Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 11.11.14 15:01. Заголовок: marat пишет: Jugin ..

marat пишет:

цитата:

Jugin пишет:  цитата: И не понимать, что страна, которая готова была воевать один на один с Германией и ее союзниками, не станет прекращать эту войну, может только весьма своеобразный человек. И вновь продолжается бой... Я думал Англия все же прекратила войну в 1945 г. ан нет, Юджину известно иное. )))

Надо быть конченым маратом, чтобы не знать, что в 1945 г. войну прекратила не Англия, а Германия. Даже что-то там о безоговорочной капитуляции подписала. Нравится мне, когда такие гении как марат начинают писать (или пИсать?) в бессильной злобе. Унтер-офицерская вдова заливается слезами от зависти к их гениальности.

 Отправлено: 11.11.14 16:05. Заголовок: Кстати говоря, о сог..

Кстати говоря, о соглашениях.
В августе 1941 года Англия и США подписали так называемую Атлантическую хартию. В ней, в частности, был и такой пункт

цитата:

Они[США и Великобритания] уважают право всех народов избирать себе форму правления, при которой они хотят жить

В сентябре 1941 года Майский огласил декларацию правительства СССР, в которой советское правительство с этой хартией согласилось

цитата:

В соответствии с неуклонно проводимой Советским Союзом политикой, опирающейся на указанные выше принципы и нашедшей своё выражение в многочисленных актах и документах, Советское правительство выражает своё согласие с основными принципами декларации Президента Соединённых Штатов Америки г. Рузвельта и Премьер-Министра Великобритании г. Черчилля, с принципами, имеющими столь большое значение в современной международной обстановке. Советское правительство, имея в виду, что практическое применение указанных выше принципов неизбежно должно будет сообразоваться с обстоятельствами, нуждами и историческими особенностями той или другой страны, считает необходимым заявить, что последовательное осуществление этих принципов обеспечит им самую энергичную поддержку со стороны Советского правительства и народов Советского Союза.

В частности, в декларации правительства СССР было сказано следующее

цитата:

Советский Союз отстаивает право каждого народа на государственную независимость и территориальную неприкосновенность своей страны, право устанавливать такой общественный строй и избирать такую форму правления, какие он считает целесообразными и необходимыми в целях обеспечения экономического и культурного процветания всей страны.

Видите, как все красиво, когда СССР была нужна помощь Англии и США? Война закончилась и право народов устанавливать общественный строй и форму правления внезапно исчезло.

 Отправлено: 11.11.14 17:12. Заголовок: piton83 пишет: Види..

piton83 пишет:

цитата:

Видите, как все красиво, когда СССР была нужна помощь Англии и США? Война закончилась и право народов устанавливать общественный строй и форму правления внезапно исчезло.

Это вы о выборах во Франции, Греции, Италии, Дании...? ))))
Какой вы наивный - государство это аппарат подавления и неважно в чьих оно руках(демократов или коммунистов), результат будет такой, какой нужен правящему в данный момент классу. ))

 Отправлено: 11.11.14 20:30. Заголовок: piton83 пишет: СССР..

piton83 пишет:

цитата:

СССР считался слабее Германии и советизация Европы ему не светила (с точки зрения западных политиков).

И тут внезапно СССР нападает на Германию именно с целью освобождения/советизации Европы. Ваша реакция на месте западных политиков?

Jugin пишет:

цитата:

Речь идет о войне, а не о том, что будет делать Англия в зависимости от того, кто начал войну первым - Германия или СССР. Это сложно?

Войны "в себе" не бывает. Вы сами пишите, цитирую: Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии,
А вот войну между СССР и Германией, которая начнется нападением СССР, Англия не рассматривает, что и есть неизвестность для СССР. Это сложно?

цитата:

Англия не поддержала советизацию оговоренной части Европы,

Да в своем ли вы уме? "Не поддержала" - "оговоренной" - такие ваши экзерсисы в мемориз МГИМО отправлять следует, на выставку рядом с "салфеткой Черчилля".

цитата:

А как объективные интересы Англии изменились от того, что Сталин пообещал не заключать сепаратный мир с Германией,

Повторяю вам в очередной раз: интересы Англии не изменились, а ограничились способы их достижения - приоритетом переговоров (по согласованию этих интересов в Европе) со Сталиным.

цитата:

В ином случае ни одна страна никогда не вступала бы в войну, ибо предпочитала бы сохранить лучшее положение.

Идем далее. С какой целью страна вступает в войну (нападает на воюющую страну), изменяя свое лучшее положение нейтральной?

 Отправлено: 11.11.14 21:13. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Войны "в себе" не бывает. Вы сами пишите, цитирую: Англия рассматривает войну между СССР и Германией. которая начнется нападением Германии, А вот войну между СССР и Германией, которая начнется нападением СССР, Англия не рассматривает, что и есть неизвестность для СССР. Это сложно?

Вы опять вместо объяснения, какая разница Англии кто из двух усатых диктаторов нападет на другого первым, пишете набор ничего не значащих слов. Если Черчилль так и не узнал, что Сталин готовился к войне с Германией, то это никак не делает интересы Англии другими. Понятно? Или еще раз повторить?
Лангольер пишет:

цитата:

Да в своем ли вы уме? "Не поддержала" - "оговоренной" - такие ваши экзерсисы в мемориз МГИМО отправлять следует, на выставку рядом с "салфеткой Черчилля".

Я понимаю, что Вы совсем не в курсе того, что происходило во время 2МВ, но стоит это так явно показывать.
Впрочем, можете процитировать что-то, что подтверждает, что Англия поддерживала советизацию Европы. Но Вы же не станете этого делать, не правда ли?
Лангольер пишет:

цитата:

Повторяю вам в очередной раз: интересы Англии не изменились, а ограничились способы их достижения - приоритетом переговоров (по согласованию этих интересов в Европе) со Сталиным.

Чего?????? Вы полагаете, что Англия собиралась в 1941 г. выиграть войну с Германией при помощи согласовании интересов в Европе, которого, впрочем, в 1941 г. не было и в помине? Вы хоть какой-то логики придерживайтесь.
Или выигрыш войны с Германией, в Вашей версии истории, к насущным английским интересам отношения не имел?
Лангольер пишет:

цитата:

Идем далее. С какой целью страна вступает в войну (нападает на воюющую страну), изменяя свое лучшее положение нейтральной?

С того, что она не считает свое нейтральное положение лучше. В отличие от Вас.

 Отправлено: 11.11.14 22:10. Заголовок: Jugin пишет: Вы опя..

Jugin пишет:

цитата:

Вы опять вместо объяснения, какая разница Англии кто из двух усатых диктаторов нападет на другого первым, пишете набор ничего не значащих слов. Если Черчилль так и не узнал, что Сталин готовился к войне с Германией, то это никак не делает интересы Англии другими. Понятно? Или еще раз повторить?

Вы лучше внятно объясните в чем состоят коренные интересы Британии. Вдруг выяснится, что интерес в недопущении гегемонии одной страны в Европе. )))
Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, можете процитировать что-то, что подтверждает, что Англия поддерживала советизацию Европы. Но Вы же не станете этого делать, не правда ли?

Поздно пить боржоми, когда почки отвалились. )))
Англия может говорить после все, что угодно, но договор о разделе Европы был подписан до окончания войны.
Jugin пишет:

цитата:

С того, что она не считает свое нейтральное положение лучше.

Вы и за страну думаете...Устали, сразу видно. )))

 Отправлено: 12.11.14 09:50. Заголовок: Лангольер пишет: И ..

Лангольер пишет:

цитата:

И тут внезапно СССР нападает на Германию именно с целью освобождения/советизации Европы.

С чего это внезапно? Англичане предупреждали СССР о готовящейся немецкой агрессии.
А вот интересное послание Криппса Вышинскому в апреле 1941

цитата:

Поэтому кажется, что настоящий момент является самым критическим с точки зрения Советского Правительства, так как неизбежно возникает вопрос, стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры — объединить Советские силы с еще не завоеванными греческой, югославской и турецкой армиями с учетом помощи, которая осуществляется со стороны Великобритании как в отношении войск, так и материалов. Эти армии насчитывают около 3 миллионов человек и сдерживают большое количество германских сил в сложной местности

А вот, по сути дела, прямой вопрос

цитата:

Возможно, что Советское правительство считает положение все еще недостаточно установившимся и лишающим его возможности прийти к решению. Судя, однако, по множеству указаний, которые мы получили из источников обычно достоверных, подобный захват силой источников снабжения на Востоке не является вовсе гипотезой, но, наоборот, составляет часть составленного Германией плана кампании на весну этого года. Великобританское правительство, по крайней мере, рассматривает эту случайность как настолько вероятную, чтобы истребовать с его стороны самого тщательного обсуждения и исследования различных путей действия, которые могут понадобиться и которые, следовательно, могут оказать влияние на его будущие планы и распоряжения. Если бы Советский Союз предполагал принять первый вариант и тем самым составил бы источник снабжения Германии до предела своих возможностей и на остальную часть войны, то Великобританскому правительству пришлось бы явно основать свою политику на этом соображении. Если же, наоборот, Советский Союз имеет намерение оказать сопротивление такому требованию или равнозначащему требованию на уступку такой территории, с которой можно было бы собрать требуемые запасы, то Великобританское правительство, конечно, могло бы пожелать остановиться на политике совершенно другого характера и предложить Соединенным Штатам избрать политику, следующую в том же направлении, как его собственная политика.

А Вы говорите, что Сталин ждал английский предложений и не решался начать мобилизацию для противодействия немецкому нападению, о котором его предупреждали англичане.

 Отправлено: 12.11.14 10:03. Заголовок: (Лангольер): А что п..

цитата:

(Лангольер): А что посчитает лучшим Англия (США) при попытке достижения СССР своей цели -- советизации Европы -- для СССР неизвестно. Потому такая попытка и будет авантюрой. ... Что будет делать Англия (США) в случае нападения СССР на Германию -- неизвестно. Об этом Сталину не сообщали...

Вот это -- очень странно.
Британия/США четко обозначили свою позицию, если Рейх нападет на СССР, но стыдливо умолчали, что будут делать, если СССР нападет на Рейх -- "догадайся, мол, сама".
Почему?

цитата:

Реплика (piton83): Когда Англия воевала против Германии одна, то никакие оффензивы не принимала. Теперь, когда с нападением СССР на Германию, положение Англии резко улучшилось, оффензиву примет. Зачем? Ответ (marat): Потому что положение Германии ухудшилось и можно забрать все потерянное без усилий. Неужели это так сложно?

Вот это очень странный ответ.
Британия/США считали, что -- в случае нападения Рейха на СССР -- СССР будет разгромлен в течение 3-х--4-х недель, и после этого положение Рейха значительно улучшится. Почему же тогда они ожидали, что в такой более благоприятной для Рейха ситуации он -- Рейх -- будет им что-то предлагать?

цитата:

(marat): На юг пошли от безисходности, почему же не пойти на север при улучшении отношений с США и Англией? Вопрос риторический.

Вопрос, действительно, риторический. На юге -- природные ресурсы, из-за которых Япония, собственно, и ввязалась в войну. На севере -- практически ничего, все известные нам сегодня богатства Сибири и Дальнего Востока еще не разведаны. Можно захватить весь Сахалин, но вся его нефть -- 500 тыс. тонн ежегодно - покроет лишь 1/10 японских потребностей (5 млн. тонн ежегодно).

цитата:

(Лангольер): затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы

Тегеранская конференция, на которой стали делить Европу, состоялась до того, как СССР вышел к границам Европы.

 Отправлено: 12.11.14 10:05. Заголовок: piton83, хорошие цит..

piton83, хорошие цитаты. Однако я уже знаю ответ Лангольера: Вы неправильно трактуете эти цитаты, в них Британия всего лишь признает СССР участником европейской политики.

 Отправлено: 12.11.14 11:28. Заголовок: Jugin пишет: Вы опя..

Jugin пишет:

цитата:

Вы опять вместо объяснения, какая разница Англии кто из двух усатых диктаторов нападет на другого первым, пишете набор ничего не значащих слов.

Т.к. нет соглашения ни с одной из сторон, интерес Англии состоит в том, чтобы нападающий не победил быстро, отсюда и разница действий Англии в зависимости от конкретного нападающего. Понятно? Или еще раз повторить?

цитата:

Или выигрыш войны с Германией, в Вашей версии истории, к насущным английским интересам отношения не имел?

Замена фашистской Европы на Европу советскую есть обмен шила на мыло. Такой хоккей выигрыш нам Англии не нужен.

цитата:

С того, что она не считает свое нейтральное положение лучше. В отличие от Вас.

Изменение нейтрального положения (объявление войны) - дело 1-го дня. В какой конкретный день она якобы "перестала считать", что нейтралитет хуже войны?

piton83 пишет:

цитата:

С чего это внезапно? Англичане предупреждали СССР о готовящейся немецкой агрессии.

Вы что, выборочно ослепли? Я спрашиваю о вашей реакции на месте западных политиков в случае внезапного нападения СССР на Германию, с целью освобождения/советизации народов Европы. Итак?

Диоген пишет:

цитата:

Однако я уже знаю ответ Лангольера: Вы неправильно трактуете эти цитаты, в них Британия всего лишь признает СССР участником европейской политики.

Ключевое слово "трактуете". А вот по поводу нейтралитета СССР или нападения на него Германии ничего трактовать не надо - все сказано прямым текстом. В этом и состоит разница между "известностью" и "неизвестностью".

 Отправлено: 12.11.14 11:51. Заголовок: Лангольер пишет: Т...

Лангольер пишет:

цитата:

Т.к. нет соглашения ни с одной из сторон, интерес Англии состоит в том, чтобы нападающий не победил быстро, отсюда и разница действий Англии в зависимости от конкретного нападающего. Понятно? Или еще раз повторить?

Повторите. И не только повторите, но и разъясните, почему, если Сталин обещает не заключать сепаратного мира с Гитлером, интересы Англии кардинально изменятся по сравнению с тем, когда Сталин без обещания не станет заключать с Гитлером никакого мира? Если не изменятся, а Вы просто опять произнесли не имеющие смысла слова, то не объясняйте.
Лангольер пишет:

цитата:

Замена фашистской Европы на Европу советскую есть обмен шила на мыло. Такой хоккей выигрыш нам Англии не нужен.

Дык, в Вашей же версии Англии именно такой хоккей нужен ибо, в Вашей версии истории, она это поддержала после заключения соглашения с СССР. Вы еще не определились, что именно нужно Англии? Вы уж как-то ускорьтесь.
Лангольер пишет:

цитата:

Изменение нейтрального положения (объявление войны) - дело 1-го дня. В какой конкретный день она якобы "перестала считать", что нейтралитет хуже войны?

В шабат. Когда нельзя работать. Вот и надумывают всякое ...
Вы дурацкие вопросы задаете по какой причине? Неужто по той, что умно подтвердить собственные же слова не получается. Это не вопрос. Это утверждение.

 Отправлено: 12.11.14 11:57. Заголовок: Лангольер пишет: За..

Лангольер пишет:

цитата:

Замена фашистской Европы на Европу советскую есть обмен шила на мыло. Такой хоккей выигрыш нам Англии не нужен.

Почему в реальности именно это и произошло?
Опять же, Ваша аргументация неявно базируется на тезисе, что СССР в случае нападения на Германию захватит всю Европу (или по крайней мере, значительную часть). Точнее о том, что в Англии так думали. А это ведь не так.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы что, выборочно ослепли?

Я-то не ослеп, а Вот Вы не знаю. Пишете уже второй раз.
Лангольер пишет:

цитата:

Я спрашиваю о вашей реакции на месте западных политиков в случае внезапного нападения СССР на Германию, с целью освобождения/советизации народов Европы. Итак?

Ваш вопрос не имеет смысла. Никакого внезапного нападения СССР не Германию не было бы, поскольку уже в апреле англичане прямо говорили Сталину о том, что Гитлер готовит нападение на СССР. Ваш вопрос это оксюморон - англичане предупреждают СССР о готовящейся агрессии Германии, а советский удар по немецкой армии будет внезапным! Как это может быть?

 Отправлено: 12.11.14 18:21. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Это вы о выборах во Франции, Греции, Италии, Дании...?

Не подозревал что "во Франции, Греции, Италии, Дании" на послевоенных
выборах победу одержали коммунисты... И начали строить...
Не, тут бесполезно. Замена батареек в этом органчике - не поможет.
Напоминаю:
в коалиционные послевоенные правительства 2-х указанных стран входили
министры-коммунисты. В полном соответствии с демократическими процедурами.
В Греции коммунисты развязали гражданскую войну, поэтому их уничтожали,
сажали и в парламент не пустили. Добавлю, что за проигрыш бунта -
других причин просто нет - наш вождь выгнал из теплых ЧМ мест всех греков,
коммунистов и некоммунистов.
В Дании подобная глупость - проголосовать за компартию - 87,5% народа и в
головы не пришла, причем дальше для ДКП было все хуже и хуже, комми не проходили
в Ригсдаг десятилетиями. Прославилась только рисунками веселого и талантливого
человека и парохода - Херлуфа Бидструпа.



Построен в Дании в 1990, на ТОФе ПСКР работает. Нашу рыбку стережет.
Извините за оффтоп.
Забавная вещь из вики:
9 апреля 1940 года Дания была оккупирована...Тем не менее, компартия продолжала
действовать вплоть до запрета 22 августа 1941 года. Полагаю, СД о ней просто забыла... Или не знала...
Как Пентагон о Болгарии в 1917 .
Другое дело, что при втюхивании европейцам плана Маршалла непременным (и разумным)
условием американцев было избавление (от коммунистов) правительств стран, принимающих
помощь. Парламентарии-комми могли парламентировать сколько угодно. Их никто не гнал.

 Отправлено: 12.11.14 18:32. Заголовок: Диоген пишет: Брита..

Диоген пишет:

цитата:

Британия/США считали, что -- в случае нападения Рейха на СССР -- СССР будет разгромлен в течение 3-х--4-х недель, и после этого положение Рейха значительно улучшится. Почему же тогда они ожидали, что в такой более благоприятной для Рейха ситуации он -- Рейх -- будет им что-то предлагать?

Считали ли они что война на этом завершится - источники умалчивают. Считали ли они так ДО нападения Германии на СССР и катастрофический отход КА. )))
Грубо говоря Германии потребуется время для переваривания СССР и использования его сырьевых ресурсов.
И СССР не был разгромлен в течение 3-4-х недель. И как-то вы спутали - предполагается что Германия подвергнется нападению и может предложить мир Англии на ее условиях.
Диоген пишет:

цитата:

Вопрос, действительно, риторический. На юге -- природные ресурсы, из-за которых Япония, собственно, и ввязалась в войну. На севере -- практически ничего, все известные нам сегодня богатства Сибири и Дальнего Востока еще не разведаны. Можно захватить весь Сахалин, но вся его нефть -- 500 тыс. тонн ежегодно - покроет лишь 1/10 японских потребностей (5 млн. тонн ежегодно).

Опять вы не разобрались. На юг пришлось идти в результате эмбарго США, замораживания счетов и прочих санкций. Здесь же было написано про улучшение отношений с США. Вы считаете самураев самоубийцами, с учетом того что Ямомото сказал - сможем полгода-год побеждать, потом будем оборонятся и выжидать предложений о мире. (примерно)
Диоген пишет:

цитата:

Тегеранская конференция, на которой стали делить Европу, состоялась до того, как СССР вышел к границам Европы.

Это ноябрь 1943 г. Надо было обсуждать в день выхода КА к границам Европы? А дату конференции уточнить по Настрадамусу.
А послевоенное мироустройство обсудили в Ялте.

 Отправлено: 12.11.14 18:40. Заголовок: piton83 пишет: А Вы..

piton83 пишет:

цитата:

А Вы говорите, что Сталин ждал английский предложений и не решался начать мобилизацию для противодействия немецкому нападению, о котором его предупреждали англичане.

Так в чем здесь заключается предложение Англии? Повоевать самому, когда Англия и США может быть подумают об изменении политики в отношении СССР. Не забывайте, союзники в Африке высадились в ноябре 1942 г., т.е. до этого срока не имеют физической возможности помогать войсками в Европе.

 Отправлено: 12.11.14 18:43. Заголовок: piton83 пишет: Поче..

piton83 пишет:

цитата:

Почему в реальности именно это и произошло?

Так не произошло. Половина Европы осталась демократической. "Почему Сталин проиграл ВМВ?" )))
piton83 пишет:

цитата:

Никакого внезапного нападения СССР не Германию не было бы, поскольку уже в апреле англичане прямо говорили Сталину о том, что Гитлер готовит нападение на СССР. Ваш вопрос это оксюморон - англичане предупреждают СССР о готовящейся агрессии Германии, а советский удар по немецкой армии будет внезапным! Как это может быть?

И где логика? Разве Сталин сообщает им о своем намерении напасть на Германию?

 Отправлено: 12.11.14 18:49. Заголовок: gem пишет: Не подоз..

gem пишет:

цитата:

Не подозревал что "во Франции, Греции, Италии, Дании" на послевоенных выборах победу одержали коммунисты...

Наверное, считаете что там выборы были честными, потому и не подозреваете. Хотя именно на нечестность выборов и проигрыш коммунистов на выборах в этих странах вам, не вам, простите, я намекал. )))
gem пишет:

цитата:

в коалиционные послевоенные правительства 2-х указанных стран входили министры-коммунисты. В полном соответствии с демократическими процедурами.

А с чего вы взяли, что не должно было быть чисто коммунистического правительства в результате справедливых выборов? )))
gem пишет:

цитата:

В Греции коммунисты развязали гражданскую войну, поэтому их уничтожали, сажали и в парламент не пустили.

Стакан наполовину полон. Разъясняю - это как посмотреть.)))
gem пишет:

цитата:

В Дании подобная глупость - проголосовать за компартию - 87,5% народа и в головы не пришла, причем дальше для ДКП было все хуже и хуже, комми не проходили в Ригсдаг десятилетиями. Прославилась только рисунками веселого и талантливого человека и парохода - Херлуфа Бидструпа.

Еще расскажите, что деятельность коммунистов и госаппарата по продвижению своих была в равных условиях. )))
Меня всегда умиляют рассказы про равные условия. ))) Типа вы оба можете принять телефонный звонок, правда одному достается покупатель на 10 тыс, а другому заказчик на 10 млн. ))))
gem пишет:

цитата:

Тем не менее, компартия продолжала действовать вплоть до запрета 22 августа 1941 года.

Еще что расскажете?
gem пишет:

цитата:

Другое дело, что при втюхивании европейцам плана Маршалла непременным (и разумным) условием американцев было избавление (от коммунистов) правительств стран, принимающих помощь. Парламентарии-комми могли парламентировать сколько угодно. Их никто не гнал.

Вот-вот. ))))

 Отправлено: 12.11.14 18:54. Заголовок: 2 Диоген & Лангольер & all

Диоген пишет:

цитата:

цитата: (Лангольер): затем, по выходу к границам СССР - дележка Европы

В Потсдаме, в августе 1945.
Не напомните, в каком документе был нарисован (изложен) план дележки?
Хотя бы - как он назывался?
Лангольер пишет:

цитата:

В какой конкретный день она якобы "перестала считать", что нейтралитет хуже войны?

26.08.1939. Образно говоря, была сделана открытая «растяжка Ф1» для Гитлера.
Заседанием Правительства ЕВ и личным письмом к Гитлеру. «Не перейдеши».
Ультиматум - формальность. Если вспомнить Гальдера, что "судьба Европы с мая"
до 24.08.39 «зависела от России», то с 24 до вечера 26 - от UK, и с 27 - от
фюрера. Как это ни прискорбно.
Лангольер пишет:

цитата:

Я спрашиваю о вашей реакции на месте западных политиков в случае внезапного нападения СССР на Германию, с целью освобождения/советизации народов Европы.

Моёй? Радостная. Как у Черчилля. Я (он) обо всем догадываюсь, вот только меню
(ево) никто (вождь) ставить в известность о своих дальних целях не собирается.
«Уничтожить фашистскую гадину и усех от нее ослобонить!» И руку дружбы,
возможно, тянет. Не тянет - я сам протяну, только воюй! Плохо мню (ему) без
островов Джерси и Гернси! Советизация - это когда еще!
И я (сэр Уинстон) под ей не подписывался. Увидим, яка там будэ советизация.
Проблемы решаются по мере их поступления.
Девиз вменяемых практичных людей. Советую повесить его на уголок экрана Вашего
монитора. Жить будет легче.
Вот такой из меня спиритуалист и столиковерт, последователь кн. Блаватской.
Мой скромный гонорар отдайте приюту для кошечек.

А вот нефиг заниматься... лангольерщиной!

 Отправлено: 13.11.14 16:11. Заголовок: Jugin пишет: разъяс..

Jugin пишет:

цитата:

разъясните, почему, если Сталин обещает не заключать сепаратного мира с Гитлером, интересы Англии кардинально изменятся

Повторяю вам в N-ый раз: меняется не интерес Англии (минимизация утери сферы влияния в Европе), а способы его достижения. Взаимные обещания Англии и СССР "не заключать сепаратного мира" вызваны конкретной причиной - нападением Германии на СССР. А мы рассматриваем случай, где такой причины не будет.

цитата:

Вы дурацкие вопросы задаете по какой причине?

По причине дурацкого ответа, цитирую: она не считает свое нейтральное положение лучше.
Потому и вопрос такой же: она всегда не считала свое положение лучшим или с определенного момента?

piton83 пишет:

цитата:

Ваша аргументация неявно базируется на тезисе, что СССР в случае нападения на Германию захватит всю Европу (или по крайней мере, значительную часть).

Нет, моя аргументация базируется на явной противоречивости тезисов: 1) СССР попытается захватить 2) Англия его поддержит.

цитата:

Ваш вопрос это оксюморон - англичане предупреждают СССР о готовящейся агрессии Германии, а советский удар по немецкой армии будет внезапным! Как это может быть?

Это может быть элементарно - если СССР никого не предупреждает о своей готовящейся агрессии. Т.е. в принципе вариантов немного:
- либо никакой агрессии СССР не готовил;
- либо так маскировался, что для англичан она была бы внезапной;
- либо англичане еще не решили, что делать в случае агрессии СССР.
Вы какой вариант выбираете (или предложите свой)?

gem пишет:

цитата:

«Уничтожить фашистскую гадину и усех от нее ослобонить!»

Енто вы Черчилля за скрытого коммуниста выставляете - мол, ослобождайте усех, я только "за".

 Отправлено: 13.11.14 17:00. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Повторяю вам в N-ый раз: меняется не интерес Англии (минимизация утери сферы влияния в Европе), а способы его достижения.

Да хоть сто раз повторите, от этого чепуха не перестанет быть чепухой. Способом достижения своих целей летом 1941 г. для Англии была война СССР и Германии, которая, желательно для Англии, должна была продлиться до тех пор, пока в войну не вступит США. Вы просто делаете очередной прыжок в сторону, начиная говорить совсем уже не о том. Кстати, если попросите меня подтвердить мои слова, то начните с того, что подтвердите свои. И я тут же выложу документы, подтверждающие мои слова.
Лангольер пишет:

цитата:

Взаимные обещания Англии и СССР "не заключать сепаратного мира" вызваны конкретной причиной - нападением Германии на СССР. А мы рассматриваем случай, где такой причины не будет.

Дико смешно. Не заключать сепаратный мир - это стандартное, и как показала практика, ни к чему не обязывающее обязательство между странами, воюющими с общим врагом. И ничего более. И оно никак не меняет ни цели, ни способы достижения этих целей у воюющих стран.
Лангольер пишет:

цитата:

По причине дурацкого ответа, цитирую: она не считает свое нейтральное положение лучше.

А Вам не приходило в голову, что, если страна считает свое нейтральное положение лучше, чем положение воюющей стороны, то она сама не станет вступать в войну? Не приходило... А все потому, что Вы видите не историю с ее фактами, а свою выдуманную версию, которая с\полностью противоречит этим самым фактам.
Лангольер пишет:

цитата:

Потому и вопрос такой же: она всегда не считала свое положение лучшим или с определенного момента?

Вопрос не такой, дурацкий вопрос о каком-то дне, чего не может быть по определению.
А ответ на этот вопрос прост, как газета "Правда". Конечно, с какого-то момента, ибо иначе:
1. Не оставалась бы нейтральной до этого момента.
2. Оставалась бы нейтральной, а не вступала бы в войну.
Лангольер пишет:

цитата:

Нет, моя аргументация базируется на явной противоречивости тезисов: 1) СССР попытается захватить 2) Англия его поддержит.

А это разве не произошло в реальности? Вы же сами такое утверждали, что все сие было и могло бы быть, ежели только вначале договориться.

 Отправлено: 13.11.14 17:11. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Нет, моя аргументация базируется на явной противоречивости тезисов: 1) СССР попытается захватить 2) Англия его поддержит.

А вот тезисы 1) СССР начнет войну с Германией, потому что Германия хочет напасть на СССР 2) Англия его поддержит вполне себе непротиворечивы. О том, что Германия собирается напасть на СССР англичане предупреждали СССР неоднократно.
Лангольер пишет:

цитата:

Это может быть элементарно - если СССР никого не предупреждает о своей готовящейся агрессии.

Вот какой смысл Вы вкладываете в слово "внезапно". Понятно. СССР одновременно с началом боевых действий оповестит англичан, что внял их предупреждениям и нанес удар по изготовившимся немцам. И никакой внезапности для англичан. Или Вы думаете, что надо их известить за неделю или месяц?
Теперь что касается моей реакции на месте Черчилля. Я бы был этому чрезвычайно рад. Потому как у меня были опасения, что Германия предъявит СССР ультиматум, а тот его примет. Тем самым Германия резко усилится. Поскольку в моем понимании СССР слабее Германии, то советизации Европы я не боюсь. Поэтому при таком начале войны СССР будет дольше отвлекать на себя немецкие войска, чем если бы начали немцы.

 Отправлено: 13.11.14 17:40. Заголовок: piton83 пишет: О то..

piton83 пишет:

цитата:

О том, что Германия собирается напасть на СССР англичане предупреждали СССР неоднократно.

А о том что поддержат в случае нападения СССР на германию не говорили...

 Отправлено: 13.11.14 18:25. Заголовок: Jugin пишет: Способ..

Jugin пишет:

цитата:

Способом достижения своих целей летом 1941 г. для Англии была война СССР и Германии,

Способ достижения своих целей - это конкретные действия Англии. А война СССР и Германии - это их конкретные действия. Потому способ Англии может варьироваться от действий СССР и Германии. Так доступно?

цитата:

Конечно, с какого-то момента,

Я вас третий раз вопрошаю - с какого именно момента?

цитата:

А это разве не произошло в реальности? Вы же сами такое утверждали, что все сие было и могло бы быть, ежели только вначале договориться.

Нет, в реальности была попытка захвата со стороны Германии, а не СССР. А со стороны СССР она могла бы быть, "ежели только вначале договориться", иначе авантюра - что подтверждается договоренностями 1939 г. и 1945 г..

 Отправлено: 13.11.14 18:34. Заголовок: Лангольер пишет: Сп..

Лангольер пишет:

цитата:

Способ достижения своих целей - это конкретные действия Англии. А война СССР и Германии - это их конкретные действия. Потому способ Англии может варьироваться от действий СССР и Германии. Так доступно?

Абсолютно непонятно, еще больше, чем раньше. С чего это вдруг для Англии способ действия, война между СССР и Германией, меняется от того, как это действие началось? Лангольер пишет:

цитата:

Я вас третий раз вопрошаю - с какого именно момента?

С третьего.
Вы что спрашиваете? О сферическом коне в вакууме - когда неизвестная страна в неизвестной ситуации решает вступить в войну, о чем шла речь? Тогда ответ может быть только в виде гомерического смеха.
Или о том, когда в СССР приняли решение о войне с Германией? Если об этом, то сформулируйте свой вопрос в удобоваримой форме. И перестаньте говорить о сферических конях в вакууме, когда речь идет о конкретных событиях, ибо сферический конь ничего никому доказывает.
Лангольер пишет:

цитата:

Нет, в реальности была попытка захвата со стороны Германии, а не СССР. А со стороны СССР она могла бы быть, "ежели только вначале договориться", иначе авантюра - что подтверждается договоренностями 1939 г. и 1945 г..

А со стороны СССР был только захват? Без попытки? Даже не пытались, но вдруг захватили.

 Отправлено: 13.11.14 19:03. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

Енто вы Черчилля за скрытого коммуниста выставляете - мол, ослобождайте усех, я только "за"

Не притворяйтесь. И не глупите Черчилля. Все он понимал. Но советизации
в данный момент опасался меньше, чем поражения UK. Гораздо меньше.
На «проблемы решают по мере их поступления» Вы не ответили.
piton83 пишет:

цитата:

Поскольку в моем понимании СССР слабее Германии, то советизации Европы я не боюсь.

Совершенно верно. Этот нюанс я в своем спиритизме и столоверчении упустил.
piton83 пишет:

цитата:

при таком начале войны СССР будет дольше отвлекать на себя немецкие войска, чем если бы начали немцы.

А эту тонкость хорошо объяснил в мае 1941 бывш. ком. ТОФ США
на посиделке моряков и крупных буржуинов.

 Отправлено: 13.11.14 19:47. Заголовок: piton83 пишет: 1) С..

piton83 пишет:

цитата:

1) СССР начнет войну с Германией, потому что Германия хочет напасть на СССР 2) Англия его поддержит вполне себе непротиворечивы.

Замените свое глупое "потому что" на "с целью", после чего совместите с целью войны Англии. Приведите к общему знаменателю, ткскзт.

цитата:

Теперь что касается моей реакции на месте Черчилля. Я бы был этому чрезвычайно рад.

Понятно, что рад. Я вопрошаю о ваших конкретных действиях - например, о тезисах заявления в первый день нападения СССР на Германию. Вот вводные:
- СССР (утром): народы Европы изнывают под игом воинствующего капитала. Мы несем им освобождение.
- Германия (в обед): мы последний бастион Европы. Оставим распри в стороне и сплотимся перед угрозой.

Jugin пишет:

цитата:

С чего это вдруг для Англии способ действия, война между СССР и Германией, меняется от того, как это действие началось?

Еще раз повторяю: война между СССР и Германией - не способ действия Англии, потому что действия Англии здесь нет. Т.о., действие Англии зависит не от самого факта войны, а от конкретики ее начала. Доказательство:
Англия заявила о своих действиях лишь для случаев сохранения нейтралитета либо нападения Германии на СССР, но не СССР на Германию.

цитата:

Вы что спрашиваете? О сферическом коне в вакууме - когда неизвестная страна в неизвестной ситуации решает вступить в войну, о чем шла речь?

Конечно. Могу повторить вопрос: Как может страна считать свое положение нейтрала хуже, чем воюющих государств - но не объявлять войну, что моментально улучшит ее положение? Может, у вас в консерватории не все дома?

цитата:

А со стороны СССР был только захват? Без попытки? Даже не пытались, но вдруг захватили.

Перед попыткой СССР обязательно договаривался - и в 1939 г. и в 1943-44 гг., и в 1945 г., чтд.

 Отправлено: 13.11.14 19:51. Заголовок: gem пишет: Но совет..

gem пишет:

цитата:

Но советизации в данный момент опасался меньше, чем поражения UK. Гораздо меньше.

В момент нападения СССР на Германию Черчилль якобы опасался бы советизации меньше, чем поражения UK? Да в своем ли вы уме?

 Отправлено: 13.11.14 20:02. Заголовок: Лангольер пишет: Ещ..

Лангольер пишет:

цитата:

Еще раз повторяю: война между СССР и Германией - не способ действия Англии, потому что действия Англии здесь нет. Т.о., действие Англии зависит не от самого факта войны, а от конкретики ее начала.

Вы все де попробуйте внятно выразить мысль, в которой будут указаны:
1. интересы Англии.
2. Война между СССР и Германией.
3. Связь между интересами Англии и войной между СССР и Германией.
4. Изменение интересов Англии в зависимости от того, кто начал войну.
А то Ваши прыжки в сторону все больше напоминают прыжки по кругу, стоит от вас добиться относительно внятного ответа на один вопрос, как выясняется, что это не о том и это не ответ.
Лангольер пишет:

цитата:

Англия заявила о своих действиях лишь для случаев сохранения нейтралитета либо нападения Германии на СССР, но не СССР на Германию.

На случай нейтралитета Англия заявила о готовности бомбить Баку. Так что нейтралитетом Вы мимо.
А по поводу того, как изменятся интересы Англии от того, кто на кого нападет, Вы не очень изящно постоянно уходите от вопроса.
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно. Могу повторить вопрос: Как может страна считать свое положение нейтрала хуже, чем воюющих государств - но не объявлять войну, что моментально улучшит ее положение? Может, у вас в консерватории не все дома?

Вы запамятовали, о чем спрашивали?
Лангольер пишет:

цитата:

Я вас третий раз вопрошаю - с какого именно момента?

Лангольер пишет:

цитата:
Потому и вопрос такой же: она всегда не считала свое положение лучшим или с определенного момента?
Вы попробуйте определиться, что именно Вы спрашиваете, а то вопрос у Вас все время варьируется в зависимости от того, в какую лужу Вы попали на этот раз.
И не задавайте мне вопросы о сферическом коне в вакууме, меня они мало интересуют, особенно столь странно сформулированные. Война моментально улучшает положение только в Вашем воображении, ибо моментальным бывает лишь приступ поноса.
Лангольер пишет:

цитата:

Перед попыткой СССР обязательно договаривался - и в 1939 г. и в 1943-44 гг., и в 1945 г., чтд.

Вы свою мысль попробуйте выразить внятней: обязательность договариваться отменяет попытку захвата или нет? В случае обязательной договоренности захват уже не считается захватом? особенно, если договариваются о другом.

 Отправлено: 13.11.14 20:28. Заголовок: Jugin пишет: А по п..

Jugin пишет:

цитата:

А по поводу того, как изменятся интересы Англии от того, кто на кого нападет, Вы не очень изящно постоянно уходите от вопроса.

Мне не сложно повторить: интерес Англии (сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе) по определению неизменен. Потому могут меняться лишь способы достижения этого интереса - в частности, в зависимости от того, кто на кого нападет.
Доказательство: у СССР есть заявления Англии о ее действиях при сохранении им существующего нейтралитета и при нападении на него Германии, но не при нападении на Германию.

цитата:

Вы попробуйте определиться, что именно Вы спрашиваете,

Что же, давайте начнем сначала: при прочих равных, положение нейтрального государства лучше в сравнении с воюющим государством, вы согласны?

цитата:

обязательность договариваться отменяет попытку захвата или нет?

Конечно, отменяет. Я же вам факты привожу, а не голословлю: предварительные договоренности СССР в 1939 г., 1943-44 гг., 1945 г.

 Отправлено: 13.11.14 21:40. Заголовок: Лангольер пишет: Мн..

Лангольер пишет:

цитата:

Мне не сложно повторить: интерес Англии (сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе) по определению неизменен.

Подтвердите, плз, что летом 1941 г. главной задачей Англии было сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе. Действиями Англии, которые направлены именно на это. Естественно, если Вы не подтвердите, то будем считать, что и это просто Ваши фантазии.
Лангольер пишет:

цитата:

Потому могут меняться лишь способы достижения этого интереса - в частности, в зависимости от того, кто на кого нападет.

Как именно меняется, конкретно, способы достижения несуществующего в реальности Вашего фантазийного интереса в зависимости от того, кто на кого нападет первым: Германия на СССР или СССР на Германию.
Лангольер пишет:

цитата:

Что же, давайте начнем сначала: при прочих равных, положение нейтрального государства лучше в сравнении с воюющим государством, вы согласны?

Нет. Не бывает всех прочих равных в реальности, только в Ваших фантазиях. Хотя мы их сейчас и обсуждаем, но не стоит обсуждать все.
Лангольер пишет:

цитата:

Конечно, отменяет. Я же вам факты привожу, а не голословлю: предварительные договоренности СССР в 1939 г., 1943-44 гг., 1945 г.

Ничего Вы не приводите. Но идея, что советизация Европы сразу же становится в интересах Англии стоит только Молотову что-то там подписать и пообещать не заключать сепаратное соглашение выглядит очень весело, особенно, когда сие написано одновременно с этим:
Лангольер пишет:

цитата:

интерес Англии (сохранение либо минимизация утери сферы влияния в Европе) по определению неизменен.

 Отправлено: 13.11.14 22:50. Заголовок: Лангольер пишет: В ..

Лангольер пишет:

цитата:

В момент нападения СССР на Германию Черчилль якобы опасался бы советизации меньше, чем поражения UK? Да в своем ли вы уме?

А с чего бы ему опасаться советизации Европы, ежели англамериканцы считали что СССР продержится против Германии несколько месяцев? Какая уж тут советизация.
Лангольер пишет:

цитата:

Замените свое глупое "потому что" на "с целью", после чего совместите с целью войны Англии.

Вы с демагогией завязывайте, я по Вам тоже могу пройтись. Мысль свою разверните, что за общий знаменатель, это о чем?
Лангольер пишет:

цитата:

Понятно, что рад. Я вопрошаю о ваших конкретных действиях - например, о тезисах заявления в первый день нападения СССР на Германию. Вот вводные:

Что тут скажешь? Вспоминается афоризм про выдуманные примеры. Что можно доказать этим выдуманным примером? Выдуманным примером можно доказать все что угодно!
Вот с чего Вы взяли что СССР выдвинет лозунг про иго капитала? Это Ваша выдумка.
gem пишет:

цитата:

А эту тонкость хорошо объяснил в мае 1941 бывш. ком. ТОФ США на посиделке моряков и крупных буржуинов.

Это что за посиделка?

 Отправлено: 14.11.14 09:42. Заголовок: А о том что поддержа..

цитата:

А о том что поддержат в случае нападения СССР на германию не говорили...

Повторный вопрос всем лангольернутым: почему Британия в явном виде довела до СССР свою позицию в случае нападения Рейха на СССР, и промолчала о своей позиции в случае нападения СССР на Рейх?

 Отправлено: 14.11.14 09:50. Заголовок: piton83 пишет: Вот с..

piton83 пишет:

цитата:

Вот с чего Вы взяли что СССР выдвинет лозунг про иго капитала? Это Ваша выдумка.

Естественно, выдумка. Ибо опыт боев и в Монголии, и в Финляндии показал: лозунг "народы ... изнывают под игом воинствующего капитала. Мы несем им освобождение" абсолютно не работает. И потому быстро был сменен на лозунг "в Монголии (Финляндии, etc) мы защищаем рубежи СССР". Да и весной-летом 1941 года вся пропаганда СССР перестраивалась именно на этот - "защита рубежей СССР" - лозунг.

Но лангольернутые об этом не подозревают, потому и считают, что ничего такого не было.

 Отправлено: 14.11.14 10:38. Заголовок: И вот ведь что интер..

И вот ведь что интересно.

Мы знаем, что:
1. Британия/США были заинтересованы в том, чтобы Рейх и СССР как можно сильнее обескровили друг друга в будущей войне;
2. Британия/США были уверены, что если СССР нанесет удар по Рейху первым, то война для СССР будет долгой, тяжелой и кровопролитной - то, что Британии/США и нужно;
3. Британия/США были уверены, что если Рейх нанесет по СССРу удар первым, то СССР продержится несколько недель, максиммум - два месяца, п потом Рейх получит доступ к природным и людским ресурсам СССР - то, чего Британия/США сильнее всего опасались.

И, зная это, и лангольер, и марат утверждают, что Британия/США требовали от СССР, чтобы тот не наносил удар первым - то есть, проводили политику, идущую вразрез их собственным интересам.

Спрашивается, если лангольер и марат не местные форумные дурачки, то кто же они тогда? Полные идиоты?

 Отправлено: 14.11.14 13:03. Заголовок: Jugin пишет: 1. инт..

Jugin пишет:

цитата:

1. интересы Англии.

Было бы лучше если вы изложите свое видение интересов Англии.

 Отправлено: 14.11.14 13:05. Заголовок: Jugin пишет: На слу..

Jugin пишет:

цитата:

На случай нейтралитета Англия заявила о готовности бомбить Баку.

Цитату приведете?

 Отправлено: 14.11.14 13:10. Заголовок: piton83 пишет: А с ..

piton83 пишет:

цитата:

А с чего бы ему опасаться советизации Европы, ежели англамериканцы считали что СССР продержится против Германии несколько месяцев? Какая уж тут советизация.

Нельзя ли уточнить когда они этого опасались - до начала войны или после. )))

 Отправлено: 14.11.14 13:12. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..

piton83 пишет:

цитата:

Вот с чего Вы взяли что СССР выдвинет лозунг про иго капитала? Это Ваша выдумка.

Какие ваши доказательства, что не выдвинет или выдвинет иное? Пальцесосание не предлагать. )))

 Отправлено: 14.11.14 13:16. Заголовок: Диоген пишет: Повто..

Диоген пишет:

цитата:

Повторный вопрос всем лангольернутым: почему Британия в явном виде довела до СССР свою позицию в случае нападения Рейха на СССР, и промолчала о своей позиции в случае нападения СССР на Рейх?

Так это ж очевидно - если бы довела, то СССР ни за что не вступил в войну. )))

 Отправлено: 14.11.14 13:23. Заголовок: Диоген пишет: И, зн..

Диоген пишет:

цитата:

И, зная это, и лангольер, и марат утверждают, что Британия/США требовали от СССР, чтобы тот не наносил удар первым - то есть, проводили политику, идущую вразрез их собственным интересам.

Интересно, откуда вы набрались юджинизмов - приписывает оппонентам то, чего они не говорили? Попробуйте найдите наше утверждение о том, что Британия/США требовали от СССР не наносить удар первыми.