Потому, что он противоречит Вашей концепции, согласно которой Сталин не мог сие делать без разрешения Англии. Лангольер пишет:
цитата:
Факт, что готовился, как готовятся ВС государств к возможной войне в соответствии с военной доктриной.
Переведите, плз, сие на русский разговорный с учетом реалий весны-лета 1941 г. При этом не забывайте, что, если готовился к войне именно с Германией, то это и обозначает. что готов был воевать без разрешения Англии, а если просто к войне, то покажите, что ничего, по сравнению, например, с 1937 г., когда готовились к вообще войне, не изменилось. В этом случае можете сразу начать с пеерброски армий из внутренних округов в приграничные. Лангольер пишет:
цитата:
А вопрос заключается в неизбежности исхода такой подготовки.
Чего? Объясните и сие, начав так: как известно война - это продолжение политики только другими средствами, поэтому .... и далее расскажите, что Вы понимаете под вопросом о неизбежности исхода такой подготовки. Сами понимаете, если эти фразы никакого смысла не имеют, то не объясняйте. Лично я полагаю, что не имеют, а потому ничего вы объяснять не станете. Лангольер пишет:
цитата:
По моему мнению
Столь ошибочному, что еще раз о нем говорить даже как-то неудобно. Посему переходите к фактам и хотя бы объясните то, что сказали выше.
юррий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки.
marat пишет:
цитата:
Чтобы противостоять блицкригу необходимо просто привести армию в готовность. А 22.06.1941 г этого не было
А под Вязьмой в октябре и под Харьковом в 1942 году. Армии вроде бы привели в готовность. А результат тот же. Причина катастрофы не в приведении в готовность. А в самой структуре армии. То есть ее штате. И здесь я соглашусь с вашим опонентом. У которого есть рациональное звено в диалоге. Быстро наращивать силы и средства. Потому что невозможно всю армию держать в первой траншее. Жуков сбил плацдарм на Халхин-Голе бронебригадой с большими потерями. Но потери были бы еще больше. На Халхин-Голе стало понятно. Быстро сбивать плацдарм всеми имеющимися силами. А сделать это можно. Изменив структуру штата. Освободив штат для боя. Независимо от подготовки и пристрастия комсостава. От батальона до армии. Все другие меры наталкиваются в итоге. На ваше же. ДА ЕСЛИ Б ЗНАТЬ. А и не нужно знать. Надо было его иметь. Этот штат.
юррий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 22 июня 1941-1945. Лекция Исаева. Лето 41-го. Куда делись наши танки.
marat пишет:
цитата:
Вы так и не осветили вопрос действия войск в условиях неполной мобилизации и отсутствия тыла, который делает возможным действия войск вне прямой связи со складами и станциями снабжения.
Войска были отмобилизованы. Тыл был. Читаем у Владимирского. Войска имели 2,5 БК. А потом подвоз со стационарных складов. А склад у них в Черкасах впереди Ковеля. Остальные в Ковеле и Луцке. И заметим пока они не бросили склады. В связи с отходом на Стоход. У них тыл был развернут. Как только бросили склады. Завопили нет тыла. А в местах прорывов вопли пошли с первого дня. Отсюда вывод. Само распределение БК в звене рота-батальон-полк-дивизия. Было ошибочным. Ошибка заложена в самом штате.
юррий
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
Отправлено: 24.11.14 19:08. Заголовок: 22 июня 1941-1945.Лекция Исаева Лето 41-го. Куда делись советские танки.
marat пишет:
цитата:
Для СССР была проблема вхождения в войну против уже отмобилизованного и начавшего развертывание противника. Плюс в условиях действующего договора о дружбе и границах.
И еще раз о проблеме вхождения. На Ковельском направлении оборонялась 5-я армия. В нее входил 15 СК. В 15-м СК была 62 СД. В этой 62-й СД был 306 СП. В этом 306 полку один баталон был у границы на земляных работах. А еще один остался в Луцке. В карауле. Полк атаковал одним батальоном. По уставу 2-я ротами. Минусуем несущих минометы, пулеметы, мины, диски и ленты к ним. Остается 270 человек. 123 СП был на пассивном участке со всей артиллерией. 104 СП в резерве. 62 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ С УТРА 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА. АТАКОВАЛА 270-Ю ШТЫКАМИ. Отсюда вывод. Причина катастрофы ШТАТ части.
Ктырь
фельдмаршал танковых войск
Сообщение: 4674
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Эээ, а как там колхозникам сеять, машинам ездить вас не волнует. А еще вы, наверное, считаете, что в СССР ресурсов немеряно и вместо/одновременно вместе с/ полосы обороны на границе необходимо было заниматься тыловой полосой. А ведь в приведенной мной цитате ясно и четко было сказано - войска заняты и еще будут заняты оборудованием передовой полосы обороны.
Я считаю что СССР со своими программами строительства суперлинкоров, крейсеров, подводных лодок пачками, десятков тысяч танков (!) и прочего мог так чуток заняться организацией обороны, там в основном нужно много копать и минировать (никаких тебе морских бронебашен и покупок крейсеров у Германии), всё прочее лишь отработка выхода на рубежи по тревоге, поиск "интересных и гибких решений" по истреблению врага и.т.д. Да пусть хотя бы какие-нибудь рубежи во второй полосе подготовят, первую готовить один хрен марат запретил ибо немцы сразу наступать начнут где-нибудь в марте месяце.
цитата:
Опять полезла желтая пресса. Не воплотили. Так о том и речь: проблема начального периода войны - когда уже надо было все это делать. Юджин считает в любое время с ноября 1940 г. А ваше мнение? )))
Вот не воплотили, значит либо зазнайки либо идиоты, в любом случае итогом стала массовая гибель людей и захват территорий величиной с несколько европейских стран.
цитата:
И тут появляется Юджин с тайным знанием о весеннем бездорожье(распутица). )))
Не знаю когда там бездорожье закончилось, но вообще в конце апреля 1944 там было весьма грязно, даже бураны налетали местами. В любом случае речь идёт о готовности к обороне с осени 1940.
цитата:
За восемь недель до 15 мая это 15 марта 1941 г. Был отдан приказ? А вот в конце апреля приказ был отдан. Не смотря на незавершенную Балканскую кампанию.
Срок 15 мая был указан в директиве от 31 января 1941, лишь позже его сместили по причине действий на Балканах.
цитата:
О том что в КА 30-х годов именно осенью производится демобилизация/призыв вы , видимо, не в курсе. Тяжкое наследие службы в российской армии. Что в связи с запретом использовать лыжи для полетов самолетов в суровую снежную зиму летчики в массе не смогли поддерживать навыки и по весне начали обучение практически с вывозных полетов. Читайте книжки, интересуйтесь историей, а не ориентируйтесь на желтую прессу.
Да я вообще не знаю что такое мобилизация\демобилизация, вы бы ещё про рекрутов и 25 лет службы вспомнили. Армия (тем паче в нестабильный период в мире) должна быть готова к любый неожиданностям без верениц мужичков с кульками и пирожками, ну сейчас это по другому решается у нас.
цитата:
А что, немцы били только по неизготовившимся армиям? Особенно на девятом месяце войны. )))) Опять юджинизмы на марше.
Я разве не всю гамму примеров привёл выше в плане блицкрига? Там вроде все варианты и с 9 месяцем и с 2 годом и с первым днём.
цитата:
Сказал Ктырь после изучения истории в школе. ))) Машину времени уже изобрели? Так спешите, предупредите Кремль какие они идиоты. )))
В школе военную историю такого плана не преподавали, да и в университете тоже, я как-то больше сам книги и документы почитываю.
цитата:
Я вам напомню что вы так и не удосужились прочитать "Начальный период войны". Иначе таких идиотских мыслей бы не рождали. Я даже не спрашиваю сколько было войск хотя бы в 50 км полосе от границы у каждой из сторон.
Идиотские мысли это то, в результате чего мы получили невиданную бойню летом 1941, я лишь рассуждаю на тему действий идиотов. Сколько было войск и где, это как раз следствие действий великовозрастных советских парнишек с зашкаливающими IQ в 200, 300 и 500 единиц.
цитата:
Вы так и не осветили вопрос действия войск в условиях неполной мобилизации и отсутствия тыла, который делает возможным действия войск вне прямой связи со складами и станциями снабжения. Проще говоря - на чем возить снабжение и вывозить раненых?
У 2.5 миллионной группировки с 10 тысячами танков нет тыла? А что это вообще за армия такая, может она для чего-то другого, не для обороны страны? А куда у неё станции и склады снабжения делись?
цитата:
Ладно, мучить не буду и засчитаю слив. Сами вы признать неправоту не в состоянии.
Какую неправоту? Не понял вас? Я вам написал что ни одна армия мира, ни один командир в здравом уме не поставит задача ехать вперед на трофейном топливе которое уничтожается одной спичкой. Немцы не были идиотами, там собрали опытных и умелых командиров с огромным боевым опытом, сомневаясь что кто-нибудь из них рассчитывал тащить вперёд группировку из 20 дивизий где только одних танковых имелось 7 штук (плюс масса отдельных частей) на трофейном ГСМ. Вы как себе представляете снабжение 1-1.5 тысяч (в дело вводили и новые дивизии по ходу сражения) единиц БТТ за счёт американцев? Не позорьтесь и не показывайте себя круглым идиотом, слив он засчитывает, сам давно смысл себя в унитаз предложив снабжать группировку из более чем тысяч единиц БТТ за счёт американцев и ещё что-то пыркается. Немцы как это должны были сделать? Как вообще выявить расположение складов (это тылы нескольких дивизий и корпуса, купить данные на ебее?), далее ну нашли данные - как их захватить не дав сжечь? И наконец, чем помогут тылы нескольких дивизий американцев (с американской стороны участок немецкого наступления оборонял VIII армейский корпус в составе 106th ID, 28th ID, 9th ArmD, 4th ID.) для немецкой армейской группировки?!! Немцы пробили фронт в полосе 106 пехотной, это за счёт её складов нужно было снабжать 7 танковых дивизий наступавших в первой фазе операции?!!
цитата:
Опять мимо мозга прошла мысль что в условиях недостатка ГСМ следовало озаботиться разведкой складов противника и мерами по их захвату.
Это как вообще? Твой крошечный мозг не понимает что сие вообще невозможно? Что склад ГСМ уничтожается в мгновение ока, что в ходе обострения обстановки имущество всегда уничтожают? Что уничтожить склакд ГСМ проще чем склад с боеприпасами? Что тихо к нему не подкрадешься, что подвижные соединения должны не метаться по лесам (склады обычно не у дороги делают, чтобы мараты там сразу их нашли) а идти вперёд? Что техники в немецкой группировке столько что нужно изначально её обеспечить топливом (это сделали за счёт Восточного фронта) и запчастями (запчасти ты тоже предлагаешь у янки захватывать? )
цитата:
У как все запущено... так по вашему производство техники в дополнение к имеющейся и есть развертывание войск у границы? ))) Ктыризм на марше. ))
У как всё запущено-то... 20 тысяч единиц БТТ в РККА его уже не шокируют, а это между прочим поболее чем немцы с 1934 по 1942 в дело ввели. Да и производство на 22 июня отнюдь не остановилось оно продолжалось, именно что "в дополнение". Ты видимо решил там вместо 10 тысяч 50 развернуть.
цитата:
Про плановое списание устаревшей техники Ктырь не знает.
Ктырь знает про то сколько немцы в дело ввели устаревшей техники, отнюдь не стыдились воевать на Pz.I который у нас "танкеткой" в документах постоянно обзывают, да и добрая доля прочей их техники тоже была либо весьма подержанная, либо повоевавшая и латанная перелатаная.
Отправлено: 24.11.14 21:47. Заголовок: юррий пишет: А под ..
юррий пишет:
цитата:
А под Вязьмой в октябре и под Харьковом в 1942 году.
Следствие 22.06.1941 г. Трудно ожидать от ополченцев что они остановят танки без артиллерии и собственных танков. юррий пишет:
цитата:
Армии вроде бы привели в готовность. А результат тот же. Причина катастрофы не в приведении в готовность. А в самой структуре армии.
Госпади, еще один...Сталин тупой, теория ММВ, структура армии... юррий пишет:
цитата:
На Халхин-Голе стало понятно. Быстро сбивать плацдарм всеми имеющимися силами.
Ваш телеграфный стиль мешает вам сосмому - вы и не заметили как противоречите себе. Ценой гибели мехкорпусов и части кадровой армии(в вашем стиле - всеми имеющимися силами) в приграничном сражении удалось сбить темп вермахта. юррий пишет:
цитата:
А и не нужно знать. Надо было его иметь. Этот штат.
Сами-то знаете что сказать хотите? юррий пишет:
цитата:
Войска были отмобилизованы. Тыл был. Читаем у Владимирского. Войска имели 2,5 БК.
Ваше изложение вполне соотвествует вашему званию - рядовой. ))) Тыл это не два с половиной бк на складах, а возможность своевременной доставки его к потребителям. )) юррий пишет:
цитата:
А потом подвоз со стационарных складов. А склад у них в Черкасах впереди Ковеля. Остальные в Ковеле и Луцке. И заметим пока они не бросили склады.
Потому и бросили, что не могли обеспечить подвоз ввиду отстувия войск тыла - армейского и фронтового. Нечем было везти на ДОП. Или пробег войского транспорта становился запредельным. юррий пишет:
цитата:
Само распределение БК в звене рота-батальон-полк-дивизия. Было ошибочным. Ошибка заложена в самом штате.
да, да. Каждому солдату по 10 бк на руки. каждой пушке по 30 бк. каждой дивизии по 5000 машин для перевозки такого богатсва. Идиотизм вашего предложения виден? юррий пишет:
цитата:
62 СТРЕЛКОВАЯ ДИВИЗИЯ С УТРА 22 ИЮНЯ 1941 ГОДА. АТАКОВАЛА 270-Ю ШТЫКАМИ. Отсюда вывод. Причина катастрофы ШТАТ части.
А должна была по получении сигнала о введении ПП все сидеть в окопах. ))) От каждой приграничной дивизии по одному батальону/дивизиону от полка было привлечено на строительство полосы обороны. Если бы сигнал на приведении в боевую готовность отдали вовремя, то вся дивизия собралась бы на означенной оборонительной полосе. У вас же выходит что на границе должен был быть батальон численностью 10000 человек, а в тылу 8 батальонов в 2000. ))) Осознали написанную вами глупость или дальше разъяснить?
Отправлено: 24.11.14 23:00. Заголовок: Ктырь пишет: Я счит..
Ктырь пишет:
цитата:
Я считаю что СССР со своими программами строительства суперлинкоров, крейсеров, подводных лодок пачками, десятков тысяч танков (!) и прочего мог так чуток заняться организацией обороны, там в основном нужно много копать и минировать (никаких тебе морских бронебашен и покупок крейсеров у Германии), всё прочее лишь отработка выхода на рубежи по тревоге, поиск "интересных и гибких решений" по истреблению врага и.т.д. Да пусть хотя бы какие-нибудь рубежи во второй полосе подготовят, первую готовить один хрен марат запретил ибо немцы сразу наступать начнут где-нибудь в марте месяце.
Считайте. Только должен вам заметить, что судостроительные заводы мало приспособлены к выпуску бетона. )) Германии было поставлено сырье, в обмен взяли то, что посчитали нужным. В т.ч. недостроенный крейсер, по ознакомлению с которым после войны строили крейсера проект 68бис(обводы корпуса). Взять с Германии сразу ничего было нельзя. Те же станки следовало сначала изготовить. Десятки тысяч танков были построены за период 1928-1941 гг - уже не так много, всего-то по 2000 в год в среднем. При этом несколько тысяч было списано(в т.ч. использовано в качестве ТОТ - танковых огневых точек, за что вы так ратуете). Несколько тысяч собирались переоборудовать в бронированные транспортеры. Зайдите на сайт http://usenet.su/showthread.php/571711-Укрепрайоны.-1939-1941http://rufort.info/library/malyarov/malyarov.html и почитайте об объемах оборонного строительства. При этом не забывайте, что ДОТами Берлин было не взять. )) Опять юджинизм/ктыризм прет. В отсутствие внятных аргументов остается нагло врать - цитату приведете про запрет вести оборонительное строительство? Лгунишка. Ктырь пишет:
цитата:
Вот не воплотили, значит либо зазнайки либо идиоты, в любом случае итогом стала массовая гибель людей и захват территорий величиной с несколько европейских стран.
Либо хорошо быть богатым и здоровым. ))) Для тех кто не понял - куда ни ткни, все в СССР надо здесь и сейчас. А на все не хватает ни ресурсов, ни времени. Ктырь пишет:
цитата:
Не знаю когда там бездорожье закончилось, но вообще в конце апреля 1944 там было весьма грязно, даже бураны налетали местами. В любом случае речь идёт о готовности к обороне с осени 1940.
По мановению волшебной палочки. ))) Это вы тут такие умные, начитавшиеся учебников истории по школьной программе и желтой прессы образца конца восьмидесятых. Ну так подите и сообщите им в 1941 год, что и как надо делать. ))) Планы строительства УРов на линии Молотова предполагали завершение постройки к 1942 г, при этом начали строить летом 1940 г.(А в Прибалтике весной 1941 г), после рекогнисцировки с зимы 1939-1940 гг, после подписания договора о дружбе и границе осенью 1939 г. ))) Боюсь это слишком сложно для вас. Ктырь пишет:
цитата:
Срок 15 мая был указан в директиве от 31 января 1941, лишь позже его сместили по причине действий на Балканах.
От 31 января восемь недель это 1 апреля. ))) так что путаете вы. Приготовления должны были быть завершены к 15 мая, а приказ мог быть отдан не раньше чем за 8 недель от этого срока, т.е. не раньше 15 марта. Если бы считали необходимым напасть именно 15 мая. Ктырь пишет:
цитата:
Да я вообще не знаю что такое мобилизация\демобилизация, вы бы ещё про рекрутов и 25 лет службы вспомнили. Армия (тем паче в нестабильный период в мире) должна быть готова к любый неожиданностям без верениц мужичков с кульками и пирожками, ну сейчас это по другому решается у нас.
Уровень знаний рядового танкиста в полный рост. ))) Тезис свой обоснуйте какой-нибудь цитатой из авторитетов. )) Ктырь пишет:
цитата:
Я разве не всю гамму примеров привёл выше в плане блицкрига? Там вроде все варианты и с 9 месяцем и с 2 годом и с первым днём.
Вы на вопрос можете ответить? Немцы били только по не изготовившимся армиям? Или вы это в полемическом запале брякнули? Ктырь пишет:
цитата:
В школе военную историю такого плана не преподавали, да и в университете тоже, я как-то больше сам книги и документы почитываю.
Вообще-то я намекал на то, что в школе преподавали 22.06.1941 г началась ВОв. Чего весной 1941 г не знали и в школе не изучали. Поэтому легко в 2014 г быть умнее живших весной 1941 г. )) Ктырь пишет:
цитата:
Идиотские мысли это то, в результате чего мы получили невиданную бойню летом 1941, я лишь рассуждаю на тему действий идиотов. Сколько было войск и где, это как раз следствие действий великовозрастных советских парнишек с зашкаливающими IQ в 200, 300 и 500 единиц.
Будьте проще и массы к вам потянутся. Я ничего не понял из написанного вами. Уж простите. Вы лучше скажите - успели баксов накупить? Это на тему если бы я был таким умным до как после. )) Ктырь пишет:
цитата:
У 2.5 миллионной группировки с 10 тысячами танков нет тыла?
Ой, господин танкист, может вы расскажете сколько было у вас снабженцев в полку в мирное время и сколько полагалось иметь в военное? Если это секрет, можете просто подумать сами - достаточно ли было у вас водителей, ремонтников, связистов и прочей обслуги для полноценного обслуживания полка в случае войны. Или их требовалось откуда-то привезти/перевести. "В автотранспорте был большой некомплект. Так, из положенных 361500 автомашин в армии имелось 274200" "В военное время для фронтов и армий предусматривалось развертывание большого количества тыловых учреждений. Так, во фронте их должно было быть 400-500 единиц с 200000 человек обслуживающего персонала. В мирное время тыловые части фронтового и армейского тыла, как правило, не существовали." Считайте на три фронта западного направления требовалось 600 тыс тыловиков. При этом численность трех фронтов военного времени предполагалась 3400 тыс человек. Тылы ВВС достигали примерно 350 тыс человек, при численности боевых частей около 650 тыс.
цитата:
Под "мобилизацией" следует понимать перевод войск в мобильное состояние. Для этого располагающимся в мирное время по своим гарнизонам войскам придаются все необходимые силы и средства, с тем, чтобы они могли свободно передвигаться и действовать в полевых условиях, а также обеспечивать свое снабжение. В первую очередь формируются ненужные в мирное время обозы и службы снабжения с соотвествующими управленческими и административно-хозяйственными органами, чтобы иметь возможность снабжать действующие войска из тыловых складов продовльствием, боеприпасами и другими необходимыми на войне предметами, оказывать врачебную помощь больным и раненым, готовить и доставлять пополнения, осуществлять почтовую связь и т.д.
цитата:
Так как мобилизация оказывала значительное влияние на хозяйственную деятельность страны, то всегда существовало стремление по возможности сократить сроки ее проведения, а решение о мобилизации принимать только в том случае, если война станет действительно неизбежной.
- это к ващему тезису армия должна быть готовой всегда. ))) Пупок не надорвите содержать полностью отмобилизованную армию с осени 1940 г. Ктырь пишет:
цитата:
Я вам написал что ни одна армия мира, ни один командир в здравом уме не поставит задача ехать вперед на трофейном топливе которое уничтожается одной спичкой.
Для тех кто в танке. Ни один командир не станет планировать операцию, для которой заведомо нет топлива. В крайнем случае примет меры для разведки расположения складов противника и разработает меры для его захвата. По вашему немцы в здравом уме поставли задачу ехать без топлива. Ну ты же нацист, Ганс! И вновь затарахтел бензомотор. Ктырь пишет:
цитата:
Немцы не были идиотами, там собрали опытных и умелых командиров с огромным боевым опытом, сомневаясь что кто-нибудь из них рассчитывал тащить вперёд группировку из 20 дивизий где только одних танковых имелось 7 штук (плюс масса отдельных частей) на трофейном ГСМ.
))) Разве я писал об этом? Вы не в состоянии понять прочитанное? Или даже не смогли прочитать написанное? Попробую еще раз. Немцы, зная при планировании операции о дефиците/нелдостатке ГСМ, даже не предусмотрели разведку и организацию захвата складов ГСМ противника. Или опытные и умелые командиры вообще не рассчитывали достичь поставленных целей - типа бензин закончился. Ктырь пишет:
цитата:
Вы как себе представляете снабжение 1-1.5 тысяч (в дело вводили и новые дивизии по ходу сражения) единиц БТТ за счёт американцев?
Из пустого в порожнее. Никак не представляю. Так же не представляю как они рассчитывали достичь целей операции при дефиците горючего. Ктырь пишет:
цитата:
Не позорьтесь и не показывайте себя круглым идиотом, слив он засчитывает, сам давно смысл себя в унитаз предложив снабжать группировку из более чем тысяч единиц БТТ за счёт американцев и ещё что-то пыркается.
Позоритесь здесь вы, опровергая выдуманный вами и приписанный мне свой тезис. Простая вещь же до вас не доходит - если наличного ГСМ для операции не хватает, то озаботься захватом ГСМ у противника. Чего немцами сделано на этапе подготвки не было. Ктырь пишет:
цитата:
Как вообще выявить расположение складов (это тылы нескольких дивизий и корпуса, купить данные на ебее?), далее ну нашли данные - как их захватить не дав сжечь?
Этому умных и опытных генералов учат в академиях. Танкистов не учат, поэтому они и недоумевают. ))) Ктырь пишет:
цитата:
И наконец, чем помогут тылы нескольких дивизий американцев (с американской стороны участок немецкого наступления оборонял VIII армейский корпус в составе 106th ID, 28th ID, 9th ArmD, 4th ID.) для немецкой армейской группировки?!! Немцы пробили фронт в полосе 106 пехотной, это за счёт её складов нужно было снабжать 7 танковых дивизий наступавших в первой фазе операции?!!
Куча вопросов от недостатка образования. ))) Ну не учили прапорщика-танкиста устройству тыла фронта или армии. Про наличие крупных баз ГСМ армий и групп армий он и не догадывается. Схематично - ГСМ привозят в порт, оттуда на склад группы армий, оттуда на склад армии, оттуда на корпусные склады и лшь потом на дивизионные. При этом армейский и фронтовой склад не может быть удален более чем на 150 км от конечного потребителя - танка, машины на передовой в силу логистики. Ктырь пишет:
цитата:
Что склад ГСМ уничтожается в мгновение ока,
А теперь вспоминаем о захваченных складах КА в 1941 г. При том что немцы не ставили специально такой задачи. ))) Ага, уничтожается в мгновение ока. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Что тихо к нему не подкрадешься, что подвижные соединения должны не метаться по лесам (склады обычно не у дороги делают, чтобы мараты там сразу их нашли) а идти вперёд? Что техники в немецкой группировке столько что нужно изначально её обеспечить топливом (это сделали за счёт Восточного фронта) и запчастями (запчасти ты тоже предлагаешь у янки захватывать?
Да уж, кругозор танкиста настолько узок, насколько далек от суровой прозы жизни. В отсутствие вменяемых аргументов приходится переходить на личности и придумывать проблемы с запчастями. ))) где-то было ранее сказано о нехватке запчастей? нет, танкист это сам придумал по примеру Юджины, всегда выдумывающего за других и блестяще опровергающим собственный бред. Ктырь пишет:
цитата:
У как всё запущено-то... 20 тысяч единиц БТТ в РККА его уже не шокируют, а это между прочим поболее чем немцы с 1934 по 1942 в дело ввели. Да и производство на 22 июня отнюдь не остановилось оно продолжалось, именно что "в дополнение". Ты видимо решил там вместо 10 тысяч 50 развернуть.
Вы не пробовали отвечать на то что вам пишут, а не на то что вам мерещится? В отсутсвие аргументов опять включается юджинизм - придумывание тезиса и приписывание его оппоненту с целью последующего разоблачения. ))) Ктырь пишет:
цитата:
Ктырь знает про то сколько немцы в дело ввели устаревшей техники, отнюдь не стыдились воевать на Pz.I который у нас "танкеткой" в документах постоянно обзывают, да и добрая доля прочей их техники тоже была либо весьма подержанная, либо повоевавшая и латанная перелатаная.
Вы не пробовали отвечать на вопрос, а не придуманный вами тезис? Если что, жду данных о введенных немцами в строй количестве МС-1 и Т-27, списанных с вооружения КА. )))
Мне надо, чтобы было что-то одно: хоть "интерес", хоть "база", хоть "сфера влияния" - но для всех. И действия чтобы варьировались однозначно: сохранение/расширение, минимизация/максимизация - но для всех.
Странные у Вас какие-то запросы. Если СССР воюет за сохранение базы социализма, а Германия за расширение сфер влияния, то как будет что-то одно? Лангольер пишет:
цитата:
Интерес действий Англии - почему она и объявила ультиматум/войну Германии - возврат к ситуации до 1.09.1939.
Как же так, ежели за только лишь нейтралитет СССР Англия предлагала признать советские приобретения? Это вовсе не ситуация "до 1.09.39". Не сходится у Вас что-то. Лангольер пишет:
цитата:
Потому что появляются 2 претендента на то, за что воюет Англия.
Вы ведь сами говорили, что это в интересах Англии. А теперь какой-то претендент. За что Англия-то воюет?
Лангольер
Сообщение: 194
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 25.11.14 12:30. Заголовок: Jugin пишет: если г..
Jugin пишет:
цитата:
если готовился к войне именно с Германией, то это и обозначает. что готов был воевать
Нет, не обозначает. "Готовился" - это процесс, а "готов" - определенное состояние. Т.к. мы ведем речь о войне (средстве продолжения политики), то переход в состояние "готов" из состояния "готовился" должен быть выпукло выражен как в политическом, так и в военном отношении. Потому я и предлагаю вам обозначить критерии такого перехода: 1) Политический (по моему мнению - для СССР, в отличие от Германии, была небезразлична реакция Англии, почему и была необходима предварительная договоренность с ней). 2) Военный (по моему мнению - это есть объявление мобилизации в любом виде: скрытой/открытой, частичной/общей).
piton83 пишет:
цитата:
Странные у Вас какие-то запросы. Если СССР воюет за сохранение базы социализма, а Германия за расширение сфер влияния, то как будет что-то одно?
"База социализма" - это идеологический оттенок нейтрального "сфера влияния". Пишите или "база" (социализма, нацизма, демократуры) или "сфера влияния" - но для всех. Так доступно?
цитата:
Как же так, ежели за только лишь нейтралитет СССР Англия предлагала признать советские приобретения? Это вовсе не ситуация "до 1.09.39". Не сходится у Вас что-то.
Все сходится - мы же указываем, за что Англия именно воюет. А СССР, хотя с ним Англия и не воюет, существует и, следовательно, может как-то действовать. Вот за его конкретное действие - сохранение существующего нейтралитета - Англия и предлагает признать его приобретения на данный момент. Т.е. с осени 1940 г. целью войны Англии становится "ситуация до 1.09.39, но без учета приобретений СССР, в случае сохранения им нейтралитета".
цитата:
Вы ведь сами говорили, что это в интересах Англии. А теперь какой-то претендент. За что Англия-то воюет?
В интересах Англии сам факт войны между претендентами на то, за что воюет Англия. Поле боя - Европа.
"База социализма" - это идеологический оттенок нейтрального "сфера влияния". Пишите или "база" (социализма, нацизма, демократуры) или "сфера влияния" - но для всех. Так доступно?
Недоступно. Честно. "База социализма" это Ваш термин. Что же Вам не нравится? Я вот не могу понять как можно в терминах "сфер влияния" написать о войне между СССР и Германией, если СССР нанесет превентивный удар по изготовившейся Германии. Для СССР это будет защита территориальной целостности и независимости государства. Как это выразить в терминах "сфер влияния"? Лангольер пишет:
цитата:
Все сходится - мы же указываем, за что Англия именно воюет.
Не сходится у Вас ничего. В ситуации "до 01.09.39" никаких советских приобретений еще нет. Лангольер пишет:
цитата:
Вот за его конкретное действие - сохранение существующего нейтралитета - Англия и предлагает признать его приобретения на данный момент.
Как думаете, что для Англии лучше, советский нейтралитет, советско-германская война или советско-германское сотрудничество? Лангольер пишет:
цитата:
Т.е. с осени 1940 г. целью войны Англии становится "ситуация до 1.09.39, но без учета приобретений СССР, в случае сохранения им нейтралитета".
Т.е. как-то так получилось, что осенью целью войны для Англии стало включение прибалтийских республик в СССР? Англия за это воюет, чтобы СССР мог строить в Прибалтике коммунизм? Очень странно!
Отправлено: 25.11.14 13:02. Заголовок: Лангольер пишет: В ..
Лангольер пишет:
цитата:
В интересах Англии сам факт войны между претендентами на то, за что воюет Англия. Поле боя - Европа
Так за что Англия-то воюет? За Европу? Ничего не понял. Опять же СССР никак не мог считаться претендентом, поскольку англичане и американцы считали СССР слабее Германии и давали ему несколько недель/месяцев в случае войны. Какой же это претендент?
Нет, не обозначает. "Готовился" - это процесс, а "готов" - определенное состояние.
Очередной сферический конь в вакууме. Готовился воевать - это значит, что он считал, что нет возможности решить мирным путем возникшие между странами противоречия, что проводятся работы по мобилизации страны, промышленности и армии к войне, что Сталин считает, что все огромные затраты необходимы для достижения какой-то внешнеполитической цели. А является ли это процессом или определенным состоянием ему, как и мне, было глубочайшим образом наплевать. Лангольер пишет:
цитата:
Т.к. мы ведем речь о войне (средстве продолжения политики), то переход в состояние "готов" из состояния "готовился" должен быть выпукло выражен как в политическом, так и в военном отношении.
Бред. Ваши попытка очередной бессмысленной фразой намекнуть, что в Вашей версии есть смысл, опять провалилась. Игра в слова - хорошая игра, но при с ее помощью невозможно скрыть отсутствие мысли. Лангольер пишет:
цитата:
Потому я и предлагаю вам обозначить критерии такого перехода: 1) Политический (по моему мнению - для СССР, в отличие от Германии, была небезразлична реакция Англии, почему и была необходима предварительная договоренность с ней). 2) Военный (по моему мнению - это есть объявление мобилизации в любом виде: скрытой/открытой, частичной/общей).
Дык, Ваше мнение в плане Вами же выдуманных критериев волнует только Вас. А вот о реальности Вы говорить отказываетесь категорически. Вы НИ РАЗУ не попытались хоть чем-то подтвердить или разъяснить СВОИ ЖЕ слова, доказывая тем самым, что никакого смысла в них Вы не вкладываете, так что, если не хотите выглядеть ну совсем уж плохо, стоит хотя бы что-то попробовать подтвердить документально. Например, на основании каких документов Вы полагаете, что Сталина столь сильно заботило мнение Англии летом 1941 г. ДО 22 июня. Правда, я ни секунды не сомневаюсь, что ничего подтверждать Вы не станете и сделаете вид, что этого вопроса нет, как это делаете каждый раз, когда очередной вопрос ставит Вас в тупик.
Лангольер
Сообщение: 196
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Недоступно. Честно. "База социализма" это Ваш термин. Что же Вам не нравится? Я вот не могу понять как можно в терминах "сфер влияния" написать о войне между СССР и Германией, если СССР нанесет превентивный удар по изготовившейся Германии. Для СССР это будет защита территориальной целостности и независимости государства. Как это выразить в терминах "сфер влияния"?
"База социализма" - это то, для чего нужна "сфера влияния" СССР. Англии она нужна для другого, Германии - для третьего. Общим здесь является именно то, что нужна (почему и война). Теперь добавьте сюда глагол - кто и как именно воюет: сохраняет/расширяет. "Превентивный" - это дешевый заход, типа "оккупации" (помните тему о Чехословакии?), т.к. определяется постфактум по типу "разведчик-шпион". Для ясности придется обойтись без его употребления.
цитата:
Т.е. как-то так получилось, что осенью целью войны для Англии стало включение прибалтийских республик в СССР? Англия за это воюет, чтобы СССР мог строить в Прибалтике коммунизм? Очень странно!
Да, именно так - отдали часть (за которую не воевали) под строительство коммунизма за нейтралитет СССР.
Jugin пишет:
цитата:
Готовился воевать - это значит, что он считал, что нет возможности решить мирным путем возникшие между странами противоречия, что проводятся работы по мобилизации страны, промышленности и армии к войне, что Сталин считает, что все огромные затраты необходимы для достижения какой-то внешнеполитической цели.
Правильно. Вопрос лишь в том, когда именно и при каких именно условиях процесс "готовился" достигает состояния "готов" - иначе мы никак не определимся со временем: в 1939, 1940, 1941, 1942 гг. и т.д. Свое видение определяющих критериев (политического и следующего из него военного) я привел. Попробуйте изложить свое видение.
Да, именно так - отдали часть (за которую не воевали) под строительство коммунизма за нейтралитет СССР.
Вот как. А прибалтийские республики в чьей сфере влияния были до 01.09.39? А восточная часть Польши? Лангольер пишет:
цитата:
"База социализма" - это то, для чего нужна "сфера влияния" СССР.
Вообще я запутался. Может на это и был Ваш расчет? Лангольер пишет:
цитата:
"Превентивный" - это дешевый заход
Почему это? Лангольер пишет:
цитата:
т.к. определяется постфактум по типу "разведчик-шпион".
Вы путаете пропаганду и фактическое положение дел. Лангольер пишет:
цитата:
Для ясности придется обойтись без его употребления.
Почему? По мне так и все предельно ясно - СССР нанес превентивный удар по Германии, которая готовилась напасть на СССР. Что неясно-то? Давайте по пунктам. 1. Германия готовилась к нападению на СССР? Готовилась. 2. Англичане предупреждали об этом СССР? Предупреждали. 3. Напасть на врага, который готовится к нападению на тебя, это превентивный удар? Превентивный. Так что с точки зрения англичан это был бы именно превентивный удар.
Правильно. Вопрос лишь в том, когда именно и при каких именно условиях процесс "готовился" достигает состояния "готов" - иначе мы никак не определимся со временем: в 1939, 1940, 1941, 1942 гг. и т.д.
Очередная бессмысленная чепуха, особенно с учетом того, о чем идет спор. 1. Запомните, что Ваши попытки перевести разговор на интерпретацию того или иного слова, Вашу интерпретацию, не говорят ничего, кроме того, что Вам по сути сказать нечего. 2. Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль. Так тут Вы сами себя опять сечете. Лангольер пишет:
Отправлено: 26.11.14 18:10. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..
piton83 пишет:
цитата:
Вот как. А прибалтийские республики в чьей сфере влияния были до 01.09.39? А восточная часть Польши?
За которую не воевали. На текущий момент они в сфере влияния не Германии, с которой Великобритания ведет войну. Поэтому можно пожертвовать в данный момент ради улучшения положения в войне с Германией(купить нейтралитет СССР). piton83 пишет:
цитата:
Так что с точки зрения англичан это был бы именно превентивный удар.
2. Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль. Так тут Вы сами себя опять сечете.
А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. )))
Элементарная проверка на понимание текста. marat пишет:
цитата:
А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. )))
Элементарная проверка на понимание текста. marat пишет:
цитата:
А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. )))
Отправлено: 26.11.14 23:34. Заголовок: marat пишет: Сами п..
marat пишет:
цитата:
Сами поняли свою ошибку и решили прыгнуть в кусты? ))) Софокл не признанный.)))
Не рискнул смелый марат ответить. То ли из-за избытка смелости, то ли все же догадался, что что-то здесь не так, а вот что именно понять не позволили прогрессирующий склероз. Придется объяснить марату, почему я считаю, что назвать его дураком - это немыслимый комплимент. Лангольер доказывает, что: 1. Сталин не проводил мобилизацию для обороны от немецкого нападения потому, что ждал предложений от Черчилля. 2. И ни уж никак не мог планировать нападать на Германию, не договорившись о разделе чего-то там с Черчиллем. Так что в любом случае, по версии Ланглоьеру, которую мы обсуждаем, без отмашки из Лондона к войне готовиться Сталин не мог/вариант - быть готовым к войне. Посему нужно быть маратом, чтобы этого не увидеть или давно забыть, что он сам же доказывает, но при этом спорить, не останавливаясь. Марат, теперь Вам понятно, почему все, написанное Вами, мною всерьез не воспринимается, а интересует только как пример очень своебразного варианта интеллектуального мазохизма? Или надо еще объяснять? Кстати, а почему Софокл? Вы увидели в моих текстах тягу к написанию пьес? Иди это единственное имя, которое Вы помните из истории древнегреческой культуры?
Лангольер
Сообщение: 198
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 27.11.14 12:04. Заголовок: piton83 пишет: Так ..
piton83 пишет:
цитата:
Так что с точки зрения англичан это был бы именно превентивный удар.
Разве характеристика удара влияет на интересы Англии, которые превыше всего? Вы, применительно к СССР, отчего-то говорите лишь о военных целях вступления в войну - чтобы на нас не напали - но умалчиваете о политических. А сопоставлять, для поиска объективной истины, можно лишь подобное - изложенные в единых терминах интересы Англии, Германии, СССР...
Jugin пишет:
цитата:
Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль.
ВС государству на то и нужны, чтобы готовиться воевать. Вы не отвечаете на вопрос - по каким объективным критериям вы определяете, что: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения. 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени.
цитата:
Лангольер доказывает, что:
Нет, Лангольер доказывает, что: Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии - которые составляют капиталистическое окружение социалистического лагеря.
ВС государству на то и нужны, чтобы готовиться воевать.
Но я-то говорю не только о ВС!!!!!! Я говорю о том, что велась подготовка страны к войне, перевод страны на военные рельсы, проводилась мобилизация промышленности, чего никто и никогда делать не будет, если воевать можно только с разрешения откуда-то из-за бугра. Я понятно все объяснил или нужно еще несколько раз повторить, чтобы Вы наконец-то стали говорить о том, о чем я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы услышать? Лангольер пишет:
цитата:
Вы не отвечаете на вопрос - по каким объективным критериям вы определяете, что: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения. 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени.
А Вы чушь спрашиваете, на которую ответа нет и быть не может. Нет так называемых всеобщих "объективных критериев", которые можно приложить к любой ситуации и на их основании сказать, что в такой-то период времени кто-то на кого-то нападет. Есть конкретная внешнеполитическая ситуация и конкретные внешнеполитические цели, которые и показывают, что будет происходить. И именно поэтому Вы категорически отказываетесь говорить о конкретике, пытаясь заменить ее выдуманными Вами же критериями. А о совершенно конкретных условиях 1940-41 гг., которые ппоказывали, что дело идет к войне, я уже говорил неоднократно. Это: 1. Отсутствие в Европе территорий, которые могли поделить СССР и Германия. 2. Окончание действия ПМР в связи с достижением им поставленных в нем целей. 3. Провал переговоров в Берлине. И все в Европе это понимали, не зря в СССР и Германии стали готовиться к войне почти одновременно сразу после окончания французской кампании вермахта. А вот игнорируют все страны все другие страны тогда, когда эти страны не могут реально повлиять на ситуацию. Летом 1941 г. НИКТО не мог НИКАК повлиять на столкновение СССР и Германии на континенте. А в других местах, они между собой воевать не собирались. Лангольер пишет:
цитата:
Нет, Лангольер доказывает, что: Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии - которые составляют капиталистическое окружение социалистического лагеря.
Загадочная фраза... А проще сказать не можете? Сталин мог проводить мобилизацию, не дожидаясь английских предложений? В Вашей версии. Ответьте, будьте любезны только одним словом: да или нет. Кстати, Вы случайно не философский факультет заканчивали?
Разве характеристика удара влияет на интересы Англии, которые превыше всего?
С интересами Англии мы пришли к консенсусу, что "В интересах Англии сам факт войны". Так какая им разница кто первым начнет? И если они неоднократно предупреждали СССР, то им было бы пофиг и на то, что первым начнет СССР. Лангольер пишет:
цитата:
Вы, применительно к СССР, отчего-то говорите лишь о военных целях вступления в войну - чтобы на нас не напали - но умалчиваете о политических.
Разве применительно к СССР надо говорить об Англии? Думаете СССР воюет исходя из английских интересов? Опять ничего не ясно. Лангольер пишет:
цитата:
чтобы на нас не напали - но умалчиваете о политических
Вам уже неоднократно сказали - суверенитет и территориальная целостность страны. Это не политические интересы? Если нет, то какие? Лангольер пишет:
цитата:
А сопоставлять, для поиска объективной истины, можно лишь подобное - изложенные в единых терминах интересы Англии, Германии, СССР...
Вы изложите для примера, а то я никак не могу понять в каких таких терминах надо излагать. Лангольер пишет:
цитата:
Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии
Сталин не проводил мобилизацию для войны с Германией потому что цель войны против Германии пересекается с целью войны Германии. Я правильно понял?
1. Сталин не проводил мобилизацию для обороны от немецкого нападения потому, что ждал предложений от Черчилля.
Может и доказывает, я вот насчет причины писал отсутствие ясности в намерениях немцев. Jugin пишет:
цитата:
Так что в любом случае, по версии Ланглоьеру, которую мы обсуждаем, без отмашки из Лондона к войне готовиться Сталин не мог/вариант - быть готовым к войне.
Вы попутали мобилизацию и подготовку к войне. Впрочем, как всегда. Jugin пишет:
цитата:
Марат, теперь Вам понятно, почему все, написанное Вами, мною всерьез не воспринимается, а интересует только как пример очень своебразного варианта интеллектуального мазохизма? Или надо еще объяснять?
Я давно понял, что не воспринимаете в силу низкого интеллектуального развития и ограниченного кругозора. Но очень высокого мнения как о собственном интеллекте, так и знаниях.)))
Отправлено: 27.11.14 16:46. Заголовок: marat пишет: Может ..
marat пишет:
цитата:
Может и доказывает, я вот насчет причины писал отсутствие ясности в намерениях немцев.
Врете-с!
цитата:
Jugin пишет:
цитата: 2. Если уж мы стали говорить, что Сталин готовился воевать с Германией, это обозначает, что никакого разрешения на такую войну из Лондона ему не требуется и война начнется вне зависимости от того, что будет говорить Черчилль. Так тут Вы сами себя опять сечете.
А. СССР нападает на Германию Б. Германия нападает на СССР. На какую из двух войн разрешения из Лондона не требуется? В обоих случаях можно готовится к войне. )))
marat пишет:
цитата:
Вы попутали мобилизацию и подготовку к войне. Впрочем, как всегда.
Я и не сомневался, что мараты не знают, что мобилизация это и есть подготовка к войне. marat пишет:
цитата:
Я давно понял, что не воспринимаете в силу низкого интеллектуального развития и ограниченного кругозора.
Маратов? Безусловно! Кто я по сравнению с таким светочем ума и таланта! Даже не претендую.
Кстати, а почему Софокл? Вы увидели в моих текстах тягу к написанию пьес? Иди это единственное имя, которое Вы помните из истории древнегреческой культуры?
Отправлено: 27.11.14 18:04. Заголовок: Jugin пишет: Я гово..
Jugin пишет:
цитата:
Я говорю о том, что велась подготовка страны к войне, перевод страны на военные рельсы, проводилась мобилизация промышленности, чего никто и никогда делать не будет, если воевать можно только с разрешения откуда-то из-за бугра. Я понятно все объяснил или нужно еще несколько раз повторить, чтобы Вы наконец-то стали говорить о том, о чем я говорю, а не о том, что Вам хотелось бы услышать?
В случае нападения на страну разрешения на ведение обороны(специально не написал войны, чтобы не загружать ваш мозг) не потребуется. Кстати, вся промышленность не мобилизовывалась до войны, либо вы вкладываете не тот смысл в МП-9.
1. Отсутствие в Европе территорий, которые могли поделить СССР и Германия.
К 1945 г как-то нашлись территории, которые поделили. Которые поделили в результате вступления в войну в конкретном 1941 г. Странно, да? Jugin пишет:
цитата:
Окончание действия ПМР в связи с достижением им поставленных в нем целей.
Халва. Jugin пишет:
цитата:
Провал переговоров в Берлине.
С чего это вдруг провал? Гитлер отделался обещанием провести консультации с союзниками и дать ответ. Которого СССР и ждал до 22.06.1941 г. Jugin пишет:
цитата:
И все в Европе это понимали, не зря в СССР и Германии стали готовиться к войне почти одновременно сразу после окончания французской кампании вермахта.
Все это конкретно никто. Весь народ в едином порыве...Крым наш и т.д. Jugin пишет:
цитата:
Летом 1941 г. НИКТО не мог НИКАК повлиять на столкновение СССР и Германии на континенте. А в других местах, они между собой воевать не собирались.
Некоторые люди, особенно государственные деятели, заглядывают несколько дальше, чем сегодня и завтра. ))) За 1941 г последует 1945 г и далее. ))) piton83 пишет:
цитата:
Разве применительно к СССР надо говорить об Англии? Думаете СССР воюет исходя из английских интересов? Опять ничего не ясно.
Выходит СССР воюет в сферическом вакууме? Jugin пишет:
цитата:
Врете-с!
Вы автора цитаты посмотрите. ))) Если Сталин готовился воевать, то это не равно тому, что он готовился напасть. Jugin пишет:
цитата:
Я и не сомневался, что мараты не знают, что мобилизация это и есть подготовка к войне.
Мобилизация - это война. А подготовка это всего лишь подготовка, неуч. ))) Jugin пишет:
цитата:
Маратов?
Да, не воспринимаете таких как я. ))) Jugin пишет:
цитата:
Безусловно! Кто я по сравнению с таким светочем ума и таланта! Даже не претендую.
Отправлено: 27.11.14 19:26. Заголовок: marat пишет: Почти ..
marat пишет:
цитата:
Почти угадали. Первое, которое вспомнил.)))
А я-то испугался! Подумал, вдруг Вы это написали осмысленно, а я прозевал талант драматурга. Ну слава богу, Вы меня успокоили... marat пишет:
цитата:
В случае нападения на страну разрешения на ведение обороны(специально не написал войны, чтобы не загружать ваш мозг) не потребуется.
Это Вы не по адресу. Это Лангольер доказывает, что понадобится. А Вам я могу только восхищаться: столько времени о чем-то спорить и даже не знать, о чем же он спорит. Это истинное проявление величия и маратовского гения! marat пишет:
цитата:
К 1945 г как-то нашлись территории, которые поделили. Которые поделили в результате вступления в войну в конкретном 1941 г. Странно, да?
Действительно странно. Очень странно, что Вы так и не узнали, что в 1939 г. делили Европу с Гитлером, а вот до 1945 г. именно с Гитлером воевали. Но я рад, что сумел это сообщить Вам первым! marat пишет:
цитата:
С чего это вдруг провал? Гитлер отделался обещанием провести консультации с союзниками и дать ответ.
Полагаете, это успех? Сталин именно для того, чтобы Гитлер отделался обещаниями, послал Молотова в Берлин, хотя бы послать и в другое место с существенно меньшими затратами? Верю! Вам во всем верю. Если Вы полагаете, что то, что Гитлер только отделался пустыми обещаниями, это огромный успех советской внешней политики, то значит так и есть. Вы, главное, не волнуйтесь, и вовремя принимайте лекарства. marat пишет:
цитата:
Которого СССР и ждал до 22.06.1941 г.
Ну если Вы считаете, что Сталин так и не мог в течение 7-8 месяцев понять, что как-то не так думает, особенно с учетом того, что в 1939 г. Гитлеру хватило трех дней, чтобы все решить, то я опять же Вам верю безоговорочно. Дабы не травмировать ранимое и очень своеобразное, хотя и, безусловно, талантливое мышление марата. marat пишет:
цитата:
Все это конкретно никто. Весь народ в едином порыве...Крым наш и т.д.
Эт верно? Ну кто такой какой-то пьяница Черчилль, чтобы обращать на него внимание? Просто пригрезилось ему в пьяном угаре, а потом случайно совпало. С алкашами и не такое бывает. marat пишет:
цитата:
Вы автора цитаты посмотрите. ))) Если Сталин готовился воевать, то это не равно тому, что он готовился напасть.
Уже успели запамятовать, что писали? Быстро. Хотя и предсказуемо. Я только напомню, что о равно и не равно чего бы то ни было чему бы то ни было никто не сказал ни слова. Это Вам пригрезилось, Блоку вон бабы грезились по пьяне, а Вам что-то о Сталине. Правда, не уверен, что по пьяне, не можете же Вы быть пьяным все время... marat пишет:
цитата:
Мобилизация - это война. А подготовка это всего лишь подготовка, неуч. )))
Вот и Шапошникову ни за что попало... marat пишет:
цитата:
Да, не воспринимаете таких как я. )))
Наоборот, я весьма часто счастлив, что такие существуют. Вот сейчас пришел от зубного врача, визита к которому я боюсь больше всего на свете, и начинаю читать Ваши перлы. И зуб перестает ныть, десна после укола отходит, плечи распрямляются, настроение улучшается, и мир кажется уже смешным и веселым. И это только после поверхностного прочтения Ваших, без всяких сомнений, совершенно гениальных текстов. Ведь я бы не мог так долго смеяться, если бы они не были столь гениальными, правда? В моем рейтинге Вы уже прочно заняли второе место, оттеснив Петросяна и вплотную приблизившись к новым бабкам. При этом, винюсь, я не могу точно определить настигли Вы их или нет только по той причине, что пока еще ни разу не смог полностью просмотреть из номер, а вот Вас иногла могу читать полностью и даже отвечать. Как Вы полагаете, этого достаточно, чтобы в рейтинге идиотизма Вы их опередили? Или Вам еще нужно немного поработать над собой? marat пишет:
цитата:
Эту бы самокритику да в мирное русло...
Эх.... Горько мне слышать такие упреки от самого восторженного фаната маратовского мышления! Горько мне! Горько (с).
Отправлено: 27.11.14 22:04. Заголовок: Jugin пишет: Это Вы..
Jugin пишет:
цитата:
Это Вы не по адресу. Это Лангольер доказывает, что понадобится. А Вам я могу только восхищаться: столько времени о чем-то спорить и даже не знать, о чем же он спорит. Это истинное проявление величия и маратовского гения!
Доказывает он совсем другое. Jugin пишет:
цитата:
Действительно странно. Очень странно, что Вы так и не узнали, что в 1939 г. делили Европу с Гитлером, а вот до 1945 г. именно с Гитлером воевали. Но я рад, что сумел это сообщить Вам первым!
Не смогли осилить свой тезис и принялись опровергать? Флаг вам в руки. Jugin пишет:
цитата:
Полагаете, это успех?
Это явно не то, что вы написали до этого. )) Jugin пишет:
цитата:
Сталин именно для того, чтобы Гитлер отделался обещаниями, послал Молотова в Берлин, хотя бы послать и в другое место с существенно меньшими затратами? Верю! Вам во всем верю. Если Вы полагаете, что то, что Гитлер только отделался пустыми обещаниями, это огромный успех советской внешней политики, то значит так и есть. Вы, главное, не волнуйтесь, и вовремя принимайте лекарства.
К вашему сведению есть успех, есть отсрочка, есть отказ. В данном случае это как минимум отсрочка. Jugin пишет:
цитата:
Ну если Вы считаете, что Сталин так и не мог в течение 7-8 месяцев понять, что как-то не так думает, особенно с учетом того, что в 1939 г. Гитлеру хватило трех дней, чтобы все решить, то я опять же Вам верю безоговорочно. Дабы не травмировать ранимое и очень своеобразное, хотя и, безусловно, талантливое мышление марата.
Доказательств гениальности молниеносномыслящего мы не дождемся. Хотя, впрочем, откуда взяться доказательствам, если принявший решение за три дня Гитлер закончил очень печально. Стоит ли в таком случае обвинять в тугодумии победителя? ))) Jugin пишет:
цитата:
Эт верно? Ну кто такой какой-то пьяница Черчилль, чтобы обращать на него внимание? Просто пригрезилось ему в пьяном угаре, а потом случайно совпало. С алкашами и не такое бывает.
Ммм, Черчилль это вашИ всЕ...Так и запишем.)))) Ну был такой Дурново перед ПМВ. И что? Jugin пишет:
цитата:
Уже успели запамятовать, что писали? Быстро. Хотя и предсказуемо. Я только напомню, что о равно и не равно чего бы то ни было чему бы то ни было никто не сказал ни слова. Это Вам пригрезилось, Блоку вон бабы грезились по пьяне, а Вам что-то о Сталине. Правда, не уверен, что по пьяне, не можете же Вы быть пьяным все время...
Понятно, что вам мешает писать и помнить - какие-то бабы мерещаться, пьяные косяками ходят...Берегите себя, нам вас будет не хватать.
А что он доказывает? Рискнете высказать свое мнение? marat пишет:
цитата:
Не смогли осилить свой тезис и принялись опровергать? Флаг вам в руки.
Дык, с радостью-то! Узнать бы только, какой тезис и в чем не осилил. Но, как показывает опыт, сие вряд ли возможно.... marat пишет:
цитата:
Это явно не то, что вы написали до этого. ))
Безусловно! Но я просто завидую Вашей проницательности, можно даже сказать, что Вас не узнаю: Вы с первого раза сумели увидеть, что провал это не успех. Не скрою, не ожидал... marat пишет:
цитата:
К вашему сведению есть успех, есть отсрочка, есть отказ. В данном случае это как минимум отсрочка.
А с учетом какого-то события, случившегося 22 июня и о котором, судя по этой фразе Вы пока еще не знаете, наверное даже почти успех. Ведь мог бы Гитлер Молотова тут же в Берлине порешить, а он, сама доброта, отпустил, позволил тем самым 22 июня речь толкнуть. С точки зрения дипломатии и марата, правда, больше марата, чем дипломатии, это блестящий показатель крупных успехов сталинской мирной внешней политики. marat пишет:
цитата:
Доказательств гениальности молниеносномыслящего мы не дождемся.
Ну какие могут быть доказательства гениальности, если его молниемыслие, в варианте марата, заключалось в том, что он 8 месяцев не мог понять, что его послали. И не в Кремль. Тут уж явно не до гениальности. marat пишет:
цитата:
Хотя, впрочем, откуда взяться доказательствам, если принявший решение за три дня Гитлер закончил очень печально.
Полагаете, если бы Гитлер подумал бы 8 месяцев над сталинскими предложениями о ПМР, то он бы точно выиграл 2МВ? При все моем уважении к Вашей несказанной гениальностью какие-то сомнения меня все же гложат. marat пишет:
цитата:
Стоит ли в таком случае обвинять в тугодумии победителя? )))
Наоборот! Только восхищаться скоростью мысли широте взглядов! Ведь мог бы думать и до 1945 г., а он, гений скорости, только до июня 1941 г.. В версии марата. marat пишет:
цитата:
Ммм, Черчилль это вашИ всЕ...Так и запишем.))))
Да были там еще всякие с медленным мышлением, которые думали точно так же. Лузеры вроде рузвельтов и иденов, но стоит ли маратам на них обращать внимание? marat пишет:
цитата:
Ну был такой Дурново перед ПМВ. И что?
А то, что Дурново был и не только перед 1МВ. И ничего. Ни Дурново, ни 1МВ. marat пишет:
цитата:
Понятно, что вам мешает писать и помнить - какие-то бабы мерещаться, пьяные косяками ходят...
Я-то причем? Это все Блок А.А. Это ему что-то мерещилось как раз перед 1МВ, Вы просто не в курсе. И каждый вечер, в час назначенный (Иль это только снится мне?), Девичий стан, шелками схваченный, В туманном движется окне. Перевожу специально для Вас. Девичий - это женский, стан - это не прокатный. Дальше можете по словарю. А пьяные не бабы, а Блок А.А., который зело любил это дело, хотя Менделеева и не поощряла.
Отправлено: 28.11.14 09:09. Заголовок: Jugin пишет: А что ..
Jugin пишет:
цитата:
А что он доказывает? Рискнете высказать свое мнение?
То что СССР действует не в сферическом вакууме, а вынужден учитывать наличие других игроков. Jugin пишет:
цитата:
Узнать бы только, какой тезис и в чем не осилил.
Варианты А и Б кто придумал? Забыли уже или печатаете не приходя в сознание? Jugin пишет:
цитата:
Но я просто завидую Вашей проницательности, можно даже сказать, что Вас не узнаю: Вы с первого раза сумели увидеть, что провал это не успех. Не скрою, не ожидал...
Даже со второго раза у вас не получилось понять. Попробуем в третий раз - отсрочка это не провал. )) Jugin пишет:
цитата:
А с учетом какого-то события, случившегося 22 июня и о котором, судя по этой фразе Вы пока еще не знаете, наверное даже почти успех.
Ага, это уже в ноябре 1940 г знали о 22.06.1941 г. Преимущество позднего рождения налицо - можно показать свою проницательность в отношении событий 70-летней давности. Так что там насчет баксов - успели прикупить и подзаработать на курсе? ))) Jugin пишет:
цитата:
Ведь мог бы Гитлер Молотова тут же в Берлине порешить, а он, сама доброта, отпустил, позволил тем самым 22 июня речь толкнуть. С точки зрения дипломатии и марата, правда, больше марата, чем дипломатии, это блестящий показатель крупных успехов сталинской мирной внешней политики.
Это показатель вашей логики - раз через 9 месяцев случилась война(которую Германия, кстати, проиграла) , то это провал. Так может 9 мая 1945 г означает крупнейший успех советской дипломатии 23.08.1939 г? А что, Берлин взяли. ))) Jugin пишет:
цитата:
Ну какие могут быть доказательства гениальности, если его молниемыслие, в варианте марата, заключалось в том, что он 8 месяцев не мог понять, что его послали. И не в Кремль. Тут уж явно не до гениальности.
Доказательство уже есть - 9 мая 1945 г. В полном соответствии с вашей логикой. )) Jugin пишет:
цитата:
А то, что Дурново был и не только перед 1МВ. И ничего. Ни Дурново, ни 1МВ.
Вот и все. Ни Черчилля, ни 2МВ. )) Jugin пишет:
цитата:
Я-то причем? Это все Блок А.А. Это ему что-то мерещилось как раз перед 1МВ, Вы просто не в курсе.
Раз написали, значит смысл вкладывали. А если не мерещится, то зачем - любовь к поэзии продемонстрировать в ветке 2МВ?
Отправлено: 28.11.14 12:02. Заголовок: marat пишет: То что..
marat пишет:
цитата:
То что СССР действует не в сферическом вакууме, а вынужден учитывать наличие других игроков.
Не рискнул смелый марата высказать свое мнение. Интересно, это потому, что забыл, что именно доказывает Лангольер, или потому, что вспомнил. Ну а мне смеяться надоело, так что подожду, когда марат немного оклемается и сможет хоть что-то сказать осмысленно.
Лангольер
Сообщение: 201
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Отправлено: 28.11.14 12:08. Заголовок: Jugin пишет: Я гово..
Jugin пишет:
цитата:
Я говорю о том, что велась подготовка страны к войне, перевод страны на военные рельсы, проводилась мобилизация промышленности,
Вы говорите о мобилизации в бытовом (широком) значении этого слова - так можно "мобилизовываться" пятилетками. А в нормальном (строгом) значении, где "мобилизация есть война" - это выполнение большого объема мероприятий в кратковременный период времени, по заранее составленному плану.
цитата:
1. Отсутствие в Европе территорий, которые могли поделить СССР и Германия. 2. Окончание действия ПМР в связи с достижением им поставленных в нем целей. 3. Провал переговоров в Берлине.
Мне непонятно, как из ваших пунктов следует, что: 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени.
цитата:
А вот игнорируют все страны все другие страны тогда, когда эти страны не могут реально повлиять на ситуацию.
"Не могут реально повлиять" - значит, что другие страны, кроме СССР и Германии, не имеют никакого влияния и попросту нереальны. Но в СССР заседали материалисты, в отличие от вас. Потому СССР и договаривался предварительно с третьими странами и в 1939, и в 1945 гг. (ПМР, соглашение по ДВ)., а в 1941 г. опасался: не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. Мне непонятно, как из этих фактов следует, что внезапно: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения.
цитата:
Сталин мог проводить мобилизацию, не дожидаясь английских предложений? В Вашей версии. Ответьте, будьте любезны только одним словом: да или нет.
Да. В свою очередь, будьте любезны - ответьте одним словом (да или нет) на мой вопрос: были ли введены в действие мобилизационные планы?
piton83 пишет:
цитата:
Вам уже неоднократно сказали - суверенитет и территориальная целостность страны. Это не политические интересы?
Это политические интересы лишь на своей территории: целостность, суверенитет. А речь идет о войне на территориях заграничных. Какие там политические интересы?
цитата:
Вы изложите для примера, а то я никак не могу понять в каких таких терминах надо излагать.
Еще раз повторяю: В ОДИНАКОВЫХ. Например, "сфера влияния - сохранить/расширить".
цитата:
Сталин не проводил мобилизацию для войны с Германией потому что цель войны против Германии пересекается с целью войны Германии. Я правильно понял?
Нет, неправильно. Сталин мог бы проводить мобилизацию как по соглашению с Англией (для войны с Германией), так и по соглашению с Германией (для оккупации территорий по своим условиям осенних предложений, будь они приняты). Т.к. не было ни того, ни другого, Сталин в авантюру против капиталистического окружения не полез.
Вы говорите о мобилизации в бытовом (широком) значении этого слова - так можно "мобилизовываться" пятилетками.
Это Вам почудилось. Лангольер пишет:
цитата:
А в нормальном (строгом) значении, где "мобилизация есть война" - это выполнение большого объема мероприятий в кратковременный период времени, по заранее составленному плану.
И я именно об этом и говорю. И только об этом. Кроме, конечно, идеи, что "мобилизация - это обязательно война", ибо сия идея показала свою несостоятельность. Лангольер пишет:
цитата:
Мне непонятно, как из ваших пунктов следует, что: 2) СССР неизбежно нападет в конкретный (непонятно, какой именно) период времени.
Было бы крайне странно, если бы Вам из моих слов стало понятно то, о чем я не говорил ни слова. Вы просто попробуйте понять только то, что я говорю, а не то, что Вам непонятно. А я пока говорю только одно: Сталин готовился к войне с Германией, начиная с августа 1940 г. И при этом никак не обращал внимания на разрешения из Лондона. Сейчас понятно, о чем я говорю? Если какие-то слова Вам незнакомы, то переспросите. Лангольер пишет:
цитата:
"Не могут реально повлиять" - значит, что другие страны, кроме СССР и Германии, не имеют никакого влияния и попросту нереальны.
Это Вам опять так почудилось. Отсутствие сухопутной армии в Европе летом 1941 г. не делает страны нереальными. Даже если Вы полагаете иначе. Вы просто не пытайтесь найти слова, за которыми можно спрятаться, а говорите фактами весны-лета 1941 г., чего Вы никак делать не желаете, наивно полагая, что это позволить скрыть, что таковых нет, а значит, вся Ваша версия высосана из пальца. А играть в слова я умею, наверное, гораздо лучше Вас, только в данном случае у меня иная цель. Лангольер пишет:
цитата:
Потому СССР и договаривался предварительно с третьими странами и в 1939, и в 1945 гг. (ПМР, соглашение по ДВ)., а в 1941 г. опасался: не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии.
Вам Сталин это сказал лично? Или есть все же документы, которые это подтверждают? Если лично, то документов не нужно, если есть документы, то приведите оные. Можно взять для примера разговор с Баггалеем. Процитируйте те слова Вышинского, которые ясно показывают, что Сталин опасался не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. А то лично у меня сложилось впечатление, что все было как раз наоборот: Сталин опасался излишнего желания Англии наладить военное сотрудничество с СССР. Лангольер пишет:
цитата:
Мне непонятно, как из этих фактов следует, что внезапно: 1) СССР игнорирует позицию третьих стран в случае своего нападения.
И мне непонятно, как Вы пришли к такому выводу, если я все время повторяю, что Сталин учитывал позицию Англии, которая в это время воевала с Германией и была крайне заинтересована, чтобы и СССР начал воевать с Германией. И учитывал позицию США, которая активно поддерживала Англию. И учитывал позицию Японии, для чего заключил с ней договор о ненападении. Вы просто не выдумывайте за меня всякую чепуху, а читайте то, что я написал. В то, что Вы будете отвечать и подтверждать что-то, я уже давно не верю, но хотя бы не выдумывайте ничего за меня, достаточно той чепухи, которую Вы выдумываете за себя. Лангольер пишет:
цитата:
Да.
Наконец-то! Одна Ваша идея, что Сталин ждал предложений из Лондона, а потому не проводил мобилизацию, улетела к чертовой матери и о ней, надеюсь Вы вспоминать не будете. А если будете, то я буду ссылаться на Вас. Лангольер пишет:
цитата:
В свою очередь, будьте любезны - ответьте одним словом (да или нет) на мой вопрос: были ли введены в действие мобилизационные планы?
Вы вопрос задавайте правильно, тогда будете получать правильные ответы. При наличии многих планов существует не 2, а 3 варианта ответа. 1. Нет, не были введены. 2. Да, были введены. 3. Были введены частично. Так вот: ответ третий - были введены частично. Проводилась мобилизация промышленности, перевод страны на военные рельсы, была проведена частичная мобилизация армии в виде БУС. Не была проведена всеобщая мобилизация с введением МП-41. Впрочем, всеобщая мобилизация так и не была введена и сразу после 22 июня. Лангольер пишет:
цитата:
Нет, неправильно. Сталин мог бы проводить мобилизацию как по соглашению с Англией (для войны с Германией), так и по соглашению с Германией (для оккупации территорий по своим условиям осенних предложений, будь они приняты).
Лангольер с Вами не согласен. Он утверждает иное: Лангольер пишет:
цитата:
Сталин мог проводить мобилизацию, не дожидаясь английских предложений? В Вашей версии. Ответьте, будьте любезны только одним словом: да или нет.
Да.
Сталин, утверждает Лангольер мог проводить мобилизацию без соглашения с Англией. Это враг проник под ником всеми любимого Лангольера и от его имени клевещет! Банить врагов!!!!!!
Отправлено: 28.11.14 13:36. Заголовок: Лангольер пишет: а ..
Лангольер пишет:
цитата:
а в 1941 г. опасался: не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии.
А, собственно, с чего Вы взяли что опасался? И что именно позиция Англии была принципиальным вопросом в объявлении мобилизации? Лангольер пишет:
цитата:
Это политические интересы лишь на своей территории: целостность, суверенитет. А речь идет о войне на территориях заграничных. Какие там политические интересы?
Как политический интерес относится к территории? Нанести превентивный удар это одни интересы, ждать пока враг ударит это другие? Лангольер пишет:
цитата:
Еще раз повторяю: В ОДИНАКОВЫХ. Например, "сфера влияния - сохранить/расширить".
Ну у Германии интерес расширить, у СССР сохранить. И что, какие выводы? Опять непонятно. Лангольер пишет:
цитата:
Сталин мог бы проводить мобилизацию как по соглашению с Англией (для войны с Германией)
Опять непонятно. С одной стороны Сталин не проводил мобилизацию против Германии, потому что такая мобилизация это война, цель которой пересекается с целью Англии Лангольер пишет:
цитата:
Сталин не проводил мобилизацию, т.к. она есть война, цель которой пересекается с целями войны и Англии, и Германии
С другой стороны Лангольер пишет:
цитата:
В интересах Англии сам факт войны между претендентами на то, за что воюет Англия.
У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы - в интересах Англии война между СССР и Германией, в то же время война СССР с Германией пересекается с целями Англии. Как так?
Отправлено: 28.11.14 18:49. Заголовок: Jugin пишет: А я по..
Jugin пишет:
цитата:
А я пока говорю только одно: Сталин готовился к войне с Германией, начиная с августа 1940 г. И при этом никак не обращал внимания на разрешения из Лондона. Сейчас понятно, о чем я говорю? Если какие-то слова Вам незнакомы, то переспросите.
1. Строго говоря требуется разъяснение - готовился к войне = мобилизация или нет? Желательно да/нет. 2. Разве Лангольер утверждает что для подготовки к войне нужно чье-либо разрешение? Сейчас понятно о чем я говорю? Если какие-то слова вам незнакомы, то переспросите.))) Jugin пишет:
цитата:
Это Вам опять так почудилось. Отсутствие сухопутной армии в Европе летом 1941 г. не делает страны нереальными. Даже если Вы полагаете иначе. Вы просто не пытайтесь найти слова, за которыми можно спрятаться, а говорите фактами весны-лета 1941 г., чего Вы никак делать не желаете, наивно полагая, что это позволить скрыть, что таковых нет, а значит, вся Ваша версия высосана из пальца. А играть в слова я умею, наверное, гораздо лучше Вас, только в данном случае у меня иная цель.
Вы не заметили, что высекли себя сами? ))) В общем и целом Лангольер как раз и утверждает необходимость учета позиции Англии. Вы же с доблестью дон Кихота ринулись зачем-то опровергать. Jugin пишет:
цитата:
Вам Сталин это сказал лично? Или есть все же документы, которые это подтверждают? Если лично, то документов не нужно, если есть документы, то приведите оные. Можно взять для примера разговор с Баггалеем. Процитируйте те слова Вышинского, которые ясно показывают, что Сталин опасался не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии. А то лично у меня сложилось впечатление, что все было как раз наоборот: Сталин опасался излишнего желания Англии наладить военное сотрудничество с СССР.
вы просите чего-то не того. Потому как Лангольер утверждает о договоренностях для последующих действий. Типа ПМР, Ялтинские соглашения, Тегеран, Потсдам(надеюсь документы найдете сами). А вы оперируете какими-то разговорами и требуете каких-то цитат. Jugin пишет:
цитата:
И мне непонятно, как Вы пришли к такому выводу, если я все время повторяю, что Сталин учитывал позицию Англии, которая в это время воевала с Германией и была крайне заинтересована, чтобы и СССР начал воевать с Германией. И учитывал позицию США, которая активно поддерживала Англию. И учитывал позицию Японии, для чего заключил с ней договор о ненападении. Вы просто не выдумывайте за меня всякую чепуху, а читайте то, что я написал. В то, что Вы будете отвечать и подтверждать что-то, я уже давно не верю, но хотя бы не выдумывайте ничего за меня, достаточно той чепухи, которую Вы выдумываете за себя.
Интересно, как из Англия воевала с Германией и США поддерживали Англию в этой войне(кстати, с какого момента?) следует что они автоматически должны поддержать СССР? Попробуйте влезть в драку и сами с некоторой долей вероятности получите от обоих по самое небалуйся. )) Jugin пишет:
цитата:
Вы вопрос задавайте правильно, тогда будете получать правильные ответы. При наличии многих планов существует не 2, а 3 варианта ответа. 1. Нет, не были введены. 2. Да, были введены. 3. Были введены частично. Так вот: ответ третий - были введены частично. Проводилась мобилизация промышленности, перевод страны на военные рельсы, была проведена частичная мобилизация армии в виде БУС. Не была проведена всеобщая мобилизация с введением МП-41. Впрочем, всеобщая мобилизация так и не была введена и сразу после 22 июня.
Бга-га-га. Софист. Слабо ответить односложно, пришлось выкручиваться с введением частично. А это "частично" позволяло считать что война неизбежна? ))) А то тут такую теорию развели про мобилизацию и подготовку к войне и вдруг прыжок в кактусы - "частично". ))) Jugin пишет:
цитата:
Сталин, утверждает Лангольер мог проводить мобилизацию без соглашения с Англией.
Опять в лужу сели - вырвали из контекста утверждение автора: "не мог проводить мобилизацию с целью нападения и опасаясь обвинения в подготовке к агрессии".
Лангольер
Сообщение: 202
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: РФ
Репутация:
2
Кроме, конечно, идеи, что "мобилизация - это обязательно война", ибо сия идея показала свою несостоятельность.
Если собираетесь спорить с Шапошниковым, то приводите конкретные случаи якобы "несостоятельности" его идеи - когда именно СССР проводил мобилизацию (в строгом значении термина) без последующего ввода войск на территории других государств.
цитата:
А я пока говорю только одно: Сталин готовился к войне с Германией,
Считаю дальнейшую полемику бессмысленной без определения с вашей стороны критериев между процессом "готовился" и состоянием "готов". Свои критерии - политический и военный - я привел и обосновал. Чтобы продолжать дискуссию далее, требуются аналогичные ваши критерии и их обоснование. Или ваше согласие с моими, выраженное в явной форме.
цитата:
Процитируйте те слова Вышинского, которые ясно показывают, что Сталин опасался не снизит ли Англия свои военные усилия, не примет ли возможную "мирную оффензиву" от Германии.
Цитирую Вышинского Майского: Поэтому я в упор поставил Идену вопрос: какова будет политика британского правительства в отношении СССР и не станет ли оно несколько сворачивать свои «военные усилия» для разгрома противника? Каково будет также отношение Англии к «мирной оффензиве» Гитлера на Западе,
цитата:
я все время повторяю, что Сталин учитывал позицию Англии, которая в это время воевала с Германией и была крайне заинтересована, чтобы и СССР начал воевать с Германией.
И я с вами полностью согласен. Но как из "начал воевать" с необходимостью следует "поддержим его, если начнет"? Если никак, то это и есть авантюра.
цитата:
Вы вопрос задавайте правильно, тогда будете получать правильные ответы.
Ответьте также, как я ответил на ваш вопрос: Да, Сталин мог бы ввести МП в действие. И, в свою, очередь, спрашиваю вас: ввел ли?
piton83 пишет:
цитата:
Как политический интерес относится к территории?
Относится напрямую: если на территории есть люди, то они как-то организованы, а принципы такой организации и есть политические интересы внешних сил. Очевидно, что внешние силы исповедуют различные принципы (демократура, нацизм, коммунизм). Потому я и задаю вопрос вам, как апологету неизбежного вмешательства одной из внешних сил: Каков политический (помимо военного "чтобы не напали") интерес СССР в войне на заграничных территориях?
цитата:
У Вас какие-то взаимоисключающие параграфы - в интересах Англии война между СССР и Германией, в то же время война СССР с Германией пересекается с целями Англии. Как так?
Недопонял, что именно здесь взаимоисключающего? Стратегия "таскать каштаны из огня чужими руками" существует много веков.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А куда у неё станции и склады снабжения делись? 
Вы как себе представляете снабжение 1-1.5 тысяч (в дело вводили и новые дивизии по ходу сражения) единиц БТТ за счёт американцев? 
Не позорьтесь и не показывайте себя круглым идиотом, слив он засчитывает, сам давно смысл себя в унитаз предложив снабжать группировку из более чем тысяч единиц БТТ за счёт американцев и ещё что-то пыркается. Немцы как это должны были сделать? Как вообще выявить расположение складов (это тылы нескольких дивизий и корпуса, купить данные на ебее?), далее ну нашли данные - как их захватить не дав сжечь? И наконец, чем помогут тылы нескольких дивизий американцев (с американской стороны участок немецкого наступления оборонял VIII армейский корпус в составе 106th ID, 28th ID, 9th ArmD, 4th ID.) для немецкой армейской группировки?!! Немцы пробили фронт в полосе 106 пехотной, это за счёт её складов нужно было снабжать 7 танковых дивизий наступавших в первой фазе операции?!! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума