Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 23.10.14 10:00. Заголовок: Jugin пишет: СССР и..

Jugin пишет:

цитата:

СССР искал предлог сорвать переговоры с АиФ, ибо с Гитлером уже почти договорились.

И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе.

цитата:

Вы по-русски говорить не пробовали? Что Исаев говорит и что Суворов.

Я отвечал именно вам, на вашу реплику. Вы Исаева да Суворова цитировали или интерпретировали (якобы не по-русски)?

 Отправлено: 23.10.14 10:18. Заголовок: Лангольер пишет: И ..

Лангольер пишет:

цитата:

И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе.

А вот я совсем о другом: о том, что с Гитлером договорились обо всей Европе.
Лангольер пишет:

цитата:

Я отвечал именно вам, на вашу реплику. Вы Исаева да Суворова цитировали или интерпретировали (якобы не по-русски)?

Я заметил, что отвечали. Просто опять очень не о том. И даже не о том, как я интерпретирую, а о том, какие мысли приходят Вам в голову в конце октября 2014 г. А они очень странные и меня слегка пугают полным отсутствием связи и между тем, что я говорил, и между тем, о чем данная тема, и между тем, что пишете Вы и что было в реальности.
Скажите, а Вы совсем не можете не влазить без всякой связи с тем, о чем говорится, со своей более чем странной теорией везде, где только нельзя? Может, попробуете иногда сдерживаться?

 Отправлено: 23.10.14 10:50. Заголовок: Jugin пишет: Точно,..

Jugin пишет:

цитата:

Точно, переоценил. Для Вас нужно что-то очень и очень простое. Ну очень простое. Мне такое бывает не под силу.

Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Народ он мудр.))
Jugin пишет:

цитата:

А кто мешал отдать приказ? Ведь успели отдать целых 3. Кстати, а какой? Какой можно было отдать приказ, который бы гласил:"Вынуть пакет № такой-то и приступить к выполнению"?

Так звезды расположились. Детсад,ей богу.
Jugin пишет:

цитата:

Вот и я ровно о том же: что первые воюют, вторые едут/идут в назначенный район, третьи вообще еще в учебных лагерях. А должны все, кроме частей, выделенных в прикрытие отступления, двигаться в те самые назначенные районы. Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску.

Кое-кто пытается доказать что на 22.06.1941 г и не должно было все быть готовым. Почему в случае обороны делаются исключения?
Jugin пишет:

цитата:

Но так как никаких районов и линий обороны не существовало, то и шли они по-разному: кто на Люблин, а кто перебазировался поближе к Смоленску.

Бла-бла-бла.
Jugin пишет:

цитата:

Полагаете, чем Вы глупее напишите, тем выпуклее будет бледность моей фантазии?

Аргументы иссякли, осталось нападать на личность. Фантазия все беднее. )))
Jugin пишет:

цитата:

Понятно. Предполье и водная преграда для Вас пока еще синонимы. Я так и предполагал, но все равно смешно.

Я не только предполагал,но и знаю,что про советскую военную мысль вы с дуру загнули. Бо не знакомы. Что и подтверждают приведенные мною цитаты из документов.)))
Jugin пишет:

цитата:

Учту. Теперь буду знать, что Мерецков, когда писал о выдвижении предполья на 10-15 км с созданием там укреплений, имел в виду такие большие овраги, где зачем-то еще что-то нужно было построить.

Учтите. Надо дочитывать ответы до конца, потом не придется конфузиться.
Jugin пишет:

цитата:

Ну тогда-то о предполье, даже водном, как-то совсем странно говорить. Или Вы полагаете, что в отсутствующем предполье уж точно должно быть преполье водное? Тут Вы, судя по всему, великий знаток, и спорить мне с Вами о таких тонкостях явно бессмысленно, потому остается только внимать рассказам о водном предполье в отсутствующем предполье.

Г-н ментор, я привел в конце ответа цитаты из руководящих документов.Жаль, что вы ответили,не ознакомившись с ними. Тогда бы не выглядели так глупо.
Jugin пишет:

цитата:

Ну что Вы! Я и слов таких сложных не знаю. Так что рассказывайте, не томите. Мне страшно интересно узнать о характере укреплений в водном предполье на советско-германской границе.

Не знаете, а используете. Покрасоваться?
Jugin пишет:

цитата:

Да без проблем. Вы только скажите, почему я должен это делать, я как-то о такой чуши даже не заикался, а потому очень интересно, ибо что-то мне подсказывает, что Вы будете еще требовать от меня подтверждения многих идей, которые возникли в Ваших мыслях, легкость которых чрезвычайная.

Видимо потому чтобы не выглядеть балаболом. Ведь в руководящих документах, цитаты из которых я вам привел утверждается нечто отличное от ваших фантазий.

 Отправлено: 23.10.14 11:31. Заголовок: marat пишет: Нечего..

marat пишет:

цитата:

Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. Народ он мудр.))

Всё, осмысленность закончена, начинается поток бессознательного и выдумки о том, что я говорил и чего не говорил. Единственное относительно осмысленное предложение, очень относительно, это:
marat пишет:

цитата:

Кое-кто пытается доказать что на 22.06.1941 г и не должно было все быть готовым. Почему в случае обороны делаются исключения?

Оно же и показательно, ибо характерно для марата: обязательно говорить не о том, о чем говорилось. А я не говорил, что 22.06 РККА должна была уже занимать линию обороны, я говорил, что он должна была начать занимать эту самую линию обороны, находящуюся на относительно большом расстоянии от границы. Понятно, о чем я говорю? Слова в предложения складываются? Мысль ясна? Если нет, то спрашивайте, постараюсь значение того или иного слова объяснить.

 Отправлено: 23.10.14 16:22. Заголовок: Jugin пишет: Всё, о..

Jugin пишет:

цитата:

Всё, осмысленность закончена, начинается поток бессознательного и выдумки о том, что я говорил и чего не говорил. Единственное относительно осмысленное предложение, очень относительно, это:

С вашей стороны она и не начиналась.
Jugin пишет:

цитата:

Оно же и показательно, ибо характерно для марата: обязательно говорить не о том, о чем говорилось. А я не говорил, что 22.06 РККА должна была уже занимать линию обороны, я говорил, что он должна была начать занимать эту самую линию обороны, находящуюся на относительно большом расстоянии от границы. Понятно, о чем я говорю? Слова в предложения складываются? Мысль ясна? Если нет, то спрашивайте, постараюсь значение того или иного слова объяснить.

Не чего на зеркало пенять,если рожа крива.

 Отправлено: 23.10.14 19:40. Заголовок: gem пишет: Или Вы в..

gem пишет:

цитата:

Или Вы всерьез верите имперским сказкам о всяких Анэнербе и о том, что гитлеровцы были в шаге от создания ЯО?

Завод с тяжелой водой у них был и крайне беспокоил англичан (они им позже занялись вплотную - операция «Ганнерсайд»). Сейчас бытует точка зрения что как и с ЗРК\баллистическими ракетами (Шпеер считает колоссальной ошибкой что не дали зелёный свет ЗРК Вассерфаль вместо бесполезных Фау) пошли не по той дороге их проект ЯО были свернут в пользу других. ИМХО громадную роль мог сыграть только вариант с переориентацией исследований, все возможности для создания ЯО у них были. Немецкие учёные работали позже в СССР, даже получали сталинистские премии за работы по атомным программам.

 Отправлено: 24.10.14 03:07. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..

Jugin пишет:

цитата:

А вот я совсем о другом: о том, что с Гитлером договорились обо всей Европе.

Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире.

цитата:

Я заметил, что отвечали. Просто опять очень не о том.

Поясню: "наступательных" планов никто не отрицает. Вопрос заключается в разной трактовке условий, необходимых для начала их реализации.

 Отправлено: 24.10.14 09:06. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире.

Вы зря полагаете, что сказанная глупость что-то доказывает кроме того, что это глупость.
А вот сказать, что ПМР не делили Европу, что Германия не вторглась в Польшу, тем самым начав войну с АиФ, что не была захвачена Западная Европа Германией при активной поддержки СССР, а Восточная СССР при не меньшей поддержки Германии, не решились?

 Отправлено: 24.10.14 17:53. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

Мне смешно употребление слова "дружба" в межгосударственных отношениях.

Встретитесь с Молотовым и Януковичем - объясните им.
Лангольер пишет:

цитата:

Александра, Палмерстона цитировать надо?

Не надо. Совсем заплевали беднягу.
Почему-то интересы России в критические для нее моменты всегда совпадали с интересами UK.
Как и сейчас, мое мнение. (Не надо о несчастном Крыме и братьях-славянах у проливов).
И такая тут начиналась дружба - наполеонов можно пачками выносить.
Лангольер пишет:

цитата:

А "ленд-лиз для СССР" пускай останется на совести вашей и ув. piton83.

В Вашей, с позволения сказать, теории никакого ленд-лиза не будет.
Лангольер пишет:

цитата:

Вы согласны, что с т.з. СССР (Ленина, Сталина), абстрактным капстранам легче договориться между собой против СССР, чем СССР с капстраной(ами) против другой(их) капстран(ы)?

Нет абстрактных стран. Ленин после 1920 без тени сомнений договаривался
с кем угодно о чем угодно. Финляндия, Германия, ... даже феодальный Афганистан.
Он был омерзительно практичным политиком. Если считать успехом своей политики
победы пролетарской диктатуры.
Сталин ничем ему не уступал. Договаривался с теми, с кем нужно: от китайских
генералов до фюрера. Вот до поры до времени с демократами - никак.
Тормозило. Инстинкт на собственных могильщиков.
Если бы оба верили, что капстраны объединятся и нападут - не провели бы
в 1921 (с Троцким) сокращение армии вдесятеро. Не распилили бы флоты.
А вот буржуи меж собой раздавить «молодую... и т.д.» так и не договорились.
Лангольер пишет:

цитата:

цитата: В вовлечении СССР? (Терпеливо): Нет, в политическом устройстве Польши и др. западных территорий.

Чья цитата? В каком контексте? Что за фраза?
Какое дело нам, миролюбивым савецким людЯм, до политустройства Польши и др.,
коли у нас ними договор о ненападении?
Лангольер пишет:

цитата:

А сюда, по вашему, якобы должна влезть СССР со своей "советизацией" без соглашения с одной из сторон каплагеря - это авантюра.

Только что Вы приволокли за шиворот Палмерстона. Интерес UK и Франции был -
не дать уничтожить Польшу. Полагать, что при фэнтезийном развитии событий
(прямое вмешательство СССР с заверениями полякам о том, что только повоюем - и
уйдем) будущие союзники тут же выступят против СССР - это просто сумасшествие.
Против их интересов - воевать без «русского парового катка». Это мы им - подарок
делаем. НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо.
Мы хотим остановить гитлеризм.
Но это, конечно, верх фэнтезийности. «Просто» задействуем «испанский вариант»
в 10-кратном размере. АиФ рукоплещут. Наконец, совсем уж примитивный вариантец:
посылаем всех агрессоров нехорошими словами и (мобилизованные-развернутые)
жестко стоим на границе и сидим в УРах. Вся Европа нас благославляет. И с-д Финляндия.
И боярская Румыния. Дуче сидит тихо. Заметьте, из идиотской исаевской диаграммки
исчез самый большой ломтик. И техника наша - не хуже гитлеровской.
Потащится после этого Гитлер во Францию?! Вопрос риторический.
Я не понимаю, почему все это, изложенное Вам в 4-й, кажется, раз,
заставляет Вас раз за разом передергивать и искажать эту мою любимую фантазию?!
Лангольер пишет:

цитата:

Вы что, их совсем за дурачков считаете, как Суворов (при советизации Европы якобы будут махать красными флажками)?

С этой минуты считаю уже Вас. Модель началась с того, что
Лангольер пишет неделю назад:

цитата:

Вот летом 1941 г. исполняется соглашение по новому пакту в Европе, есть очередной торговый договор Германия-СССР, продолжается война Германия-Англия, есть ленд-лиз от США. Что дальше?

СССР в 12.1940 примкнул к Оси,
движется на юг (иначе зачем было Молотову выцыганивать проливы у фюрера??!!)
и вторгся непосредственно, как Вы пышно выражаетесь, в сферу UK (Иран, Ирак).
Какой, ..., Суворов? Какая Европа???!!! Вы троллите??!!
Не, надо успокоиться, иначе я Вам такого наговорю... Пятница.

 Отправлено: 25.10.14 00:25. Заголовок: 2 Jugin

Jugin пишет:

цитата:

Вот что самой смешное это то, что Суворов назвал главной причиной неудач лета 1941 г. то, что СССР готовился напасть на Германию, но Гитлер опередил, в результате чего нанес удар по разворачивающейся, без созданных группировок армии, не имеющей к тому же планов обороны. За что на него навалился вал "антирезунистов". И вот Исаев называет главной причиной то, что РККА находилась в стадии развертывания, не имела планов обороны и была бита по частям. И многие "антирезунисты" яростно поддержали эту версию, не замечая, что по большому счету они полностью солидаризуются с Суворовым. Какие-то странности психологии....

Я писал об этом на 1-й странице «дискуссии»...

 Отправлено: 25.10.14 00:48. Заголовок: gem пишет: Я писал ..

gem пишет:

цитата:

Я писал об этом на 1-й странице «дискуссии»...

Но самым интересным является то, что те, кто все же хочет хотя бы казаться нормальным, а не умственно отсталым, при причин поражений лета 1941 г. вынужден в той или иной форе становиться на точку зрения Суворова. Или Солонина. Исаев взял у обоих: у Суворова удар по неразвернувшейся и неготовой к обороне армии, у Солонина - низкую выучку. Видать, не так уж он глуп, если не хочется выглядеть полным идиотом.

 Отправлено: 25.10.14 00:56. Заголовок: 2 K.S.N. & all

K.S.N. пишет:

цитата:

Можете привести конкретные доказательства того, что я оболгал Вас или Солонина?

Вы пишете:
Вы бы вместо того, чтобы повторять бредни Солонина, почитали бы мемуары Голушко, и не кастрированную цитату, которую привел Солонин, а целиком первую главу, тогда, глядишь, не стали бы повторять Солонинский бред.

Эрго: Солонин назван психом. И я вслед за ним. И подтасовщиком.

Вы не огласили времени принятия упомянутой информации и
времени отдачи приказа в 1-ю т.д.

Эрго: я назван шулером и должен был найти для Вас, диванного, то,
что неизвестно никому.Вам, кстати, тоже.

Он много чего "забыл" написать.

Эрго с кавычками - Ваша наглая демагогия о том, что МС должен сверяться
с Вашими пожеланиями о том, что он должен писать. МС

ИМХО хотел просто запудрить мозги "чайникам" своими фантазиями?

Спасибо, хоть ? не забыли.
Что ж, повторю свою аргументацию. Ваши оскорбления дают мне право
не стесняться в лексике. И не бить по каждой Вашей демагогической
глупости. И откровенному вранью. Не обязан. Ждите.

 Отправлено: 25.10.14 01:43. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

А можно у исаева про отсутствие планов обороны привести что-нибудь. А то получается пропустил...)))

Бульк... Отчаянный крик о помощи... Как там у Кутузова в романе:
мордой АВИ - и в...!
Jugin пишет:

цитата:

Неужто это так тяжело понять?

Конечно. Рушится крымнаш, богоизбранность и соборность -
в их, маратовском понимании.
Лангольер пишет:

цитата:

у них уже был опыт "поддержки" Чехословакии.

У Франции. Ошибка хуже, чем преступление.
Лангольер пишет:

цитата:

И как "воевали за Польшу", общеизвестно.

Да. Всем, кроме Вас. Польша, правопреемница РП, есть. А 3-го Рейха нет.
Вы не знали? И АК воевала на стороне союзников.
Вы ж лопнете, но не ответите на вопрос, ПОЧЕМУ к октябрю 39
буржуины не замирились с Гитлером. В рамках Вашей теории сфер. В каковых
шариках Англии - Польши не было. От слова вообще.
Лангольер пишет:

цитата:

в заключении соглашения АиФ-СССР нет ничего невероятного - используй СССР такую возможность (предложить вычеркнуть Польшу), вместо того чтобы тупо настаивать на ее согласии.

С точки зрения Сталина-Молотова - очень умно.
Если бы не эти 2 типа...
Лангольер пишет:

цитата:

Суть разногласий в трактовке словосочетания "готовился напасть" - напал бы СССР при неизменности международной обстановки или же лишь в случае ее определенного изменения.

Переводу не поддается. Набор местных идиоматических выражений.

 Отправлено: 25.10.14 03:07. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

И я о том же - с Гитлером договорились по В.Европе, а с АиФ надо было не срывать переговоры, а договариваться по З.Европе.

Куршавель не забыть!
Нет, это алмаз моей коллекции...
Ктырь пишет:

цитата:

Завод с тяжелой водой у них был и крайне беспокоил англичан (они им позже занялись вплотную - операция «Ганнерсайд»)

Конечно, беспокоил. Отлично отбомбились Москито. Но мы - не об этом. Когда собранным в лагере немецким физикам рассказали про Хиросиму - они сочли это
гнусной англосаксонской пропагандой.
Ктырь пишет:

цитата:

Шпеер считает

Хорошая мысля приходит опосля...
Вообще-то он с 1942 пытался объяснить фюреру, что война про...на,
и пора как-то вылезать... Гы (с: Древопил).
Ктырь пишет:

цитата:

все возможности для создания ЯО у них были.

Да. Как у промышленности РФ - планшет за 250$. За 6 лет.
Полная аналогия. Ничего невозможного.
Лангольер пишет:

цитата:

Не мелочитесь, берите выше - обо всем мире.

Соглашение о намерениях - несомненно.
Лангольер пишет:

цитата:

Вопрос заключается в разной трактовке условий, необходимых для начала их реализации.

Отмашку в осуществлении планов давал (трактовал) 1 человек.
Вы знаете и его, и его компетентность.
Jugin пишет:

цитата:

не так уж он глуп, если не хочется выглядеть полным идиотом.

Но на осознание сего у него ушло 9 лет.

 Отправлено: 25.10.14 07:20. Заголовок: gem пишет: Если бы ..

gem пишет:

цитата:

Если бы оба верили, что капстраны объединятся и нападут - не провели бы в 1921 (с Троцким) сокращение армии вдесятеро. Не распилили бы флоты. А вот буржуи меж собой раздавить «молодую... и т.д.» так и не договорились.

Как будто историю не изучали...Хотя, почему как-будто?
Не в десятеро, а раза в 2-3(до 600 тыс), и не в 1921 г, а к 1924 г.
А Раппало в 1922 г как-будто и не было.
Как всегда, в лужу. С чем вас и поздравляю.

 Отправлено: 25.10.14 07:24. Заголовок: gem пишет: Бульк.....

gem пишет:

цитата:

Бульк... Отчаянный крик о помощи... Как там у Кутузова в романе: мордой АВИ - и в...!

Очередное хмельное утро гема...Всю ночь злоупотреблял, под утро побарабанил по клавишам и отключился в тяжелом хмельном сне.)))
Бессвязные речи, отсутствие мысли...Синдром, однако.

 Отправлено: 25.10.14 07:26. Заголовок: gem пишет: Конечно...

gem пишет:

цитата:

Конечно. Рушится крымнаш, богоизбранность и соборность - в их, маратовском понимании.

Не пишите чего не знаете. Пишите свое, посконное.
Рушится ваше представление как оно должно быть правильно, а мое никуда не девается.))) Не смогли навязать диберальные ценности. )))

 Отправлено: 25.10.14 11:40. Заголовок: Предлагаю условиться..

Предлагаю условиться явно указывать на период(ы), о которых идет речь в реплике.

gem пишет:

цитата:

Он был омерзительно практичным политиком. ... Сталин ничем ему не уступал. ... НИКАКИХ предварительных соглашений тут не надо.

Вы сами себя высекли опровергли. Предварительные соглашения с одной из сторон капиталистического окружения (где слагаемые потенциалы сторон превышают потенциал соцлагеря), СССР заключал и в 1939 г., и в 1945 г. Это и есть тот самый "омерзительный прагматизм", предполагать отсутствие которого в 1941 г., мягко говоря, некорректно.

цитата:

СССР в 12.1940 примкнул к Оси,

"Примкнул к Оси" - это предложения фюрера, согласись с ними Сталин. В исходной реплике вы написали, цитирую: Предложения Сталина-Молотова Гитлеру в конце 11.1940, согласись с ними фюрер, довели бы СССР (в итоге) до очень мрачного конца.
Налицо передерг - предложения неравнозначны, т.к. согласия не произошло. Потому давайте конкретно: я имею в виду вот такие-то конкретные предложения (ссылка), и если на них согласится фюрер, то тогда-то СССР поступит так-то, в это время Германия то-то, а Англия (США) - это. Иначе неинтересно.

цитата:

Вы ж лопнете, но не ответите на вопрос, ПОЧЕМУ к октябрю 39 буржуины не замирились с Гитлером. В рамках Вашей теории сфер. В каковых шариках Англии - Польши не было. От слова вообще.

Опомнитесь - не было бы Польши в "шариках Англии", так и война Германии объявлена не была бы. Вся новая система Европы - "шарик" победителей в ПМВ.
Почему "не замирились к октябрю 1939", ответ прост - потенциал противостоящих сторон был сопоставим, даже без потери части "шарика".

цитата:

Переводу не поддается. Набор местных идиоматических выражений.

Предлагается вариант: на середину июля 1941 г. Германия непонятно почему стоит на месте, тасуя отмобилизованные войска, а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные.
Без разъяснения этих "непонятно почему" разговор становится беспредметным.

 Отправлено: 25.10.14 23:45. Заголовок: Лангольер пишет: а С..

Лангольер пишет:

цитата:

а СССР переместил войска по плану сосредоточения, непонятно почему неотмобилизованные.

1. Не "переместил", а "начал перемещение" (в дополнение к тем в западных ОВО, которые тоже должны были переместиться ближе к границе ночными пешкодральными переходами).

2. "Мобилизацию" планировалась начать 23 июня 1941 г. (что, собственно, и произошло). Если бы не нападение Алоизыча, провели бы мобилизацию за неделю, сколотили бы подразделения числу к 6 июля - и "ВПЕРЕД!!!!".

3. Так что строго по графику.

4. Но Алоизыч план резко нарушил. Пришлось импровизировать.

 Отправлено: 26.10.14 10:16. Заголовок: В ЖЖ Исаева объявилс..

В ЖЖ Исаева объявился небезызвестный О.Козинкин.
Исаев прочитал еще одну лекцию про 1941-й

цитата:

dr_guillotin 24 октября 2014, 07:49:07 UTC >>На минуте 7.10 уже интересно -- "КОВО будет наносить главный удар в предстоящей войне".. >>"резунам " радость -- из КОВО хотели напасть первыми..!!!!! И САМ Исаев это подтверждает!!!!! Это у дурака-завхоза умишко убогий, флешечка в голове как у блондинки. Прямо же сказано - по плану первой операции. Что план первой операции у Красной армии был наступательный нынче как бы общеизвестный факт. Что само по себе ни о чем не говорит - политическое решение и политический акт агрессии и акт защиты от нее лежат в другой плоскости, политических обстоятельств начала войны.

Выложили мою лекцию в ЦМВС про Дубно-1941

 Отправлено: 26.10.14 11:13. Заголовок: Закорецкий пишет: &..

Закорецкий пишет:

цитата:

"Мобилизацию" планировалась начать 23 июня 1941 г.

На чем именно основано ваше предположение? (мое мнение - не планировалось начинать мобилизацию без изменения политической ситуации, основанием является способ действий до и после 1941 г.).

 Отправлено: 27.10.14 14:34. Заголовок: Лангольер пишет: без..

Лангольер пишет:

цитата:

без изменения политической ситуации

Позиция Лангольера понятна, но он попал в ту же ловушку, в которую в свое время попал и В.Суворов.

В.Суворов не имел доступа к архивам, он анализировал подчищенные и выхолощенные "воспоминания" красных генералов и маршалов, и к другому выводу - кроме как "Красная армия умела только наступать, а обороняться не умела, поэтому и потерпела поражение летом 1941 года", прийти и не мог. Теперь-то понятно, что Красная армия не умела не только наступать, но и обороняться, именно в этом причина разгрома.

Лангольер, подобно В.Суворову, анализирует только подчищенные и выхолощенные советские "воспоминания" и сборники документов, поэтому выводы его логичны, но ошибочны из-за вопиющей неполноты того информационного фундамента, на котором он возводит здание своей теории.
Более того, подобно В.Суворову, Лангольер упорно "подгоняет условия задачи под ответ" - он "не замечает" документы, которые его теории противоречат, либо "толкует" их таким образом, чтобы они "подтверждали" его теорию - даже если приходится утверждать, что написанное в документах слово "белое" следует читать как "черное".

 Отправлено: 27.10.14 17:25. Заголовок: Диоген пишет: Ланго..

Диоген пишет:

цитата:

Лангольер упорно "подгоняет условия задачи под ответ" - он "не замечает" документы, которые его теории противоречат, либо "толкует" их таким образом, чтобы они "подтверждали" его теорию

К примеру?

gem пишет:

цитата:

Конечно, беспокоил. Отлично отбомбились Москито. Но мы - не об этом. Когда собранным в лагере немецким физикам рассказали про Хиросиму - они сочли это гнусной англосаксонской пропагандой.

Там кто-то только не применялся, включая норвежских диверсантов, и всё же результата достигли (сейчас уже известно что не зря так его долбили, в немецкой программе ЯО и вообще исследований наличие воды играло ключевую роль).

цитата:

Хорошая мысля приходит опосля... Вообще-то он с 1942 пытался объяснить фюреру, что война про...на, и пора как-то вылезать... Гы (с: Древопил).

Ну как ответственное лицо он считает ошибку с отказом от программы РК Вассерфаль в пользу Фау катастрофой ибо на деньги что ушли для разработки и налаживание производства баллистических ракет (самолёты-снаряды туда же) можно было этот проект Вассерфаль развить капитально. То же и с ЯО, только тут информация куда более скупа, известно что по тотальной программе 1943 эту программу свернули (благо исследования крайне специфичные), известно лишь то что физиков работавших с этой программой даже в СССР вывозили.

цитата:

Да. Как у промышленности РФ - планшет за 250$. За 6 лет. Полная аналогия. Ничего невозможного.

А что мешало? Инженерные ресурсы есть (весьма продвинутая группа нобелевского лауреата Вернера Гейзенберга - именно на совещании с ним от 4 июня 1942 Шпеер получил данные о ситуации в плане программы ЯО), сырье есть. Только приказ сверху, когда хотят добиться результата - концентрируют усилия, чего не произошло. Приказ о сворачивании работ по "Урановый проект" был получен в марте 1943 (перевели из военных исследований в гражданские), позже отдельно велись работы по водородной бомбе (группа доктора Тринкса), но сильная группа Гейзенберга занималась уже только разработкой реактора. Силы и средства затраченные на разработку ЯО не идут ни в какое сравнение с той же программой Фау (там целые городки инженерные строили) где успеха достигли, чего только сам двигатель Тиля стоит. Программа Фау что-то типа планшета? И мы на ней сидели ещё лет 10 потом.

 Отправлено: 27.10.14 17:52. Заголовок: Ктырь пишет: К приме..

Ктырь пишет:

цитата:

К примеру?

К примеру майское 1940 года письмо Черчилля Сталину; апрельское 1941 года письмо Черчилля Сталину.

 Отправлено: 27.10.14 17:58. Заголовок: Диоген пишет: апрел..

Диоген пишет:

цитата:

апрельское 1941 года письмо Черчилля Сталину.

А как вы его трактуете?

 Отправлено: 28.10.14 04:29. Заголовок: Ктырь пишет: А как в..

Ктырь пишет:

цитата:

А как вы его трактуете?

Так, как написал Черчилль: [quoteТолько сам Советский Союз может судить о том, угрожает ли его интересам нынешняя претензия Германии на гегемонию в Европе, и если да, то каким образом эти интересы смогут быть наилучшим образом ограждены.` По-моему, позиция стопроцентно однозначная: Британия поддержит любые действия СССР, направленные против Рейха.

 Отправлено: 28.10.14 07:17. Заголовок: Диоген пишет: По-мо..

Диоген пишет:

цитата:

По-моему, позиция стопроцентно однозначная: Британия поддержит любые действия СССР, направленные против Рейха.

Это неочевидно. Особенно с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну.

 Отправлено: 28.10.14 09:17. Заголовок: К пониманию ситуации..

К пониманию ситуации с советскими танками на 22.06.1941 г:

цитата:

"Что касается использования танков, то необходимо самым решительным образом подчеркнуть, что на сегодняшний день противотанковое оружие является по отношению к танку таким же грозным, каким в течение последней войны был пулемет по отношению к пехоте". "Учитывая вытекающую отсюда большую опасность для танков, комиссия пришла к убеждению, что значительное развитие во всех иностранных армиях противотанковых средств, как в отношении их количества, так и в отношении мощности, приводит к необходимости предусмотреть использование танков в наступлении только под прикрытием и поддержке мощной артиллерии".

Французское наставление по использованию крупных войсковых соединений 1937 г. М.: Воениздат, 1937. С. 10. Фактически наставление было утверждено 12 августа 1936 года.
Цитата взята из доклада редакционной комиссии военному министру (в то аремя Даладье).

цитата:

"Одновременно можно сделать вывод, что уже в конце 1930-х были заложены основы «позиционного кризиса» Нового времени, когда танки стали не менее уязвимы на поле боя, чем пехотинцы 1914 г." http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/01.html

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2627756.htm
Вот кто-то делал выводы, а кто-то продолжал считать орды легких танков разработки начала 30-х годов волшебной палочкой-выручалочкой.

 Отправлено: 28.10.14 09:49. Заголовок: marat пишет: Это нео..

marat пишет:

цитата:

Это неочевидно. Особенно с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну.

Вот как раз "с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну" это вполне очевидно. Была бы Англия не заинтересована в войне СССР с Рейхом - тогда да, тогда бы она решала, кого ей выгодней поддержать - Рейх или СССР. А поскольку ей жизненно необходимо, чтобы СССР начал войну с Рейхом, и как можно скорее - она никаких условий СССРу и не выдвигала, только умоляла - ну скорей же, друг Иосиф, начинай войну против Адольфа (см. апрельское "предупреждение" Черчилля. В нем Черчилль уже прямо говорит: Иосиф, Адольф стягивает войска против тебя, и сейчас, когда он вынужден перебросить часть сил от твоих границ на Балканы, самый удобный момент шарахнуть Вермахту в спину)*.

---

цитата:

*«Я получил от заслуживающего доверия агента достоверную информацию о том, что немцы, после того как они решили, что Югославия находится в их сетях, т.е. 20 марта, начали переброску в южную часть Польши трех бронетанковых дивизий из пяти находящихся в Румынии. В тот момент, когда они узнали о сербской революции, это передвижение было отменено. Ваше Превосходительство легко оценит значение этих фактов».

 Отправлено: 28.10.14 09:57. Заголовок: Диоген пишет: позиц..

Диоген пишет:

цитата:

позиция стопроцентно однозначная: Британия поддержит любые действия СССР, направленные против Рейха.

... вплоть до советизации Европы. Вам самому не смешно?

 Отправлено: 28.10.14 10:27. Заголовок: Лангольер, повторю е..

Лангольер написал:

цитата:

... вплоть до советизации Европы. Вам самому не смешно?

Если это Ваш главный аргумент - то да, смешно.

Лангольер, повторю еще раз - Вы делаете глобальные выводы на очень незначительном информационном фундаменте - один документ и один мемуар. Отсюда и вполне логичный, но целиком ошибочный вывод - как это случилось и с В.Суворовым.

И, пожалуйста, поясните, как Вы лично трактуете слова Черчилля, что "Только сам Советский Союз может судить ... каким образом эти интересы [Советского Союза] смогут быть наилучшим образом ограждены"?

 Отправлено: 28.10.14 11:47. Заголовок: Диоген пишет: Если ..

Диоген пишет:

цитата:

Если это Ваш главный аргумент - то да, смешно.

Мой главный аргумент: о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть, а вот о возможности нападения СССР на Германию - нет. Это "нет" для СССР есть авантюра, на которую он не шел ни до, ни после 1941 г.
Аргумент, что якобы англичане эту возможность не видели, по своей силе примерно схож с тем, что они поддержат советизацию Европы. О чем я и написал.

цитата:

как Вы лично трактуете слова Черчилля, что "Только сам Советский Союз может судить ... каким образом эти интересы [Советского Союза] смогут быть наилучшим образом ограждены"?

Трактую как признание новым премьером СССР самостоятельной силой в международных отношениях. А ваша трактовка этих слов как выдача карт-бланша для СССР есть бред сивой кобылы.

 Отправлено: 28.10.14 11:54. Заголовок: Лангольер пишет: ваш..

Лангольер пишет:

цитата:

ваша трактовка ... есть бред сивой кобылы

Ни себе не позволяю общения в таком тоне, ни от других не приемлюю

 Отправлено: 28.10.14 11:57. Заголовок: Вы не позволяете тон..

Вы не позволяете тон, а я - отсутствие аргументов.

 Отправлено: 28.10.14 11:59. Заголовок: Диоген пишет: Вот к..

Диоген пишет:

цитата:

Вот как раз "с учетом заинтересованности Англии во вступлении СССР в войну" это вполне очевидно. Была бы Англия не заинтересована в войне СССР с Рейхом - тогда да, тогда бы она решала, кого ей выгодней поддержать - Рейх или СССР. А поскольку ей жизненно необходимо, чтобы СССР начал войну с Рейхом, и как можно скорее - она никаких условий СССРу и не выдвигала, только умоляла - ну скорей же, друг Иосиф, начинай войну против Адольфа (см. апрельское "предупреждение" Черчилля. В нем Черчилль уже прямо говорит: Иосиф, Адольф стягивает войска против тебя, и сейчас, когда он вынужден перебросить часть сил от твоих границ на Балканы, самый удобный момент шарахнуть Вермахту в спину)*.

Условия выдвигал Сталин, хорошо понимая, что Англия на острове и ей проблемы СССР в случае нашего нападения на Германию глубоко паралллельныю и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться.

 Отправлено: 28.10.14 13:17. Заголовок: marat пишет: и вот т..

marat пишет:

цитата:

и вот только угроза разгрома единственного (кроме США) союзника может заставить Лондон почесаться

Во-о-от! А когда угроза разгрома единственного союзника на Европейском континенте наиболее вероятна? Когда Вермахт первым нападет на СССР. То есть Англии выгодно как раз, чтобы СССР первым ударил по Рейху. Поэтому Винни и всячески провоцировал Иосю напасть на Адика, обещая СССРу за это ящики печенья и бочки варенья. Вот только Ося-то прекрасно понимал, что ни этих ящиков, ни этих бочек у Винни нет, и на провокации Винни не поддавался.

 Отправлено: 28.10.14 13:55. Заголовок: Диоген пишет: То ес..

Диоген пишет:

цитата:

То есть Англии выгодно как раз, чтобы СССР первым ударил по Рейху.

Да с чего вдруг? Чтобы начать помогать Германии? )))
Ведь цель Британии разгром Германии, а не выращивание вместо Германии нового противника.

 Отправлено: 28.10.14 14:34. Заголовок: Лангольер пишет: Мо..

Лангольер пишет:

цитата:

Мой главный аргумент: о возможности сохранения нейтралитета Германия-СССР английский документ есть, о возможности нападения Германии на СССР - тоже есть

Ваш главный аргумент совершенно бессмысленен, так как он относится к другому периоду. Чего Вы принципиально признавать не желаете.
marat пишет:

цитата:

Ведь цель Британии разгром Германии, а не выращивание вместо Германии нового противника.

В 1941 г. Британия перед собой такой цели не ставила, точнее, она была в очень и очень далекой перспективе, а ближайшей перспективой была безнадежная война с Германией один на один, да и СССР как вероятный противник Англии после окончания войны не рассматривался, не зря Черчилль и Рузвельт на встрече в Атлантике приняли решение поддержать СССР в войне с Германией.

 Отправлено: 28.10.14 14:46. Заголовок: Jugin пишет: В 1941..

Jugin пишет:

цитата:

В 1941 г. Британия перед собой такой цели не ставила, точнее, она была в очень и очень далекой перспективе, а ближайшей перспективой была безнадежная война с Германией один на один, да и СССР как вероятный противник Англии после окончания войны не рассматривался, не зря Черчилль и Рузвельт на встрече в Атлантике приняли решение поддержать СССР в войне с Германией.

Все прекрасно, но это Германия напала на СССР. Поэтому проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно.

 Отправлено: 28.10.14 15:28. Заголовок: marat пишет: Все пр..

marat пишет:

цитата:

Все прекрасно, но это Германия напала на СССР. Поэтому проецировать эти события на случай нападения СССР на Германию неправомочно.

Абсолютно правомочно. Ибо Англии предельно безразлично, нападет Германия, а СССР перейдет в контрнаступление и захватит Европу ( по версии Лангольера), или СССР нападет, а Германия перейдет в контрнступление и захватит Москву. А вот то, насколько СССР сможет сопротивляться Гитлеру - важно. И важно, чо вермахт они оценивали выше, чем РККА и это не менялось в зависимости от того, кто первым перейдет границу.