Отправлено: 23.09.14 20:29. Заголовок: Лекция Исаева "Лето 41-го. Куда делись советские танки?" (продолжение)

"Лето 41-го. Куда делись советские танки?"

 Отправлено: 11.12.14 09:40. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Потому что если ее там нет, то как минимум должен быть обеспечен ее нейтралитет при реализации собственных планов.

Ну так СССР заключил договор с США в 1939 году? Нет. По Вашей логике все действия СССР это авантюра. Потому что никаких договоренностей с сильнейшей капиталистической страной нет. А вдруг США из-за Финляндии объявят СССР войну? Договора ведь нет.
Лангольер пишет:

цитата:

Это есть задача политического руководства, которая так и не была выполнена.

В Вашей теории есть кое что, с чем не поспоришь. Советское политическое руководство облажалось.
Лангольер пишет:

цитата:

Я доказываю следующий тезис: при сохранении СССР существующего нейтралитета позиция Англии определена, для случая нападения Германии на СССР - определена, для случая нападения СССР на Германию - не определена.

Если не докапываться до точного смысла слова "определена", то можно сказать и так. Вопрос в том, какие выводы Вы делаете из этого.
Лангольер пишет:

цитата:

Перевернитесь с головы на ноги: не "болт кладут", а именно СССР учитывает позицию США - нейтральны, гарантий Польше и пр. не давали.

Так и Англия гарантий Германии не давала и вообще ведет с ней войну. По-Вашему получается очень странно, воюющая Англия может помириться с Германией, потому что соглашения нет. А нейтральные США помогать прибалтам или финнам не будут, потому что никакого соглашения нет. Как так?
Лангольер пишет:

цитата:

Я вам устал повторять - социалистический лагерь монолитный, в этом и заключается его определенное преимущество в сравнении с разнородным капиталистическим окружением.

Социалистический лагерь в то время по факту состоял из одного государства. Монголия под вопросом.
Лангольер пишет:

цитата:

Интересный вы человек по жизни, видимо. Ведь, по сути, вы спрашиваете: почему военные не дураки? Запросите тех, кого цитируете - зачем они (как и Черчилль в письме) ставят условием немецкое нападение, если все (по-вашему) якобы однозначно при любом раскладе.

Затем что "они" не считали, что СССР нападет на Германию. А считали "они", что Германия может выдвинуть СССРу ультиматум и СССР может его принять. И такой возможности "они" реально опасались. А вовсе не гипотетического нападения СССР на Германию. И даже были у "них" мыслишки о том, чтобы припугнуть СССР бомбардировками Баку, если СССР соберется таковой ультиматум принять. И англичане Сталину прямо говорили "стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры". Это факты.
А есть ли хоть одно подтверждение того, что "они" опасались как бы СССР не напал на Германию?
Лангольер пишет:

цитата:

В очередной раз повторяю: потенциал есть конь в вакууме, на реализацию которого влияет объективная реальность. В этой реальности нападения СССР на Германию нет, соответственно реакция третьих стран на такое действие заранее неизвестна.

Ага. Черчиллю с Рузвельтом неизвестна реакция США с Англией на советский удар по Германии. Так получается?

 Отправлено: 11.12.14 09:42. Заголовок: Jugin пишет: Думающ..

Jugin пишет:

цитата:

Думающий, что он знающий, человек написал бы:" Я знаю, что мобилизацию они успели/не успели провести." Думающий, что он умный, человек написал бы:" Я не знаю, провели ли они мобилизацию, потому хотелось бы уточнить." Ну а марат написал так, как написал, дабы никто уж точно не подумал, что он знающий или умный. Или что он хотя бы так думает.

Это значит документов не будет. "Верьте мне, люди"(с:Юджин)

 Отправлено: 11.12.14 09:43. Заголовок: Лангольер пишет: я..

Лангольер пишет:

цитата:

я привел, а вы - нет, если не считать какое-то непонятное заявление о наличии "решения о неотвратимости первого удара". Т.о., вопрос прежний: по каким критериям вы отличаете действия "отвратимые" от "неотвратимых"?

Да нет у него пипифаксааргументов. Почти по анекдоту.

 Отправлено: 11.12.14 09:51. Заголовок: piton83 пишет: Ну т..

piton83 пишет:

цитата:

Ну так СССР заключил договор с США в 1939 году? Нет.

Учет нейтральной позиции США(и США не давали гарантий Польше) со стороны СССР вы благополучно проигнорировали. Помнится кто-то писал про метод Нельсона...

 Отправлено: 11.12.14 09:52. Заголовок: piton83 пишет: Сове..

piton83 пишет:

цитата:

Советское политическое руководство облажалось.

Ваша фамилия капитан Очевидность?

 Отправлено: 11.12.14 09:53. Заголовок: piton83 пишет: Так ..

piton83 пишет:

цитата:

Так и Англия гарантий Германии не давала и вообще ведет с ней войну.

Такое ощущение, что беседуешь с дауном. Пишут про гарантии Польше, а он в ответ про Германию

 Отправлено: 12.12.14 11:02. Заголовок: Jugin пишет: Вам ст..

Jugin пишет:

цитата:

Вам стоит лишь указать, где я говорю о наличии "решения о неотвратимости первого удара".

Цитирую: Вывод: я говорил о том, что Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара.
Повторяю: или трусы наденьте предоставьте ссылку на якобы "принятое Сталиным решение о неотвратимости первого удара", или крестик снимите изложите иные критерии неотвратимости.

piton83 пишет:

цитата:

По-Вашему получается очень странно, воюющая Англия может помириться с Германией, потому что соглашения нет. А нейтральные США помогать прибалтам или финнам не будут, потому что никакого соглашения нет. Как так?

Непонятно, что здесь странного. Воюющие страны могут заключить мирное соглашение в результате переговоров, если с третьей стороной не оговорен запрет на сепаратный мир. Нейтральные страны могут вступить в войну либо на свой страх и риск (авантюра), либо в результате предварительного соглашения с одной из воюющих сторон.

цитата:

Затем что "они" не считали, что СССР нападет на Германию.

Тогда совершенно непонятно, как можно вообще вести речь о безусловной поддержке "ими" такого действия, которое ими же даже не рассчитывалось.

 Отправлено: 12.12.14 12:14. Заголовок: Лангольер пишет: Не..

Лангольер пишет:

цитата:

Непонятно, что здесь странного.

Почему СССР якобы опасался что воюющая с Германией Англия может заключить с Германией мир. А что нейтральные США не станут помогать финнам или прибалтам совершенно не беспокоился.
Вы утверждаете для первого случая что дело в отсутствии соглашения Англия-СССР. Но и соглашения США-СССР не было. В этом и странность, почему соглашение с Англией Сталина сильно волновало, а соглашение с США нет? Хотя США в экономическом плане сильнее Англии.
Лангольер пишет:

цитата:

Непонятно, что здесь странного. Воюющие страны могут заключить мирное соглашение в результате переговоров, если с третьей стороной не оговорен запрет на сепаратный мир. Нейтральные страны могут вступить в войну либо на свой страх и риск (авантюра), либо в результате предварительного соглашения с одной из воюющих сторон.

А Волга впадает в Каспийское море. Вопрос другой - что помешало бы США вступить в 1939 году в войну против СССР, или начать помогать ее противникам?
Соглашения СССР-США нет, стало быть для СССР любые внешнеполитические действия это авантюра. По Вашей логике.
Лангольер пишет:

цитата:

Тогда совершенно непонятно, как можно вообще вести речь о безусловной поддержке "ими" такого действия, которое ими же даже не рассчитывалось.

Вам уже сто раз разжевывали по пунктам.
1. Война между СССР и Германией в интересах Англии.
2. Чем дольше продлится советско-германская война тем лучше Англии.
3. Первый удар дает преимущество, поэтому в этом случае СССР продержится дольше.
4. Советская армия считалась слабее немецкой, поэтому советизации Европы можно не опасаться.
5. Следовательно, война, которая начнется с советского удара для Англии даже лучше войны, которая начнется с немецкого удара.
И американцы и англичане неоднократно предупреждали СССР о немецкой агрессии. Англичане вообще прямо сказали, без всяких условностей "стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры".

 Отправлено: 12.12.14 13:39. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Повторяю: или трусы наденьте предоставьте ссылку на якобы "принятое Сталиным решение о неотвратимости первого удара"

Опять??????? Вам сколько их нужно для того, чтобы перестать требовать одно и то же?

цитата:

Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Кстати, Вас не мам не учила, что плохо не только врать, а и передргивать тоже, ибо передергивание - это то же вранье, только более изощренное? Я сказал:

Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара.
А Вы начали говорить о неотвратимости первого удара. Скажите, Вы передергиваете (врете) потому, что сказать нечего? Или просто по привычке?

 Отправлено: 12.12.14 14:42. Заголовок: piton83 пишет: А чт..

piton83 пишет:

цитата:

А что нейтральные США не станут помогать финнам или прибалтам совершенно не беспокоился.

Чтобы помочь прибалтам или финнам всего-то требуется принять решение о вмешательстве в европейские дела, плюнув на политику невмешательства. Это же так быстро - сегодня утром узнали о нападении, а к вечеру решили помочь войсками. Правда, сколько дивизий у ВатиканаСША было в 1939-1940 гг?

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки

Лангольер пишет:

цитата:

привел: политический, экономический, военный

Вы должны их аргументировать. Что при нанесении удара первыми нам все будут помогать. И привести исторический пример. Например финского конфликта. На котором. На пальцах нам показать. Как нам будут помогать. И как созрели политические, экономические и военные условия. Для первого удара. Вы выдвигаете условия для доказательства. А вместо их доказательства. Подсовываете свой колхозный устав. А это передергивание и фальсификация истории.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки

Лангольер пишет:

цитата:

Вывод: я говорил о том, что Сталин, начиная с лета 1940 г. принял решение о возможности в ближайшее время войны с Германией, а с ноября-декабря - неотвратимости этой войны, в которой СССР, по мнению Сталина, будет иметь преимущество, в том числе и за счет первого удара. Кроме того, вы цитируете: Готовиться с предл. к + дат. п. делать приготовления, приводить себя в состояние приспособленности к ожидаемому событию Критерии готовности, т.е. неотвратимости события - нанесения первого удара - я привел: политический, экономический, военный. Понятно, что это мое мнение - и я бы хотел услышать ваше, дабы их сопоставить

Дело в том, что Сталин в отличие от сегодняшних аналитиков в кавычках, был адекватен. Для нанесения удара рассматривают политические, экономические и военные последствия. Которые наступят для вашего колхоза вокруг, а не только в вашем колхозе. А вы пытаетесь уставом колхоза нанести первый удар. Вы передергиваете и подгоняете свой колхоз под событие. Для счетовода колхозного тут ничего страшного нет. Рисует он стрелки карандашом на своих картах и пишет соображения. Толку то. А Сталин в отличие от счетоводов был руководителем государства. И понимал что счетовод бросившийся на противника первым с карандашом наперевес. Будет агрессором. А это изоляция и война со всем миром. И остается сегодняшним счетоводам самим на всех нападать первыми. Но в альтернативной истории. И настолько они распалились. Что путают альтернативную историю. С реальной.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки

marat пишет:

цитата:

Налет люфтов был встречен своей авиацией и противник бежал. Красная авиация нанесла ответный удар. Ну не 5 минут, в течение дня

Произошло бы то же самое что и было 22 июня. В авиации главной ошибкой был не штат и так называемая армейская организация. А расположение дивизии и организация ее работы. Дивизия полками должна не вдоль фронта располанаться, а в тыл, в глубину. Чтобы при разгроме передового полка, аэродрома. Остатки вместе с комдивом могли перебазироваться на следующий, свой аэродром. А их стронули в первые дни с аэродромов и конец. То что осталось не смогло воевать. А вот дивизия Захарова из глубины силы нарастили и сбили над Минском 21 самолет за один день. Так и тут произошло бы наращивание сил в пределах дивизии. Тем более они отрабатывали защиту аэродромов между дивизиями. Все было отработано и при правильном расположении следующий полк защищал передовой. И вторым фактором идет наличие зенитных средств в самой дивизии это уже штат. Как мы видим штат здесь на втором. То есть второстепенном месте.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки

Jugin пишет:

цитата:

, то узнайте, какую дату Гитлер первоначально называл началом "Барбароссы". И когда он ее на самом деле начал.

Jugin пишет:

цитата:

Ваше слабое знание русского языка просто не позволяет понять

RVK пишет:

цитата:

А слабое знание логики не позволяет понять,

Вот тут согласен. Это вы о себе написали и о других фельдмаршалах. Шалашах спора. Вы последнее время. Все без исключения. Прибурели. От собственной значимости и своей начитанности. Вы может и компетентны в своих собственных глазах. Но мнение читателя будет другое. Он назовет вас профанами. Я среднестатический читатель не знаю тонкостей. И чтобы не упускать мысль повествования. Когда вы сочли что положили Лангольдера на лопатки. Должны мне, читателю, дописать. А первоначально Гитлер называл вот такую дату. Раздулись и грешите собственной значимостью. И мне неинтересно.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки.

marat пишет:

цитата:

А имеется сколько? 10-50-100?

Судя по выложенным штатам. Имелось 98 лошадей. Но данные везде разные. Но около этих 98 штук. Может тут дело в этой колке. Пульбат и взвод Максимов в стрелковой роте мог быть и на колке и на парной повозке. Отсюда и постоянные разночтения с повозками и лошадьми в батальоне. Потому что в уставе есть построение и для колки и для повозки. Значит стандарта не было. Отсюда по видимому и разница в лошадях и повозках.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки.

marat пишет:

цитата:

Это фигня. Есть объемные грузы, есть компактные тяжелые грузы. Просто заменить две полуторки на 1 ЗиС-5 нельзя. К примеру ЗПУ на ГАЗ-3А - нельзя установить два пулемета в один ЗиС-5. Хотя по весу можно и 4.

ЗПУ отдаем ПВО тыла и флоту. Стационарными будут. Освобождается 7000 машин. Да и Жуков в мемуарах приводит данные. Нет у него комплексных в ПВО.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки.

marat пишет:

цитата:

Один вопрос - если при правильном штате 50% техники поступит через 3-5 дней после объявления мобилизации спасет это армию

А когда армию к Днепру перевезли после начала мобилизации 24-27 июня что ли.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки.

marat пишет:

цитата:

Ага, у вас есть все исходники

?????????????????????????? Носимый БК, БК расчета на л\с + средства боя = искомое.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки

marat пишет:

цитата:

Рота против полка. ))))

4 батальона против полка без полковых минометов и артбатареи. Владимирский. На Киевском направлении. 10-й СП Гудзя, 45-й СД Шерстюка.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки.

marat пишет:

цитата:

Вы Максим таскали

Риторический вопрос. Смотрим фото. Я не вижу бойцов впряженных тройкой и цугом. Двое Максим и двое ленты. Но зато в мемуарах сколько сказок. Как они его разбирали на три части и быстро его по полю боя переносили. В пулеметной роте расчет четверо. А если в стрелковой роте. То первым делом добавляется третий подносчик. Потому что у вас нет пулеметной повозки. А стандартная телега или эта же телега на 2-х колесах называемая колкой. А если вы хотите с ним гонятся по полю боя. То вам нужно в расчет минимум еще одного. Один тело пулемета, второй станок, третий щит несет. Но вы будете медленно двигаться и с таким весом через окоп не перепрыгните. Поэтому вам нужно еще Замка с его арбой ставите туда пулемет и прыгаете через окопы. А так как лошадь высоковата на поле боя. Вам нужно еще пони. Пони у нас нет в таком количестве. Тогда собачьи упряжки. Тоже нет. Тогда олени. И тогда вас всех Иссерсонов легче демобилизовать. Оленей пасти. Для армии это дешевле будет.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: 22 июня 1941-1945 Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки

marat пишет:

цитата:

А у вас не излишки закладываются))) Вы просто переносите основной бк в роты, непомерно раздувая их обоз

Заблуждение. У меня получается одна повозка под ручной пулемет и его так называемы носимый БК. И 7 ящиков патрон второй БК для стрелков или этого же пулемета. А если старшинам дадим по повозке из 10 оптимизированных. То выйдет 2 повозки. Вы невнимательно читали.

 Отправлено: 12.12.14 14:53. Заголовок: piton83 пишет: Но и..

piton83 пишет:

цитата:

Но и соглашения США-СССР не было. В этом и странность, почему соглашение с Англией Сталина сильно волновало, а соглашение с США нет? Хотя США в экономическом плане сильнее Англии.

Вы абсолютно правы. А странность в том, что вы сравниваете теплое с мягким и у вас ничего не получается. )))
piton83 пишет:

цитата:

Вопрос другой - что помешало бы США вступить в 1939 году в войну против СССР, или начать помогать ее противникам?

Политика невмешательства - раз. Отсутствие сухопутной армии - два. Скоротечность советско-финского конфликта - три.
piton83 пишет:

цитата:

Соглашения СССР-США нет, стало быть для СССР любые внешнеполитические действия это авантюра. По Вашей логике.

По вашей логике - любые. А по логике Лангольера - только указанные. )))
piton83 пишет:

цитата:

1. Война между СССР и Германией в интересах Англии.

Наверное поэтому после разгрома Германии был выработан план "Немыслимое". На всякий случай - при наличии союзнического договора СССР-Великобритания от 27.05.1942 г.
piton83 пишет:

цитата:

2. Чем дольше продлится советско-германская война тем лучше Англии.

и
piton83 пишет:

цитата:

3. Первый удар дает преимущество, поэтому в этом случае СССР продержится дольше.

Как согласуется, если СССР внезапно реализует преимущество первого удара.
Т.е. пункт 3 вы написали, прекрасно осознавая, что если внезапно СССР получит решающее преимущество в результате первого удара, Англии будет уже не так выгодна советско-германская война и поддержка в этой войне именно СССР.
piton83 пишет:

цитата:

5. Следовательно, война, которая начнется с советского удара для Англии даже лучше войны, которая начнется с немецкого удара.

Лакуны в логике указал, можно еще, но не стоит. Вы как Юджин, выворачиваете все как дышло в нужном вам направлении.
piton83 пишет:

цитата:

И американцы и англичане неоднократно предупреждали СССР о немецкой агрессии. Англичане вообще прямо сказали, без всяких условностей "стоит ли ждать и затем встречать неразделенные силы германских армий одному, когда они выберут время взять инициативу в свои руки, или не было бы лучше принять немедленные меры".

См. пункт 1. Мало ли о чем они предупреждали - война СССР с Германией выгодна Англии.

 Отправлено: 12.12.14 14:55. Заголовок: Jugin пишет: Опять?..

Jugin пишет:

цитата:

Опять??????? Вам сколько их нужно для того, чтобы перестать требовать одно и то же?  цитата: Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это [и разгромить немецкую армию], считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск.

Это было сказано летом 1940 г или в мае 1941 г? И Василевский это псевдоним Сталина?

 Отправлено: 13.12.14 12:11. Заголовок: piton83 пишет: Вопр..

piton83 пишет:

цитата:

Вопрос другой - что помешало бы США вступить в 1939 году в войну против СССР, или начать помогать ее противникам?

Повторяю: война - не самоцель, а лишь средство. Потому перед вопросом "что помешало бы" следует ответить на вопрос "с какой целью". Капиталистическое окружение разнородно, и помимо различий в потенциалах проводит различную политику, соответственно потенциал тех, кто нейтрален к противоречиям других, не настолько критичен для СССР. В 1939 г. В.Европа - сфера влияния АиФ, а неразрешимые противоречия у них с Германией, т.е. СССР необходимо и достаточно иметь соглашение с одной из этих сторон.

цитата:

3. Первый удар дает преимущество, поэтому в этом случае СССР продержится дольше.

Мы ведь только что выяснили: "продержится" относится к нападению Германии на СССР, а случай нападения СССР на Германию даже не рассчитывался.

Jugin цитирует:

цитата:

упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию

Именно вы построили следующую цепочку: "война неотвратима - иметь преимущество - нанести удар первым". Во всяком случае, если вы не утверждаете, что первый удар был неотвратим, то у нас нет самого предмета дискуссии - моя позиция как раз и заключается в том, что неотвратимости вплоть до 22.06.41 не было.
Приведенная вами цитата из "Соображений" декларирует неотвратимость первого удара, но ставит условием (п. IX) получение своевременного разрешения. Приведите, пожалуйста, ссылку на это разрешение - или, соответственно, изложите иные критерии, по которым вы утверждаете о якобы неотвратимости первого удара.

 Отправлено: 13.12.14 12:29. Заголовок: Лангольер пишет: Им..

Лангольер пишет:

цитата:

Именно вы построили следующую цепочку: "война неотвратима - иметь преимущество - нанести удар первым".

Иметь преимущество - это не значит неотвратимость первого удара. Вы выдумываете дополнительные сущности и строите все на основе черно-белой логике, что к историческим процессам отношения не имеет. Впрочем, вполне возможно, что Вы опять вкладываете в слово "неотвратимый" какое-то свое значение, которое, скорее всего, даже не лексическое.
Лангольер пишет:

цитата:

Во всяком случае, если вы не утверждаете, что первый удар был неотвратим, то у нас нет самого предмета дискуссии - моя позиция как раз и заключается в том, что неотвратимости вплоть до 22.06.41 не было.

Бред. Если я считаю, что не в истории не существует абсолютной неотвратимости какого-то конкретного действия в какие-то конкретные сроки, то это не значит, что я соглашаюсь с Вашими выдумками. Впрочем, повторюсь, я уже понятия не имею, что Вы называете неотвратимостью.
Лангольер пишет:

цитата:

Приведенная вами цитата из "Соображений" декларирует неотвратимость первого удара, но ставит условием (п. IX) получение своевременного разрешения.

Очередное забалтывание и передергивание. "Соображения" ничего не декларируют, кроме опасности войны с Германией. "Соображения" говорят о необходимости опередить немцев.
Лангольер пишет:

цитата:

Приведите, пожалуйста, ссылку на это разрешение - или, соответственно, изложите иные критерии, по которым вы утверждаете о якобы неотвратимости первого удара.

НЕ УТВЕРЖДАЮ О ЯКОБЫ НЕОТВРАТИМОСТИ. Я говорю о том, что шла подготовка к войне, которую хотели начать первым ударом. Попробуйте это все же понять. Если с первого раза это утверждение непонятно, то читайте его столько раз, сколько понадобиться, чтобы его понять и запомнить. И рискните не передергивать хоть изредка. Если сможете.
А то, что готовились к войне, которую собирались начать именно первым ударом, подтверждается теми же Соображениями и МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г.

 Отправлено: 13.12.14 12:44. Заголовок: Jugin пишет: МП-41,..

Jugin пишет:

цитата:

МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г.

Мобилизацию начали в начале марта?

 Отправлено: 13.12.14 13:09. Заголовок: прибалт пишет: Моби..

прибалт пишет:

цитата:

Мобилизацию начали в начале марта?

Если Вы под мобилизацией имеете в виду

цитата:

комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире.

то раньше, чем в марте. А если о плане "МП-41", то в марте.

 Отправлено: 13.12.14 18:40. Заголовок: Jugin пишет: Я гово..

Jugin пишет:

цитата:

Я говорю о том, что шла подготовка к войне, которую хотели начать первым ударом.

И здесь я полностью с вами солидарен. Т.о., осталось уточнить лишь наши мнения по поводу окончания такой подготовки. Предлагаю определиться:
1) Существовали какие-то конкретные сроки окончания подготовки.
2) Конкретные сроки определялись внешними относительно СССР условиями.

цитата:

А то, что готовились к войне, которую собирались начать именно первым ударом, подтверждается теми же Соображениями и МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г.

"Соображения" являются планом действий, на который должно быть получено "своевременное разрешение" (п. IX). Выполнялись же, вплоть до 22.06.41, не все, а лишь выборочные действия. Следовательно, должен быть какой-то критерий выбора и веские причины для самого его наличия.

 Отправлено: 13.12.14 19:32. Заголовок: Лангольер пишет: 1)..

Лангольер пишет:

цитата:

1) Существовали какие-то конкретные сроки окончания подготовки.

Должны были существовать, возможно, ориентировочные. От того, что я их не знаю, а могу только догадываться, ничего не меняется.
Лангольер пишет:

цитата:

2) Конкретные сроки определялись внешними относительно СССР условиями.

Нет.
Лангольер пишет:

цитата:

"Соображения" являются планом действий, на который должно быть получено "своевременное разрешение" (п. IX).

Соображения" являются планом действий, на который БЫЛО получено "своевременное разрешение" (п. IX), что подтверждается действиями СССР после 15 мая 1941 г., которые соответствуют "Соображениям".
Лангольер пишет:

цитата:

Выполнялись же, вплоть до 22.06.41, не все, а лишь выборочные действия.

Выполнялось то, что считали нужным выполнить в данное конкретное время. Исключительно согласно плану.
Лангольер пишет:

цитата:

Следовательно, должен быть какой-то критерий выбора и веские причины для самого его наличия.

Естественно, был. И он заключался в планомерности тех или иных действий. Т.е., для создания армий РГК необходимо было призвать энное количество обученного состава, создать управления армий, погрузить их в вагоны и отправить в места новой дислокации. И сделать это надо было максимально скрытно для вероятного противника. Так что критерием выбора было время и скрытность в выполнении тех или иных действий.

 Отправлено: 13.12.14 20:44. Заголовок: Jugin пишет: А если..

Jugin пишет:

цитата:

А если о плане "МП-41", то в марте.

Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР?

 Отправлено: 13.12.14 21:16. Заголовок: прибалт пишет: Можн..

прибалт пишет:

цитата:

Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР?

А зачем? МП-41 вводился постановлением Верховного Совета? Впрочем, могу задать тот же вопрос: Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР? Ведь без даты введения МП-41, по Вашему мнению, он не мог быть исполнен и писался просто так, чтобы занять бездельников в НКО и ГШ.
Скажите, а более простой путь выбрать не желаете? Например, посмотреть, что написано в МП и что и когда выполнялось?

 Отправлено: 14.12.14 06:50. Заголовок: Jugin пишет: Скажит..

Jugin пишет:

цитата:

Скажите, а более простой путь выбрать не желаете? Например, посмотреть, что написано в МП и что и когда выполнялось?

Как обычно для Jugin посмотреть что написано в МП и сравнить что и когда выполнялось гораздо проще, чем назвать одну дату.
Кто бы сомневался.

Jugin пишет:

цитата:

Соображения" являются планом действий, на который БЫЛО получено "своевременное разрешение" (п. IX), что подтверждается действиями СССР после 15 мая 1941 г., которые соответствуют "Соображениям".

С доказухой у Вас опять опять проблемы будут.
Нет, я понимаю, что переброска дивизий к линии в четырехстах километрах от границы для Вас неопровержимое доказательство подготовки к переходу через границу. Ну так в Вас здесь никто не сомневается.

 Отправлено: 14.12.14 10:13. Заголовок: Lob пишет: Как обыч..

Lob пишет:

цитата:

Как обычно для Jugin посмотреть что написано в МП и сравнить что и когда выполнялось гораздо проще, чем назвать одну дату. Кто бы сомневался.

Конечно, проще. Но не для Вас, Вам оба варианта сложны. Ведь Вы как-то постеснялись назвать эту самую дату, видимо, постеснявшись выдать военную тайну врагу, а потому предпочли ограничиться криком души.
Lob пишет:

цитата:

Нет, я понимаю, что переброска дивизий к линии в четырехстах километрах от границы для Вас неопровержимое доказательство подготовки к переходу через границу.

С учетом имеющихся планов - безусловно доказательство. А для Вас это просто пример игры в солдатики, которую затеяли Сталин и Тимошенко, перепившись киндзмараули? Ну что ж, каждому свое, как говорил один мой знакомый.

 Отправлено: 14.12.14 10:27. Заголовок: Лангольер пишет: По..

Лангольер пишет:

цитата:

Повторяю: война - не самоцель, а лишь средство. Потому перед вопросом "что помешало бы" следует ответить на вопрос "с какой целью". Капиталистическое окружение разнородно, и помимо различий в потенциалах проводит различную политику, соответственно потенциал тех, кто нейтрален к противоречиям других, не настолько критичен для СССР. В 1939 г. В.Европа - сфера влияния АиФ, а неразрешимые противоречия у них с Германией, т.е. СССР необходимо и достаточно иметь соглашение с одной из этих сторон.

Вот мы и приходим к тому что дело не только в наличии соглашений, как Вы который месяц утверждаете. А дело во всей политической ситуации. СССР заключил с Германией соглашение, но это не помешало воевать без малого 4 года. С США соглашений не было, но это не помешало США заявить о поддержке СССР. В 1939 году СССР договаривался именно с Германией, а не с Италией. С Японией так вообще был некислый конфликт, но это не помешало заключить ПМР несмотря на потенциалы.
Лангольер пишет:

цитата:

Мы ведь только что выяснили: "продержится" относится к нападению Германии на СССР, а случай нападения СССР на Германию даже не рассчитывался.

Вообще-то говоря речь о шла о советско-германской войне, без разницы кто на кого нападет. Опять же, откуда такое пристальное внимание к тому, кто на кого нападет? Это даст преимущество, но результат войны от этого не зависит.

 Отправлено: 14.12.14 10:38. Заголовок: https://yadi.sk/i/3r..

https://yadi.sk/i/3rnDt1xFdMpwn
Читать The possible effect of a soviet-german war

 Отправлено: 14.12.14 12:21. Заголовок: Jugin пишет: А заче..

Jugin пишет:

цитата:

А зачем? МП-41 вводился постановлением Верховного Совета? Впрочем, могу задать тот же вопрос: Можно уточнить дату постановления Верховного Совета СССР? Ведь без даты введения МП-41, по Вашему мнению, он не мог быть исполнен и писался просто так, чтобы занять бездельников в НКО и ГШ. Скажите, а более простой путь выбрать не желаете? Например, посмотреть, что написано в МП и что и когда выполнялось?

Давайте вернемся так сказать к истокам. Вы написали.
Jugin пишет:

цитата:

А то, что готовились к войне, которую собирались начать именно первым ударом, подтверждается теми же Соображениями и МП-41, который начали выполнять с марта 1941 г.

МП-41 это план мобилизации. Вы когда писали имели ввиду:
1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41
2. В марте 1941 началась мобилизация согласно плана МП-41?

 Отправлено: 14.12.14 12:24. Заголовок: Jugin пишет: Конечн..

Jugin пишет:

цитата:

Конечно, проще. Но не для Вас, Вам оба варианта сложны. Ведь Вы как-то постеснялись назвать эту самую дату, видимо, постеснявшись выдать военную тайну врагу, а потому предпочли ограничиться криком души.

Во-во. Jugin заявил, что дата есть, а когда попросили ее назвать ..... потребовал того же от оппонента.
Я лично ничего не заявлял, кроме того, что Jugin дату не назовет, и только. Это Jugin кричал про дату принятия закона , а теперь громогласно сливает.

 Отправлено: 14.12.14 12:29. Заголовок: Jugin пишет: С учет..

Jugin пишет:

цитата:

С учетом имеющихся планов - безусловно доказательство. А для Вас это просто пример игры в солдатики, которую затеяли Сталин и Тимошенко, перепившись киндзмараули? Ну что ж, каждому свое, как говорил один мой знакомый.

Jugin, пожалуйста, на будущее, так Ваше личное отношение ко мне вряд ли кому интересно на форуме, кроме лично Вас, то для экономии времени меня и участников выделяйте , пожалуйста, предложения с Вашей оценкой меня как личности , скажем. синеньким. Чтобы люди время экономили и не отвлекались на личные отношения посторонних людей. К примеру, так:

цитата:

С учетом имеющихся планов - безусловно доказательство. А для Вас это просто пример игры в солдатики, которую затеяли Сталин и Тимошенко, перепившись киндзмараули? Ну что ж, каждому свое, как говорил один мой знакомый.

Согласитесь, так намного удобнее для всех будет.

 Отправлено: 14.12.14 12:59. Заголовок: прибалт пишет: Дава..

прибалт пишет:

цитата:

Давайте вернемся так сказать к истокам. Вы написали.

Давайте.
прибалт пишет:

цитата:

МП-41 это план мобилизации

А мобилизация - это комплекс мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил (ВС) и государственной инфраструктуры (государства) на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. Потому мобилизационный план - это план проведения мероприятий, направленных на приведение вооружённых сил на военное положение в связи с чрезвычайными обстоятельствами в нём или в мире. И в данном конкретном случае: это план, выраженный в количественной форме. И посему: это не план проведения тех или иных мероприятий в случае начала войны, а план проведения мероприятий накануне войны.
прибалт пишет:

цитата:

Вы когда писали имели ввиду: 1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41 2. В марте 1941 началась мобилизация согласно плана МП-41?

Я писал:
1. В марте 1941 был введен в действие план МП-41.
2. В марте началось выполнение комплекса мер по приведению ВС и т.д. на военное положение согласно заложенным показателям. Что было частью мер по переводу страны и ВС на военное положение.
Я ответил на Ваш вопрос? Если что-то неясно, спрашивайте.
В свою очередь прошу Вас ответить: МП-41 был введен после 22 июня 1941 г. Если был, то когда именно.
Lob пишет:

цитата:

Во-во. Jugin заявил, что дата есть, а когда попросили ее назвать ..... потребовал того же от оппонента.

Бредите? Когда это я называл точную дату, которую можно подтвердить????? Опять соврали... Нехорошо-с.
Lob пишет:

цитата:

Jugin, пожалуйста, на будущее, так Ваше личное отношение ко мне вряд ли кому интересно на форуме, кроме лично Вас,

Да и мне как-то на Вас глубоко наплевать, Вы для меня пустое место, на которое я не реагирую. Но на идеи, которые Вы выдвигаете, реагирую, когда они уж слишком тупы.
И еще: Вы поднимите веки и заметьте, что в Вашей замечательной фразе Вы не сказали НИЧЕГО, кроме того, что я бяка. Даже не сказали, что я ляпнул чушь, а на самом деле было так-то. И, что самое смешное, и во второй части кроме как обо мне Вы больше ни о чем не заговорили. И что-то мне подсказывает, что это не случайно.

 Отправлено: 14.12.14 13:25. Заголовок: Jugin пишет: Должны..

Jugin пишет:

цитата:

Должны были существовать, возможно, ориентировочные. От того, что я их не знаю, а могу только догадываться, ничего не меняется.

Понятно, спасибо. Теперь давайте определимся, что есть "окончание подготовки": окончание сосредоточения неотмобилизованных войск, полная отмобилизованность всех или какой-то группы войск, ввод в действие мобпланов для всех предусмотренных или какой-то группы гражданских наркоматов etc. Т.е. - какие ориентировочные параметры состояния ВС и экономики должны быть в ориентировочные сроки окончания подготовки (кстати, вы их так и не назвали)? Иначе получится - жопа сроки якобы есть, а слова чего именно сроки - непонятно.

цитата:

Естественно, был. И он заключался в планомерности тех или иных действий. Т.е., для создания армий РГК необходимо было призвать энное количество обученного состава, создать управления армий, погрузить их в вагоны и отправить в места новой дислокации. И сделать это надо было максимально скрытно для вероятного противника. Так что критерием выбора было время и скрытность в выполнении тех или иных действий.

Нет, в передислокации армий РГК нет никакой планомерности - просто это максимум, на что дал разрешение Сталин (в п. IX после слова "Прошу" следовало бы дописать "хотя бы").
А планомерность предусматривает другую последовательность действий, цитирую:
Для того, чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. Произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. Под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного Командования;
...
Отчетливо видна последовательность - сначала стулья отмобилизование, а лишь затем деньги сосредоточение. То бишь по плану события должны развиваться следующим образом: приказ на ввод в действие ПП с одновременным указом об объявлении мобилизации; доклады как минимум командиров соединений об окончании отмобилизования; сосредоточение отмобилизованных войск в указанных районах; приказ о наступлении с одновременным объявлением войны.
На деле же мы видим совершенно иную картину - сосредоточение неотмобилизованных войск. В чем, по вашему, причина изменения изначального плана?

piton83 пишет:

цитата:

Вот мы и приходим к тому что дело не только в наличии соглашений, как Вы который месяц утверждаете. А дело во всей политической ситуации.

Вместо обтекаемого "вы утверждаете" следует приводить цитаты (в контексте) - дабы не прослыть балаболом.
Далее, разжую вам помельче: наличие соглашения и есть одинаковое видение политической ситуации. До него - каждая сторона потенциального соглашения видит ситуацию по-своему. С ним - после каждого значимого события, не предусмотренного в соглашении, производит переоценку соответствия соглашения своим неизменным интересам. Но это касается лишь тех, кто имеет какую-то заинтересованность в наличии неразрешимых противоречий между потенциальными сторонами возможного конфликта. Так, в 1939 г. СССР имеет и выражает заинтересованность (ведет переговоры), а США - нет.

цитата:

Вообще-то говоря речь о шла о советско-германской войне, без разницы кто на кого нападет. Опять же, откуда такое пристальное внимание к тому, кто на кого нападет? Это даст преимущество, но результат войны от этого не зависит.

Нет, речь шла именно с разницей, и вы сами ее цитировали: между началом вторжения Германии
У вас налицо взаимоисключающие параграфы: то ли англо-американцы рассчитали случай нападения СССР на Германию и заранее определились в своей позиции, то ли не рассчитывали и заранее не определились. Не уподобляйтесь совокупности таких параграфов, а определитесь.