Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 28.10.14 21:58. Заголовок: Jugin пишет: Ибо А..

Jugin пишет:

цитата:

Ибо Англии предельно безразлично, нападет Германия, а СССР перейдет в контрнаступление и захватит Европу ( по версии Лангольера), или СССР нападет, а Германия перейдет в контрнступление и захватит Москву.

Угу. Только не безразлично, а одинаково интересно(в том смысле, что надо что-то делать).
Jugin пишет:

цитата:

А вот то, насколько СССР сможет сопротивляться Гитлеру - важно.

Кто бы спорил. Потому и будет помогать проигрывающему СССР, но не станет помогать побеждающему. ))
Jugin пишет:

цитата:

И важно, чо вермахт они оценивали выше, чем РККА и это не менялось в зависимости от того, кто первым перейдет границу.

Ни о чем.

 Отправлено: 29.10.14 01:28. Заголовок: marat пишет: Угу. Т..

marat пишет:

цитата:

Угу. Только не безразлично, а одинаково интересно(в том смысле, что надо что-то делать).

Радоваться надо!
marat пишет:

цитата:

Кто бы спорил. Потому и будет помогать проигрывающему СССР, но не станет помогать побеждающему. ))

Про ленд-лиз пока еще ничего не слышали? И про высадку в Италию и Францию? И про массированные бомбардировки Германии все еще не в курсе? Или Вы полагаете, что СССР в 44-45 гг. стоял на грани поражения и его нужно было срочно спасать? Ну-ну...

 Отправлено: 29.10.14 07:20. Заголовок: Jugin пишет: Ваш гл..

Jugin пишет:

цитата:

Ваш главный аргумент совершенно бессмысленен, так как он относится к другому периоду.

Это все один и тот же период: октябрь 1940 г. - июнь 1941 г. (т.е. ВМВ до ВОВ). Именно в этот период: предложение Англии для СССР сохранять существующий нейтралитет; закон США о ленд-лизе; уговор Черчилля с Рузвельтом о поддержке СССР в случае нападения на СССР Германии; предложение Англии для СССР о поддержке в случае нападения на него Германии.
А вот о действиях в случае нападения СССР на Германию - ни гу-гу. Чтд.

цитата:

Или Вы полагаете, что СССР в 44-45 гг. стоял на грани поражения и его нужно было срочно спасать? Ну-ну...

Это "или вы полагаете" в спорах просто умиляет. Тут следует не "полагать", а констатировать факт - в результате нападения Германии на СССР образовалась коалиция союзников, которая после истощения СССР благополучно поделила между собой сферы влияния.

 Отправлено: 29.10.14 08:42. Заголовок: Jugin пишет: Радова..

Jugin пишет:

цитата:

Радоваться надо!

Уточните кому. )))
Jugin пишет:

цитата:

Про ленд-лиз пока еще ничего не слышали? И про высадку в Италию и Францию? И про массированные бомбардировки Германии все еще не в курсе? Или Вы полагаете, что СССР в 44-45 гг. стоял на грани поражения и его нужно было срочно спасать? Ну-ну...

Опять вы два и два сложить не можете - все это было в результате нападения Германии на СССР, а не наоборот. Печалька для вас.

 Отправлено: 29.10.14 11:53. Заголовок: marat пишет: Уточни..

marat пишет:

цитата:

Уточните кому. )))

Неужто есть выбор???? Гл для Вас без проблем - англичанам нужно радоваться.
marat пишет:

цитата:

Опять вы два и два сложить не можете - все это было в результате нападения Германии на СССР, а не наоборот. Печалька для вас.

Веселье продолжается!
Идея, что главным для англосаксов является то, кто проигрывает, уже отбросили по причине ее полного идиотизма. Теперь основной становится идея, что для них важны не свои собственные интересы, а то, кто первым перейдет советско-германскую границу.
Кстати, если бы 6 июля, по Суворову, РККА начала бы наступление и была бы разгромлена, как это было летом 1941 г., после чего немцы перешли бы в наступление и подошли бы к Москве, то тогда никакой помощи от Англия и США жать не приходилось? Рискните ответить односложно - да или нет.

 Отправлено: 29.10.14 16:37. Заголовок: Я думаю, уже всем, и..

Я думаю, уже всем, имевшим дело с Лангольером, вполне очевидно, что товарищ принимает во внимание только те документы, которые подтверждают его теорию, и в упор не видит те, которые его теории противоречат.

Вот, например, такой момент.
И в Британии, и в США считали - это подтверждается документами, - что, в случае начала боевых действий Рейхом, СССР продержится от двух до четырех недель максимум. И тем не менее - согласно теории Лангольера - угрожали Сталину, что если он первый начнет боевые действия против Германии, то помогать они будут Германии.

Что же получается? Начинает боевые действия Сталин - США и Британия помогают Германии разгромить СССР.
Начинает боевые действия Рейх - СССР будет разгромлен до того, как Британия и США успеют ему хоть чем-то помочь.
В чем же выгода Британии, если, действуя согласно теории Лангольера, она в любом случае остается один на один с Рейхом?

 Отправлено: 29.10.14 18:00. Заголовок: Jugin пишет: Гл для..

Jugin пишет:

цитата:

Гл для Вас без проблем - англичанам нужно радоваться.

А с чего Сталину их радовать?
Хотя, кровавый тиран, жарил и ел печень людей...
Jugin пишет:

цитата:

Идея, что главным для англосаксов является то, кто проигрывает, уже отбросили по причине ее полного идиотизма.

Главным нет, но с чего вы взяли что ленд-лиз будет для победителя в том же объеме?
Jugin пишет:

цитата:

Теперь основной становится идея, что для них важны не свои собственные интересы, а то, кто первым перейдет советско-германскую границу.

Вы так и не сообщили интересы аНГЛИИ. Это не разгром Германии или еще кого, а доминирование на континенте. Точнее чтобы был противовес потенциальному лидеру Европы, способному бросить вызов Англии.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, если бы 6 июля, по Суворову, РККА начала бы наступление и была бы разгромлена, как это было летом 1941 г., после чего немцы перешли бы в наступление и подошли бы к Москве, то тогда никакой помощи от Англия и США жать не приходилось? Рискните ответить односложно - да или нет.

Я то отвечу, а вы поймете?
Нет. ))

 Отправлено: 29.10.14 18:32. Заголовок: Диоген пишет: И те..

Диоген пишет:

цитата:

И тем не менее - согласно теории Лангольера - угрожали Сталину, что если он первый начнет боевые действия против Германии, то помогать они будут Германии.

Интересно, где это было написано?
Они не угрожали, а не обещали поддержку СССР в борьбе с Германией.
Проще говоря это и есть неопределенность поведения будущих союзников.
Диоген пишет:

цитата:

Начинает боевые действия Сталин - США и Британия помогают Германии разгромить СССР.

А представьте что не помогают, а ждут исхода войны и ослабевшему в войне СССР выдвигают ультиматум - спасибо за победу, возвращайтесь назад. Иначе план "Немыслимое" в реальности. За что, спрашивается, боролись?
Диоген пишет:

цитата:

Начинает боевые действия Рейх - СССР будет разгромлен до того, как Британия и США успеют ему хоть чем-то помочь.

Время работает на ООН. ))) У немцев в 1941 г был шанс победить, высадившись на острова. Они им не воспользовались. Причина не важна. А в 1942 г в войну ввязываются уже США и перспективы Германии стремятся к нулю.

 Отправлено: 29.10.14 20:08. Заголовок: marat пишет: А с че..

marat пишет:

цитата:

А с чего Сталину их радовать?

Ясно. Смысл сказанного марат уже забыл. Как всегда.
marat пишет:

цитата:

Главным нет, но с чего вы взяли что ленд-лиз будет для победителя в том же объеме?

Переведите, плз. А то я подумаю, что получавший ленд-лиз СССР не был победителем во 2МВ.
marat пишет:

цитата:

Вы так и не сообщили интересы аНГЛИИ. Это не разгром Германии или еще кого, а доминирование на континенте. Точнее чтобы был противовес потенциальному лидеру Европы, способному бросить вызов Англии.

Это уж точно к лету 1941 г. и всему последующему времени вплоть до сегодняшнего дня, никакого отношения не имеет. Летом 1941 г. перед Англией уже стоял вопрос не о том, кто может бросить вызов Англии, а о том, как ей продержаться до того момента, кода США вступит в войну.

 Отправлено: 29.10.14 20:47. Заголовок: Jugin пишет: Ясно. ..

Jugin пишет:

цитата:

Ясно. Смысл сказанного марат уже забыл. Как всегда.

Когда нечего возразить юджин переходит на личности. Старо как мир. )0
Jugin пишет:

цитата:

Переведите, плз. А то я подумаю, что получавший ленд-лиз СССР не был победителем во 2МВ.

Почитайте Суворова как СССР проиграл ВМВ. )))
Jugin пишет:

цитата:

Это уж точно к лету 1941 г. и всему последующему времени вплоть до сегодняшнего дня, никакого отношения не имеет. Летом 1941 г. перед Англией уже стоял вопрос не о том, кто может бросить вызов Англии, а о том, как ей продержаться до того момента, кода США вступит в войну.

вы еще и за Англию вершите внешнюю политику...

 Отправлено: 29.10.14 23:00. Заголовок: marat пишет: Когда ..

marat пишет:

цитата:

Когда нечего возразить юджин переходит на личности.

Какой же здесь переход? Просто констатация факта.
marat пишет:

цитата:

Почитайте Суворова как СССР проиграл ВМВ. )))

Александр Васильевича?
marat пишет:

цитата:

вы еще и за Англию вершите внешнюю политику...

Вы уверены, что назвать известные факты и есть "вершить внешнюю политику"? А то что-то мне подсказывает, что это не совсем так...
Впрочем, если Вы полагаете, что англичане все еще воюют с США за гегемонию на европейском континенте, то спорить с Вами не буду.
Кстати, должен заметить, не сочтите за переход на личность, Вы не долго смогли говорить со смыслом. В последней части совсем уж сдулись.

 Отправлено: 30.10.14 04:04. Заголовок: marat пишет: У немце..

marat пишет:

цитата:

У немцев в 1941 г был шанс победить, высадившись на острова.

Не было ни одного шанса. 33 дивизии Вермахта против 60 британских, отсутствие господства Люфтваффе в воздухе и Кригсмарине на море, отсутствие необходимого тоннажа десантных и транспортных судов для высадки десанта и его снабжения в течение боевых действий - всё это сводило шансы на успех высадки к полному нулю.

 Отправлено: 30.10.14 07:56. Заголовок: Диоген пишет: Я дум..

Диоген пишет:

цитата:

Я думаю, уже всем, имевшим дело с Лангольером, вполне очевидно, что товарищ принимает во внимание только те документы, которые подтверждают его теорию, и в упор не видит те, которые его теории противоречат. Вот, например, такой момент.

По первой фразе я уж было решил, что сейчас будет приведен "документ, который Лангольер в упор не увидел", а тут на тебе - "такой момент", "угрожали Сталину"...
А "теория" проста: политические последствия одних без/действий СССР известны, других - нет. Неизвестность есть авантюра, чего СССР избегал как до, так и после 1941 г.

 Отправлено: 30.10.14 08:35. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А "теория" проста: политические последствия одних без/действий СССР известны, других - нет. Неизвестность есть авантюра, чего СССР избегал как до, так и после 1941 г.

Расскажите, зачем СССР перебрасывал войска на запад. План первой операции был наступательный, но атаковать германию первым СССР не мог. Так зачем?

 Отправлено: 30.10.14 10:02. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так зачем?

Затем же, зачем и в 1938 г. - будет политическая определенность, будет и мобилизация. А пока лишь повышение готовности, с учетом масштабов.
А политических вариантов, для чего нужно сокращение сроков готовности к наступлению, несколько - принятие Германией осенних предложений, новые предложения Англии.

 Отправлено: 30.10.14 10:15. Заголовок: Jugin пишет: Какой ..

Jugin пишет:

цитата:

Какой же здесь переход? Просто констатация факта.

Да, да, просто прыжок в кусты. )))
Jugin пишет:

цитата:

Александр Васильевича?

Владимира Богдановича.
Jugin пишет:

цитата:

Вы уверены, что назвать известные факты и есть "вершить внешнюю политику"?

Причем здесь факты, когда это ваша интерпретация фактов. ))
Jugin пишет:

цитата:

Впрочем, если Вы полагаете, что англичане все еще воюют с США за гегемонию на европейском континенте, то спорить с Вами не буду.

Так не смогла. Противоречия капиталистического мира. ))
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, должен заметить, не сочтите за переход на личность, Вы не долго смогли говорить со смыслом. В последней части совсем уж сдулись.

Когда у Юджина заканчивается возможность аргументированно возражать он также применяет данный прием. )))
Придумайте что-нибудь новое.

 Отправлено: 30.10.14 11:14. Заголовок: Диоген пишет: Не бы..

Диоген пишет:

цитата:

Не было ни одного шанса. 33 дивизии Вермахта против 60 британских, отсутствие господства Люфтваффе в воздухе и Кригсмарине на море, отсутствие необходимого тоннажа десантных и транспортных судов для высадки десанта и его снабжения в течение боевых действий - всё это сводило шансы на успех высадки к полному нулю.

Шанс победить в войне это высадка на острова. Поэтому это единственный шанс. Роммель по пустыне гонял англичан и не жаловался на превосходство. так и на островах - большая часть территориальные дивизии, практически стационарные и с худшей подготовокй.

 Отправлено: 30.10.14 11:41. Заголовок: marat пишет: Владим..

marat пишет:

цитата:

Владимира Богдановича.

Меня должны волновать изыски Вашего гуру?
marat пишет:

цитата:

Причем здесь факты, когда это ваша интерпретация фактов. ))

1. Т.е., интерпретация фактов и есть вершение внешней политики?
2. Ну если Вы покажете, какие реальные действия предприняла Англия летом 1941 г., чтобы не допустить появления в Европе гегемона, и какие, чтобы не допустить этого и позже, не забывая при этом, что новым гегемоном в Европе, Западной Европе, стали США, то Вы будете иметь право так говорить. А пока приходится признавать, что это только крик обиженной души.
marat пишет:

цитата:

Так не смогла. Противоречия капиталистического мира. ))

Неужто стало доходить, что проблема европейского гегемона для Англии, начиная с лета 1940 г., перестала быть актуальной, ибо не смогла.
marat пишет:

цитата:

Когда у Юджина заканчивается возможность аргументированно возражать он также применяет данный прием. )))

А как можно аргументированно возражать на высказывания, которые не несут никакого смысла? Я могу их все процитировать, они очень смешно смотрятся, когда написаны подряд.

цитата:

Когда нечего возразить юджин переходит на личности.

цитата:

Почитайте Суворова как СССР проиграл ВМВ. )))

цитата:

вы еще и за Англию вершите внешнюю политику...

Выделите хоть одну из этих фраз, которая имеет отношение к истории 2МВ и ситуации лета 1941 г.
Кстати, по поводу перехода на личность Вы ошибаетесь. Чтобы переходить на личность, нужно ее иметь. А в Вашем лице я вижу бота, который выдает заранее заготовленные фразы, не имеющие никакого отношения к сказанному.

 Отправлено: 30.10.14 11:57. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А политических вариантов, для чего нужно сокращение сроков готовности к наступлению, несколько - принятие Германией осенних предложений, новые предложения Англии.

Почему бы не спросить у Англии, вместо того, чтобы ждать ее предложений?

 Отправлено: 30.10.14 12:00. Заголовок: Jugin пишет: Меня д..

Jugin пишет:

цитата:

Меня должны волновать изыски Вашего гуру?

Вас должна волновать т.з. на те события разных людей. А то так сказать критика источников неполная. )))
Проще говоря вы не в курсе имеющихся мнений на те события.
Jugin пишет:

цитата:

1. Т.е., интерпретация фактов и есть вершение внешней политики?

Нет конечно. Это опять ваш поспешный вывод. Ваше мнение о том что является интересами Англии, а что нет и создает впечатление, что вы вершите внешнюю политику. )))
Jugin пишет:

цитата:

2. Ну если Вы покажете, какие реальные действия предприняла Англия летом 1941 г., чтобы не допустить появления в Европе гегемона, и какие, чтобы не допустить этого и позже, не забывая при этом, что новым гегемоном в Европе, Западной Европе, стали США, то Вы будете иметь право так говорить. А пока приходится признавать, что это только крик обиженной души.

Т.е. сами вы не видите. Неудивительно. Хотя некто Юджин не раз постил предупреждения Черчилля Сталину, и деятельность Крипса по вовлечению СССР в войну на стороне Англии. Могу еще добавить усилия по втягиванию США в войну на стороне Англии.
США стали новым гегемоном лишь в 1991 г, после развала СССР. А до этого вполне баланс США-СССР и возможность Англии делать свои делишки.
И то сейчас есть противостояние США-ЕвроСоюз и Англия опять лавирует между ними. ))) Ласковый телок двух маток сосет. )))
Jugin пишет:

цитата:

А как можно аргументированно возражать на высказывания, которые не несут никакого смысла? Я могу их все процитировать, они очень смешно смотрятся, когда написаны подряд.

Да, да, слив засчитан. Аргументированно надо реагировать до приведенных вами здесь цитат, а не на них. )))
Jugin пишет:

цитата:

Выделите хоть одну из этих фраз, которая имеет отношение к истории 2МВ и ситуации лета 1941 г.

Опять в кусты? Вообще-то это реакция на отсутствие аргументированных возражений, если вы так и не смогли этого понять.

 Отправлено: 30.10.14 12:11. Заголовок: marat пишет: Шанс по..

marat пишет:

цитата:

Шанс победить в войне это высадка на острова. Поэтому это единственный шанс.

У Вермахта в 1941-м не было ни единого шанса победить, высадившись на острова.
Повторяю:
1. Нет немецкого господства в воздухе на Ла-Маншем
2. Нет господства немецкого флота в Ла-Манше
3. Нет нужного для высадки десанта количества судов
4. Нет нужного для снабжения десанта (продовльствие, вода, ГСМ, боеприпасы, резервная техника и личный состав) количества судов

marat пишет:

цитата:

на островах - большая часть территориальные дивизии, практически стационарные

В советских разведсводках указывается, что 60 дивизий - кадровые, а не территориальные. Плюс к этим кадровым дивизиям - еще 2 миллиона резервистов в территориальных дивизиях.
А вот из каких источников вы почерпнули, что британские кадровые дивизии были стационарными - мне неведомо. Хотелось бы взглянуть на этот источник.

 Отправлено: 30.10.14 12:48. Заголовок: piton83 пишет: Поче..

piton83 пишет:

цитата:

Почему бы не спросить у Англии, вместо того, чтобы ждать ее предложений?

Что именно спросить - нет ли у вас для нас новых предложений? Боюсь, они юмор не оценили бы.

 Отправлено: 30.10.14 13:14. Заголовок: marat пишет: Вас до..

marat пишет:

цитата:

Вас должна волновать т.з. на те события разных людей.

Уж точно меня не должно волновать то, что Вы считаете меня должно волновать.
А сказать что-то по существу, например, зачем Вы притянули за уши Суворова, не сможете? В качестве доказательства осмысленности Ваших слов.
marat пишет:

цитата:

Нет конечно. Это опять ваш поспешный вывод. Ваше мнение о том что является интересами Англии, а что нет и создает впечатление, что вы вершите внешнюю политику. )))

Это не мнение, это факт. И он подтверждается и тем, что Вы вместо того, чтобы показать его ошибочность, рассказываете о своих впечатлениях, которые, поверьте на слово, меня совершенно не волнуют.
marat пишет:

цитата:

Т.е. сами вы не видите. Неудивительно. Хотя некто Юджин не раз постил предупреждения Черчилля Сталину, и деятельность Крипса по вовлечению СССР в войну на стороне Англии. Могу еще добавить усилия по втягиванию США в войну на стороне Англии.

Вы внятно выразить свою мысль не пытались? Вы хотите сказать, что Англия уговаривали США вступить в войну, в которой Англия будет младшим партнером США, была предпринята для того, чтобы предотвратить установление американской гегемонии в Европе?
marat пишет:

цитата:

Могу еще добавить усилия по втягиванию США в войну на стороне Англии. США стали новым гегемоном лишь в 1991 г, после развала СССР. А до этого вполне баланс США-СССР и возможность Англии делать свои делишки.

Спрашивать, почему Вы не увидели слово "западная" в словосочетании "западная Европа" нет смысла? Как и то, о каких именно делишках идет речь?
marat пишет:

цитата:

И то сейчас есть противостояние США-ЕвроСоюз и Англия опять лавирует между ними. ))) Ласковый телок двух маток сосет. )))

Противостояние США и ЕС существует только в брызжущем слюной мозгу кургинянов. А уж о союзе Англии и США не слышал, наверное, только марат.
marat пишет:

цитата:

Да, да, слив засчитан.

Эт верно. Можете всегда считать сливом, когда я не обращаю внимания на Ваши бессмысленные фразы.
Скажите, а Вы принципиально не видите, что все время наш разговор переходит к моей фразе "Я ведь писал другое, а Вы о чем-то своем"?
Лангольер пишет:

цитата:

Что именно спросить - нет ли у вас для нас новых предложений? Так они юмор не оценят - сольют инфу.

И как можно заключать хоть какой-то союз с государством, который сливает инфу своему же врагу? В чем смысл союза с сумасшедшими? В вашей, естественно, интерпретаций событий. Можно, конечно, еще спросить, когда же англичане сливали инфу немцам, но что-то мне подсказывает, что все равно ответа не будет.

 Отправлено: 30.10.14 13:35. Заголовок: Диоген пишет: В сов..

Диоген пишет:

цитата:

В советских разведсводках указывается, что 60 дивизий - кадровые, а не территориальные. Плюс к этим кадровым дивизиям - еще 2 миллиона резервистов в территориальных дивизиях.

Мы же не о советских сводках говорим.
Диоген пишет:

цитата:

У Вермахта в 1941-м не было ни единого шанса победить, высадившись на острова.

Вы не о том пишете. Шанс выиграть войну был только в случае высадки на острова. Все остальное - лирика.
Да, я не пишу что обязательно победили бы англичан на островах, но поход в СССР был тупиком.
Диоген пишет:

цитата:

А вот из каких источников вы почерпнули, что британские кадровые дивизии были стационарными - мне неведомо. Хотелось бы взглянуть на этот источник.

Ха-ха-ха. У англичан до войны было 6 кадровых пехотных дивизий.
Читал где-то. Найду - сообщу.

 Отправлено: 30.10.14 14:14. Заголовок: Jugin пишет: Уж точ..

Jugin пишет:

цитата:

Уж точно меня не должно волновать то, что Вы считаете меня должно волновать. А сказать что-то по существу, например, зачем Вы притянули за уши Суворова, не сможете? В качестве доказательства осмысленности Ваших слов.

Смогу, но не хочу. Хотя чуть выше уже писал, что для иллюстрации вашей ограниченности. ))) Не все знаете.
Jugin пишет:

цитата:

Это не мнение, это факт. И он подтверждается и тем, что Вы вместо того, чтобы показать его ошибочность, рассказываете о своих впечатлениях, которые, поверьте на слово, меня совершенно не волнуют.

Я уже показал, а вы так и не поняли. Зачем мне утруждать себя доказательствами такому Нельсону?
Jugin пишет:

цитата:

Вы хотите сказать, что Англия уговаривали США вступить в войну, в которой Англия будет младшим партнером США, была предпринята для того, чтобы предотвратить установление американской гегемонии в Европе?

Приведите документ, где было бы написано про подчиненную роль Англии. Удачи. )))
Jugin пишет:

цитата:

Спрашивать, почему Вы не увидели слово "западная" в словосочетании "западная Европа" нет смысла? Как и то, о каких именно делишках идет речь?

О собственных. Типа роль в ЕС - то Вася, то не Вася.
Jugin пишет:

цитата:

Противостояние США и ЕС существует только в брызжущем слюной мозгу кургинянов. А уж о союзе Англии и США не слышал, наверное, только марат.

Может и союзный договор покажете? Понятно, что не от 1941 г. (Атлантическая хартия, бо по вашей логике он не стоит бумаги, на которой написан - уже исполнен давным давно).
Торговые войны это такая дружба - США вот наказали пару банков из Европы. Это от великого союза, похоже.
Jugin пишет:

цитата:

Скажите, а Вы принципиально не видите, что все время наш разговор переходит к моей фразе "Я ведь писал другое, а Вы о чем-то своем"?

Значит так пишите.

 Отправлено: 30.10.14 14:31. Заголовок: marat пишет: Ха-ха-х..

marat пишет:

цитата:

Ха-ха-ха. У англичан до войны было 6 кадровых пехотных дивизий.

Ха-ха-ха. "До войны" - это до 1 сентября 1939 года. Вы же пишете про весну-лето 1941-го, когда у англичан было уже 60 кадровых дивизий, и 2+ млн ополченцев в территориальных дивизиях. Вот я и попросил вас указать источник, в котором вы прочитали, что почти все 60 кадровых британских дивизий весной-летом 1941 года были стационарными.

marat пишет:

цитата:

Шанс выиграть войну был только в случае высадки на острова.

А шансов высадиться на острова было меньше, чем ноль. Все остальное - непонятная ваша лирика.
Вы вообще-то хоть немножко о морских десантных операциях читали? В тех книжках, что были изданы в СССР в 30-х годах? Вы знаете, сколько брутто-тонн необходимо для перевозки морем одной пехотной дивизии? А одной танковой? А сколько времени занимает погрузка таких дивизий на транспортные суда? А сколько тонн продовольствия\боеприпасов\ГСМ нужно для одного дня боев одной дивизии?

Я - знаю. А вы?

 Отправлено: 30.10.14 15:05. Заголовок: Лангольер пишет: Чт..

Лангольер пишет:

цитата:

Что именно спросить - нет ли у вас для нас новых предложений? Боюсь, они юмор не оценили бы.

Вы на вопрос ответьте, пожалуйста. Пока что у Вас выходит такая ситуация
1. С лета 1940 года советские военные планируют наступательную войну против Германии.
2. Первым нападать на Германию нельзя, нужно такое предложение от Англии.
3. Самому предложить Англии вместе повоевать с Германией нельзя. Почему, кстати?
4. С весны 1941 года проводятся подготовительные мероприятия на случай войны.
Получается что расчет был на то, что вдруг Англия предложит с Германией повоевать.

 Отправлено: 30.10.14 15:14. Заголовок: Диоген пишет: А шан..

Диоген пишет:

цитата:

А шансов высадиться на острова было меньше, чем ноль. Все остальное - непонятная ваша лирика.

Вы опять не с тем спорите. Немцы могли выиграть войну лишь высадившись на остров. Я не пишу о шансах на высадку или на победу на острове. Я пишу о шансах победить в войне. Поход в СССР оказался (да и был) тупиком, типа создавал видимость деятельности, но к результату(победа) не вел.
Диоген пишет:

цитата:

Ха-ха-ха. "До войны" - это до 1 сентября 1939 года. Вы же пишете про весну-лето 1941-го, когда у англичан было уже 60 кадровых дивизий, и 2+ млн ополченцев в территориальных дивизиях. Вот я и попросил вас указать источник, в котором вы прочитали, что почти все 60 кадровых британских дивизий весной-летом 1941 года были стационарными.

Да-да, они к маю 1940 г наскребли 12 дивизий не континент, из которых 1 или 2 были на оборонных работах ввиду недостаточного уровня подготовки. А на острове подготовленных кадровых вообще не осталось. А тут чудесным образом через менее чем год оказывается аж 60 кадровых подготовленных дивизий. Ленд-лиз дает +100 к болз. )))
Диоген пишет:

цитата:

Вы вообще-то хоть немножко о морских десантных операциях читали?

Оверлорд. )))
Диоген пишет:

цитата:

Я - знаю. А вы?

Толку что знаете. Готовится надо к десанту вот и все. Я же не спорю с тем что это трудно, но это был единственный шанс на победу. )0
Диоген пишет:

цитата:

Вы же пишете про весну-лето 1941-го, когда у англичан было уже 60 кадровых дивизий, и 2+ млн ополченцев в территориальных дивизиях. Вот я и попросил вас указать источник, в котором вы прочитали, что почти все 60 кадровых британских дивизий весной-летом 1941 года были стационарными.

А, то есть вы уже готовите почву под то, что из 60 дивизий не все были кадровыми. Давайте уж сразу огласите весь список - 10 полевых и 50 территориальных(из них 20 учебных центров). )))

 Отправлено: 30.10.14 19:40. Заголовок: marat пишет: А, то ..

marat пишет:

цитата:

А, то есть вы уже готовите почву под то, что из 60 дивизий не все были кадровыми. Давайте уж сразу огласите весь список - 10 полевых и 50 территориальных(из них 20 учебных центров). )))

О чём вообще спор? Сам Черчилль в январе 1942 на секретном совещании сообщал что для "страшного опустошения" Англии осенью 1940 Вермахту хватило бы и 150 тысяч солдат. По факту немцы собрали группировку куда поболее - 30 дивизий, плюс части усиления. Этой группировки ИМХО им хватило бы и в 1941. Ваш спор не о чём по той причине что ключик не в количестве полевых войск кои Вермахт может массировать бесконечно, был бы смысл, а в группировке авиации, именно этот фактор наиболее важен в плане того будет там что-то или не будет. Первый этап Зеелёве Гитлер свернул именно потому что авиация не завоевала полное господство в течении как он ЕМНИП требовал 8 суток боёв. Т.е. если ждать возобновления плана Зеелёве в 1941 то нужно отслеживать не полевые войска, а группировку авиации и безусловно концентрацию десантных средств в портах Франции у Ла-Манша и голландских портах.

 Отправлено: 30.10.14 21:50. Заголовок: marat, вы восхитител..

marat, вы восхитительно утомительны в своем однообразии.

marat пишет:

цитата:

Немцы могли выиграть войну лишь высадившись на остров. Я не пишу о шансах на высадку или на победу на острове. Я пишу о шансах победить в войне. ... Готовится надо к десанту вот и все. Я же не спорю с тем что это трудно, но это был единственный шанс на победу. )0

Немцы не могли высадиться на остров, следовательно, они не могли выиграть войну таким образом. Я уже несколько раз перечислял, чего им для этого не хватало - всего. Но вы опять и опять множите в своих сообщениях ненаучную фантастику.

marat пишет:

цитата:

Да-да, они к маю 1940 г наскребли 12 дивизий не континент, из которых 1 или 2 были на оборонных работах ввиду недостаточного уровня подготовки. А на острове подготовленных кадровых вообще не осталось. А тут чудесным образом через менее чем год оказывается аж 60 кадровых подготовленных дивизий. Ленд-лиз дает +100 к болз. )))

Если считать, что попытка "Зеелёве" их ничему не научила, и они весь год ничего не делали - то и правда может показаться, что "чудесным образом".
Советский Союз за 6 месяцев (вторую половину) 1941 года сумел сформировать и отправить на фронт 800+ дивизий. "Чудесным образом", да.

marat пишет:

цитата:

А, то есть вы уже готовите почву под то, что из 60 дивизий не все были кадровыми.

Вот давайте не будете перевирать только что приведенную цитату: англичане к весне 1941 года имели 60 кадровых дивизий + 2 с лишним миллиона ополченцев в территориальных дивизиях.

Что-то мне подсказывает, что вы следуете печальному примеру Лангольера. Вам надоело со мной общаться? Так скажите об этом прямо, а не делайте тонких намеков перевиранием моих сообщений. И я тотчас же перестану обращать внимание на ваши посты.

 Отправлено: 30.10.14 21:55. Заголовок: Ктырь пишет: О чём в..

Ктырь пишет:

цитата:

О чём вообще спор? Сам Черчилль в январе 1942 на секретном совещании сообщал что для "страшного опустошения" Англии осенью 1940 Вермахту хватило бы и 150 тысяч солдат.

Спор вообще-то о том, что с осени 1940 года до весны 1941 года англичане не сидели без дела, а лихорадочно строили свою армию, и к лету 1941 года имели полуторамиллионную кадровую армию и два,2 миллиона ополченцев в втерриториальных дивизиях. Что делало шансы на успех немецкого десанта на острова чуть-чуть меншьшими, чем ноль.

PS. Да, для высадки 30 дивизий на острова и снабжения их в течение хотя бы месяца боев, немцам требовался флот общим водоизмещением в ~1,8 млн тонн. Что опять же несколько намного больше того, что они вообще имели на осень 1940 года.

 Отправлено: 30.10.14 23:17. Заголовок: Ктырь пишет: О чём ..

Ктырь пишет:

цитата:

О чём вообще спор? Сам Черчилль в январе 1942 на секретном совещании сообщал что для "страшного опустошения" Англии осенью 1940 Вермахту хватило бы и 150 тысяч солдат. По факту немцы собрали группировку куда поболее - 30 дивизий, плюс части усиления. Этой группировки ИМХО им хватило бы и в 1941. Ваш спор не о чём по той причине что ключик не в количестве полевых войск кои Вермахт может массировать бесконечно, был бы смысл, а в группировке авиации, именно этот фактор наиболее важен в плане того будет там что-то или не будет. Первый этап Зеелёве Гитлер свернул именно потому что авиация не завоевала полное господство в течении как он ЕМНИП требовал 8 суток боёв. Т.е. если ждать возобновления плана Зеелёве в 1941 то нужно отслеживать не полевые войска, а группировку авиации и безусловно концентрацию десантных средств в портах Франции у Ла-Манша и голландских портах.

Так я и не спорю. Это ж Диоген спорит о смаолетиках и танчиках.
Тезис у меня совсем иной - для победы германии нужно было высаживаться на острова, а не идти на восток. Но Германия этим шансом не воспользовалась. На что Диоген вдруг начинает доказывать, что Германия высадиться на острова и победить не могла. Это совсем перпендикулярно к моему тезису.
Диоген пишет:

цитата:

Немцы не могли высадиться на остров, следовательно, они не могли выиграть войну таким образом. Я уже несколько раз перечислял, чего им для этого не хватало - всего. Но вы опять и опять множите в своих сообщениях ненаучную фантастику.

Ага, а победить СССР и таким образом выиграть войну они могли. )))
Я не пишу что они могли или нет, а что шанс победить был только в случае высадки на остров.
Диоген пишет:

цитата:

Если считать, что попытка "Зеелёве" их ничему не научила, и они весь год ничего не делали - то и правда может показаться, что "чудесным образом". Советский Союз за 6 месяцев (вторую половину) 1941 года сумел сформировать и отправить на фронт 800+ дивизий. "Чудесным образом", да.

Я же говорил, что Диоген подготовил отказ от своего тезиса о 60 кадровых дивизиях. Иначе бы не стал приводить пример СССР с его 800 эрзац-дивизиями(там ведь и бригады учтены).
Диоген пишет:

цитата:

Вот давайте не будете перевирать только что приведенную цитату: англичане к весне 1941 года имели 60 кадровых дивизий + 2 с лишним миллиона ополченцев в территориальных дивизиях. Что-то мне подсказывает, что вы следуете печальному примеру Лангольера. Вам надоело со мной общаться? Так скажите об этом прямо, а не делайте тонких намеков перевиранием моих сообщений. И я тотчас же перестану обращать внимание на ваши посты.

Напишите количество территориальных дивизий - 2, 100, 200?

 Отправлено: 31.10.14 08:22. Заголовок: Jugin пишет: И как ..

Jugin пишет:

цитата:

И как можно заключать хоть какой-то союз с государством, который сливает инфу своему же врагу?

Я и пишу - никак, если он Англию не интересует. А если интересует, то предложат первыми, т.к. находятся в состоянии войны, а СССР - нет.

piton83 пишет:

цитата:

Получается что расчет был на то, что вдруг Англия предложит с Германией повоевать.

Конечно - или Англия в сложной ситуации предложит, или Германия примет осенние предложения СССР. "Куй железо, не отходя от кассы!"

 Отправлено: 31.10.14 09:26. Заголовок: Лангольер пишет: Ко..

Лангольер пишет:

цитата:

Конечно - или Англия в сложной ситуации предложит

Вот и причина переброски войск и прочих мероприятий. Вдруг Англия предложит напасть на Германию.
Лангольер пишет:

цитата:

или Германия примет осенние предложения СССР.

В случае принятия осенних предложений СССР мобилизация не нужна. Тем более с развертыванием войск согласно оперативному плану войны с Германией.

 Отправлено: 31.10.14 09:32. Заголовок: Лангольер пишет: Я ..

Лангольер пишет:

цитата:

Я и пишу - никак, если он Англию не интересует.

Но я-то пишу совсем другое: что нет смысла заключать никакой договор, кто бы его ни предложил, если партнер тут же сливает информацию. Лангольер пишет:

цитата:

А если интересует, то предложат первыми, т.к. находятся в состоянии войны, а СССР - нет.

Детский сад, основанный на принципиальном нежелании учитывать факты. Вы забываете, что СССР уже один раз сорвал переговоры о заключении антигитлеровской коалиции. Что СССР де-факто являлся союзником Германии и помогал ей бить англичан. Что де-юре СССР гарантировал Германии ненападение и обвинял при этом англичан в провоцировании войны. И что Черчилль еще в апреле отправил Сталину письмо-предупреждение,ь которое и могло стать началом для тех самых переговоров о заключении договора. И что Сталин никак не отрагировал на него, показывая тем самым, что он в переговорах с Англией не заинтересован.

 Отправлено: 31.10.14 09:37. Заголовок: piton83 пишет: Вдру..

piton83 пишет:

цитата:

Вдруг Англия предложит напасть на Германию.

Немного не так: вдруг Англия предложит такой раздел сфер влияния, при котором будет выгодно расторгнуть ПМР в связи с исчерпанием его доппротокола и незаключением нового. Вплоть до ультиматума Германии.

цитата:

В случае принятия осенних предложений СССР мобилизация не нужна.

Так она и не проводилась.

 Отправлено: 31.10.14 09:50. Заголовок: Jugin пишет: И что ..

Jugin пишет:

цитата:

И что Сталин никак не отрагировал на него, показывая тем самым, что он в переговорах с Англией не заинтересован.

Верно - не заинтересован в балабольстве (т.к. сам факт переговоров на руку Англии), а заинтересован в конкретных предложениях.

 Отправлено: 31.10.14 11:59. Заголовок: Лангольер пишет: Та..

Лангольер пишет:

цитата:

Так она и не проводилась.

Зато (по Вашим же словам) проводились мероприятия, которые помогут провести ее быстрее в случае необходимости. Ни сама мобилизация, ни мероприятия по ее подготовке в случае принятия Германией осенних предложений СССР не нужны.
Лангольер пишет:

цитата:

Немного не так: вдруг Англия предложит такой раздел сфер влияния, при котором будет выгодно расторгнуть ПМР в связи с исчерпанием его доппротокола и незаключением нового. Вплоть до ультиматума Германии.

Что не так? Все то же самое, только гораздо короче.

 Отправлено: 31.10.14 12:03. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Как будто историю не изучали...Хотя, почему как-будто? Не в десятеро, а раза в 2-3(до 600 тыс), и не в 1921 г, а к 1924 г. (1) А Раппало в 1922 г как-будто и не было. (2) Как всегда, в лужу. С чем вас и поздравляю.(3)

Самая стойкая психика - у неоднократно опозореных бесстыжих
людей. Входит в привычку. Это я о Вас. И Вашей луже.
1. http://sssr-my.ru/army/reformy-krasnoj-armii-1920-30x-godov.html
Специально выбрал сайтик для людей с Вашим мировосприятием,
чтоб не подумали, что я вики пользуюсь: автоподпись сайтика
«СССР... Они жили бедно, но мысли у них были богатые...» (из сочинения
школьницы Д.Раковой). Хорошая девочка - сразу видно, что очень
слушается маму с папой. И учительницу. Поколение Путина.
"...с 1921 года началось последовательное сокращение Вооруженных Сил страны.
В течение трех-четырех лет общая численность вооруженных сил была доведена
до 500 тысяч человек, то есть фактически уменьшена более чем в 10 раз."
Бедный marat, Вам под силу операция умножения на 10?
В январе 1925 Троцкого, не сказав тому спасибо, "скушали". Он, кстати, не был
сторонником терр.-милицейской системы. И за это тоже.
2. Про Рапалло мною написано выше. В этой теме. ЗахотИте - найдете.
И увидите, что представились форуму еще большим глупцом.
3. Отползайте, бесстыжий неуч.

 Отправлено: 31.10.14 13:35. Заголовок: Лангольер пишет: Ве..

Лангольер пишет:

цитата:

Верно - не заинтересован в балабольстве (т.к. сам факт переговоров на руку Англии), а заинтересован в конкретных предложениях.

Все замкнулось в странном круге: СССР ждет предложений от Англии, но при этом не желает переговоров с ней. Детский сад победил остатки реальности. Скажите, Вы действительно представляете себе, что Англия, которой крайне выгодно, чтобы Германия напала на СССР, может предложить нечто невообразимое СССР с совершенно загадочной для себя целью. А Сталин при этом верит, что именно так и будет и в доказательство справедливости своего ожидания категорически отвергает все попытки англичан пойти на сближение?