт..

прибалт пишет:

цитата:

С этим я согласен. В чем именно Вы видите ошибки военных?

В непонимании реального состояния, боеспособности, РККА и боеспособности вермахта. Имеются в виду, естественно, высшее военное руководство.
прибалт пишет:

цитата:

Да именно так расчеты строились исходя из 1-й день мобилизации это и есть 1-й день войны.

Т.е., планировалось, что авиация действует только 7 дней, а потом 23 дня ничего не делает. И считалось возможным определить точную линию фронта за 27 дней до намеченного срока. Когда-нибудь еще такое планировалось?
прибалт пишет:

цитата:

Какие три варианта Вы увидели?

Действий немцев. И они принципиально отличаются друг от друга и потому требуют принципиально иного решения.
прибалт пишет:

цитата:

Это еще почему? Разгром этих войск открывает оперативный простор для наступления на Краков и т.д.

Но речь об этом не идет. Речь идет о том, что они будут разгромлены именно в районах Люблина и Кракова.
прибалт пишет:

цитата:

В Любом случае обшее наступление возможно только после отмобилизования.

Но отмобилизование можно начать в любое удобное время. В мирное время. И мобилизация не обязательно должна быть всеобщей.
прибалт пишет:

цитата:

Я из этого документа привел этапы операции. Вы просто не хотите их видеть.

Только это не этапы стратегической обороны страны, это этапы действий фронта на второстепенном участке советско-германского фронта, в котором на первом этапе прикрывается развертывание войск и наносятся авиаудары, которые приводят к завоеванию господства в воздухе, после чего наносится удар главными силами в районы Люблина и Кракова. Единственное, чего я не могу понять из написанного это то, когда наносится этот удар: на первый день действий или на седьмой, могу только предположить, что на четвертый, ибо именно после четвертого дня авиаудары переносят в глубину немецкого тыла.

 Отправлено: 03.10.14 15:33. Заголовок: 2 K.S.N. & all

K.S.N. пишет:

цитата:

Докажите. Пока же у Вас это не получилось.

Я даже несколько оторопел от Вашей циничной демагогии.
Придется потратить пару часов на параллельное цитирование мемуара
Голушко, моих четких объяснений и Вашего наглого (повторного)
вранья. То же будет и с агентурным донесением.
А пока, в качестве пощечины:
gem цитирует Голушко:

цитата:

капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние.

По прибытии в Выборг, спустя более 10 дней после отправки 1-й тд,
были ли боеспособны 20 танков, возимые Голушко вокруг Л-да!!??
В зависимости от Вашего ответа и будем продолжать разговор.
Одно дело - когда оппонент чего-то искренне не понимает, другое - (пока) Ваш случай.
Жду ответа. И апокрифичный коньяк по утрам совершенно не имеет отношения
к вопросу и ответу.
Нелишним будет и Ваш расчет мероприятий ГШ, НКО и Инстанции, предпринятых якобы
по донесению агента, от 17.06. О мобилизации «финской козявки».

 Отправлено: 03.10.14 15:42. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..

Закорецкий пишет:

цитата:

Так известный же прием у "супер-знатоков". Они "все-все" знают, но только внятно рассказать не могут. Потому и остается до боли знакомій вариант - зафлудить тему кубометрами фигни, спровоцировать на ругню, чтобы тема просто умерла. За лет 10 в военно-исторических форумах наблюдал такое неоднократно.

Мы тут все этим грешим, и вы не исключение я вам об этом четыре года назад неоднократно писал. Если каждый будет следить за тем что пишет, балаган не появится.

Лангольер пишет:

цитата:

Просто дело в том, что политики рулят военными, а не наоборот.

Ну да из этой серии, конечно политика в этом вопросе абсолютно неотделима ибо вся катастрофа явным образом проистекает из пакта Молотова-Риббентропа и прочей закулисной возне кто-то кого-то капитально переиграл на политическом фронте, в плане оценки обстановки и.т.д.

Jugin пишет:

цитата:

А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица.

А почему Киев? Это как вообще? Часть сил действует скажем в Англии, а прочие ведут локальное наступление против СССР? Чем же занимаются войска Германии супротив Прибалтики, на границе значительной части Польши и.т.д.? Или их не было по мнению нашего генштаба, не обнаружили? Про "Киев" понятно, на Украине удобно наступать логично ждать удара на этом направлении. Именно там собрали наиболее крупную нашу группировку. Но немцы всё это (местность, логику действий противника) тоже прекрасно умели анализировать и свою самую мощную группировку с наибольшей поддержкой авиации (важнейший фактор) использовали в Белоруссии.

цитата:

По приказу ГЛАВПУРа, которому понадобилось как-то объяснить погром лета 1941 г., после чтения которого не захочется повесить любимых вождей в Кремле. Так уж лучше говорить, что военные были идиотами, чем то. что родная советская власть показала свою полную несостоятельность.

Ну то что многое исказили в те годы это понятно, там такое придумывали что не в какие ворота. Сейчас ситуация другая, тоже якобы (?) не способствует работе в этом направлении. Короче говоря, по вашему мнению не успели за 90-е годы пока была возможность сделать анализ архивной информации, да и опять же некому тогда было?

цитата:

Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические. Во всех иных случаях советское командование выглядит идиотами, которые не могут провести самый примитивный анализ возможных действий вероятного противника. Ярким примером этого является совершенно безумная идея, что немцы почему-то станут действовать не так, как они действовали все время и что им приносило оглушительный успех: вместо массированного удара по неподготовленной,по их мнению, РККА будут вести какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться. Но другое дело, что теория Суворова (Суворов - это тот, кто ее выдвинул, а Резун - это бежавший на Запад советский разведчик, что не есть одно и то же. Может быть, "Суворов" - это коллектив авторов, а может быть - просто пародия как Козьма Прутков) совершенно не объясняет то, о чем тема: что же случилось с советскими танками (и со всей РККА) летом 1941 г., почему РККА потерпела страшное поражение.

Не хочу оценивать теорию, этого предостаточно уже было. Факты интереснее, а "идиотами" командование иной раз и в 1945 выглядело (в том же кровавом 1942 чего только возня у Ржева стоит или прорыв Вермахта аж до Эльбруса), это так или иначе не мешало выполнять задачи. Суворов коллектив авторов? Это навроде мульки про Шекспира получается.

 Отправлено: 03.10.14 15:48. Заголовок: Ктырь пишет: А поче..

Ктырь пишет:

цитата:

А почему Киев? Это как вообще? Часть сил действует скажем в Англии, а прочие ведут локальное наступление против СССР?

Это все вопросы не ко мне, это к ГШ РККА, который именно так определял цели немецкого нападения, в одном из вариантов которого целью был именно Киев.

цитата:

Общая стратегическая цель – захват правобережной Украины, концентрическим наступлением сильных флангов и клинового удара в центре, все в общем направлении на Киев.

Ктырь пишет:

цитата:

Или их не было по мнению нашего генштаба, не обнаружили?

Здесь речь идет о действиях КОВО и ОдВО и соответственно рассматриваются только действия немцев на Украине, кстати, как дополнительный удар к главному удару в Белоруссии.

 Отправлено: 03.10.14 15:53. Заголовок: Jugin пишет: Здесь ..

Jugin пишет:

цитата:

Здесь речь идет о действиях КОВО и ОдВО и соответственно рассматриваются только действия немцев на Украине, кстати, как дополнительный удар к главному удару в Белоруссии.

Белоруссия вспомогательный удар, Прибалтика видимо вообще действия диверсантов. А как оценивали общую группировку Вермахта?

 Отправлено: 03.10.14 15:53. Заголовок: Ктырь пишет: Ну то ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ну то что многое исказили в те годы это понятно, там такое придумывали что не в каике ворота. Сейчас ситуация другая, тоже якобы (?) не способствует работе в этом направлении. Короче говоря, по вашему мнению не успели за 90-е годы пока была возможность сделать анализ архивной информации, да и опять же некому тогда было?

По-моему, в целом все же сделали, тот же Мельтюхов, дальше нужны только частности и уточнения. Просто наличествует психологический барьер, созданный усиленной пропагандой, переступить который многие не могут, ибо это разрушает их видение мира, что чрезвычайно болезненно.

 Отправлено: 03.10.14 15:54. Заголовок: Jugin пишет: По-мое..

Jugin пишет:

цитата:

По-моему, в целом все же сделали, тот же Мельтюхов, дальше нужны только частности и уточнения.

Вы считаете что его оценкам можно доверять?

цитата:

Проблема не в историках, проблема в головах. И в современной политике. Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет. Этого, даже без всех дополнительных факторов и документов, достаточно, чтобы понимать, для чего сосредотачивается армия. Но видеть этого не хотят, а когда это показывается слишком явно, то наступает ступор и говорить серьезно сторонники ортодоксальной версии отказываются.

У меня лично в агрессивности намерений товарища Джугашвили нет сомнений, но вот теория тов. Резуна местами сильно натянутая, этот "коллектив авторов" иной раз только хохот вызыват (до сих пор не забуду "артиллерию 1918 года") и многое искажает. Т.е. хотелось бы несколько более грамотного "коллектива" для оценки таких глобальных моментов истории. Тем не менее, на мой взгляд что-то там действительно намечалось, возможно оборона (опять же вы пишите считали что против Белоруссии и Прибалтики немцы будут курить бамбук) с последующим контрударом для создания комзоны как минимум до Гибралтара. Планы явно подвели, а вот какие они были в реальности по документам.

 Отправлено: 03.10.14 16:02. Заголовок: прибалт пишет: Резу..

прибалт пишет:

цитата:

Резунизмом российское историческое общество уже переболело

То, что Вы называете историческим обществом - никогда ничем не болело.
Оно всегда знало, куда держать нос. При этом теряя армии и считая 38-тонные танки.
НИ ОДИН из этого общества не болел недозволенным (сверху) никогда.
Можете привести хоть одну фамилию Савла, ставшего Павлом?! НЕТ.
Лжете бесконтрольно, на автомате. Это у Вас от безнаказанности.
прибалт пишет:

цитата:

остались либералы, которые с любовью собирают все негативное о стране, причем в любой период её истории.

Вы тупица. Почти единственное, что можно сказать хорошего о сталинском
государстве - это то, что оно последовательно и неуклонно собиралось
уничтожить гитлеризм. Напав на Германию, потому что так - эффективнее.
Государство, барбосы, - НЕ ТОЖДЕСТВЕННО стране. И тем более ее народу.
Даже ваш вождь это понимал. Который у вас «конечно, плохой, но зато...» и пр.
чушь.
Фарисеи... Вся ваша ложь направлена только на одно: "Кремль всегда был, есть и
будет прав. Т.е. хороший. Он не может нападать. Он может только защищать".
Что мы и наблюдаем... В предельно развращенном виде.
Да, и Вы ни хрена не знаете ни о либералах, ни о либерализме.
Никакой способности подумать самостоятельно.
marat пишет:

цитата:

Сказал вдова унтер-офицера, достав розги и задирая юбку.

Вы и Гоголя не читали, неуч Вы убогий...
Сколько раз я возил Вас мордой по г...
Ну, товарищ не понимает. Займусь и Вами, грехи мои тяжкие...
Ждите. Вас много, барбосов мирового тоталитаризма, я один.
Исправлено 17:13

 Отправлено: 03.10.14 16:05. Заголовок: gem пишет: Вы тупиц..

gem пишет:

цитата:

Вы тупица. Почти единственное, что можно сказать хорошего о сталинском

gem не нужно с меня пример брать, совсем плохой стали, а ещё недавно были же взвешенный и воспитанный человек. Успокойтесь, вы тут все взрослые люди, хватит уже в друг друга помоями плескать.

 Отправлено: 03.10.14 16:17. Заголовок: 2 Ктырь

Ктырь пишет:

цитата:

хватит уже в друг друга помоями плескать.

Этот тип вылил на меня уже цистерну. Но не будем считать,
Вы все-таки прочитайте то, что идет за словом «тупица».

 Отправлено: 03.10.14 16:48. Заголовок: gem пишет: Вы тупиц..

gem пишет:

цитата:

Вы тупица.

Иди мимо дурачок, я по пятницам не подаю...

 Отправлено: 03.10.14 17:01. Заголовок: прибалт пишет: То е..

прибалт пишет:

цитата:

То есть поражение было спланировано Сталиным для обретения союзников? Очень сильно сомневаюсь.

Поражение есть лишь возможный результат лишь возможного нападения Германии, которое нельзя запланировать - т.к. в этом случае инициатор не СССР.
А у Сталина, в силу сложившихся обстоятельств (допущенной в 1939 г. ошибки), к маю 1941 г. есть всего 2 варианта:
1) Мобилизация, неразрывно связанная с планом войны - лучшее военное положение, неизвестное политическое.
2) Любые действия, кроме п.1., т.е. - лучшее политическое положение, неизвестное военное.

 Отправлено: 03.10.14 17:18. Заголовок: Ктырь пишет: Белору..

Ктырь пишет:

цитата:

Белоруссия вспомогательный удар, Прибалтика видимо вообще действия диверсантов. А как оценивали общую группировку Вермахта?

Вот так.

цитата:

в Восточной Пруссии и Познани 18 пд, 2 тд, 1 мд; против ЗапОВО 19 пд, 3 тд, 1 мд; против КОВО 23 – 25 пд, 3 гсд, 3 – 4 тд, 4 мд; \485\ группа ген. Бласковица (большая часть ее уже в Румынии) 20 – 25 пд, 1 тд, 1 мд; группа ген. Рейхенау (на границе с Югославией) 30 – 36 пд; группа Лееба 6 – 8 пд. При развертывании главных сил Германии против ЮЗФ можно предположить следующий расчет сил по основным группировкам: Финляндия – 6 – 8 пд; Норвегия – 8 – 10 пд; Дания, Бельгия, Голландия и Франция до 40 пд, 1 – 2 тд; стратегические резервы внутри страны – 30 – 40 пд, 1 – 2 тд, до 5000 самолетов (в том числе и для поддержания оккупационных армий на Западе); против Прибалтийского и Западного фронтов – до 50 пд, 4 – 6 тд, до 5000 самолетов; против ЮЗФ – 90 – 100 пд, 8 – 10 тд, до 10 000 самолетов.

Вообще-то это ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД. Документ №224 малиновки.
Да, и главный удар - это Белоруссия.
Ктырь пишет:

цитата:

Вы считаете что его оценкам можно доверять?

Не совсем понимаю, что значит доверять оценкам историка, просто вижу, что он провел определенную работу, из которой сделал вполне логичные, на мой взгляд, выводы, которые никто пока даже не попытался опровергнуть. При этом его идеологическая установка, что, если все грабили, то и СССР можно, мне глубоко отвратительна.
Ктырь пишет:

цитата:

У меня лично в агрессивности намерений товарища Джугашвили нет сомнений, но вот теория тов. Резуна местами сильно натянутая, этот "коллектив авторов" иной раз только хохот вызыват (до сих пор не забуду "артиллерию 1918 года") и многое искажает.

Ну плюньте на Суворова. я его идеи категорически не приемлю, но это не мешает мне считать, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941 г. Просто давно пора выкинуть из головы пацанскую логику из серии наш/не наш, а совершенно спокойно анализировать факты и документы, тем более что событиям уже более 70 лет, а СССР давно не существует вне зависимости от того, кто и почему первым выдвинул ту или иную идею.
Ктырь пишет:

цитата:

Планы явно подвели, а вот какие они были в реальности по документам.

Ну из того, что нам известно, никаких, даже минимальных сомнений быть не может. Все известные нам планы, начиная с августа 1940 г., наступательные, оборона рассматривается либо на второстепенных участках фронта либо на время развертывания РККА и попытки немцев малыми силами сорвать это развертывание. Все, подчеркиваю, все документы и действия СССР, например, в мае-июне 1941 г. точно ложатся в основную канву плана войны с условным названием "Соображения". И все иные объяснения приобретают совершенно сюрреалитический привкус, вроде того, что немцы нападут, но при этом будут 27 дней стоять на границе.

 Отправлено: 03.10.14 17:46. Заголовок: gem пишет: Вам, над..

gem пишет:

цитата:

Вам, надеюсь, будет стыдно. Виноват, не надо было прощаться. До завтра.

Это за что же мне должно быть стыдно? За то, что я показал, что Ваше заявление про "битый хлам" не соответствует действительности? Так это Вам следует извиняться, а не мне.

gem пишет:

цитата:

Я даже несколько оторопел от Вашей циничной демагогии. Придется потратить пару часов на параллельное цитирование мемуара Голушко, моих четких объяснений и Вашего наглого (повторного) вранья. То же будет и с агентурным донесением.

Я так понимаю, кроме наездов никаких аргументов у Вас не осталось?
Хотя будет занятно посмотреть, что же именно Вы считаете моем "наглым враньем".

gem пишет:

цитата:

А пока, в качестве пощечины: gem цитирует Голушко: цитата: капитан Шалимов уже в Выборге приказал привести танки в боеспособное состояние. По прибытии в Выборг, спустя более 10 дней после отправки 1-й тд, были ли боеспособны 20 танков, возимые Голушко вокруг Л-да!!??

Ну и где Вы увидели пощечину? Если у Вас проблемы с памятью, то могу напомнить, что разговор начался с вашего заявления:"Например, движение 1-й тд объяснить вдруг возникшим осознанием опасности - невозможно." На что Вам вполне резонно было замечено, что это перемещение вполне можно объяснить переброской немецких войск в Петсамо и информацией о финской мобилизации. Опровергнуть эту версию фактами Вы не смогли, а скатились в словоблудие.
Далее Вы написали "...оставляя битый хлам в ППД.", на что я иМХО вполне наглядно показал, что танки, поставленные на ход за несколько часов и еще через неделю пошедшие в бой без капремонта "битым хламом" считаться никак не могут. Вы же вместо того, чтобы просто признать, что с "битым хламом" погорячились, перешли к тупым наездом. одновременно попытавшись подменить свой изначальный тезис про "битый хлам" тезисов "небоеспособный танк", что есть две большие разницы.

gem пишет:

цитата:

В зависимости от Вашего ответа и будем продолжать разговор. Одно дело - когда оппонент чего-то искренне не понимает, другое - (пока) Ваш случай. Жду ответа. И апокрифичный коньяк по утрам совершенно не имеет отношения к вопросу и ответу.

Да я не вижу никакого смысла в разговоре, поскольку Вы уже ясно показали, что к серьезному разговору не способны. Если уж у Вас танк с неотрегулированным карбюратором считается "битым хламом".. то это ИМХО, не "искреннее непонимание", а "воинственное ламерство". Тем более, что , как я уже писал, налицо попытка подмены тезиса.

Вы уж если моим словам не верите, так хоть Ктыря (как танкиста) спросите, может ли танк с неотрегулированным карбюратором считается "битым хламом". Так же будет полезным разобраться в категориях, к которым перед войной относили танки, чтобы понять, чем категория 2 отличалась от категорий 3 и 4, не говоря уже о категории 5, каковая и являлась "битым хламом". Причем, изучать не по Солонину, а по документам, или хотя бы по статье Золотова, Исаева "Боеготовы были".
Только сомневаюсь я, что Вы это сделаете.

gem пишет:

цитата:

Нелишним будет и Ваш расчет мероприятий ГШ, НКО и Инстанции, предпринятых якобы по донесению агента, от 17.06. О мобилизации «финской козявки»

А зачем мне это? Вы же пишете, что связи тут нет, вот и доказывайте. А так называемые расчеты, без каких-либо конкретных фактах - суть "сосание пальца" с неопределенной погрешностью., так что смысла в этом нет.

 Отправлено: 03.10.14 19:47. Заголовок: Закорецкий пишет: ..

Закорецкий пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: На границе? Ой, ну чё придираться к словам? "На", "у" - большая разница?

Я лишь задал уточняющий вопрос. Но пока Ктырь не уточнил что он имел ввиду.

 Отправлено: 03.10.14 20:15. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..

Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то это ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД. Документ №224 малиновки. Да, и главный удар - это Белоруссия.

Планы на 1940 год слишком протухли к моменту катастрофы, но в целом показывают что войска противника мониторили, его нападение рассматривали. ЮЗФ это что такое вообще? Юго-Западный фронт? Тогда при чём тут Норвегия? А главный удар Белоруссия это вы к чему - в нашем генштабе считали там будет наноситься основной удар, или подтверждаете что так не думали?

цитата:

Не совсем понимаю, что значит доверять оценкам историка, просто вижу, что он провел определенную работу, из которой сделал вполне логичные, на мой взгляд, выводы, которые никто пока даже не попытался опровергнуть. При этом его идеологическая установка, что, если все грабили, то и СССР можно, мне глубоко отвратительна.

Доверять это доверять, есть книги кои только для растопки годятся, а есть где можно черпать информацию. Если вы её черпаете значит доверяете автору (историку, инженеру кому угодно) его работе с документами и анализу.

цитата:

Ну плюньте на Суворова. я его идеи категорически не приемлю, но это не мешает мне считать, что СССР готовился к нападению на Германию летом 1941 г. Просто давно пора выкинуть из головы пацанскую логику из серии наш/не наш, а совершенно спокойно анализировать факты и документы, тем более что событиям уже более 70 лет, а СССР давно не существует вне зависимости от того, кто и почему первым выдвинул ту или иную идею.

Хорошо, Тогда не будем эту теорию называть теорией Резуна, просто вроде бы он бы первым. Якобы в Германии были мнения ряда командиров и аналитиков по поводу подготовки нашего наступления, но сие период войны, сторона они заинтересованная и.т.д. Вопросы вызывают допросы высокопоставленных командиров РККА, ничего не знали?

цитата:

Ну из того, что нам известно, никаких, даже минимальных сомнений быть не может. Все известные нам планы, начиная с августа 1940 г., наступательные, оборона рассматривается либо на второстепенных участках фронта либо на время развертывания РККА и попытки немцев малыми силами сорвать это развертывание. Все, подчеркиваю, все документы и действия СССР, например, в мае-июне 1941 г. точно ложатся в основную канву плана войны с условным названием "Соображения". И все иные объяснения приобретают совершенно сюрреалитический привкус, вроде того, что немцы нападут, но при этом будут 27 дней стоять на границе.

Хорошо, понял вашу точку зрения. Я лично склоняюсь к тому что готовились перемалывать Вермахт в Западных округах и потом уже (без миллионов убитых вестимо) шествовать по Европе. Такой метод действий для умелой армии вполне эффективен - к примеру битва под Харьковом в 1942 похожа на подобный сценарий. Оборона, затягивание врага в худшие позиционные условия и контрудар мехсоединениями. Тут вопросы у меня лично вызывают такие места как Белостокский карман и.т.д. Либо противника считали полными кретинами (это после долгих лет сотрудничества с немцами в наших совместных школах? после боёв на Западе-то где они показали что теорию в практику способны претворить уверено?) либо свои возможности неизмеримо большими, настолько что можно занимать крайне уязвимые позиции. Непонятно.

RVK пишет:

цитата:

Я лишь задал уточняющий вопрос. Но пока Ктырь не уточнил что он имел ввиду.

Западную группировку вообще, округа кои ЕМНИП должны в группы армий (фронты) преобразоваться. Не столбики у границы конечно я имел ввиду.

K.S.N. пишет:

цитата:

может ли танк с неотрегулированным карбюратором считается "битым хламом".

Чем в этом плане он может отличаться от автомобиля? Отрегулируйте и вперёд. Другой вопрос что в реалиях войск того времени их может оказаться много, экипажи слабые, а ремонтников накрыло скажем авианолётом. Для войск любая ограничено боеспособная единица хлам (не битый, а скорее дефективный) и раздражение командирам. Конкретная ситуация должна рассматриваться в рапортах.

 Отправлено: 03.10.14 20:21. Заголовок: Ктырь пишет: Западн..

Ктырь пишет:

цитата:

Западную группировку вообще, округа кои ЕМНИП должны в группы армий (фронты) преобразоваться.

Размещения дивизий МК на 22.06.41 в местах постоянной дислокации, причем на при личном расстоянии зачастую и друг от друга и от границы, лично я назвать группировкой не могу.

 Отправлено: 03.10.14 20:28. Заголовок: RVK пишет: Размещен..

RVK пишет:

цитата:

Размещения дивизий МК на 22.06.41 в местах постоянной дислокации, причем на при личном расстоянии зачастую и друг от друга и от границы, лично я назвать группировкой не могу.

В армии их позже вводили бы, а на исходные ещё позже. Соединения и объединения Вермахта до наступления тоже располагались совершено по разному (опять же в целях секретности), а далее действовали согласно плану выдвижения в указанные районы. Мехкорпуса это ударные формирования РККА, то что они имелись да ещё с невероятной по меркам того же Вермахта численностью (одних КВ и Т-34 как половина немецкой группировки) БТТ говорит о многом, не с басмачами воевать собирались.

 Отправлено: 03.10.14 20:33. Заголовок: Ктырь пишет: В арми..

Ктырь пишет:

цитата:

В армии их позже вводили бы, а на исходные ещё позже. Соединения и объединения Вермахта до наступления тоже располагались совершено по разному (опять же в целях секретности), а далее действовали согласно плану выдвижения в указанные районы.

Вот когда ввели бы и сосредоточили, тогда и появилась бы группировка.

Ктырь пишет:

цитата:

не с басмачами воевать собирались

А что кто то писал что этого?

 Отправлено: 03.10.14 20:35. Заголовок: RVK пишет: Вот когд..

RVK пишет:

цитата:

Вот когда ввели бы и сосредоточили, тогда и появилась бы группировка.

Вот когда ввели бы всем и интересно. Сосредоточили то их там уже предостаточно, Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий. Это с точки зрения нашего внезапного наступления, я предполагаю что готовились к обороне, но есть много вопросов по диспозиции войск прикрытия границы (прикрытия районов развертывания этих самых контрударных мехкорпусов), не клеится что-то оборона местами, словно всюду предатели проникли в РККА.

 Отправлено: 03.10.14 20:46. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот когда ввели бы всем и интересно. Сосредоточили то их там уже предостаточно, Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий. Это с точки зрения нашего внезапного наступления, я предполагаю что готовились к обороне, но есть много вопрос на диспозиции войск прикрытия границы (и развертывания этих самых контрударных мехкорпусов).

"Война миров" Герберта Уэлса, словом. )))
От Резуна тянет затхлым нафталином, потому как в сверхударной 9-й армии по плану 2-й мк должен был действовать вовсе не на румынском направлении и даже не в составе 9-й армии.

цитата:

Для прикрытия государственной границы в пределах Одесского военного округа привлекаются: управления 35,14 и 48 ск с корпусными частями; управление 2-го кавкорпуса; управление 18-го мехкорпуса, 176, 95, 30, 25, 51, 150 и 74 сд; 9-я и 5-я кавдив.; 44-я и 47-я танк. дивиз. и 218-я мотодивизия. Кроме того, на территории Крыма привлекаются управление 9 ск с корпусными частями, 106 и 156 сд и 32 кд. Непосредственно на госгранице с Румынией и в тылу до линии р. Днестр группируются четыре стр. и две кавдивизии и 18-й мехкорпус в составе двух танковых и одной мехдивизии. Остальные части, привлекаемые для прикрытия госграницы, дислоцируются восточнее р. Днестр. Таким образом, средняя плотность для прикрытия сухопутной границы с Румынией войсками первого эшелона составляет на одну стрел. и кавдивизию до 80 - 85 км. Такое положение требует создания плотных группировок с сильными резервами лишь на отдельных более важных направлениях. Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги.

Ктырь пишет:

цитата:

но есть много вопрос на диспозиции войск прикрытия границы (и развертывания этих самых контрударных мехкорпусов).

цитата:

Задачей мехкорпусов будет - развертываясь под прикрытием противотанковых артиллерийских бригад и средств ПТО частей, мощными фланговыми и концентрическими ударами совместно с авиацией нанести окончательное поражение мехчастям противника и ликвидировать прорыв.

 Отправлено: 03.10.14 20:57. Заголовок: Ктырь пишет: Про не..

Ктырь пишет:

цитата:

Про незначительные силы конечно интересный вопрос, откуда такие мысли вообще взялись в среде не дострелянных (или наоборот отборных?) командиров РККА.

Читаем:

цитата:

Первые выстрелы раздались 19 июля вечером в самый день объявления войны, когда германский 5-й корпус захватил Калиш...20 июля 6-й германский корпус занял Ченстохов...Расположенная здесь наша 14-я кд генерала Новикова произвела у гербы налет на германскую территорию...1 августа их 2-я кд атаковала Владимир Волынский, но была расстреляна в единоборстве с Бородинским полком...4 августа две другие дивизии перешли Збруч. Одна из них(5-я) была разбита нашей 2-й Сводно-казачьей под Городком и ночью совершенно разгромлена у сатанова. Другая(1-я) захватила было Каменец-Подольский... 1 августа, на 14-й день мобилизации, наша 1-я армия генерала Реннекампфа, тронулась из районов своего сосредоточения на границу. Справа шел неуспевший закончить сосредоточения 20-й ак... 6-й ак имел всего 24 батальона из 32. Некомплект имелся и в 15 корпусе.

Странно Да, куча примеров наступления незакончившими сосредоточение войсками и вдруг у красных командиров возникает такое предположение - наступление частью сил. ))0

 Отправлено: 03.10.14 20:59. Заголовок: marat пишет: От Рез..

marat пишет:

цитата:

От Резуна тянет затхлым нафталином, потому как в сверхударной 9-й армии по плану 2-й мк должен был действовать вовсе не на румынском направлении и даже не в составе 9-й армии.

Да у него там одна путаница, его используем лишь как отправную точку.

цитата:

но есть много вопрос на диспозиции войск прикрытия границы (и развертывания этих самых контрударных мехкорпусов).

Вопросы не по мехкорпусам, а по диспозиции войск прикрытия, кое-где их просто обрекли на уничтожение. Вообще непонятно что там изобразить хотели в плане обороны, видимо ждали звонка из Берлина где бы дали добро на пересмотр оборонительных рубежей.

цитата:

Странно Да, куча примеров наступления незакончившими сосредоточение войсками и вдруг у красных командиров возникает такое предположение - наступление частью сил. ))

Т.е. они хотели воевать опять в том же стиле, так как обделались в 1914? Зачем? Опять Федю пристрелить нужно? На каждом фронте по Феде пришлось бы стрелять. Опять же был потом и 1915 и 1918 (Вермахт воююет уже два года, 1941 и даже 1940 это не 1914, ту же Польшу атаковали вполне сосредоточенно). И вообще армии сильно изменились с тех пор, стали куда мобильнее прежних. Всё это уже видели на Западе, блицкриг наблюдали и изучали. Какие нахрен части сил после 1940 года, непонятно. Думали что немцы открою фронт в стиле микро-группы Роммеля (весна-лето 1941) и будут вести наступление батальонами словно в пустыне?

 Отправлено: 03.10.14 21:02. Заголовок: Jugin пишет: А пото..

Jugin пишет:

цитата:

А потому даже думать о возможных месячных атаках небольшими силами да еще предполагать, что целью оных может быть Киев, есть полная нелепица.

Нелепица возникает в вашем изложении.
1. Главная цель немцев - Украина и Киев в частности.
2. Для достижения этой цели немцы сосредоточат главные силы в южной Польше.
3. С целью срыва нашего развертывания немцы начнут боевые действия теми силами, которые будут в наличии на момент начала войны.
4. По предположению советских военных незаметить сосредоточение главных сил немцев невозможно.
5. Немцы будут вынуждены начать войну частью сил с целью достижения внезапности.
А так вроде уже не нелепица. )))

 Отправлено: 03.10.14 21:16. Заголовок: Jugin пишет: Теория..

Jugin пишет:

цитата:

Теория Резуна, если говорить только о том, что СССР наравне с Германией готовился напасть первым, вполне справедлива. Об этом говорит даже то, что не используя этой версии, невозможно объяснить действия СССР накануне войны, ни военные, ни дипломатические.

Белые начинают и выигрывают.(с) Причем здесь Резун? Это азбучные истины - нападающий имеет преимущество, зачем его упускать.
Ктырь пишет:

цитата:

Т.е. они хотели воевать опять в том же стиле, так как обделались в 1914? Зачем? Опять же был потом и 1915 и 1918. И вообще армии сильно изменились тех пор, стали куда мобильнее прежних. Всё это уже видели на Западе, блицкриг наблюдали и изучали.

Для вас откровение, что генералы готовятся к прошедшим войнам?
Ктырь пишет:

цитата:

Вопросы не по мехкорпусам, а по диспозиции войск прикрытия, кое-где их просто обрекли на уничтожение. Вообще непонятно что там изобразить хотели в плане обороны, видимо ждали звонка из Берлина где бы дали добро на пересмотр оборонительных рубежей.

Это ошибочное впечатление. Просто полностью оборона не была готова.
Мне нравится описание обороны в полосе 5-й армии: 4 дивизии на границе плюс одна в резерве(передана в корпус на левом фланге армии - там, где немцы нанесли удар 1-й ТГр). 22-й мк готовит контрудары по нескольким направлениям в полосе армии. Дивизии второго эшелона округа/фронта занимают и оборудуют вторую полосу в тылу 5-й армии в райне Луцка. Туда же подтягиваются два мехкорпуса и готовят контрудары по прорвавшемуся противнику. Эшелонирование обороны на предполагаемом направлении главного удара немцев - прикрытие Киева.

 Отправлено: 03.10.14 21:31. Заголовок: Jugin пишет: какие-..

Jugin пишет:

цитата:

какие-то частные операции незначительными силами с загадочными целями, давая возможность РККА отмобилизоваться и развернуться.

Загадочные они только для вас. Для военных же создание помех в развертывании противника и захват важных исходных рубежей сама по себе самостоятельная операция, имеющая цель подготовить удар главных сил. ))
Jugin пишет:

цитата:

Вы меня не поняли, я имел в виду, что оборонительные цели только декларировались, а не были реальными, что я и показал.

Это вы путаете декларируемую цель(оборона Союза ССР) с картиной окопов от Буга до Урала. )))
Jugin пишет:

цитата:

Если те же факты отнести к другой стране, то никаких вопросов в том, что готовилось, не возникло бы, хватило бы только того, что сосредотачивалась армия у границы, но при этом не считали, что вероятный противник нападет.

Их и сейчас нет, если отделить мух от котлет: военные считали что угроза реальна и следует самим ударить по противнику с целью не дать ему инициативу. А политики не видели непосредственной угрозы нападения и тянули время. )))
Jugin пишет:

цитата:

Но отмобилизование можно начать в любое удобное время. В мирное время. И мобилизация не обязательно должна быть всеобщей.

Ага, кто-то тут писал о необходимости удара всеми силами. А предлагаете резать хвост собаке по частям(купировать). )))
Jugin пишет:

цитата:

3. Почему действия ЮЗФ абсолютно одинаковы при всех трех вариантах немецкого нападения? Вы считаете, что войска должны одинаково разворачиваться и действовать и в случае немецкого наступления на Киев, и в случае если немцы будут находиться в стратегической обороне?

Конечно. Ведь некто Юджин считает удар частью сил бредом. Поэтому войска должны сидеть в обороне до сосредоточения для удара главными силами. )))
Jugin пишет:

цитата:

НЕльзя разгромить в районах Кракова или Люблина войска, которые в это же время наступают на Киев.

Почему нельзя-то? Если предположить что удар/наступление ведут механизированные силы немцев, а главные силы сосредотачиваются в указанных районах, то невозможное становится явью. )))

 Отправлено: 03.10.14 21:40. Заголовок: Jugin пишет: Это вс..

Jugin пишет:

цитата:

Это все вопросы не ко мне, это к ГШ РККА, который именно так определял цели немецкого нападения, в одном из вариантов которого целью был именно Киев.

Там все объяснено. "вряд ли можно допустить, чтобы Гитлер мог серьезно надеяться на разгром СССР...немцы должны будут поставить перед собой ограниченную цель войны - отторгнуть часть территории от СССР и отстоять обладание этой частью территории до конца войны...итак, территорией, за которую германия вероятнее всего будет драться, является Украина". Ряд логических заключений я пропустил, уж примите как данность. вывод одного из высших военных руководителей КА.
К сожалению Гитлер с логикой не дружил, точнее он базировался на разведданных, которые оказались неверными. "Колосс на глиняных ногах"(с)

 Отправлено: 03.10.14 21:42. Заголовок: gem пишет: Вы и Гог..

gem пишет:

цитата:

Вы и Гоголя не читали, неуч Вы убогий...

Брысь, ушибленнй на голову.

 Отправлено: 03.10.14 23:50. Заголовок: Ктырь пишет: Вот ко..

Ктырь пишет:

цитата:

Вот когда ввели бы всем и интересно.

Это чистое гадание. Даже если гипотетически предположить что была назначена дата нападения на Германию, поскольку ситуация меняется: политически - какие либо движения между Германией и Великобританией (подписание мирного договора, высадка чья либо, подключение США на стороне Англии), действия Японии (полная победа в Китае или в юго-восточной Азии, нападение на СССР), какие либо шаги Германии (приглашение СССР к новым переговорам); затягивание перевозки и от мобилизации своих войск. Все это могло отменить или отсрочить нападение на Германию.
Но это все предположение. В реальности были различные планы, движение войск на своей территории достаточно далеко от границы, нахождение большинства соединений в местах постоянной дислокации и отсутствие мобилизации.

Ктырь пишет:

цитата:

Сосредоточили то их там уже предостаточно, Резун описывал типы армий ударные там сверхударные, предполагаемые варианты их действий.

Вы шутите?
Полоса фронта в "сверхударной" (по Резуну) армии 80...85 км.

Ктырь пишет:

цитата:

точки зрения нашего внезапного наступления, я предполагаю что готовились к обороне

Ну это только на первом этапе, а затем рассчитывали перейти в наступление.

Ктырь пишет:

цитата:

но есть много вопросов по диспозиции войск прикрытия границы (прикрытия районов развертывания этих самых контрударных мехкорпусов),

А такой вариант - из-за бедности казарменного фонда разместили где смогли найти. Та же Брестская крепость как пример.

Ктырь пишет:

цитата:

Да у него там одна путаница, его используем лишь как отправную точку.

Отправную точку чего?

Ктырь пишет:

цитата:

Т.е. они хотели воевать опять в том же стиле, так как обделались в 1914?

Если бы в 1941 "обделались" также как в 1914 это было бы очень неплохо, по крайней мера гораздо лучше чем в реале.

 Отправлено: 04.10.14 00:00. Заголовок: Ктырь пишет: Планы ..

Ктырь пишет:

цитата:

Планы на 1940 год слишком протухли к моменту катастрофы, но в целом показывают что войска противника мониторили, его нападение рассматривали.

Планы на 1940 г. говорят, что советское руководство готовилось к войне с Германией, начиная с августа 1940 г., и прекрасно осознавало, что военный конфликт с Германией не просто неизбежен, а крайне вероятен в ближайшее время. Это к вопросу успели/не успели.
Ктырь пишет:

цитата:

ЮЗФ это что такое вообще? Юго-Западный фронт?

Да.
Ктырь пишет:

цитата:

Тогда при чём тут Норвегия?

Не знаю. Может, просто обзор общей обстановки.
Ктырь пишет:

цитата:

А главный удар Белоруссия это вы к чему - в нашем генштабе считали там будет наноситься основной удар, или подтверждаете что так не думали?

Считали, что там будет наноситься.

цитата:

Возможно, что ближайшие наступательные удары Германии пойдут из Восточной Пруссии и из района Брест-Литовска,

Ктырь пишет:

цитата:

Доверять это доверять, есть книги кои только для растопки годятся, а есть где можно черпать информацию. Если вы её черпаете значит доверяете автору (историку, инженеру кому угодно) его работе с документами и анализу.

Ну можно и так сказать. Просто у меня несколько иначе: я могу соглашаться или не соглашаться с чьим-то анализом, сравнивая его с моим. И доверять там, где мои знания не позволяют провести свой анализ.
Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо, Тогда не будем эту теорию называть теорией Резуна, просто вроде бы он бы первым.

Да лично мне все равно, хотите - можете назвать для упрощения общения. Мне просто смешно, когда умные казалось бы люди полагают, что, если они вместо Суворова скажут Резун, то это что-то может доказать.
Ктырь пишет:

цитата:

Вопросы вызывают допросы высокопоставленных командиров РККА, ничего не знали?

Конечно, знали. Да и для немцев советское сосредоточение не было секретом. Но знали-то они в пределах своей компетенции. Это можно увидеть из воспоминаний Рокоссовского. Перед самой войной он проводит поездку до Ковеля. Что из того, что его корпус должен выйти к Ковелю в случае войны, он знает точно? Что должен потом делать его корпус? Наступать, обороняться, прикрывать чужое наступление? Общую картину знало человек 10 в стране, и никто из них в плен не попали, остальные могли только догадываться. Да и кто изучал, что же они сказали на допросах и что из этого и как использовали немцы?
Ктырь пишет:

цитата:

Хорошо, понял вашу точку зрения. Я лично склоняюсь к тому что готовились перемалывать Вермахт в Западных округах и потом уже (без миллионов убитых вестимо) шествовать по Европе.

Идея хороша, но поставьте себя на место Сталина. Вы станете отдавать инициативу противнику, не имея гарантий, что узнаете куда и когда будет нанесен удар. Напомню, что для мобилизации нужен месяц, а потому сразу возникнет вопрос: сможет ли месяц выдержать оборонительные бои РККА и в каком состояния будет и армия, страна и ТВД, чтобы иметь возможность контрударом разгромить вермахт. Не проще ли попробовать опередить, одним ударом уничтожить авиацию и затем провести свой блицкриг, а не давать немцам шанс сделать то, что они уже сделали в Польше и Франции?
Ктырь пишет:

цитата:

Либо противника считали полными кретинами (это после долгих лет сотрудничества с немцами в наших совместных школах? после боёв на Западе-то где они показали что теорию в практику способны претворить уверено?) либо свои возможности неизмеримо большими, настолько что можно занимать крайне уязвимые позиции. Непонятно.

То, что себя переоценивали - это совершенно однозначно. Но просто рассмотрите вариант, где из Белостокского выступа готовятся ударить первыми. Непонятки исчезают? Построение становится логичным?