Отправлено: 22.11.14 17:15. Заголовок: Ктырь пишет: Нет я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет я про операции 1939-42 гг. кои не конь, но да там на лошадях тоже много чего возили.
Еще раз для тех кто в танке: "есть начальный период войны и есть внезапность в проведении операции в ходе войны". Для СССР была проблема вхождения в войну против уже отмобилизованного и начавшего развертывание противника. Плюс в условиях действующего договора о дружбе и границах. Ссылки я дал, хотите - читайте, хотите - давите сок мозга по примеру Юджина.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4659
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.11.14 17:15. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что тут думать? План войны с Финляндией, созданный в надежде, что Гитлер все же отдаст Финляндию СССР. С учетом советской бюрократии он создавался еще до ноябрьских переговоров в Берлине. Особенно интересна дата отправления директивы в ЛВО - 25 ноября. В этот день состоялась встреча Молотова с Шулленбургом, в которой Молотов указал, на каких условиях СССР присоединиться к гитлеровскому союзу. Одним из пунктов было требование вывода германских войск из Финляндии, что совершено ясно показывает, чего хотел Сталин в Финляндии.
Я собственно его к тому упомянул что видна проработка вопроса. Где-то должны быть аналоги для других направлений.
цитата:
ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ СТРАТЕГИЧЕСКОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ [не позже 19 августа 1940 г.] ... II. Вооруженное силы вероятных противников
Основным наиболее сильным противником является Германия. ... Финляндия – сможет выставить против Советского Союза 15 пехотных дивизий.
Вот, и соответственно где документы скажем так от марта-мая 1941 о плане работы РККА на западном направлении. Есть мнение?
piton83 пишет:
цитата:
Соображения о стратегическом развертывании это оно и есть. Просто в широком доступе есть только планы прикрытия, которые рассекретили в свое время видимо для мульки о том, что планировали сугубо оборону. Оперативное планирование округов пока что недоступно для широких кругов и вроде как даже до сих пор засекречено. По крайней мере частично. Есть только документ из малиновки, "записка юго-западного фронта по плану развертывания на 1940 год". Но по большому счету это детали. Окружные планы это только детализация.
Нет это не они, там совсем другой документ должен быть, никакие не "соображения". Что-то к весне 1941 уже должно было сформироваться в итоговом варианте.
marat пишет:
цитата:
Еще раз для тех кто в танке: "есть начальный период войны и есть внезапность в проведении операции в ходе войны". Для СССР была проблема вхождения в войну против уже отмобилизованного и начавшего развертывание противника. Плюс в условиях действующего договора о дружбе и границах. Ссылки я дал, хотите - читайте, хотите - давите сок мозга по примеру Юджина.
Ещё раз напоминаю что сие вообще не имеет ровно никакого значения. Вообще. Блицкриг (или его провал) и необходимые предпосылки для него достигаются действиями двух оппонентов без всякой связи с уже объявленным конфликтом или не объявленным. В случае уже идущего конфликта играют роль ошибки штабов одного и грамотные решения другого (резервы конечно же, иначе блицкриг будет вечным), если же конфликт ещё не объявлен и операции не ведутся то тут большую роль играет не только работа штабов и решения полководцев, качество армии, вооружения и.т.д. но и работа внешней разведки, дипломатов, решения политиков.
цитата:
Разразившаяся в 1914 г. мировая война оказалась гораздо сложнее, чем она представлялась военным теоретикам. Многие из тех расчетов и предположений, которые вынашивались перед войной, предстали далекими от реальной действительности. Война преподнесла воюющим государствам немало горьких сюрпризов, и прежде всего развеяла в прах надежды на достижение победы в кратчайшие сроки.
Ну если в РИА собирались с турками воевать (как при молодости Куропаткина) то да, далеко от реальности. А вот если хорошо переработать опыт хотя бы РЯВ, то уже корм пойдёт в коня, а не сусликам. В 1941 уже как бы отлично знали что Вермахт воюет не по образцам армий Валленштайна XVII века, недавние операции в Польше, Франции, Балканах - хороший опыт. Будет удар колоссальной силы, с бешеным темпом наступления без всяких заигрываний.
Вот, и соответственно где документы скажем так от марта-мая 1941 о плане работы РККА на западном направлении. Есть мнение?
Нет мнения. Есть документы. И в них все то же: основной противник - Германия. Первая задача - разгром основных сил противника на территории противника. Вот и все планы.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4660
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.11.14 17:36. Заголовок: Jugin пишет: Нет мн..
Jugin пишет:
цитата:
Нет мнения. Есть документы.
Вот я и спрашиваю мнение где те документы. Уничтожены, засекречены?
Отправлено: 22.11.14 17:45. Заголовок: Ктырь пишет: Вот я ..
Ктырь пишет:
цитата:
Вот я и спрашиваю мнение где те документы. Уничтожены, засекречены?
Часть засекречены и уничтожены, часть опубликованы. Опубликован основной план войны с Германией (Записки от августа 1940 г., марта и мая 1941 г.), опубликована обкатка этого плана в ходе КШУ, опубликованы документы, раскрывающие частные моменты, начиная от БУСа, заканчивая переброской армий из внутренних округов для создания резерва ГК и начала выдвижения соединений к границе и созданию полевых управлений фронтов. Уже только этих документов достаточно для того, чтобы понять, к чему и как готовились.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4661
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.11.14 17:48. Заголовок: Jugin пишет: Часть ..
Jugin пишет:
цитата:
Часть засекречены и уничтожены, часть опубликованы.
Уже только этих документов достаточно для того, чтобы понять, к чему и как готовились.
Отправлено: 22.11.14 18:00. Заголовок: Ктырь пишет: Нет эт..
Ктырь пишет:
цитата:
Нет это не они, там совсем другой документ должен быть, никакие не "соображения". Что-то к весне 1941 уже должно было сформироваться в итоговом варианте.
Есть соображения, на их основе разрабатываются соответствующие планы в округах. Тут можно только согласится с мнением Админа из соответствующей темы, хотя и трехлетней давности
цитата:
Источников для понимания работы Генерального штаба в первой половине 1941 года и в самом деле МАЛО. Основной массив информации до сих пор засекречен.
Есть соображения, на их основе разрабатываются соответствующие планы в округах.
Это без сомнений, до составления скажем так "документа" наплодили конечно массу косвенных и предварительных. Да, опытный и пытливый работник с бумагами данного толка быстро бы определил куда корешки идут, возможно табуирован такой вариант для сторонних людей.
цитата:
Тут можно только согласится с мнением Админа из соответствующей темы, хотя и трехлетней давности
Именно. Как писал наш форумчанин А.Волков даже операции 1942 частично прикрыты, там правда архикровавые они (Ржев) но тем не менее, это вам не "планы" кои подобны бомбе.
Писал уже по поводу того что немцы проводили допросы ряда наших пленных командиров и вообще делали некие выводы о картине того что встретили в приграничной зоне, якобы были мнения ряда командиров Вермахта (банально не помню где это читал) что РККА готовилась к наступательным действиям с далеко идущими целями. Люди прошедшие ПМВ, воюющие вторую, сами уже неоднократно участвовавшие в разочаровании войск имеют несколько поболее возможности оценить то что видят.
Отправлено: 22.11.14 19:12. Заголовок: Ктырь пишет: Ещё ра..
Ктырь пишет:
цитата:
Ещё раз напоминаю что сие вообще не имеет ровно никакого значения. Вообще. Блицкриг (или его провал) и необходимые предпосылки для него достигаются действиями двух оппонентов без всякой связи с уже объявленным конфликтом или не объявленным. В случае уже идущего конфликта играют роль ошибки штабов одного и грамотные решения другого (резервы конечно же, иначе блицкриг будет вечным), если же конфликт ещё не объявлен и операции не ведутся то тут большую роль играет не только работа штабов и решения полководцев, качество армии, вооружения и.т.д. но и работа внешней разведки, дипломатов, решения политиков.
Последний раз на пальцах: для того чтобы первым перейти в наступление главными силами необходимо заранее развернуть главные силы в намеченных местах. Для чего получить разрешение политического руководства. Для того чтобы руководство дало такое разрешение оно должно считать что война неизбежна. Чтобы оно так считало необходимо добыть однозначные сведения о намерениях противника. В связи с тем что силы прикрытия не могут сдержать удар главных сил противника приказ о начале БУС и прикрытия мобилизации следует отдать как можно раньше. Однако политическая ситуация может сложиться так, что такой приказ с политической точки зрения окажется преждевременным и необоснованным. Тогда силы прикрытия попадают под удар главных сил противника и будут разгромлены. В этом и состоит проблема начального периода войны. Ктырь пишет:
цитата:
Ну если в РИА собирались с турками воевать (как при молодости Куропаткина) то да, далеко от реальности. А вот если хорошо переработать опыт хотя бы РЯВ, то уже корм пойдёт в коня, а не сусликам. В 1941 уже как бы отлично знали что Вермахт воюет не по образцам армий Валленштайна XVII века, недавние операции в Польше, Франции, Балканах - хороший опыт. Будет удар колоссальной силы, с бешеным темпом наступления без всяких заигрываний.
Если вы решили показать свою глупость, то помешать вам я не могу. Только констатировать ваше ослиное упрямство и нежелание знакомиться хотя бы с азами по проблеме. В общем, Юджин вам в собеседники - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4663
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Последний раз на пальцах: для того чтобы первым перейти в наступление главными силами необходимо заранее развернуть главные силы в намеченных местах. Для чего получить разрешение политического руководства. Для того чтобы руководство дало такое разрешение оно должно считать что война неизбежна. Чтобы оно так считало необходимо добыть однозначные сведения о намерениях противника. В связи с тем что силы прикрытия не могут сдержать удар главных сил противника приказ о начале БУС и прикрытия мобилизации следует отдать как можно раньше. Однако политическая ситуация может сложиться так, что такой приказ с политической точки зрения окажется преждевременным и необоснованным. Тогда силы прикрытия попадают под удар главных сил противника и будут разгромлены. В этом и состоит проблема начального периода войны.
марат вы какое слово из написанного мной о сути блицкрига не поняли? Ни одного? Всё прочее что вы пытаетесь зачем-то прилепить к сути этого понятия лишь косвенная мишура, сам блицкриг складывается из довольно небольшого ряда факторов указанных мной выше. Да и примеров ему масса в прежние века сие просто устоявшийся с периода ВМВ германский термин, так-то можно использовать хоть монгольские термины XIII века.
Про политический фактор я писал выше, да в случае отсутствия конфликта как такового он играет колоссальную роль в плане возможности блицкрига и опять же его внезапности (часть успеха), но вообще надо признать и вина штабов РККА тут имеется (никто им не мешал подготовить локальные участки обороны необходимые на случай обострения обстановки), иметь границу с таким страшным врагом, точнее тем самым "вероятным противником" (согласно тем же предварительным заметкам от конца 1940) и устроить в итоге небывалое в истории побоище собственной армии. Ваши оппоненты в этой ветке считают что причина такого дикого зазнайства лежит в плоскости подготовки собственной операции аля блицкриг, причём она уже была почти готова (месяц?).
цитата:
Если вы решили показать свою глупость, то помешать вам я не могу. Только констатировать ваше ослиное упрямство и нежелание знакомиться хотя бы с азами по проблеме. В общем, Юджин вам в собеседники - кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку.
Ну так с азами вы знакомы, верно? А я тут строго про блицкриг речь вёл и возможности его удачного протекания. Именно удачного, ибо если противнику удалось быстро (если заранее удалось принять меры это уже вообще шик и блеск работы разведки) принять должные меры противодействия (к примеру как в Арденнах в 1944 наступление проспали, но резервами задавили), успех был крайне локален, соответственно постепенно блицкриг затухал на корню (как и все эти операции Вермахта в СССР, но там требовалось в начальный период войны много жертв).
Последний раз на пальцах: для того чтобы первым перейти в наступление главными силами необходимо заранее развернуть главные силы в намеченных местах. Для чего получить разрешение политического руководства. Для того чтобы руководство дало такое разрешение оно должно считать что война неизбежна. Чтобы оно так считало необходимо добыть однозначные сведения о намерениях противника. В связи с тем что силы прикрытия не могут сдержать удар главных сил противника приказ о начале БУС и прикрытия мобилизации следует отдать как можно раньше. Однако политическая ситуация может сложиться так, что такой приказ с политической точки зрения окажется преждевременным и необоснованным. Тогда силы прикрытия попадают под удар главных сил противника и будут разгромлены. В этом и состоит проблема начального периода войны.
Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой. Политическое руководство может начинать подготовку к войне не в ответ на планы противника, а в продолжении собственных планов. Как это и делала Германия в 1939-41 гг. и СССР в те же самые годы. И не ждали, пока узнают планы нападения то Польши, то Финляндии. Читать перед тем как что-то писать Вы не желаете принципиально. А думать просто не получается? Хотя бы на уровне детского сада? Ведь даже там дети знают, что драка может начаться не только тогда, когда меня Петя стукнет, но и тогда, когда я Петю стукну. О такой гениальной идеи для 2МВ как силы прикрытия, которые должны сдержать главные силы врага, я уже не говорю, ибо сие за границами самых элементарных знаний, что, впрочем, нормально для маратов.
Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой.
ГЫ-ГЫ-ГЫ. Jugin пишет:
цитата:
Политическое руководство может начинать подготовку к войне не в ответ на планы противника, а в продолжении собственных планов.
Как это отменяет то, что приказ на развертывание должен быть отдан заблаговременно, с учетом времени, необходимого на развертывание. особенно с учетом расстояний такой страны как Россия. ))) Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой.(с-юджин) Jugin пишет:
цитата:
Как это и делала Германия в 1939-41 гг. и СССР в те же самые годы.
Бла-бла-бла...Попытка поставить на одну доску бандита и жертву. Удачи вам. Jugin пишет:
цитата:
И не ждали, пока узнают планы нападения то Польши, то Финляндии.
Я воздержусь от разъяснения очевидных вещей. Ждали, еще как ждали. ))) Лангольер вам в учителя. )) Jugin пишет:
цитата:
Читать перед тем как что-то писать Вы не желаете принципиально.
Ваш бред читаю регулярно, повышает настроение - Юджин не видит очевидного. Не плодите сущности. Jugin пишет:
цитата:
А думать просто не получается?
Было бы над чем - не над вашими же фразами. )) Jugin пишет:
цитата:
Хотя бы на уровне детского сада? Ведь даже там дети знают, что драка может начаться не только тогда, когда меня Петя стукнет, но и тогда, когда я Петю стукну.
О, так вы из детского сада...Это многое объясняет. Jugin пишет:
цитата:
О такой гениальной идеи для 2МВ как силы прикрытия, которые должны сдержать главные силы врага, я уже не говорю, ибо сие за границами самых элементарных знаний, что, впрочем, нормально для маратов.
Не, не, это ваша гениальная идея и не надо ее приписывать другим. Читать написанное другими не пробовали? )))
марат вы какое слово из написанного мной о сути блицкрига не поняли?
Я просил вас объяснить мне суть блицкрига? нет. Так чего вы ломитесь в открытые ворота? Вы уже уяснили разницу в проблеме внезапного начала операции в ходе войны и проблему начального периода войны? Нет? Ктырь пишет:
цитата:
Ни одного? Всё прочее что вы пытаетесь зачем-то прилепить к сути этого понятия лишь косвенная мишура, сам блицкриг складывается из довольно небольшого ряда факторов указанных мной выше. Да и примеров ему масса в прежние века сие просто устоявшийся с периода ВМВ германский термин, так-то можно использовать хоть монгольские термины XIII века.
Вам так нравится новое слово "блицкриг" и вы его суете во все предложения? Вы напоминатете мне Юлю Латынину. Ктырь пишет:
цитата:
Про политический фактор я писал выше, да в случае отсутствия конфликта как такового он играет колоссальную роль в плане возможности блицкрига и опять же его внезапности (часть успеха), но вообще надо признать и вина штабов РККА тут имеется (никто им не мешал подготовить локальные участки обороны необходимые на случай обострения обстановки), иметь границу с таким страшным врагом, точнее тем самым "вероятным противником" (согласно тем же предварительным заметкам от конца 1940) и устроить в итоге небывалое в истории побоище собственной армии. Ваши оппоненты в этой ветке считают что причина такого дикого зазнайства лежит в плоскости подготовки собственной операции аля блицкриг, причём она уже была почти готова (месяц?).
Бла-бла-бла. Мне даже читать тошно бредятину про локальные участки обороны у берегов седого Урала. ))) Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно? А) не хотели вспугнуть Б) не готовили. Вам не кажется, что существует противоречие - готовились напасть на изготовившегося к прыжку зверя, но игнорировали угрозу с его стороны, боясь вспугнуть. А вдруг прыгнет им в голову не приходило? Или вы вслед за Юджиным считаете что военные докладывали о грозящей опасности со стороны Германии, требуя провести ответные мероприятия, а Сталин им в ответ - ша, не вспугните. ))) Вот это действительно бред. Готовиться начать войну и в тоже время ничего не предпринимать в ответ на развертывание противника - как же, вдруг вспугнем и он прыгнет раньше. ))) Ктырь пишет:
цитата:
А я тут строго про блицкриг речь вёл и возможности его удачного протекания.
Специально для танкистов - блицкриг к проблеме начального периода войны никаким боком. Ктырь пишет:
цитата:
Именно удачного, ибо если противнику удалось быстро (если заранее удалось принять меры это уже вообще шик и блеск работы разведки) принять должные меры противодействия (к примеру как в Арденнах в 1944 наступление проспали, но резервами задавили), успех был крайне локален, соответственно постепенно блицкриг затухал на корню (как и все эти операции Вермахта в СССР, но там требовалось в начальный период войны много жертв).
Еще раз обращаю на тухлость ваших примеров - "Вахта на Рейне" проводилась на локальном участке фронта на пятый год войны. Операция провалилась не в последнюю очередь из-за безобразного планирования - даже места складов ГСМ не выявили заранее. Танки просто встали из-за нехватки горючего. Для вашего любимого задавливания резервами эти резервы следовало вовремя сосредоточить в нужном месте в нужное время. Вот тут и выползает проблема начального периода войны - когда было надо подать соотвествующий сигнал для развертывания.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4664
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.11.14 21:35. Заголовок: marat пишет: Я прос..
marat пишет:
цитата:
Я просил вас объяснить мне суть блицкрига? нет. Так чего вы ломитесь в открытые ворота? Вы уже уяснили разницу в проблеме внезапного начала операции в ходе войны и проблему начального периода войны? Нет?
Не просили, но вам марат это нужно. Весьма. А по поводу "начального периода" (который для всего мира закончился в сентябре 1939) изучи операции Вермахта 1939-41 и реши за себя ну что там может быть в случае конфликта с такой стороной имеющей такую армию.
цитата:
Вам так нравится новое слово "блицкриг" и вы его суете во все предложения? Вы напоминатете мне Юлю Латынину.
А что? Коротко и ясно, вся суть подобной операции в одном слове. Ты мне иногда Поскрёбышева напоминаешь, которого внезапно уволили, ну вот при чём тут Латынина?
цитата:
Бла-бла-бла.
Как много слов. Оставил бы бла-бла и всё.
цитата:
Мне даже читать тошно бредятину про локальные участки обороны у берегов седого Урала. )))
Хм, вроде мы-то тут приграничные участки обсуждаем, там выше у меня это даже не раз упоминается, речь как бы не о районе Сызрани шла.
цитата:
Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно?
Мда, сильно, на уровне озимых где-то ты здесь выступил. Вроде тут все, да и вообще везде пишут что немцы (якобы) застали РККА в раскаряченном виде - не до этого было немного, ведь блицкригать якобы несколько позже собирались, но а так-то, ты же в курсе что Жуковы активно куда там "наступали" в сторону Кракова ЕМНИП. Немец чуть ли не у Минска (или уже? по датам можно глянуть) а они всё "наступают".
цитата:
Специально для танкистов - блицкриг к проблеме начального периода войны никаким боком.
Ещё как причём, ведь именно это начало войны пример самого успешного блицкрига в истории войн. Масса предвоенных ошибок (включая вероятную подготовку удара по Рейху без оглядки на его возможности и приготовления) стали прологом к этому блицкригу, и увы мы знаем только ту часть картину что нам позволяют знать.
цитата:
Еще раз обращаю на тухлость ваших примеров - "Вахта на Рейне" проводилась на локальном участке фронта на пятый год войны.
Именно и что? Вахта одна из типичнейших операций блицкрига Вермахта, мало того крайне эксклюзивная тем что войска имели весьма мало горючего, тем самым ставка на темп наступления ("молниеносность") действий была абсолютной, интересно что один отряд всё-таки к Маасу вышел, но соотношение сил было далеко не то что в 1940, да и противник совсем не тот.
цитата:
Операция провалилась не в последнюю очередь из-за безобразного планирования - даже места складов ГСМ не выявили заранее. Танки просто встали из-за нехватки горючего.
Почему провалилась операция вообще ровным счётом не имеет значения, не об это речь шла (провалилась она из-за колоссальной разницы в силах с союзниками, те рано или поздно затапливали любой участок резервами, силы это не только танки, пушки самолёты, но ещё и снабжение - кровь армии, в этот же самый период немцы вели наступление на Балатоне - танки неделями простаивали без двигателей). Я привёл пример того что даже если ударить по необстрелянным войскам (главный удар наносился в полосе 106 пд) и прорвать фронт развалив его в глубину, это может быть быстро локализовано, если задача стоит не взять Краков, а более вменяемая.
цитата:
Для вашего любимого задавливания резервами эти резервы следовало вовремя сосредоточить в нужном месте в нужное время. Вот тут и выползает проблема начального периода войны - когда было надо подать соотвествующий сигнал для развертывания.
Вот эти резервы как раз и были у янки - высокомобильные армии (считай советский фронт разом), корпуса, дивизии, полная моторизация всего и вся. Мощнейшая авиация всех видов сносящая как станции разгрузки и снабжения так и работающая по полевым войскам. А так-то можно вспомнить сколько высыпали резервов в 1941 для РККА, ведь и без полной моторизации обошлись. Там ЕМНИП одних стрелковых дивизий несколько сот сформировали и переформировали к декабрю 1941, вероятно РККА к зиме обновили полностью, местами не раз. А вы шо хотели все эти резервы разом 22 июня в дело ввести?
Бла-бла-бла...Попытка поставить на одну доску бандита и жертву. Удачи вам.
marat пишет:
цитата:
Я воздержусь от разъяснения очевидных вещей. Ждали, еще как ждали. ))) Лангольер вам в учителя. ))
marat пишет:
цитата:
Ваш бред читаю регулярно, повышает настроение - Юджин не видит очевидного. Не плодите сущности.
marat пишет:
цитата:
Было бы над чем - не над вашими же фразами. ))
marat пишет:
цитата:
О, так вы из детского сада...Это многое объясняет.
Что сказано? Ничего. Не считая, конечно, того, что марату очень хочется сказать какую-нибудь гадость в мою сторону. Немного. Наличествуют 2 относительно внятные фразы. Очень относительные. marat пишет:
цитата:
Как это отменяет то, что приказ на развертывание должен быть отдан заблаговременно, с учетом времени, необходимого на развертывание. особенно с учетом расстояний такой страны как Россия. ))) Очередной пример набора бессмысленностей, глупость подчеркивается простой фразой.(с-юджин)
И что мешает маратам дойти до мысли, что сей приказ мог быть отдан в любое удобное время, начиная с ноября 1940 г., когда стало ясно, что договориться с Гитлером не получилось? Органчик отказал? marat пишет:
цитата:
Не, не, это ваша гениальная идея и не надо ее приписывать другим. Читать написанное другими не пробовали? )))
Идея о наличии сил прикрытия, которые зачем-то все же нужны, это, конечно, не Ваша фраза. Я так и думал, что это очередной другой марат написал. marat пишет:
цитата:
Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно?
Во логика! Сугубо маратовская! Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело. marat пишет:
цитата:
Или вы вслед за Юджиным считаете что военные докладывали о грозящей опасности со стороны Германии, требуя провести ответные мероприятия, а Сталин им в ответ - ша, не вспугните. )))
А Вам никто не говорил, что врать плохо? Особенно выдумывая всякий бред за других? Вы достаточно много глупостей пишите от своего имени. чтобы добавлять еще и от моего. Врун Вы, батенька. И очень дешевый. marat пишет:
цитата:
Еще раз обращаю на тухлость ваших примеров - "Вахта на Рейне" проводилась на локальном участке фронта на пятый год войны. Операция провалилась не в последнюю очередь из-за безобразного планирования - даже места складов ГСМ не выявили заранее. Танки просто встали из-за нехватки горючего.
А была еще такая штука как Бастонь и поворот Паттона на фланги немецкого наступления, от чего и горючего не хватило и немецкий удар провалился, превратившись в погром окруженных немцев.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4665
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Во логика! Сугубо маратовская! Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело.
Да это он тут что совсем сильное завернул, основной пастулат "суворовцев" что подготовка к блицкригу - часть катастрофы, т.е. при немецком ударе уже было бы явно не до планов.
цитата:
поворот Паттона на фланги немецкого наступления, от чего и горючего не хватило и немецкий удар провалился, превратившись в погром окруженных немцев.
Погрома там не было, но некоторые передовые отряды конечно отсекли. Сам товарищ Паттон ЕМНИП аж 1 января 1945 записал в своём дневнике что немцы сражаются как бешенные (ЕМНИП это тот момент когда они перебросили эсесовцев к Бастони) мы ещё можем проиграть войну (!). А этот дядя был весьма крепких нервов.
Отправлено: 22.11.14 22:40. Заголовок: Ктырь пишет: Не про..
Ктырь пишет:
цитата:
Не просили, но вам марат это нужно. Весьма. А по поводу "начального периода" (который для всего мира закончился в сентябре 1939) изучи операции Вермахта 1939-41 и реши за себя ну что там может быть в случае конфликта с такой стороной имеющей такую армию.
Т.е. по теме проблемы начального периода войны сказать вам нечего. Ктырь пишет:
цитата:
ну вот при чём тут Латынина?
Вы ее никогда не слушали? Забавное занятие - девушка с вдохновением рассказывает о прочитанном и увиденном. Делится так сказать информацией. Так и вы с блицкригом - не к месту, но очень вдохновенно. Есть еще Закорецкий, он также нынче носится с теорией механизированной войны. Ктырь пишет:
цитата:
Хм, вроде мы то тут приграничные участки обсуждаем, там выше у меня это даже упоминается, речь как бы не районе Сызрани шла.
Все эти рассуждения о локальных участках разбиваются о вопрос - где оборудовать? Ктырь пишет:
цитата:
Вроде тут все и вообще везде и пишут что немцы застали РККА в раскаряченном виде - не до этого было немного, ведь блицкригать несколько позже собирались, но а так-то, ты же в курсе что Жуковы активно куда там наступали в сторону Кракова. Немец чуть ли не у Минска (или уже? по датам можно глянуть) а они всё "наступают".
Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть. Почему в СССР никак не отреагировали на замеченную немецкую подготовку? Военные докладывали о подготовке немцев, записку Василевский писал, Жуков приведения в боевую готовность войск просил... Где логика? Я в курсе что делал Жуков, а вы все сказки нью-демократов образца 1990 лохматого года повторяете. И то что Жукова отозвали до начала нанесения контрударов по 1-й ТГР немцев я в курсе. А вы, похоже, нет. И то что на Украине у немцев случился кризис и при более-менее жестком управлении немцы могли проиграть приграничное сражение вам не известно. Метания Кирпоноса наступаем-отходим-наступаем до добра не довели. Ктырь пишет:
цитата:
Ещё как же не причём, ведь именно это начало войны пример самого успешного блицкрига в истории войн. Масса предвоенных ошибок (включая вероятную подготовку удара по Рейху без оглядки на его возможности и приготовления) стали прологом к этому блицкригу, и увы мы знаем только ту часть картину что нам позволяют знать.
Блицкриг это не начало войны, это инструмент ведения войны. Проблему начала войны вам описали. Повторю для танкистов - в какой момент следовало начать собственное развертывание для противодействия противнику. Ктырь пишет:
цитата:
Вахта одна из типичнейших операций блицкрига Вермахта,
Для танкистов - Вахта на Рейне это шестой год войны, а не ее начало. Еще раз - Польша собиралась начать мобилизацию 30 или 31 августа и лишь по настоянию Англии отложила ее начало. Внимание вопрос - когда были отмобилизолваны противники в опреации Вахта на Рейне? Проще говоря, в начале войны один из противников может оказаться не отмобилизован, а на шестой год войны такого быть не может. Можно перебросить резервы, когда они есть. А когда их надо еще отмобилизовать это вызывает задержки в организации противодействия. Ктырь пишет:
цитата:
тем что войска имели крайне мало горючего тем самым ставка на темп наступления (молниеносность) действий была абсолютной
Вы читаете что вам пишут? Планировщики даже не удосужились выявить склады ГСМ и принять меры для его захвата. Когда из 400 танков горючего хватает на то, чтобы к цели операции доехали 5% машин это бездарное планирование. Ктырь пишет:
цитата:
Почему провалилась операция вообще ровным счётом не имеет значения (провалилась она из колоссальной разницы в силах с союзниками, тем рано или поздно затапливали любой участок резервами, силы это не только танки, пушки самолёты, но ещё и снабжение - кровь армии).
Вам и пишу, что при уровне снабжения, когда заранее известно о недостатке ГСМ не запланировать его захват в ходе операции - вопиющая глупость и неверие в успех. Jugin пишет:
цитата:
А Вам никто не говорил, что врать плохо? Особенно выдумывая всякий бред за других? Вы достаточно много глупостей пишите от своего имени. чтобы добавлять еще и от моего. Врун Вы, батенька. И очень дешевый.
Проще было бы написать что вы так не считаете. ))) А возразить по сути вам нечего, поэтому и приходится переходить на личности. )) Jugin пишет:
цитата:
А была еще такая штука как Бастонь и поворот Паттона на фланги немецкого наступления, от чего и горючего не хватило и немецкий удар провалился, превратившись в погром окруженных немцев.
Про различие начала войны и шестого года вы понять не смогли. Все же почитайте литературу.
Отправлено: 22.11.14 22:44. Заголовок: Jugin пишет: Что ск..
Jugin пишет:
цитата:
Что сказано? Ничего. Не считая, конечно, того, что марату очень хочется сказать какую-нибудь гадость в мою сторону. Немного. Наличествуют 2 относительно внятные фразы. Очень относительные.
Сказано было раньше. Здесь же нечего было комментировать. Вам смотрю, смерть как хочется поучаствовать, но сказать нечего. ))) Jugin пишет:
цитата:
И что мешает маратам дойти до мысли, что сей приказ мог быть отдан в любое удобное время, начиная с ноября 1940 г., когда стало ясно, что договориться с Гитлером не получилось? Органчик отказал?
Наверное только одно не доходит до сознания Юджина - какие с т.з. советского руководства были основания для отдания такого приказа с ноября 1940 г? Молчание ягнят... А в ответ тишина(с). )))
Отправлено: 22.11.14 22:48. Заголовок: Jugin пишет: Во лог..
Jugin пишет:
цитата:
Во логика! Сугубо маратовская! Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело.
Очередное приписывание своего бреда другим. )) Ктырь пишет:
цитата:
Да это он тут что совсем сильное завернул, основной пастулат "суворовцев" что подготовка к блицкригу - часть катастрофы, т.е. при немецком ударе уже было бы явно не до планов.
Т.е. СССР как кролик смотрел на удава? Это ваша с Юджиным логика. ))) Про действия механизированных войск(ага 30 мехкорпусов) и авиации по развертывающемуся противнику с целью срыва его развертывания вы не слышали. Хотя о чем я, ведь танкист никогда не станет читать литературу, лучше будет давить сок мозга.
Погрома там не было, но некоторые передовые отряды конечно отсекли. Сам товарищ Паттон ЕМНИП аж 1 января 1945 записал в своём дневнике что немцы сражаются как бешенные (ЕМНИП это тот момент когда они перебросили эсесовцев к Бастони) мы ещё можем проиграть войну (!). А этот дядя был весьма крепких нервов.
Ну не погром, а разгром с окружением, показывающий, что не существует суперпланов, как и супероружия, что у блицкрига есть слабые места, коммуникации и фланги, которые могут быстро превратить успех при наступлении-блицкриге в разгром участвующих в нем войск. marat пишет:
цитата:
Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть.
Давно так не смеялся! Ускорил это где? Плюнул бы на Югославию и пошел бы в наступление? Или телепортировал бы свои танковые и авиационные части? А если бы ударил тем, что есть, то уж точно ни о каком блицкриге речь бы уже не шла, ибо нечем было бы блицкриговать. marat пишет:
цитата:
Сказано было раньше.
Столь же бессмысленно, как и все это. А рассказывать Вам, как именно планировали, по Шапошникову, преодолеть те проблемы, которые возникли в начале 1МВ, как показал опыт, бессмысленно, все равно ведь не понимаете и идея, что частично мобилизация переносится в предмобилизационный период, до Вас так и не дошла, вот и приходится Вам нести чепуху о проблемах начального этапа 1МВ, проблемах, которые все страны успешно преодолели. marat пишет:
цитата:
Наверное только одно не доходит до сознания Юджина - какие с т.з. советского руководства были основания для отдания такого приказа с ноября 1940 г? Молчание ягнят... А в ответ тишина(с). )))
Я же не виноват, что до маратов не доходит тот простой факт, что основанием для такого приказа является окончания действия ПМР и отказ Гитлера его дополнить в ноябре 1940 г. как и собственная внешняя политика СССР в 1939-40 гг., как и резкое усиление немецкой группировки на востоке сразу после окончания французской кампании. Это для маратов слишком сложно. Единственное, что может быть маратам станет понятно, так это то, что руководство страны как-то долдно понимать, что оно находится на грани войны с другим государством. А если не понимает, то никакие планы и никакие золотые сечения с разведкой и телепортами не помогут. Впрочем, летом 1941 г. советское руководство это вполне понимало в отличие от марата, у которого все происходило то ли случайно, то ли на всякий случай. marat пишет:
цитата:
Очередное приписывание своего бреда другим. ))
И опять марат опровергает самого себя ибо забыл, что это - "Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно?" - он написал. Склероз совсем замучил? marat пишет:
цитата:
Т.е. СССР как кролик смотрел на удава? Это ваша с Юджиным логика. )))
Песня! Ему говорят, что это в корне отличается от нашего видения, а он тут же утверждает, что это наша логика. Стандартная ситуация - реакция на знакомое слово вне зависимости от того, в каком контексте оно употреблено. marat пишет:
цитата:
Про действия механизированных войск(ага 30 мехкорпусов) и авиации по развертывающемуся противнику с целью срыва его развертывания вы не слышали.
Вот лично я точно не слышал и предчувствую, что не услышу, ибо марат не станет подтверждать свои бредеи ничем, кроме телефонного справочника г. Урюпинска, из которого он черпает все свои аргументы.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4666
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 23.11.14 01:11. Заголовок: Jugin пишет: Ну не ..
Jugin пишет:
цитата:
Ну не погром, а разгром с окружением, показывающий, что не существует суперпланов, как и супероружия, что у блицкрига есть слабые места, коммуникации и фланги, которые могут быстро превратить успех при наступлении-блицкриге в разгром участвующих в нем войск.
Бред какой-то. Во первых потери у громивших почему-то больше чем у разгромленных (обычное дело для реляций советских маршалов, но тут-то Паттоны верно?) Во вторых, "разгром" что с окружением, что без него это по нормам нашей армии потери в 75% состава наличных войск (под Ржевом была масса разгромленных соединений РККА, дивизии за неделю выкашивали без всякого окружения кто-нибудь пишет о разгроме Жукова? ), это ошметки потерявшие всякое управление (масса офицеров погибли включая штабы), большую часть техники, всю артиллерию, все средства передвижения. Ну это примерно бои в Белостокском кармане, наступали, но там почти все и навернулись. Напомню что в начале января действия "разгромленных" заставили Паттона написать что он (не его 3 армия, а вообще их группировка в Европе) оказывается ещё может проиграть войну. По факту "разгромленные" чуть позже отправились воевать в Венгрию, на Одер, в Померанию, часть продолжила действия на Западном фронте. Блицкриг там был отличный, соотношение сил дико неравно, у немцев нет ресурсов, а без запасов ресурсов это всё авантюра чем её и считали в штабах. Точно такая же авантюра происходила в Венгрии где немцы контрударами прорвались до Дуная имея десятки танков без движков кои просто неоткуда было взять. Всё, от блицкригов осталась только одна суть, содержание в виде снабжения улетучилось. И техника 1944-45 это уже совсем не гусарские Pz.III начала войны способные проходить десятки тысяч километров. Итоги, "громившие" потеряли только пленными и пропавшими 23 тысячи (!) бойцов, а общие потери янки - около 90 тысяч, потери наступавших немцев (потери у наступавших должны быть раза в два-три выше, тут же примерно как под Курском вышло) - около 70 тысяч. В операции работали 26 немецких дивизий и две бригады с частями усиления (много той же артиллерии) ну где-то 2.5 тысячи бойцов общие потери на дивизию выходит в среднем, по меркам РККА (учитывая масштаб боёв) там какая-то лёгкая перестрелка была. Собственно соединениями подходящими под понятие "разгромленные" в этой операции оказались только американская 106 пехотная и отчасти (некоторые части) ЕМНИП 9 бртд (та группа что была уничтожена вместе с 106-й) попавшие под основой удар.
marat пишет:
цитата:
Т.е. по теме проблемы начального периода войны сказать вам нечего.
Т.е. вам как обычно лишь бы что тиснуть о том что кто-то чего не знает, но вы конечно знаете от и до. Я другого мнения что вы по русской пословице не ухом не брюхом в плане обсуждаемого вопроса, одни рассуждения. Я здесь не политику с вами обсуждаю, не хотения и видения Джугашвили.
цитата:
Вы ее никогда не слушали? Забавное занятие - девушка с вдохновением рассказывает о прочитанном и увиденном. Делится так сказать информацией. Так и вы с блицкригом - не к месту, но очень вдохновенно. Есть еще Закорецкий, он также нынче носится с теорией механизированной войны.
Это не та что писала о добрых чеченцах? Везде с ними носилась продажная тварь, или какая-то похожая фамилия, вроде ныне покойная. А не та Политковская, эту я вообще не знаю.
цитата:
Все эти рассуждения о локальных участках разбиваются о вопрос - где оборудовать?
Сие решают командующие армиями и корпусами, ниже в дивизиях, тут вообще важен сам факт постановки задачи армиям выделить группы войск для жёсткой обороны фронтом на Запад (условно, местами фронт мог быть в ином направлении конечно), а не просто прикрытия участков границы вытянутой линией имитирующей прикрытие.
цитата:
Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть. Почему в СССР никак не отреагировали на замеченную немецкую подготовку? Военные докладывали о подготовке немцев, записку Василевский писал, Жуков приведения в боевую готовность войск просил... Где логика? Я в курсе что делал Жуков, а вы все сказки нью-демократов образца 1990 лохматого года повторяете. И то что Жукова отозвали до начала нанесения контрударов по 1-й ТГР немцев я в курсе. А вы, похоже, нет. И то что на Украине у немцев случился кризис и при более-менее жестком управлении немцы могли проиграть приграничное сражение вам не известно. Метания Кирпоноса наступаем-отходим-наступаем до добра не довели.
Если заметили и ударил это катастрофа для их планов при любом раскладе, для успеха в таком случае им нужно иметь войска готовыми к удару не на 15 мая как планировали, а куда ранее. Если ударят в тех группировках что есть (масса авиации занята в Средиземноморье, а она важнейший фактор) это фуфел будет, на ряде участков вообще безрезультатный для проникновения в глубину. По поводу Жукова я повторяю его приказ где он требовал что-то там куда-то продолжать наступать.
цитата:
Блицкриг это не начало войны, это инструмент ведения войны. Проблему начала войны вам описали. Повторю для танкистов - в какой момент следовало начать собственное развертывание для противодействия противнику.
Блицкриг не имеет никакого отношения к каким либо промежуткам, это просто операция и не более того, она может быть локальной или стратегической приводящей к уничтожению страны (как Гельб), но это уже другое.
цитата:
Для танкистов - Вахта на Рейне это шестой год войны, а не ее начало. Еще раз - Польша собиралась начать мобилизацию 30 или 31 августа и лишь по настоянию Англии отложила ее начало. Внимание вопрос - когда были отмобилизолваны противники в опреации Вахта на Рейне? Проще говоря, в начале войны один из противников может оказаться не отмобилизован, а на шестой год войны такого быть не может. Можно перебросить резервы, когда они есть. А когда их надо еще отмобилизовать это вызывает задержки в организации противодействия.
Для маратов напоминаю - какой год войны для попытки блицкрига абсолютно неважно, блицкриг это прежде всего план, а вот во что он выльется, как будет реализован (когда, внезапно в ходе нала войны или в ходе уже идущей) уже другой вопрос. Мобилизация тут вообще не при делах. К слову, резервисты для подвижных соединений кои являются остриём блицкрига вероятно немцами готовились заранее, слишком серьезный вопрос. При чём тут Польша я вообще не понял, всего лишь разделила судьбу РККА.
цитата:
Вы читаете что вам пишут? Планировщики даже не удосужились выявить склады ГСМ и принять меры для его захвата. Когда из 400 танков горючего хватает на то, чтобы к цели операции доехали 5% машин это бездарное планирование.
Вообще-то "планировщики" наводнили всю прифронтовую зону диверсантами, создавали отряды из англоговорящих немцев, там масштабы истерии в плане шпионов достигли того что янки расстреливали не только диверсантов, но и англичан (!) акцент коих вводил некоторых техасских парней в заблуждение. В частности группа Пайпера захватила некоторое количество топлива, но всерьез рассчитывать идти вперёд на запасах топлива которое уничтожается с помощью одной спички в немецких штабах конечно не планировали, идиотов не было (вы изучите для интереса фамилии командиров, большинство Крым и рым прошли). Да учитывали возможные трофеи, но не более того.
цитата:
Вам и пишу, что при уровне снабжения, когда заранее известно о недостатке ГСМ не запланировать его захват в ходе операции - вопиющая глупость и неверие в успех.
Ну что за бред? Какой захват ГСМ в планах? Это чудо обычно, нужно обрушить все тылы глубоко проникнув к самым дальним гарнизонам, в ином случае всё это мизер и в планы вкладывать никто не будет.
Бред какой-то. Во первых потери у громивших почему-то больше чем у разгромленных (обычное дело для реляций советских маршалов, но тут-то Паттоны верно?)
Вообще-то, по данным паттонов-эйзенхауэров американские потери равнялись 77 тыс. человек, из них около 8 тыс. убитыми, 48 тыс. ранеными и 21 тыс. пленными или пропавшими без вести. А немецкие от 90 до 120 тыс. Ктырь пишет:
цитата:
Во вторых, "разгром" что с окружением, что без него это по нормам нашей армии потери в 75% состава наличных войск (под Ржевом была масса разгромленных соединений РККА, дивизии за неделю выкашивали без всякого окружения кто-нибудь пишет о разгроме Жукова? ),
Ну все же армии США, Англии и Германии 75% наличных войск теряли в исключительных случаях, а разгромом считали такие потери, которые требовали отвода частей на переформирование, что и происходило с немецкими танковыми частями. Впрочем, спорить о том, что такое "разгром" не буду, ибо сие субъективно. Ктырь пишет:
цитата:
По факту "разгромленные" чуть позже отправились воевать в Венгрию, на Одер, в Померанию, часть продолжила действия на Западном фронте.
После переформирования. Говорят, что Дитрих говорил, что его армию называют шестой потому, что в ней осталось 6 танков. Ктырь пишет:
цитата:
Блицкриг там был отличный, соотношение сил дико неравно, у немцев нет ресурсов, а без запасов ресурсов это всё авантюра чем её и считали в штабах.
Ничего отличного там не было, немцы нанесли удар там, где не было ничего такого, за что стоило воевать, по мнению американцев. А все остальное видно из дат: немцы начали наступление 16 декабря, 22 декабря Паттон начал свой контрудар и 26 вышел к Бастони, 25 декабря немцы были остановлены у Мааса, 3 января союзники перешли в контрнаступление, закончившееся поражением немцев. Ктырь пишет:
цитата:
Если заметили и ударил это катастрофа для их планов при любом раскладе, для успеха в таком случае им нужно иметь войска готовыми к удару не на 15 мая как планировали, а куда ранее.
И попасть в весеннее бездорожье. Просто марат, в отличие от немцев, воюет на карте, да еще воображаемой.
Лангольер
Сообщение: 191
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Вам в голову не приходило, что если Германия готовится напасть на СССР, а Англия неоднократно предупреждает об этом СССР, то война может начаться с превентивного удара СССР? Сидит Черчилль и рассуждает, я Сталина о немецком нападении предупредил, но он превентивный удар нанести не может никак в принципе.
Разве я писал о "не может в принципе"? Речь идет последствиях ударов: о германском Черчилль сказал, о советском умолчал.
цитата:
СССР преследует цель сохранения базы социализма. С какой еще целью можно нанести превентивный удар по изготовившемуся к нападению врагу? Германия преследует цель расширения сфер влияния. Англия преследует цель минимизации сокращения своих сфер влияния.
Опять вы виляете - база, сфера, сфера; сохранение, расширение, минимизация сокращения. Прошу четко изложить цели войны одними и теми же словами для всех: сфера влияния, сохранение/расширение.
Jugin пишет:
цитата:
С учетом Вашей идеи, что мобилизация - это война, получается, что Черчилль отправлял письмо с целью вызвать советское нападение СССР на Германию потому, что это выгодно Англии,, но в то же время не знал, что он сделает, если СССР нападет на Германию потому, что не знал, выгодно ли это Англии. Приплыли...
Во-первых: идея не моя, а как минимум Шапошникова. Во-вторых: Англии выгодно нападение как Германии на СССР, так и СССР на Германию. Только для первого случая Черчилль определился заранее, а для второго - нет. Следовательно, для СССР это будет авантюрой, в отличие от нападения Германии (или сохранения существующего нейтралитета). На такую авантюру Сталин не пошел ни в 1939, ни в 1945 гг.
цитата:
Вот 22 августа 1939 г. она была фашистской и агрессивной, а 23 августа дружественной и миролюбивой. И социалистической.
Конкретные отношения между государствами прописаны в официальных документах, а не в их демагогических интерпретациях. Если вы будете именовать социалистическими все государства, с которыми у СССР были какие-то договора - попадете впросак. Так, с Германией вы уже попали. Вот вам общеизвестный список социалистических государств на 1941 г.: СССР, ТНР, МНР.
цитата:
Мысль о том, что Черчилль не прочитал даже "малиновки" Вам в голову не пришла?
Пришла. Но "малиновка" - это планы, директивы и приказы. А Черчилль наблюдал именно действия, и никаких "приготовлений к нападению" не заметил. Здесь необходимо делать выбор - то ли Черчилль дурак, то ли вы. Увы, мои симпатии на стороне Черчилля.
Во-первых: идея не моя, а как минимум Шапошникова.
Что не сделаал ее истиной в последней инстанции. Лангольер пишет:
цитата:
Во-вторых: Англии выгодно нападение как Германии на СССР, так и СССР на Германию.
Ну вот и славно. Лангольер пишет:
цитата:
Только для первого случая Черчилль определился заранее, а для второго - нет.
И тут же началось веселье: Черчилль не определился, что он должен делать в случае выгодного для Англии поворота событий. Бедняга... Лангольер пишет:
цитата:
Конкретные отношения между государствами прописаны в официальных документах, а не в их демагогических интерпретациях.
Черта с два. В официальных документах прописано то, как то или иное государство хочет показать свое отношение к другому государству, и не более тог. Кстати, Германия для СССР официально летом 1941 г. была друг, товарищ и брат и даже думать о войне с которой было запрещено. Лангольер пишет:
цитата:
Если вы будете именовать социалистическими все государства, с которыми у СССР были какие-то договора - попадете впросак. Так, с Германией вы уже попали.
Я-то причем? Это в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими. Лангольер пишет:
цитата:
Вот вам общеизвестный список социалистических государств до 1941 г.: СССР, ТНР, МНР.
Кстати, не ОБЩЕизвестный, а только ВАМизвестный. Ибо все остальные прекрасно знают, что Монголия официально считалась страной с некапиталистическим путем развития, которая только в 1940 г. начала строительство социализма. Лангольер пишет:
цитата:
Пришла.
А что же Вы ей не воспользовались? Лангольер пишет:
цитата:
Но "малиновка" - это планы, директивы и приказы. А Черчилль наблюдал именно действия, и никаких "приготовлений к нападению" не заметил.
А это ничего, что Черчилль наблюдал из Лондона и к тому же был несколько занят другими вещами? Потому и не заметил подготовку СССР к войне с Германией и оставшуюся жизнь верил в дурачка-Сталина, который проспал гитлеровскую агрессию. Лангольер пишет:
цитата:
Здесь необходимо делать выбор - то ли Черчилль дурак, то ли вы. Увы, мои симпатии на стороне Черчилля.
Ваши симпатии никак не меняют тот прискорбный для Вас факт, что Сталин готовился к войне с Германией, чего Черчилль так и не увидел. И этот факт выдвигает нового и совершенно бесспорного лидера на звание главного дурака в этом споре. И этот лидер Вы. Впрочем, я полагаю, Вы в этом давно всех убедили.
Во-первых: идея не моя, а как минимум Шапошникова.
Что не сделаал ее истиной в последней инстанции. Лангольер пишет:
цитата:
Во-вторых: Англии выгодно нападение как Германии на СССР, так и СССР на Германию.
Ну вот и славно. Лангольер пишет:
цитата:
Только для первого случая Черчилль определился заранее, а для второго - нет.
И тут же началось веселье: Черчилль не определился, что он должен делать в случае выгодного для Англии поворота событий. Бедняга... Лангольер пишет:
цитата:
Конкретные отношения между государствами прописаны в официальных документах, а не в их демагогических интерпретациях.
Черта с два. В официальных документах прописано то, как то или иное государство хочет показать свое отношение к другому государству, и не более тог. Кстати, Германия для СССР официально летом 1941 г. была друг, товарищ и брат и даже думать о войне с которой было запрещено. Лангольер пишет:
цитата:
Если вы будете именовать социалистическими все государства, с которыми у СССР были какие-то договора - попадете впросак. Так, с Германией вы уже попали.
Я-то причем? Это в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими. Лангольер пишет:
цитата:
Вот вам общеизвестный список социалистических государств до 1941 г.: СССР, ТНР, МНР.
Кстати, не ОБЩЕизвестный, а только ВАМизвестный. Ибо все остальные прекрасно знают, что Монголия официально считалась страной с некапиталистическим путем развития, которая только в 1940 г. начала строительство социализма. Лангольер пишет:
цитата:
Пришла.
А что же Вы ей не воспользовались? Лангольер пишет:
цитата:
Но "малиновка" - это планы, директивы и приказы. А Черчилль наблюдал именно действия, и никаких "приготовлений к нападению" не заметил.
А это ничего, что Черчилль наблюдал из Лондона и к тому же был несколько занят другими вещами? Потому и не заметил подготовку СССР к войне с Германией и оставшуюся жизнь верил в дурачка-Сталина, который проспал гитлеровскую агрессию. Лангольер пишет:
цитата:
Здесь необходимо делать выбор - то ли Черчилль дурак, то ли вы. Увы, мои симпатии на стороне Черчилля.
Ваши симпатии никак не меняют тот прискорбный для Вас факт, что Сталин готовился к войне с Германией, чего Черчилль так и не увидел. И этот факт выдвигает нового и совершенно бесспорного лидера на звание главного дурака в этом споре. И этот лидер Вы. Впрочем, я полагаю, Вы в этом давно всех убедили.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4667
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Вообще-то, по данным паттонов-эйзенхауэров американские потери равнялись 77 тыс. человек, из них около 8 тыс. убитыми, 48 тыс. ранеными и 21 тыс. пленными или пропавшими без вести. А немецкие от 90 до 120 тыс.
Это вряд ли, по потерям янки я вам привёл данные из книги Miles, Donna (14 December 2004), Battle of the Bulge Remembered 60 Years Later, United States Department of Defense. Потери немцев приведены насколько помню по итоговому отчёту ОКХ (есть в Cirillo, Roger (2003), Ardennes-Alsace, Office of the Chief of Military History Department of the Army). Да конечно ряд янкесов считают в глубине души что "немного" позорно было получить такую взбучку про том что они вообще якобы "ждали удара немцев и сами заманили их в ловушку". Но сие уже тоже что и стоны наших пидриотов, не более того.
Вообще американцы в Арденнах совсем недолго и похоже единственный раз за войну ощутили на себе все те прелести блицкрига с коими познакомились военнослужащие РККА в 1941-42 (хотя в этот период в Венгрии тоже была крайне тяжёлая ситуация). Если уж товарищ Паттон впал в истерику: 4 января 1945 г. я сделал в дневнике одну важную пометку перед датой — заявление, которого никогда прежде не делал, написав: «Мы все еще имеем шанс проиграть эту войну». то ситуация там была мягко говоря не очень. Сейчас послезнание об соотношении сил, наличии ресурсов у немцев и.т.д. а тогда немцы ещё и в Эльзасе начали наступление где ситуация для союзников была не лучше чем в Арденнах (американцы даже хотели оставить часть территории, но французы отказались и сами стали её оборонять) всё это конечно влияло на "ощущения". Можно представить масштаб паники и слухов в РКАА в 1941.
Или вот такие моменты, опять Паттон: В течение нескольких дней активно распространялись слухи о том, что немцы, летающие на захваченных Р-47, обстреливают наши позиции. Разумеется, мы не могли не понимать, какую опасность могут заключать в себе подобные слухи. Интересная голова это придумала. Что там говорить, англичан как диверсантов хватали.
цитата:
Ну все же армии США, Англии и Германии 75% наличных войск теряли в исключительных случаях, а разгромом считали такие потери, которые требовали отвода частей на переформирование, что и происходило с немецкими танковыми частями. Впрочем, спорить о том, что такое "разгром" не буду, ибо сие субъективно.
Да в исключительных, но тем не менее в Нормандии таких исключительных случаев у немцев хватало после выхода из котла при Фалезе (технику почти всю там потеряли, людские потери тоже зашкаливали особенно в пехоте). В Арденнской операции таким случаем стала видимо 106 пд (точные её потери мне неизвестны).
цитата:
После переформирования. Говорят, что Дитрих говорил, что его армию называют шестой потому, что в ней осталось 6 танков.
Конечно отдых и пополнение необходимы, дивизии янкесов требовали их не в меньше степени. Да Дитрих говорил такие слова, только было сие уже в апреле 1945 когда его армия вела бои у границ Австрии, прошла бои на Гроне, Балатоне и новое отступление без топлива.
цитата:
Ничего отличного там не было, немцы нанесли удар там, где не было ничего такого, за что стоило воевать, по мнению американцев. А все остальное видно из дат: немцы начали наступление 16 декабря, 22 декабря Паттон начал свой контрудар и 26 вышел к Бастони, 25 декабря немцы были остановлены у Мааса, 3 января союзники перешли в контрнаступление, закончившееся поражением немцев.
Ну почему не было, сам замысел интересный, усилия воюющей на трёх фронтах армии (6 год войны идёт) тоже впечатляют, корень проблем слабое обеспечение операции ресурсами, но по иному в 1945 быть не могло, абсолютно тоже самое происходило и в Венгрии. То чего достигла немецкая группировка в Арденнах это видимо максимум возможного, в случае к примеру большего времени лётной погоды операция захлебнулась бы куда ранее и с куда большими потерями.
цитата:
И попасть в весеннее бездорожье. Просто марат, в отличие от немцев, воюет на карте, да еще воображаемой.
До кучи он видимо считает что развёртывание мехкорпусов и сбор масс техники на Западной границе никак не могли заинтересовать немцев.
Отправлено: 23.11.14 12:28. Заголовок: Jugin пишет: Давно ..
Jugin пишет:
цитата:
Давно так не смеялся! Ускорил это где? Плюнул бы на Югославию и пошел бы в наступление? Или телепортировал бы свои танковые и авиационные части? А если бы ударил тем, что есть, то уж точно ни о каком блицкриге речь бы уже не шла, ибо нечем было бы блицкриговать.
Неужели кто-то пальчик показал? Вы читать не пробовали что пишут? Если бы СССР счел приготовления немцев опасными плевал бы он на блицкриг, ввел бы ПП и начал действовать мехкорпусами при поддержке авиации с целью сорвать/затруднить развертывание противника. Блицкриг в любом случае начинается после сосредоточения главных сил.
цитата:
В первой мировой войне еще более отчетливо, чем в русско-японской, проявилась тенденция к активизации боевой деятельности войск прикрытия. В Германии, например, войска, предназначенные для прикрытия западной границы на период общей мобилизации, еще до начала войны были выдвинуты к бельгийской границе и должны были в день мобилизации начать боевые действия. Их главной задачей являлся захват на территории Бельгии выгодных рубежей для развертывания главных сил. 4 августа, т. е. на другой день после объявления войны, немецкий отряд численностью 25 тыс. штыков, 8 тыс. сабель при поддержке 124 орудий вторгся на территорию Бельгии. Спустя несколько дней в операцию включились три немецких армейских корпуса. Французская армия, собиравшаяся наносить главный удар на эльзасском направлении, еще до завершения сосредоточения главных сил провела с 7 до 23 августа ряд частных операций по захвату горных проходов в Арденнах и Вогезах. В эти операции, которые велись с переменным успехом, постепенно были втянуты крупные силы обеих сторон. [41] Активные задачи решали войска прикрытия и русской армии. Накануне войны русское командование сформировало две группы войск: одну — под командованием генерала Хана Нахичеванского в составе четырех дивизий (76 эскадронов, 48 конных орудий и 32 пулемета), другую — под командованием генерала Гурко в составе трех кавалерийских отрядов и пехотной колонны (5 казачьих сотен, 10 эскадронов, 2 пехотных батальона, 15 пулеметов и 16 орудий). Проникнув в первые дни войны на территорию Восточной Пруссии, эти подвижные группы произвели ряд диверсий в тылу врага. Крупную диверсию в первые дни войны осуществила австрийская армия, проведя успешную операцию по овладению Таневской лесной полосой. Это было сделано для захвата выгодного исходного рубежа и последующего наступления между Бугом и Вислой.
Учите матчасть. Jugin пишет:
цитата:
Столь же бессмысленно, как и все это.
Не читал, но осуждаю. )) Jugin пишет:
цитата:
все равно ведь не понимаете и идея, что частично мобилизация переносится в предмобилизационный период, до Вас так и не дошла, вот и приходится Вам нести чепуху о проблемах начального этапа 1МВ, проблемах, которые все страны успешно преодолели.
Читал, но ничего не понял.(это про вас, если опять не поняли) )) А не поняли вы одну простую вещь - идея переноса, возможно, гениальна. Но Шапошников еще пишет об ответственности политического руководства за своевременную отдачу распоряжения о начале выполнения гениального плана. А вот тут вы за деревьями не видите леса - проблема начального периода войны и состоит в этом - когда надо было отдать приказ о начале развертывания, какие для этого были нужны аргументы и основания. Потому что то, что приводили военные(и вы вслед за ними, естественно исключая сокровенное знание о событиях 22.06.1941 г) оказалось неубедительным для советского политического руководства. А цели сосредоточения немецких войск вскрыты не были. Одни гадания на кофейной гуще. Ваш наброс на вентилятор об успешном преодолении проблемы начального периода войны не выдерживает никакой критики - Франция так и не смогла начать крупное наступление в поддержку Польши. ))) Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что до маратов не доходит тот простой факт, что основанием для такого приказа является окончания действия ПМР и отказ Гитлера его дополнить в ноябре 1940 г. как и собственная внешняя политика СССР в 1939-40 гг., как и резкое усиление немецкой группировки на востоке сразу после окончания французской кампании. Это для маратов слишком сложно.
Окончанием действия договора является: а) окончание срока действия договора, озвученное в договоре б) заявление одной или обеих сторон о выходе из договора Я не надеюсь, что Юджин огласит факты, показывающие что стороны сочли договор не действующим. Все остальное это фантазии Юджина, подгоняющего факты под собственную теорию. Jugin пишет:
цитата:
Единственное, что может быть маратам станет понятно, так это то, что руководство страны как-то долдно понимать, что оно находится на грани войны с другим государством.
По Юджину Сталин должен перейти грань, отделяющую СССР от войны с Германией первым. ))) Худой мир лучше доброй ссоры. Jugin пишет:
цитата:
А если не понимает, то никакие планы и никакие золотые сечения с разведкой и телепортами не помогут.
Вот-вот, чего это Путин не перейдет грань и не начнет войну. Ведь золотые сечения и разведка все равно не помогут. ))) Либо Юджин основывает свое квазимудрое мнение на послезнании. ))) Jugin пишет:
цитата:
Впрочем, летом 1941 г. советское руководство это вполне понимало в отличие от марата, у которого все происходило то ли случайно, то ли на всякий случай.
Ага, как собака - все понимало, только ничего не делало. ))) Вы уж определитесь - оно понимало и ничего не делало(либо умные, либо дауны), либо не совсем понимало и поэтому ничего не предпринимало для перехода грани, отделяющей мир от войны. ))) Jugin пишет:
цитата:
И опять марат опровергает самого себя ибо забыл, что это - "Если советский блицкриг готовился, то какого черта его не ввели при обострении ситуации немедленно?" - он написал. Склероз совсем замучил?
Осилить свой текст не смогли?
цитата:
Jugin пишет: [quote]Войска оказываются в нужных местах в нужное место при помощи телепортации - и вперед на Берлин! При этом второй марат доказывает, что нужно много времени, чтобы перебросить войска в нужное место и в нужное время. То старый спор марата с самим собой. Но следить за ним очень весело.
` - вот это и есть ваш бред, приписываемый мне. ))) Для вас специально повторю - ударят тем, что есть. И см. цитату из "Начальный период войны" выше с какой целью это делается. Jugin пишет:
цитата:
Ему говорят, что это в корне отличается от нашего видения, а он тут же утверждает, что это наша логика. Стандартная ситуация - реакция на знакомое слово вне зависимости от того, в каком контексте оно употреблено.
естественно, от вашего видения отличается. Вот только вы тут какой месяц доказываете что советские действия ни от кого не зависят, типа плевали они на мнение Черчилля - когда захотят тогда и нападут. При этом на приготовления немцев почему-то никак не хотят реагировать. Как удав на кролика - все видит, но пошевелиться не может. ))) Вы уж определитесь - либо действия немцев не видели, либо они их не беспокоили. Jugin пишет:
цитата:
Вот лично я точно не слышал и предчувствую, что не услышу, ибо марат не станет подтверждать свои бредеи ничем, кроме телефонного справочника г. Урюпинска, из которого он черпает все свои аргументы.
ПП вам в помощь. Для подтверждения что открывали и читали ПП приведите цитату оттуда про действия мк и авиации.
Отправлено: 23.11.14 13:06. Заголовок: Ктырь пишет: Т.е. в..
Ктырь пишет:
цитата:
Т.е. вам как обычно лишь бы что тиснуть о том что кто-то чего не знает, но вы конечно знаете от и до. Я другого мнения что вы по русской пословице не ухом не брюхом в плане обсуждаемого вопроса, одни рассуждения. Я здесь не политику с вами обсуждаю, не хотения и видения Джугашвили.
Если вам интересно обсуждать личности, то переписывайтесь с Юджиным. Разницы между блицкригом и начальным периодом войны вы так и не уловили. Прелестно, т.е. вы о своем , о девичьем, в суровой мужской компании.)))) Ктырь пишет:
цитата:
Это не та что писала о добрых чеченцах? Везде с ними носилась продажная тварь, или какая-то похожая фамилия, вроде ныне покойная. А не та Политковская, эту я вообще не знаю.
Ага, она самая. С незамутненным знанием взором. Ктырь пишет:
цитата:
Сие решают командующие армиями и корпусами, ниже в дивизиях, тут вообще важен сам факт постановки задачи армиям выделить группы войск для жёсткой обороны фронтом на Запад (условно, местами фронт мог быть в ином направлении конечно), а не просто прикрытия участков границы вытянутой линией имитирующей прикрытие.
Святая простота. Комкор, пусть командарм должен это делать сам по своему желанию в любое время? В общем опять вы полезли рассуждать, ничего не почитав прежде. Нельзя базироваться на статьях из "Огонька". )))
цитата:
V. Инженерная подготовка оборонительных рубежей на территории округа
Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых.
А. Армейские тыловые позиции на фронте:
1) р. Неман от Друскеники до устья р. Свислочь, р. Свислочь от устья до Олекшыце -готовится распоряжением командующего 3-й армией;
2) Ясенувка, ст. Кнышин, р. Нарев до Сураж - готовится распоряжением командующего 10-й армией;
4) иск. Клещеле, Войнувка, р. Полична, р. Лесна Права, р. Лесна Лева, Щерешево, р. Дахловка, р. Мухавец, Ожеховский канал - готовится распоряжением командующего 4-й армией;
5) вторая тыловая армейская позиция на фронте:
а) иск. Олекшыце, Куле, Санники, Грудек - готовит командир 7-й противотанковой артиллерийской бригады; б) далее на ст. Наревка, Хайнувка, Войнувка - готовится распоряжением командующего 13-й армии;
6) отсечные позиции:
а) иск. Олекшыце, Слоя, Вежхлесе, Яновщызна, Немчин, Ясенувка; б) по р. Нарев от ст. Наревка до Сураж. К подготовке перечисленных рубежей армии приступают по окончании работ на 2-й оборонительной полосе УР, а с объявлением тревоги - немедленно. Рекогносцировка этих рубежей и составление плана работ с определением потребного количества материалов и рабочей силы будет проведено во время армейских полевых поездок в июне месяце с.г.
Б. Фронтовые, тыловые оборонительные рубежи на фронте:
1) Меркине, Ротница, Озеры, Пузевище, р. Неман до Лунно - готовится с М –3 распоряжением командира 21-го стрелкового} корпуса; далее р. Неман до устья р. Россь, р. Россь до Волковыск, Порозув, Новы-Двур, иск. Мурава – командиром 17-го механизированного] корпуса, а с его убытием - нач[альником] инженеров округа; далее Мурава, Пружаны, Днепровско-Бугский канал до Городец – распоряжением командира 47-го стр[елкового] корпуса;
2) Ошмяны, Субботники, р. Гавья до устья, р. Неман до устья р. Шара, оз. Выгоновске, Огиньский канал, Пинск с отсечной позицией на фронте Ошмяны, Вельке, Солечники, Куже, Ейшишкес, Мончагиры, который готовится распоряжением начальника инженеров округа, и промежуточный рубеж на фронте Вороново, ст. Бастуны, Жирмуны, Подзитва, Мыто, Поречаны, Пески - готовится распоряжением командира 8-й противотанковой бригады;
3) по линии Полоцкого, Минского, Слуцкого и Мозырьского УР – готовится распоряжением начальника инженеров округа;
4) [р]. Улла, Лепель, Сергучский канал, р. Березина до ее устья, р. Днепр до устья р. Сож - готовится распоряжением начальника инженеров округа.
Рекогносцировка тыловых рубежей будет проведена с 15.6 по 15.7 сего года. В основу работ будет положено создание противотанковых районов и противотанковых препятствий на путях вероятного движения мотомехчастей противника.
Боюсь, опять не осилите. Хотя все четко прописано - что, когда, кому и какими силами. Если бы заранее ознакомились, то не выдавали ли бы перлы. Ктырь пишет:
цитата:
Если заметили и ударил это катастрофа для их планов при любом раскладе, для успеха в таком случае им нужно иметь войска готовыми к удару не на 15 мая как планировали, а куда ранее.
Вы гоните. Если были готовы на 15 мая, то и ударить могли в любой день, начиная с 15 мая. Проблема в том, что не были готовы на 15 мая. С другой стороны если КА заметила 15 мая, то и она не может ударить сразу -пока введут ПП, пока развернут перевозки... Немцы в таком случае смогут открыто перейти к перевозкам по нормам военного времени и в силу меньших расстояний просто опередят КА в развертывании и сосредоточении. Плюс могут начать частные операции по захвату мостов, ударов по жд узлам с целью срыва советских перевозок. Аналогично и советская сторона может действовать аналогичным образом. При этом немцы не ставили успех операции от достижения внезапности - условие желаемое, но необязательное. Ктырь пишет:
цитата:
Если ударят в тех группировках что есть (масса авиации занята в Средиземноморье, а она важнейший фактор) это фуфел будет, на ряде участков вообще безрезультатный для проникновения в глубину. По поводу Жукова я повторяю его приказ где он требовал что-то там куда-то продолжать наступать.
Вы какой-то странный вывод делаете - ударят до завершения сосредоточения главных сил вовсе не означает удара в тот же день и час как узнали, что не начнут срочную переброску сил и атакуют по мере сосредоточения сил. Хотя бы мосты захватить. В общем читайте книжки, они рулез. Ктырь пишет:
цитата:
Блицкриг не имеет никакого отношения к каким либо промежуткам, это просто операция и не более того, она может быть локальной или стратегической приводящей к уничтожению страны (как Гельб), но это уже другое.
Ну и чего вы тогда с ним носитесь? Чтобы противостоять блицкригу необходимо просто привести армию в готовность. А 22.06.1941 г этого не было, поэтому главным тут становится проблема начального периода войны - когда пора приводить армию в готовность. )) Ктырь пишет:
цитата:
Для маратов напоминаю - какой год войны для попытки блицкрига абсолютно неважно, блицкриг это прежде всего план, а вот во что он выльется, как будет реализован (когда, внезапно в ходе нала войны или в ходе уже идущей) уже другой вопрос. Мобилизация тут вообще не при делах. К слову, резервисты для подвижных соединений кои являются остриём блицкрига вероятно немцами готовились заранее, слишком серьезный вопрос. При чём тут Польша я вообще не понял, всего лишь разделила судьбу РККА.
Для ктырей напомню, что начальный период войны имеет существенное отличие - армия еще не отмобилизована. Поэтому сравнивать с любым другим периодом необходимо с учетом этого факта. В Курской битве использовался блицкриг? При этом КА три месяца копила силы на направлении вероятного удара немцев и это не вызвало когнитивного диссонанса у немецкого командования - шла война. Сравните с 22.06.1941 г, когда формальных оснований для приведения КА в готовность нет и вызывет подозрение немцев. Ктырь пишет:
цитата:
Мобилизация тут вообще не при делах. К слову, резервисты для подвижных соединений кои являются остриём блицкрига вероятно немцами готовились заранее, слишком серьезный вопрос. При чём тут Польша я вообще не понял, всего лишь разделила судьбу РККА.
Да, да, да. )))) Фигли, неотмобилизованные соединения просто обязаны действовать как отмобилизованные. "Нет патронов! Но ты же коммунист, Иван Петров! И вновь застрочил пулемет". Ктырь пишет:
цитата:
Вообще-то "планировщики" наводнили всю прифронтовую зону диверсантами, создавали отряды из англоговорящих немцев, там масштабы истерии в плане шпионов достигли того что янки расстреливали не только диверсантов, но и англичан (!) акцент коих вводил некоторых техасских парней в заблуждение.
Что, как и Юджин не умеете читать и понимать прочитанное? Им ставилась цель разведать и захватить склады ГСМ? К чему вы тут по типу Латыниной делитесь уникальным знанием, не относящимся к моему тезису: не были разведаны заранее склады ГСМ, не ставилась задача по их разведке и захвату с целью использования в ходе наступления. Ктырь пишет:
цитата:
В частности группа Пайпера захватила некоторое количество топлива, но всерьез рассчитывать идти вперёд на запасах топлива которое уничтожается с помощью одной спички в немецких штабах конечно не планировали, идиотов не было (вы изучите для интереса фамилии командиров, большинство Крым и рым прошли). Да учитывали возможные трофеи, но не более того.
Ага, не идиоты планировали достичь Мааса без топлива. )))) Ктыризм не хуже юджинизма. Ктырь пишет:
цитата:
Ну что за бред? Какой захват ГСМ в планах? Это чудо обычно, нужно обрушить все тылы глубоко проникнув к самым дальним гарнизонам, в ином случае всё это мизер и в планы вкладывать никто не будет.
Гениальность заключается видимо в планировании без обеспечения ГСМ.
Отправлено: 23.11.14 13:13. Заголовок: Jugin пишет: И попа..
Jugin пишет:
цитата:
И попасть в весеннее бездорожье. Просто марат, в отличие от немцев, воюет на карте, да еще воображаемой.
Просто Юджин воюет со своей головой. ))) Интересно, я где писал, что ударить надо было весной? Я вот насколько помню это Юджин писал о необходимости вмешаться во время югославской кампании вермахта. При этом про весеннее бездорожье Юджин не вспоминал. Потому что это знание лежит на другой полочке. ))) По мне так КА имело смысл начать отмобилизование под прикрытием войск в конце мая-начале июня, при ускорении немецких перевозок начать использовать авиацию и мехкорпуса. Где здесь про наступление в условиях бездорожья - только в голове у Юджина.
Отправлено: 23.11.14 13:19. Заголовок: Jugin пишет: Это в ..
Jugin пишет:
цитата:
Это в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими.
Очередная фантазия Юджина. Думаете он приведет хоть одну цитату, где считали германию, Италию ил Англию с США социалистическими? Ставки 100 к 1. Ктырь пишет:
цитата:
До кучи он видимо считает что развёртывание мехкорпусов и сбор масс техники на Западной границе никак не могли заинтересовать немцев.
А это уже ктыризм. ))) Где я написал, что это не могло заинтересовать немцев? Наоборот, это я использую как один из аргументов почему советское руководство не проводило развертывание и мобилизацию. Но ктыризм и юджинизм это уже марка.
Отправлено: 23.11.14 13:21. Заголовок: Ктырь пишет: Это вр..
Ктырь пишет:
цитата:
Это вряд ли, по потерям янки я вам привёл данные из книги Miles, Donna (14 December 2004), Battle of the Bulge Remembered 60 Years Later, United States Department of Defense.
А я по Эйзенхауэру. Впрочем, я на их абсолютной точности не настаиваю. Ктырь пишет:
цитата:
Вообще американцы в Арденнах совсем недолго и похоже единственный раз за войну ощутили на себе все те прелести блицкрига с коими познакомились военнослужащие РККА в 1941-42 (хотя в этот период в Венгрии тоже была крайне тяжёлая ситуация).
И потому незначительный успех немцев на первом этапе операции вызвал такую реакцию. А возвращаясь к датам, видим, что уже на 9 день наступления оно было остановлено, на 10 окончательно перерезана основная коммуникация, а через 18 дней после начала немецкого наступления американцы начали свое контрнаступление на окружение атакующей группировки. Ктырь пишет:
цитата:
Конечно отдых и пополнение необходимы, дивизии янкесов требовали их не в меньше степени. Да Дитрих говорил такие слова, только было сие уже в апреле 1945 когда его армия вела бои у границ Австрии, прошла бои на Гроне, Балатоне и новое отступление без топлива.
Не просто пополнения и отдых, а переформирование. Кстати, после Арденн у немцев уже не было сил даже для попыток перехватить стратегическую инициативу.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4670
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Святая простота. Комкор, пусть командарм должен это делать сам по своему желанию в любое время? В общем опять вы полезли рассуждать, ничего не почитав прежде. Нельзя базироваться на статьях из
Решают после постановки задачи конечно, или по вашему командармы должны лазить в полосе обороны дивизии? Подготовит войска к неожиданностям (в глубине обороны если боятся провоцировать кого-то там) вполне можно и нужно.
цитата:
Боюсь, опять не осилите. Хотя все четко прописано - что, когда, кому и какими силами. Если бы заранее ознакомились, то не выдавали ли бы перлы.
Ну и? Бамужку в жизнь воплотили? Подготовили оборону, заминировали все мосты, дефиле, пристреляли все проходы? Отработали занятие позиций по тревоге? Или это филькина грамота?
marat пишет:
цитата:
Вы гоните. Если были готовы на 15 мая, то и ударить могли в любой день, начиная с 15 мая. Проблема в том, что не были готовы на 15 мая. С другой стороны если КА заметила 15 мая, то и она не может ударить сразу -пока введут ПП, пока развернут перевозки... Немцы в таком случае смогут открыто перейти к перевозкам по нормам военного времени и в силу меньших расстояний просто опередят КА в развертывании и сосредоточении. Плюс могут начать частные операции по захвату мостов, ударов по жд узлам с целью срыва советских перевозок. Аналогично и советская сторона может действовать аналогичным образом. При этом немцы не ставили успех операции от достижения внезапности - условие желаемое, но необязательное.
Это вы гоните, к 15 мая по плану Барабаросса они должны были быть готовы, но в планы вмешалась операция на Балканах и бои в Средиземноморье, сроки сместили. Дальнейшее ваши рассуждения смысла не имеют, РККА вообще долдан быть готова с осени-зимы 1940-41. Развертывание и сосредоточение это хорошо конечно, но нужно сначала имеющуюся группировку подготовить к оборонительным боям.
цитата:
Вы какой-то странный вывод делаете - ударят до завершения сосредоточения главных сил вовсе не означает удара в тот же день и час как узнали, что не начнут срочную переброску сил и атакуют по мере сосредоточения сил. Хотя бы мосты захватить. В общем читайте книжки, они рулез.
А ну понято они ударят в некой фантастической реальности марата но почему-то по армии которая уже ждёт удара.
цитата:
Ну и чего вы тогда с ним носитесь? Чтобы противостоять блицкригу необходимо просто привести армию в готовность. А 22.06.1941 г этого не было, поэтому главным тут становится проблема начального периода войны - когда пора приводить армию в готовность. ))
Думать нужно было чуть ранее, одного приведения в готовность 22 числа было мягко говоря мало.
цитата:
Для ктырей напомню, что начальный период войны имеет существенное отличие - армия еще не отмобилизована. Поэтому сравнивать с любым другим периодом необходимо с учетом этого факта.
Я напомню что имеющаяся на западной границе армия вполне может вести успешные оборонительные действия постоянно усиливаясь (как и было в реальности) потоком резервов из глубины страны или вам там нужно сразу миллионов 5 солдат и 100 тысч танков?
цитата:
В Курской битве использовался блицкриг? При этом КА три месяца копила силы на направлении вероятного удара немцев и это не вызвало когнитивного диссонанса у немецкого командования - шла война. Сравните с 22.06.1941 г, когда формальных оснований для приведения КА в готовность нет и вызывет подозрение немцев.
В Курской битве ставка был штурм подготовленной обороны РККА, в ходе второго этапа операции немцы планировали переход к блицоперациям с отрывом мехсоединений от пехоты, но до него дело не дошло. На 22 формальные основание это соседство с армией Рейха, группировка которого всё усиливается и усиливается - большего основания и придумать сложно.
цитата:
Да, да, да. )))) Фигли, неотмобилизованные соединения просто обязаны действовать как отмобилизованные. "Нет патронов! Но ты же коммунист, Иван Петров! И вновь застрочил пулемет".
Конечно должны действовать, все соединения должны решать задачи так или иначе, соответственно нужно подготовить войска к оборонительным действиям дабы не изобретать велосипеды в случае обострения обстановки.
цитата:
Что, как и Юджин не умеете читать и понимать прочитанное? Им ставилась цель разведать и захватить склады ГСМ? К чему вы тут по типу Латыниной делитесь уникальным знанием, не относящимся к моему тезису: не были разведаны заранее склады ГСМ, не ставилась задача по их разведке и захвату с целью использования в ходе наступления.
Им много задач ставилось, сформировали даже отряд с трофейной и поддельной под американскую техникой задача была не только сеять панику, но проникать в глубину обороны. Вообще захватывать вооружение, имущество, склады и.т.д. это априори важнейшая задача для войск, не только спецотрядов диверсантов с трофейной техникой. Специальной задачи захватывать склады ГСМ никто и никогда не ставил ибо это несерьезно, они легко уничтожаются (что не раз происходило и в ходе Арденнской операции).
цитата:
Ага, не идиоты планировали достичь Мааса без топлива. )))) Ктыризм не хуже юджинизма.
Мааса они достигли, толку-то, вся операция была изначально авантюрная, топливо у них имелось, но в ограниченных количествах плюс большая проблема была снабжать ушедшие далеко передовые отряды в горных условиях. Это ещё погода нелетная, в ином случае там бы избиение произошло передовых отрядов и колонн снабжения.
цитата:
Гениальность заключается видимо в планировании без обеспечения ГСМ.
При чём ту гениальность? Инициировал разработку операции фюрер, который уже не сильной с головой дружил, какие претензии к штабам? Из того что было и слепили группировки. Восточный фронт урезали в снабжении, но и этого не хвтатало. Планировать операцию с надеждой на захват складов ГСМ? Немцы ещё не выжили из ума, захватили хорошо, нет войска должны обходиться тем что есть, наивной рассчитывать на подарки врага, ибо бензин в мгновение ока уничтожается.
цитата:
А это уже ктыризм. ))) Где я написал, что это не могло заинтересовать немцев? Наоборот, это я использую как один из аргументов почему советское руководство не проводило развертывание и мобилизацию. Но ктыризм и юджинизм это уже марка.
А что оно проводило уже имея около 20 тысяч единиц БТТ в армии (боеспособных аж 10 тысяч единиц на Западной границе)? Демилитаризацию? Опять ктыризм и юджинизм?
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4671
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 23.11.14 13:39. Заголовок: Jugin пишет: И пото..
Jugin пишет:
цитата:
И потому незначительный успех немцев на первом этапе операции вызвал такую реакцию. А возвращаясь к датам, видим, что уже на 9 день наступления оно было остановлено, на 10 окончательно перерезана основная коммуникация, а через 18 дней после начала немецкого наступления американцы начали свое контрнаступление на окружение атакующей группировки.
Ну да ход операции мы знаем, я даже больше скажу на ряде участков немцы сразу застряли (к примеру наступление 2 тк СС изначально не заладилось, ЕМНИП 28 пехотная отлично держала позиции, артиллеристы янки там очень хорошо себя проявили). Тем не менее аж 4 января Паттон всё ещё под впечатлением действий Вермахта.
цитата:
Не просто пополнения и отдых, а переформирование. Кстати, после Арденн у немцев уже не было сил даже для попыток перехватить стратегическую инициативу.
Переформирование это ЕМНИП после 50 % потерь (обескровлено) так происходило с советскими соединениями и объединениями (танковые\механизированные корпуса) и немецкими соединениями после затяжных операций (для немцев после полугода-года боёв, для советских от месяца до нескольких месяцев, без боёв в окружении конечно). В Арденнах при средних потерях около 2.5 тысяч общими на дивизию, именно пополнение и отдых получается.
Неужели кто-то пальчик показал? Вы читать не пробовали что пишут? Если бы СССР счел приготовления немцев опасными плевал бы он на блицкриг, ввел бы ПП и начал действовать мехкорпусами при поддержке авиации с целью сорвать/затруднить развертывание противника. Блицкриг в любом случае начинается после сосредоточения
Маразм крепчал. один марат забыл, что он написал
цитата:
Если бы вермахт заметил советские приготовления, то ускорил бы свою подготовку, а то и ударил тем что есть.
А второй марат решил, что вермахт - это советская армия. Вполне нормально для маратов. marat пишет:
цитата:
Учите матчасть.
Вас учить русский язык не отправляю, ибо понимаю, что это бессмысленно, ведь только очень и очень продвинутый марат может не понять, что ему советуют не
цитата:
нести чепуху о проблемах начального этапа 1МВ, проблемах, которые все страны успешно преодолели.
Если и это сложно, то попробую совсем уж простыми словами сказать: никакого отношения ко 2МВ написанное Вами о 1МВ не имеет, а вы просто несете чушь в странной надежде, что кто-то не видит разницу между первой и второй мировыми войнами. marat пишет:
цитата:
Читал, но ничего не понял.(это про вас, если опять не поняли) )) А не поняли вы одну простую вещь - идея переноса, возможно, гениальна. Но Шапошников еще пишет об ответственности политического руководства за своевременную отдачу распоряжения о начале выполнения гениального плана. А вот тут вы за деревьями не видите леса - проблема начального периода войны и состоит в этом - когда надо было отдать приказ о начале развертывания, какие для этого были нужны аргументы и основания. Потому что то, что приводили военные(и вы вслед за ними, естественно исключая сокровенное знание о событиях 22.06.1941 г) оказалось неубедительным для советского политического руководства. А цели сосредоточения немецких войск вскрыты не были. Одни гадания на кофейной гуще.
1. Прежде, чем пытаться вещать что-то о войнах, запомните незабвенного Карла нашего фон Клаузевица. Война - это продолжение политики только другими средствами. А потому единственным аргументом для развертывания является продолжение предвоенной политики, которую в данный момент нельзя решить мирными средствами. Все остальное - это малограмотные попытки оправдать безумный провал лета 1941 г. И советское руководство приняло такое решение не позже мая 1941 г., когда началась переброска армий из внутренних округов в приграничные. 2. маратам не стоит читать умные книжки, ведь они все равно не понимают, что Шапошников говорил о мобилизации страны и промышленности, а не только о мобилизации л/с. И в СССР эта мобилизация началась в 1940-41 гг., указами о запрете самовольного перехода с одного рабочего места на другое и введением 7-дневной рабочей недели. marat пишет:
цитата:
Окончанием действия договора является: а) окончание срока действия договора, озвученное в договоре б) заявление одной или обеих сторон о выходе из договора Я не надеюсь, что Юджин огласит факты, показывающие что стороны сочли договор не действующим. Все остальное это фантазии Юджина, подгоняющего факты под собственную теорию.
Глупость - качество неисправимое. Впрочем, марат может доказать, что это к нему не относится, если расскажет, как именно дйествовал в 1939-41 гг. советско-французский договор 1935 г., действия которого никак не заканчивалось. Как действовал советско-польский договор о ненападении, советско-югославский договор о дружбе и все остальные договора, которые заключил Сталин и которые он нарушил при первом же удобном случае. А вот реально договор действует до тех пор, пока не достигнуты поставленные в нем цели, а они были достигнуты летом 1940 г. и именно поэтому Молотов поехал в Берлин разговаривать о новом советско-германском договоре. Впрочем, полагаю, для маратов это слишком сложно. marat пишет:
цитата:
По Юджину Сталин должен перейти грань, отделяющую СССР от войны с Германией первым. ))) Худой мир лучше доброй ссоры.
Нет, с русским языком марат знаком очень относительно. Я вынужден разочаровать, но понимать, что происходит со страной, и начать воевать первым - это не одно и то же. Даже если Вам кажется иначе. marat пишет:
цитата:
Вот-вот, чего это Путин не перейдет грань и не начнет войну. Ведь золотые сечения и разведка все равно не помогут. )))
Все. Начался откровенный бред. Может найдется кто-то догадливый и переведет данный текст, чтобы стало понятно, как он что-то подтверждает/опровергает из истории 2МВ. marat пишет:
цитата:
- вот это и есть ваш бред, приписываемый мне. )))
Ну если Вы считаете бредом то, что можно мгновенно начинать блицкриги в любое время, о чем Вы написали и что вызвало у меня легкий смех, то я полностью с Вами согласен. marat пишет:
цитата:
естественно, от вашего видения отличается. Вот только вы тут какой месяц доказываете что советские действия ни от кого не зависят, типа плевали они на мнение Черчилля - когда захотят тогда и нападут.
Совершенно верно. Плевать хотели. marat пишет:
цитата:
При этом на приготовления немцев почему-то никак не хотят реагировать. Как удав на кролика - все видит, но пошевелиться не может. )))
Это Вам почудилось,реагировали: хотели опередить. Другое дело, что не срослось, но советские стратеги были не первыми, у кого что-то не срастается. marat пишет:
цитата:
ПП вам в помощь. Для подтверждения что открывали и читали ПП приведите цитату оттуда про действия мк и авиации.
Опять у марата что-то не срослось. В чем, впрочем, я не сомневался. marat пишет:
цитата:
Просто Юджин воюет со своей головой. )))
Интересно, я где писал, что ударить надо было весной?
Ну нельзя же так подставляться и столь громко кричать о своей малограмотности! Первоначально Гитлер планировал ударить 15 мая, Вы предложили еще раньше ежели что. Вы не знали, что Гитлер планировал начать "Барбароссу" 15 мая? Или не у курсе, что май - это весна? marat пишет:
цитата:
Очередная фантазия Юджина. Думаете он приведет хоть одну цитату, где считали германию, Италию ил Англию с США социалистическими? Ставки 100 к 1.
Ставка 1 к стопиццот миллионам, что с русским языком марат на ножах. Ибо понять фразу "в СССР социалистическими в нужное время были те государства, которые нужны были в нужное время считать социалистическими." именно так как пишет марат, может только марат. Поясняю для маратов: лозунги для толпы о социалистическом и капиталистическом окружении не имели никакого значения для реальной политики, а потому при необходимости любую страну могли назвать как угодно в зависимости от сиюминутной внешнеполитической конъюнктуры. Ферштейн? Или нужно еще проще?
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4673
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Подготовит войска к неожиданностям (в глубине обороны если боятся провоцировать кого-то там) вполне можно и нужно.
Эээ, а как там колхозникам сеять, машинам ездить вас не волнует. А еще вы, наверное, считаете, что в СССР ресурсов немеряно и вместо/одновременно вместе с/ полосы обороны на границе необходимо было заниматься тыловой полосой. А ведь в приведенной мной цитате ясно и четко было сказано - войска заняты и еще будут заняты оборудованием передовой полосы обороны. Ктырь пишет:
цитата:
Ну и? Бамужку в жизнь воплотили? Подготовили оборону, заминировали все мосты, дефиле, пристреляли все проходы? Отработали занятие позиций по тревоге? Или это филькина грамота?
Опять полезла желтая пресса. Не воплотили. Так о том и речь: проблема начального периода войны - когда уже надо было все это делать. Юджин считает в любое время с ноября 1940 г. А ваше мнение? ))) Ктырь пишет:
цитата:
Это вы гоните, к 15 мая по плану Барабаросса они должны были быть готовы, но в планы вмешалась операция на Балканах и бои в Средиземноморье, сроки сместили.
И тут появляется Юджин с тайным знанием о весеннем бездорожье(распутица). )))
цитата:
Я отдам приказ по сосредоточению войск и т.д. в связи с предполагаемыми действиями против Советской России, если представится возможность, за восемь недель до предполагаемого начала операции. Приготовления, которые требуют больше времени, чем этот срок, начнутся — если они еще не сделаны — немедленно и должны будут закончиться к 15 мая 1941 г.
За восемь недель до 15 мая это 15 марта 1941 г. Был отдан приказ? А вот в конце апреля приказ был отдан. Не смотря на незавершенную Балканскую кампанию. Ктырь пишет:
цитата:
Дальнейшее ваши рассуждения смысла не имеют, РККА вообще долдан быть готова с осени-зимы 1940-41. Развертывание и сосредоточение это хорошо конечно, но нужно сначала имеющуюся группировку подготовить к оборонительным боям.
О том что в КА 30-х годов именно осенью производится демобилизация/призыв вы , видимо, не в курсе. Тяжкое наследие службы в российской армии. Что в связи с запретом использовать лыжи для полетов самолетов в суровую снежную зиму летчики в массе не смогли поддерживать навыки и по весне начали обучение практически с вывозных полетов. Читайте книжки, интересуйтесь историей, а не ориентируйтесь на желтую прессу. Ктырь пишет:
цитата:
А ну понято они ударят в некой фантастической реальности марата но почему-то по армии которая уже ждёт удара.
А что, немцы били только по неизготовившимся армиям? Особенно на девятом месяце войны. )))) Опять юджинизмы на марше. Ктырь пишет:
цитата:
Думать нужно было чуть ранее, одного приведения в готовность 22 числа было мягко говоря мало.
Сказал Ктырь после изучения истории в школе. ))) Машину времени уже изобрели? Так спешите, предупредите Кремль какие они идиоты. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Я напомню что имеющаяся на западной границе армия вполне может вести успешные оборонительные действия постоянно усиливаясь (как и было в реальности) потоком резервов из глубины страны или вам там нужно сразу миллионов 5 солдат и 100 тысч танков?
Я вам напомню что вы так и не удосужились прочитать "Начальный период войны". Иначе таких идиотских мыслей бы не рождали. Я даже не спрашиваю сколько было войск хотя бы в 50 км полосе от границы у каждой из сторон. Ктырь пишет:
цитата:
В Курской битве ставка был штурм подготовленной обороны РККА, в ходе второго этапа операции немцы планировали переход к блицоперациям с отрывом мехсоединений от пехоты, но до него дело не дошло. На 22 формальные основание это соседство с армией Рейха, группировка которого всё усиливается и усиливается - большего основания и придумать сложно.
Отношения с Западом все ухудшаются и ухудшаются - большего основания для ракетно-ядерного удара и придумать сложно. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Конечно должны действовать, все соединения должны решать задачи так или иначе, соответственно нужно подготовить войска к оборонительным действиям дабы не изобретать велосипеды в случае обострения обстановки.
Вы так и не осветили вопрос действия войск в условиях неполной мобилизации и отсутствия тыла, который делает возможным действия войск вне прямой связи со складами и станциями снабжения. Проще говоря - на чем возить снабжение и вывозить раненых? Ктырь пишет:
цитата:
Им много задач ставилось, сформировали даже отряд с трофейной и поддельной под американскую техникой задача была не только сеять панику, но проникать в глубину обороны. Вообще захватывать вооружение, имущество, склады и.т.д. это априори важнейшая задача для войск, не только спецотрядов диверсантов с трофейной техникой. Специальной задачи захватывать склады ГСМ никто и никогда не ставил ибо это несерьезно, они легко уничтожаются (что не раз происходило и в ходе Арденнской операции).
Ладно, мучить не буду и засчитаю слив. Сами вы признать неправоту не в состоянии. Ктырь пишет:
цитата:
Мааса они достигли, толку-то, вся операция была изначально авантюрная, топливо у них имелось, но в ограниченных количествах плюс большая проблема была снабжать ушедшие далеко передовые отряды в горных условиях. Это ещё погода нелетная, в ином случае там бы избиение произошло передовых отрядов и колонн снабжения.
Вообще-то везьде пишут что ГСМ было недостаточно для проведения операции на всю глубину. Если, конечно не считать успехом операции прорыв десятка машин и танков на слитых из остальных остатках топлива. )) Ктырь пишет:
цитата:
При чём ту гениальность? Инициировал разработку операции фюрер, который уже не сильной с головой дружил, какие претензии к штабам? Из того что было и слепили группировки. Восточный фронт урезали в снабжении, но и этого не хвтатало. Планировать операцию с надеждой на захват складов ГСМ? Немцы ещё не выжили из ума, захватили хорошо, нет войска должны обходиться тем что есть, наивной рассчитывать на подарки врага, ибо бензин в мгновение ока уничтожается.
Опять мимо мозга прошла мысль что в условиях недостатка ГСМ следовало озаботиться разведкой складов противника и мерами по их захвату. Ктырь пишет:
цитата:
А что оно проводило уже имея около 20 тысяч единиц БТТ в армии (боеспособных аж 10 тысяч единиц на Западной границе)? Демилитаризацию? Опять ктыризм и юджинизм?
У как все запущено... так по вашему производство техники в дополнение к имеющейся и есть развертывание войск у границы? ))) Ктыризм на марше. )) Про плановое списание устаревшей техники Ктырь не знает.
Отправлено: 23.11.14 18:10. Заголовок: Jugin пишет: Ибо в..
Jugin пишет:
цитата:
Ибо все остальные прекрасно знают, что Монголия официально считалась страной с некапиталистическим путем развития, которая только в 1940 г. начала строительство социализма.
Читать что вам пишут не пробовали? если в 1940 г начала строить социализм она какая по сути - капиталистическая что ли на 22.06.1941 г? Jugin пишет:
цитата:
А второй марат решил, что вермахт - это советская армия. Вполне нормально для маратов.
А Юджин так и не поумнел. Стареет... Все труднее дается чтение и понимание прочитанного. Jugin пишет:
цитата:
Если и это сложно, то попробую совсем уж простыми словами сказать: никакого отношения ко 2МВ написанное Вами о 1МВ не имеет, а вы просто несете чушь в странной надежде, что кто-то не видит разницу между первой и второй мировыми войнами.
Сказанное мной имеет отношение только для тех, кто читал. А кто довольствовался одной цитатой так ничего и не понял и начал опять гнать волну. )) Сделайте усилие и прочтите всю книгу, а потом будете рассуждать что имеет, а что не имеет. )) Проблемы не только остались, но и усугубились вследствии моторизации и механизации. Но цитату вам не дам, читайте всю книгу. )) Jugin пишет:
цитата:
Прежде, чем пытаться вещать что-то о войнах, запомните незабвенного Карла нашего фон Клаузевица. Война - это продолжение политики только другими средствами.
Прыжок в кусты. Ясно что сказать вам нечего, но очень хочется. Jugin пишет:
цитата:
А потому единственным аргументом для развертывания является продолжение предвоенной политики, которую в данный момент нельзя решить мирными средствами. Все остальное - это малограмотные попытки оправдать безумный провал лета 1941 г. И советское руководство приняло такое решение не позже мая 1941 г., когда началась переброска армий из внутренних округов в приграничные.
Для юджиноидов - продолжение предвоенной политики для СССР это поддержание нейтрального статуса. ))) Мобилизация же против Германии есть резкое изменение предвоенной политики. Неужели эти истины лежат у вас на разных полочках и никак не связаны? Jugin пишет:
цитата:
И советское руководство приняло такое решение не позже мая 1941 г., когда началась переброска армий из внутренних округов в приграничные.
Ага, приняло решение начать изменение политики по отношению к Германии. Вот только не так скоро это делается как Юджин себе представляет(если вообще представляет). особенно в конкретной ситуации 1941 г. Jugin пишет:
цитата:
маратам не стоит читать умные книжки, ведь они все равно не понимают, что Шапошников говорил о мобилизации страны и промышленности, а не только о мобилизации л/с. И в СССР эта мобилизация началась в 1940-41 гг., указами о запрете самовольного перехода с одного рабочего места на другое и введением 7-дневной рабочей недели.
Риторический вопрос - а какие мобдокументы вы изучали? И у вас получается что мобилизация промышленности произошла аж летом 1940 г, а вот мобилизация армии так и не случилась. ))) Прям до 23.06.1941 г. Шапошников прям вот так и говорил - сначала мобилизуйте промышленность, а после начала войны - армию. ))) Jugin пишет:
цитата:
Глупость - качество неисправимое.
Старо как мир. если нет аргументов, переходим на личности. Так. Юджин? ))) По сути сможете что-то возразить? Нет? Jugin пишет:
цитата:
как именно дйествовал в 1939-41 гг. советско-французский договор 1935 г., действия которого никак не заканчивалось.
Рассказываю: Статья 1. СССР в 1939 г приступил к консультациям с Францией. Договоренностей не достигнуто. В общем-то статья 1 и не требовала достижения согласия. ))) Статья 2. Будете утверждать, что Франция подверглась неожиданному нападению? Статья 3. Франция не является предметом нападения и СССР не обязан помогать Франции. Будете опровергать? Статья 4. Выше перечисленные статьи не ограничивают право СССР на действия по обеспечению собственной безопасности. Кроме квакания и ужимок с вашей стороны ничего не ожидаю. ))) Jugin пишет:
цитата:
Я вынужден разочаровать, но понимать, что происходит со страной, и начать воевать первым - это не одно и то же. Даже если Вам кажется иначе.
Как пишет Закорецкий, все дело в правильном понимании. Внимание, вопрос - с чего вы взяли, что ваше понимание понимания советским руководством ситуации самове правильное? )Джае если вам кажется иначе.)) Jugin пишет:
цитата:
А вот реально договор действует до тех пор, пока не достигнуты поставленные в нем цели, а они были достигнуты летом 1940 г. и именно поэтому Молотов поехал в Берлин разговаривать о новом советско-германском договоре. Впрочем, полагаю, для маратов это слишком сложно.
Пока один договор не отменен или не заменен другим он продолжает действовать до срока своего окончания. Неожиданно, да? http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_economic_law/14979/СРОК Реально, рационально - чего только Юджин не придумает в оправдание своих теорий. ))) Jugin пишет:
цитата:
Все. Начался откровенный бред. Может найдется кто-то догадливый и переведет данный текст, чтобы стало понятно, как он что-то подтверждает/опровергает из истории 2МВ.
Юджин сел в лужу и пытается выйти сухим из воды. Просит помощи - может кто поможет? ))) Jugin пишет:
цитата:
Ну если Вы считаете бредом то, что можно мгновенно начинать блицкриги в любое время, о чем Вы написали и что вызвало у меня легкий смех, то я полностью с Вами согласен.
Я то считаю это бредом, а вот вы, судя по этой фразе - нет. )))) Или я опять неправильно понимаю и блицкриг можно начинать мгновенно в любое время? Jugin пишет:
цитата:
Это Вам почудилось,реагировали: хотели опередить. Другое дело, что не срослось, но советские стратеги были не первыми, у кого что-то не срастается.
Только в голове Юджина могут родиться такие мысли - знали что отстают в развертывании из-за размеров территории, знали что вермахт отмобилизован, но все равно хотели опередить. ))) Jugin пишет:
цитата:
Опять у марата что-то не срослось. В чем, впрочем, я не сомневался.
Цитаты нет - значит не читал. И аргументы у Юджина закончились - опять прыгнул в кактусы. Jugin пишет:
цитата:
Ну нельзя же так подставляться и столь громко кричать о своей малограмотности! Первоначально Гитлер планировал ударить 15 мая, Вы предложили еще раньше ежели что. Вы не знали, что Гитлер планировал начать "Барбароссу" 15 мая? Или не у курсе, что май - это весна?
Цитату приведете где я предложил ударить еще раньше? Да еще раньше 15 мая. ))) Jugin пишет:
цитата:
Или не у курсе, что май - это весна?
А вы в курсе что 15 мая это середина последнего месяца весны? Для организации первой операции главных сил КА требуется 30-35 дней, если забыли. ))) Jugin пишет:
цитата:
Ставка 1 к стопиццот миллионам, что с русским языком марат на ножах.
Хотите соревнование по русскому языку устроить? Взять-то с вас есть чего? Или мне придется нано-копейку против вас ставить. ))) Очередной прыжок в кусты - по теме сказать Юджину нечего, попытался перевести стрелки на знание языка. ))) Кстати, уже стольник должны, если что - цитаты так и не увидели. )))
Разве я писал о "не может в принципе"? Речь идет последствиях ударов: о германском Черчилль сказал, о советском умолчал.
Как Вы думаете, почему? Лангольер пишет:
цитата:
Опять вы виляете - база, сфера, сфера; сохранение, расширение, минимизация сокращения. Прошу четко изложить цели войны одними и теми же словами для всех: сфера влияния, сохранение/расширение.
Вам уже изложили Вашими же терминами с базой социализма и сферами влияния, что еще надо? Лангольер пишет:
цитата:
Следовательно, для СССР это будет авантюрой
Если СССР совершит некие действия, которые в интересах Англии, то это авантюра, потому что Англия не довела до СССР свою реакцию.
Лангольер
Сообщение: 192
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
прискорбный для Вас факт, что Сталин готовился к войне с Германией, чего Черчилль так и не увидел.
Почему это "для меня прискорбный"? Факт, что готовился, как готовятся ВС государств к возможной войне в соответствии с военной доктриной. А вопрос заключается в неизбежности исхода такой подготовки. По моему мнению (основанному на теории и подобных действиях), для СССР критериями неизбежности вступления в войну являются: 1) Политическое обеспечение - предварительная договоренность с одной из сторон капиталистического окружения (действия до/после). 2) Военное обеспечение - объявление мобилизации в любом виде: скрытой/открытой, частичной/всеобщей (теория будущего НГШ СССР). Какие критерии неизбежности войны при подготовке СССР и на каком основании предлагаете использовать вы?
piton83 пишет:
цитата:
Как Вы думаете, почему?
Потому что появляются 2 претендента на то, за что воюет Англия.
цитата:
Вам уже изложили Вашими же терминами с базой социализма и сферами влияния, что еще надо?
Мне надо, чтобы было что-то одно: хоть "интерес", хоть "база", хоть "сфера влияния" - но для всех. И действия чтобы варьировались однозначно: сохранение/расширение, минимизация/максимизация - но для всех.
цитата:
Если СССР совершит некие действия, которые в интересах Англии, то это авантюра, потому что Англия не довела до СССР свою реакцию.
Интерес действий Англии - почему она и объявила ультиматум/войну Германии - возврат к ситуации до 1.09.1939. Разве в этом состоит интерес СССР при совершении "неких действий"? Еще раз хотел бы заострить ваше внимание (см. 1-ю и 2-ю реплики) на разнице в употреблении слов/смыслов: у каждого субъекта может быть свой мотив действий, но для сравнения этих действий их смысл необходимо привести к единому знаменателю/названию.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Где-то должны быть аналоги для других направлений. 
Оставил бы бла-бла и всё. 
Ну молодца, марат прям-таки король примеров из театра кабуки.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума