Отправлено: 16.01.15 09:41. Заголовок: Приглашение напасть (продолжение)

Сливаем в этой теме две где обсуждается одно и тот же от интерпретации пальцесоса Черчилля до толщины в обхватате Исаева.

 Отправлено: 05.08.15 08:15. Заголовок: Jugin пишет: Идея, ..

Jugin пишет:

цитата:

Идея, что Молотов в разговоре с Шулленбергом говорил о запрете сепаратного мира непонятно кого с непонятно с кем, сие подтверждает.

Что еще за "идея"? Я вам излагаю голые факты: Криппс уворачивался, а Молотов настаивал на политической части, в итоге имеем ее в п.2 соглашения.

цитата:

В ответ на один вопрос: как можно напасть первыми, но при этом не упредить,

Нападение без упреждения в развертывании есть провокация.

gem пишет:

цитата:

Стороны были вынуждены остановиться (Сталин - временно) на принципе «кто первый встал, того и тапки».

"Вынуждены остановиться на принципе" - это ведь тоже взаимное согласие, не правда ли?

цитата:

ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию, а за дурацкие сферы 19в., которых у него давно не было и больше никогда не появилось.

Да-да, UK якобы "боролась за действия", то бишь воевала ради войны. Вам самому не смешно?

цитата:

Никакого аналога у Вас нет. И не только из-за того, что СССР и не собирался (по крайней мере - в одиночку) спасать ЧС: не объявлена даже частичная мобилизация. ... На основании того, что развертывание практически всех объединений, соединений и отд. частей РККА заканчивалось в первой декаде июля

Так когда же началась мобилизация в 1941 г., чтобы закончиться (т.к. есть часть развертывания) 6.07 ? Тут один клоун лепечет о БУСах с 1.06, а что скажете вы?
И почему же неотмобилизованное воинство ждать не будет? Ровно также и в 1938 г. "тупо сидели и ждали" - именно по политическим соображениям.

 Отправлено: 05.08.15 10:14. Заголовок: Лангольер пишет: Чт..

Лангольер пишет:

цитата:

Что еще за "идея"?

Как какая? Ваша идея. Вы же цитировали фразу Молотова в разговоре с Шулленбургом осмысленно? Как доказательство того, что "политическая база" что-то обозначает. Или я о Вас слишком высокого мнения, и Вы пишете, не приходя в сознание? Вы уж определитесь как-нибудь сами.
Лангольер пишет:

цитата:

Я вам излагаю голые факты: Криппс уворачивался, а Молотов настаивал на политической части, в итоге имеем ее в п.2 соглашения.

Пока уворачиваетесь только Вы, делая все возможное, чтобы только не объяснить, что такое "политическая база", о которой говорил, по Вашим же цитатам, Молотов в беседе с Криппсом и Шулленбургом. И есть стойкая уверенность, что ничего не будете объяснять. Причины уже названы выше.
Лангольер пишет:

цитата:

Нападение без упреждения в развертывании есть провокация.

Нет. нападение без упреждение в развертывании есть идиотизм. И не меньший идиотизм говорить о провокации, когда в планах сказано, что первой задачей является разгром армии противника, провокацией такого добиться нельзя. Впрочем, в связи с полным отсутствием такого бредового начала войны во время 2МВ, говорить о подобном это всего лишь очередная попытка уйти от внятного ответа. И не более того.
Лангольер пишет:

цитата:

Тут один клоун лепечет о БУСах с 1.06, а что скажете вы?

Для дураков все, что им непонятно и что они не могут опровергнуть, выглядит клоунадой. Но это всего лишь проблема ограниченного мышления дураков, которая окружающих только веселит.

 Отправлено: 05.08.15 14:19. Заголовок: Jugin пишет: Вы же ..

Jugin пишет:

цитата:

Вы же цитировали фразу Молотова в разговоре с Шулленбургом осмысленно? Как доказательство того, что "политическая база" что-то обозначает.

И даже указал, что именно она в итоге обозначила - п.2 соглашения. Вы уж постарайтесь возражать осмысленно - мол, я считаю, что п.2 это не политическая часть потому-то, или что ее инициатор не СССР, а Британия потому-то.

цитата:

Нет. нападение без упреждение в развертывании есть идиотизм. И не меньший идиотизм говорить о провокации, когда в планах сказано, что первой задачей является разгром армии противника, провокацией такого добиться нельзя.

Согласен, что если в политическом плане - провокация, то в военном - идиотизм. Но вы же сами тележите о какой-то "достаточной для начального периода войны" степени, т.е. выставляете идиотом сами себя.

 Отправлено: 05.08.15 15:28. Заголовок: Лангольер пишет: И ..

Лангольер пишет:

цитата:

И даже указал, что именно она в итоге обозначила - п.2 соглашения. Вы уж постарайтесь возражать осмысленно - мол, я считаю, что п.2 это не политическая часть потому-то, или что ее инициатор не СССР, а Британия потому-то.

Ну наконец-то, теперь мы узнали, что Молотов думал о том, с кем ыб ему не заключать сепаратный мир, когда разговаривал с Шулленбургом.
кстати, я не спорю, я умираю от смеха, читая Ваши выкрутасы. Страшно интересно теперь, что Вы скажете по поводу беседы с Шулленбургом. Я понимаю, что Вы долго ничего отвечать не станете, делая вид, что смеются не над Вами, но когда-нибудь придется. То ли ответить, то ли окончательно выглядеть полным вруном. И вот мне интересно, что Вы выберите.
Лангольер пишет:

цитата:

Согласен, что если в политическом плане - провокация, то в военном - идиотизм.

В обоих планах. Ибо война - это продолжение политики. Впрочем, до такого идиотизма никто и не опускался, такую глупость мог выдумать только Лангольер.
Лангольер пишет:

цитата:

Но вы же сами тележите о какой-то "достаточной для начального периода войны" степени, т.е. выставляете идиотом сами себя.

У Вас просто врожденный талант говорить бессмысленность. Как я ни пытался понять сей лепет, никакого смысла в этом наборе фраз я не нашел. Не могли бы Вы популярно объяснить, почему я тележу ( а кстати, что это?) и что-то достаточное для начального этапа войны выставляет меня идиотом. Расскажите, очень хочется полюбоваться в очередной раз Вашей несравненной логикой, главной особенноью которой является то, что она никак не связана с реальностью, что делает ее еще более ...ммм... своеобразной.

 Отправлено: 05.08.15 15:50. Заголовок: 2 marat & all

marat пишет:

цитата:

Пафос значения перевозок резко теряется.

Какой, к черту, пафос? Жуковцы решили потренироваться
в перевозке тяжестей. Или вот ещё, от Шеина (не дословно):
«для объяснения [перевозок - gem] надо рассматривать многие серьезные
версии, вплоть до оцепления войсками серьезной эпидемической вспышки
гриппа в Москве». Птичьего или свиного - великий и ужасный little_brother
не уточнил. (Этих штаммов еще не открыли, а то бы...)
И гордо удалился с форума. «Он всё доказал».
Стратегическое развертывание проводилось БЕЗ объявления мобилизации.
Только и всего. Как в 1968-1969.
Мобилизация - ЧАСТЬ развертывания.
Этим осиновым колом Вы давно проткнуты. Вместе с Вашей компанией, ныне
предпочитающей помалкивать. Вменяемые (не имперцы) давно все поняли.
Вы (мн.ч.) - банкроты, и единственная ваша надежда - на ваш век хватит.
Сплошная гельминтология.
прибалт пишет:

`
К Вам всё это тоже относится, писатель...

 Отправлено: 05.08.15 15:57. Заголовок: 2 all

marat пишет:

цитата:

слюной не захлебнитесь, завидун.

Чему завидовать? Что мелкая пристяжь скоро глубоко сядет?!

 Отправлено: 05.08.15 16:56. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

UK якобы "боролась за действия", то бишь воевала ради войны.

Нельзя предугадать той чуши, которую Вы завизжите, когда Вам больно наступят на.
В 1939-1944 UK воевало только против гитлеризма. Не за заказы своим
судо- и авиастроительным заводам. Не за базы в Эгейском море - их хватало и
рядом с ним.
Хотя черт Вас знает, что Вы понимаете под «влиянием».
Не удивлюсь, если очередную кракозябру. Типа поднятой Британией грозной волны
греческих дивизий, идущих на штурм Севастополя. Или ежегодной дани палате лордов
в виде оливок и барышень в прозрачных туниках.
Лангольер пишет:

цитата:

Так когда же началась мобилизация в 1941 г., чтобы закончиться (т.к. есть часть развертывания) 6.07 ?

Опять симулирует сумасшествие. Тщательно пялясь в бумажку с печатью ВС и
факсимиле подписи Калинина.
Мобилизация в середине 20 века не заканчивалась с момента (не)объявления
войны и начала военных действий. У рейха и Союза.
Фантастический Вы невежда .
Мобилизация в СССР (как процесс) началась БЫ 6.07, когда практически
полностью завершилось БЫ стратегическое и оперативное развертывание РККА -
в дальнейшем мобилизация стала БЫ, как и в нашей реальности, непрерывной
(перманентной ) - с целью усиления (атаковавшей БЫ по замыслу) армии
и восполнения ее потерь.
КАК И БЫЛО в Германии 3-го (не путайте 8-час. рабочий день с якобы отсутствием
мобилизации) и 2-го рейхов.
Пресловутые необходимые 30 дней мобилизации (с конца апреля - начала мая)
для скрытности и секретности были растянуты до 60. И, хоронясь от родных традиций -
чтобы Хрюкин наверняка пришил пуговицу, устав от нарядов вне очереди, а Черновы
с Беловыми дали наконец себе труд замаскировать самолеты.
Лангольер пишет:

цитата:

Ровно также и в 1938 г. "тупо сидели и ждали" - именно по политическим соображениям.

Неуч. Кончились политические соображения с начала октября. Разошлись по ППД в 1938.
Вам показали, что имеющимися силами «спасти» ЧС СССР не мог. Даже при
желании. Непосредственной же опасности на западных границах, как в 1941,
у Союза не было.
Ну на каждом же шагу врет, господа...
В 1941 основной воинский контингент, разбухший мобилизованный осенью
1939 - пойти по домам при опоздании Гитлера НЕ МОГ.
Подумайте, почему - в рамках домашнего задания.

 Отправлено: 05.08.15 19:50. Заголовок: Jugin пишет: Страшн..

Jugin пишет:

цитата:

Страшно интересно теперь, что Вы скажете по поводу беседы с Шулленбургом.

Ровно то же самое - того устраивало одно соглашение, а пришлось заключать ПМР.

цитата:

Не могли бы Вы популярно объяснить, почему я тележу ( а кстати, что это?) и что-то достаточное для начального этапа войны выставляет меня идиотом.

Ну как же - это ведь вы предлагаете нападать неотмобилизованными соединениями?

gem пишет:

цитата:

В 1939-1944 UK воевало только против гитлеризма.

Ну да, ну да. А что там вырастет на месте гитлеризма - им якобы до лампочки

цитата:

Мобилизация в СССР (как процесс) началась БЫ 6.07, когда практически полностью завершилось БЫ стратегическое и оперативное развертывание РККА

Вот вы написали: мобилизация началась бы тогда, когда практически закончилась. Ну как тут над вами не смеяться?

цитата:

Вам показали, что имеющимися силами «спасти» ЧС СССР не мог. Даже при желании. Непосредственной же опасности на западных границах, как в 1941, у Союза не было.

Я вам и вашим единомышленникам уже, наверное, сотню раз повторил: не пытайтесь скрестить ежа с ужом - "спасти" (подкрасться) с "опасностью" (упредить). Ситуация 1938 г. есть аналог ситуации 1941 г. (с понятной, в силу прошедшего времени, разницей в масштабах), где для СССР все решали именно политические мотивы, а не военная целесообразность.

 Отправлено: 05.08.15 20:45. Заголовок: Лангольер пишет: Ро..

Лангольер пишет:

цитата:

Ровно то же самое - того устраивало одно соглашение, а пришлось заключать ПМР.

Устраивало соглашение, по которому ни Германия, ни СССР не могли заключить сепаратный мир (как мы помним, в Вашей версии дипломатического языка "политическая база" - это запрет на сепаратный мир). Как интересно. Не зря я на вас надеялся, что Вы сумеете придумать такую глупость, которая мне не придет в голову ни после каких доз алкоголя.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну как же - это ведь вы предлагаете нападать неотмобилизованными соединениями?

Я???????????????????????????? Вы уверены, что Ваши галлюцинации имеют какое-то отношение ко мне?

 Отправлено: 05.08.15 21:13. Заголовок: gem пишет: Мобилиза..

gem пишет:

цитата:

Мобилизация - ЧАСТЬ развертывания.

Капслок помогает...
gem пишет:

цитата:

Чему завидовать? Что мелкая пристяжь скоро глубоко сядет?!

Я то откуда знаю, чему вы завидуете, завидун?

 Отправлено: 05.08.15 22:13. Заголовок: 2 all

Лангольер пишет:

цитата:

что там вырастет на месте гитлеризма - им якобы до лампочки

Вам многократно говорили - что было целью ноль, что - один.
Вы не можете привести НИ ЕДИНОГО примера до осени 1944, когда союзники
начали бы интересоваться у Сталина послевоенным устройством Европы.
Судьбу Финляндии они, зная о протоколах, четко определили в Тегеране.
Вы раз за разом, немного прождав, повторяете свою ложь. Это уже диагноз.
Лангольер пишет:

цитата:

Вот вы написали: мобилизация началась бы тогда, когда практически закончилась.

Вы лжец. Я такого не писал. Во время войны страна находится в состоянии
мобилизации своих экономических и людских ресурсов.
Вы опять намеренно лжете, пытаясь спутать бумажку с объявлением мобилизации
с процессом предвоенного развертывания, включающего этапы предвоенной же
мобилизации, которая продолжается и после начала войны.
Лангольер пишет:

цитата:

Ситуация 1938 г. есть аналог ситуации 1941 г. (с понятной, в силу прошедшего времени, разницей в масштабах)

Очередная ложь. Потому что СССР в 1938 НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ ВООБЩЕ.
За исключением того случая, если бы чемберлены попытались бы осадить
Гитлера вооруженной силой - и вот тогда, дождавшись случая, была бы
вытащена на свет гнуснопамятная гиря. Кистень. А "тарапицца - нэ нада"...
Никаких аналогий.
Лангольер пишет:

цитата:

где для СССР все решали именно политические мотивы, а не военная целесообразность.

Характерная для Вас пакость: «где» - это для 1938 или 1941?
Отвечая на пакость, обязательно окажешься в...
Так вот: в кризисной (предвоенной или кажущейся таковой) ситуации
все решают и военные, и политические мотивы.
Разделять их можете только Вы в Вашей выморочной Вселенной.
marat пишет:

цитата:

Капслок помогает...

Да. Не для Вас пишется, гусекрад. Вам уже ничего не поможет.

 Отправлено: 06.08.15 09:48. Заголовок: Jugin пишет: как мы..

Jugin пишет:

цитата:

как мы помним, в Вашей версии дипломатического языка "политическая база" - это запрет на сепаратный мир

Как мы помним, в вашей версии Молотов и перед Шуленбургом, и перед Криппсом порол чушь, а политической части якобы не было в обоих случаях.

цитата:

Вы уверены, что Ваши галлюцинации имеют какое-то отношение ко мне?

"Была проведена мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны" (с) Jugin.

gem пишет:

цитата:

Вам многократно говорили - что было целью ноль, что - один.

Вам многократно говорили, что средство ("борьба за действия", ха-ха) не может быть целью.

цитата:

Вы опять намеренно лжете, пытаясь спутать бумажку с объявлением мобилизации с процессом предвоенного развертывания, включающего этапы предвоенной же мобилизации, которая продолжается и после начала войны.

Нет бумажки => нет "мтирецифра" => нет мобилизации => вы намеренно лжете, называя мобилизацией отдельные мероприятия по повышению мобготовности.

цитата:

Потому что СССР в 1938 НЕ СОБИРАЛСЯ ВОЕВАТЬ ВООБЩЕ. За исключением того случая,

"Вообще - за исключением". Ну, как тут над вами не смеяться?

цитата:

Так вот: в кризисной (предвоенной или кажущейся таковой) ситуации все решают и военные, и политические мотивы.

А если они друг другу противоречат?

 Отправлено: 06.08.15 20:56. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

средство ("борьба за действия", ха-ха) не может быть целью.

Где Вы увидели у меня «борьбу за действия»?! Когда я упоминал какие-либо
«средства»?! От Вас идут сплошные подлоги.
А диалектике средств и целей я Вас учить не собираюсь.
Вы элементарщины не знаете.
Лангольер пишет:

цитата:

вы намеренно лжете, называя мобилизацией отдельные мероприятия по повышению мобготовности.

Я говорю чистейшую правду, называя призыв на сборы, переброску войск
на запад, формирование новых соединений и укомплетование войск новой техникой
мобилизационными мероприятиями в рамках стратегического развертывания.
Не говоря уж о создании системы ФЗУ, запрете менять место работы,
полуанекдотичных кампаниях «Девушки - на трактор (паровоз)!»,
подготовку к строительству «заводов-дублеров» etc. За год до войны.
С военным бюджетом, равным гитлеровскому (на самом деле - много большим).
Это НЕ предмобилизационные мероприятия. Это - идущая полным ходом
тайная мобилизация.
Уверять людей в противоположном - намеренная ложь, оскорбляющая
других людей придурками и свидетельствующая о неполном умственном
соответствии и/или отсутствии совести у автора глупых уверений.
Вы - намеренно лжете.
Лангольер пишет:

цитата:

"Вообще - за исключением". Ну, как тут над вами не смеяться?

Никак. Ваше усердное намеренное непонимание ясно сказанного никогда
не было забавным.
Лангольер пишет:

цитата:

А если они друг другу противоречат?

В данном случае «если» не бывает, как ведьм. Война - продолжение политики.
Слыхали такое, неуч?

 Отправлено: 07.08.15 08:17. Заголовок: gem пишет: Где Вы у..

gem пишет:

цитата:

Где Вы увидели у меня «борьбу за действия»?! Когда я упоминал какие-либо «средства»?!

Так вот же, при переводе вашей фразы в однозначное утверждение: ВОПРЕКИ Вашей концепуции о
том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось
не за совместные действия против рейха и их организацию,

цитата:

Это НЕ предмобилизационные мероприятия. Это - идущая полным ходом тайная мобилизация.

Я же говорил - вы небезнадежны: осталось всего лишь дать определение термину "тайная мобилизация" и аргументировать, что "тайная мобилизация есть война". А то всё: "БУС", "скрытая мобилизация"...

цитата:

В данном случае «если» не бывает, как ведьм. Война - продолжение политики.

Полностью согласен - одна война (нападение СССР) - одна политика, другая (нападение Германии) - другая политика.

 Отправлено: 07.08.15 10:43. Заголовок: Лангольер пишет: Ка..

Лангольер пишет:

цитата:

Как мы помним, в вашей версии Молотов и перед Шуленбургом, и перед Криппсом порол чушь, а политической части якобы не было в обоих случаях.

Это исключительно в Вашей версии, которая, как всем известно, в принципе никогда не имеет никакого отношения к жизни. В моей же версии Вы несете чушь, не понимая выражения "политическая база". И уж тем более не понимая, что же именно говорил Молотов, ибо реальность, в которой он это произносил, Вас мало интересует.
Хотя идея, что Молотов думал о том, с кем бы не заключить сепаратный мир, когда разговаривал с Шулленбургом, вызывает у меня искренний восторг.
Лангольер пишет:

цитата:

"Была проведена мобилизация, которую посчитали достаточной для начального периода войны" (с) Jugin.

Вот только есть один момент, который Вы раз за разом отказываетесь признать: мобилизация не заканчивалась 22 июня.
Ваша же идея, что 22 июня - это сакральное число для советских планов, после которого делать что-либо невозможно, вызывает не меньшее преклонение своим абсолютным идиотизмом, чем версия с политической базой.
Пишите больше! радуйте окружающих!

 Отправлено: 07.08.15 10:52. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось [с Кремлем - gem] не за совместные действия против рейха и их организацию,

а за идиотские сферы, которых у нее не было.
Так это моя или Ваша «сферическая» концепуция?!
А по существу ответить? Не можете.
Лангольер пишет:

цитата:

всего лишь дать определение термину

И усе познаем!
Дайте определение хотя бы корове vulgaris. Даже с Вашим гением
демагогии - замучаетесь...
Все та же вера в любую бумажку...
То, что происходило в СССР с 09.39 по 06.41 - и есть тайная мобилизация.
Определение доходчивое и не менее полное, чем кортик, воткнутый (апокриф)
Петром в столешницу перед попами: «Вот вам патриарх!»

 Отправлено: 07.08.15 12:16. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

аргументировать, что "тайная мобилизация есть война"

Такого вслед за Шапошниковым не утверждал. Опять подлог.
Хотя отхряпывание половины Польши войной было.
И уже к середине июня 41 (тайную) мобилизацию, осуществлявшуюся внешне
выглядевшими разрозненно, но на деле ведущими к одной цели
«мероприятиями» остановить можно было только ценой экономической
катастрофы. В лучшем случае - тяжелого кризиса.
С этого момента «закон Шапошникова» вступал в силу.
Лангольер пишет:

цитата:

одна война (нападение СССР) - одна политика, другая (нападение Германии) - другая политика.

Еще раз: политика - одна. Максимальное расширение СССР.
Побои нач.20-х научили сталиных, что достичь такого можно только войной.
Урвать какую-то мелочь еще можно, угрожая войной - но заполучив в противники
Германию - фиг.
Начинать же войну, неизвестно что «оттягивая», не говоря уж о тупом ожидании
нападения рейха - верх кретинизма, недостижимый даже параноиками.
Отсюда - средство: нападение на рейх всеми возможными силами.
И такое окончательное решение было принято в конце апреля.
Jugin пишет:

цитата:

радуйте окружающих!

Какая может быть радость? Верноподданный ПЖиВ "загаживает всю апертуру".
Нагло издевается, не отвечая за свои слова и на прямые вопросы.

 Отправлено: 07.08.15 13:18. Заголовок: gem пишет: Какая мо..

gem пишет:

цитата:

Какая может быть радость? Верноподданный ПЖиВ "загаживает всю апертуру". Нагло издевается, не отвечая за свои слова и на прямые вопросы.

Но ведь действительно, его выкрутасы бывают невероятно смешными и показывают всю ограниченность мышления охранителей.

 Отправлено: 08.08.15 07:39. Заголовок: Jugin пишет: В моей..

Jugin пишет:

цитата:

В моей же версии Вы несете чушь, не понимая выражения "политическая база".

Самое замечательное в том, что я на нее указываю в обоих случаях (ПМР, п.2 соглашения от 12.07.41), а вы - нет.

цитата:

Вот только есть один момент, который Вы раз за разом отказываетесь признать: мобилизация не заканчивалась 22 июня.

Ясень пень - мобилизация 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. Вон, даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную", а вы все рогом упираетесь: "БУС".

gem пишет:

цитата:

Так это моя или Ваша «сферическая» концепуция?!

Моя, которую вы упрямо отвергаете - ничего, кроме непонятной "борьбы за действия" не предлагая взамен.

цитата:

То, что происходило в СССР с 09.39 по 06.41 - и есть тайная мобилизация.

А происходящее в это время в США (емнип, военный бюджет 39/40 - 20%, 40/41 - 50%, рост в абсолютных цифрах в 3,5 раза) - тоже подпадает под такое т.н. "определение"?

цитата:

Такого вслед за Шапошниковым не утверждал. ... С этого момента «закон Шапошникова» вступал в силу.

Я с ваших саморазрушающихся конструкций уже устал смеяться, честное слово.

цитата:

Еще раз: политика - одна. Максимальное расширение СССР. Побои нач.20-х научили сталиных, что достичь такого можно только войной.

Вы забываете к цели добавить обязательное условие для ее достижения - наличие противоречий в каплагере и, соответственно, соглашение на расширение с одной из его сторон.
А будь принято "окончательное решение" в апреле без выполнения этого обязательного условия - то началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота, те самые "мтирецифра". Это обозначало бы выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г.

 Отправлено: 08.08.15 10:41. Заголовок: Лангольер пишет: Са..

Лангольер пишет:

цитата:

Самое замечательное в том, что я на нее указываю в обоих случаях (ПМР, п.2 соглашения от 12.07.41), а вы - нет.

Самое замечательное в этом то, что Вы указываете, не понимая значения того, на что указываете, не зря ведь Вы так и не удосужились дать определение этому термину. Я подобное давно воспринимаю как фирменный знак Лангольера: никогда не объяснять то, о чем сам же стал говорить.
Лангольер пишет:

цитата:

Ясень пень - мобилизация 22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась. Вон, даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную", а вы все рогом упираетесь: "БУС".

Для подтверждения сей глупой мысли Вам нужно всего лишь сказать, с какой учебной целью был осуществлен призыв в дивизии внутренних округов, были сформированы армии и эти армии перебрасывались на запад. В том, что Вы отвечать не станете, не сомневаюсь ни секунды, ибо Вы неоднократно подтверждали, что сами не верите в ту чушь, какую пишете.

 Отправлено: 08.08.15 11:40. Заголовок: Jugin пишет: с как..

Jugin пишет:

цитата:

с какой учебной целью был осуществлен призыв в дивизии внутренних округов,

С целью обучения приписного контингента, привития навыков комсоставу в руководстве полноценными соединениями. В общем, Захаров вам в помощь.
Jugin пишет:

цитата:

были сформированы армии и эти армии перебрасывались на запад.

Вы же не идиот и понимаете, что это производилось не в рамках призыва на сборы.

 Отправлено: 09.08.15 07:29. Заголовок: Jugin пишет: Вы ука..

Jugin пишет:

цитата:

Вы указываете, не понимая значения того, на что указываете,

Возможно, а раз так, изложите свое понимание этого значения. Только, чур, не "Молотов дурак и никакой политической базы в соглашении нет" - это ткскзт "понимание" мы уже слышали.

 Отправлено: 09.08.15 12:26. Заголовок: marat пишет: С цель..

marat пишет:

цитата:

С целью обучения приписного контингента, привития навыков комсоставу в руководстве полноценными соединениями. В общем, Захаров вам в помощь.

Вот что пишет Захаров на 410 странице в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы"

цитата:

Однако в связи с подъемом ряда частей в военных округах и их переброской на запад (эти переброски начались в конце апреля) соединения и части были подняты по так называемым Большим учебным сборам, по которым для пополнения войск было призвано 755267 человек военнообязанных запаса.

 Отправлено: 09.08.15 13:22. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Возможно,

Ну вот и славно! Уже выяснили, что летом 1941 г. была мобилизация под видом учебных сборов (Вы же не стали ничего доказывать, не правда ли? Что и обозначает Ваше согласие с этим.) и что никакого смысла Вы в высказывание Молотова в 1941 г. не вкладываете.
Лангольер пишет:

цитата:

а раз так, изложите свое понимание этого значения.

Неужто это так сложно??????
1. Реальность. Политической базой военного союза любых государств является борьбы с общим врагом. Это в целом и теоретически.
2. Конкретно касательно лета 1941 г. такой базой была общая борьбы с гитлеровской Германией. Более конкретно она выражена в Атлантической хартии.
3. Советский новояз, умноженный на дипломатический волапюк, мог подразумевать все, что угодно в каких угодно словосочетаниях. В конкретном случае лета 1939 г. Молотов имел в виду территориальный раздел Европы, точнее, ту часть Европы, которую Сталин хотел потребовать себе. А летом 1941 г. Криппс и Молотов говорили о разном: Криппс о политических целях войны с Германией, а Молотов об обязательствах СССР не заключать сепаратный мир с Гитлером. Ибо:
- Англия, воюя год в одиночку против Германии, мир так и не заключила, а потому шансы, что в лучшей ситуации вдруг заключат мир, были равны нулю.
- А СССР просил материальную помощь, поставки которой из Англии и США зависели от веры англо-саксов в то, что СССР будет продолжать сражаться. Кстати, Рузвельт в это верил, а Черчилль нет.
Просто Ваша странная идея, что государства сосуществуют по какой-то общей формуле, которую Вы к тому же вывели, исходя из запаха большого пальца Вашей левой ноги, никак не соотносится с реальностью, где в каждом конкретном случае рассматривается весь набор существующих фактов и событий.

 Отправлено: 09.08.15 17:17. Заголовок: Jugin пишет: Уже вы..

Jugin пишет:

цитата:

Уже выяснили, что летом 1941 г. была мобилизация под видом учебных сборов

Кто это "выяснил"? Единственный ваш якобы аргумент - это не аргумент, а встречный вопрос: "Назовите цели учебных сборов".

цитата:

А летом 1941 г. Криппс и Молотов говорили о разном: Криппс о политических целях войны с Германией, а Молотов об обязательствах СССР не заключать сепаратный мир с Гитлером.

То бишь вы признаете, что п.2 соглашения и есть та самая "политическая база", о которой говорил Молотов?

 Отправлено: 09.08.15 17:35. Заголовок: Лангольер пишет: Кт..

Лангольер пишет:

цитата:

Кто это "выяснил"?

Лангольер выяснил. Я это знал и раньше.
Лангольер пишет:

цитата:

Единственный ваш якобы аргумент - это не аргумент, а встречный вопрос: "Назовите цели учебных сборов".

Вранье. Вопрос был другим. Это первое.
2. Если не было учебных целей, а была подготовка к войне согласно существующим планам, то цель сборов совершенно ясна. Вы же не смогли ничего придумать даже относительно правдоподобного про учебные цели этих сборов. И это доказывает и то. что Вы сами в этом не сомневаетесь, ибо искренне заблуждающийся человек всегда может показать, на основании чего он заблуждается.
Лангольер пишет:

цитата:

То бишь вы признаете, что п.2 соглашения и есть та самая "политическая база", о которой говорил Молотов?

Опять бредите. С чего это столь странная идея?
Или Вы не знаете, что такое "сепаратный мир"? И что все обязательства не заключать сепаратный мир не стоят и ломаного гроша в случае военного поражения? Как это и было с Францией.
Понятно, что Вы выкручиваетесь, но попробуйте это делать хотя бы с минимальной логикой.
Вы в следующий раз, когда начнете впихивать этот бред, начните с того, что Молотов в беседе с Шулленбургом обещал подумать (укажите над чем именно ), и это (то, над чем думал Молотов) и было политической базой договора Англии и СССР. Для более ясного понимания всего безумия Ваших мыслей.

 Отправлено: 09.08.15 19:47. Заголовок: Jugin пишет: Если н..

Jugin пишет:

цитата:

Если не было учебных целей, а была подготовка к войне согласно существующим планам, то цель сборов совершенно ясна.

А если были, то совершенно не ясна? Опомнитесь.

цитата:

И что все обязательства не заключать сепаратный мир не стоят и ломаного гроша в случае военного поражения?

Мы говорим не о стоимости, а о классификации - п.2 это политическая база соглашения или нет?

 Отправлено: 09.08.15 20:03. Заголовок: Лангольер пишет: А ..

Лангольер пишет:

цитата:

А если были, то совершенно не ясна? Опомнитесь.

Опять что-то безумное бредите. Интересно, когда до Вас дойдет, что отказ от ответа - это тоже ответ?
Лангольер пишет:

цитата:

Мы говорим не о стоимости, а о классификации - п.2 это политическая база соглашения или нет?

Нет. А что?
Если не верите, то опять же скажите: а что такое "политическая база"? Дайте формулировку, да еще такую, которая объяснит слова Молотова и в 39 и в 41 гг. Классифицируйте, говоря Вашим странным языком.
То, что не дадите, это понятно. Непонятно, зачем Вы раз за разом пытаетесь выглядеть отмороженным безумцем. Вам это так нравится? Вы мазохист?

 Отправлено: 09.08.15 20:49. Заголовок: piton83 пишет: Вот ..

piton83 пишет:

цитата:

Вот что пишет Захаров на 410 странице в книге "Генеральный штаб в предвоенные годы"

Неасилили вопрос? Бывает. Обратитесь к доктору - вопрос был о целях сборов. Читайте с. 471.

Там же на с. 469 можете прочитать:

цитата:

"Мобилизация КА в 1941 г в связи с войной была значительно облегчена проводившимися общими учебными сборами приписного состава. Сборы в первой половине 1941 г проводились на основании утвержденного НКО плана и дополнений к нему."

Вы же привели цитату из главы состояние Вооруженный Сил к началу ВОв.

 Отправлено: 09.08.15 21:25. Заголовок: marat пишет: Неасил..

marat пишет:

цитата:

Неасилили вопрос? Бывает.

Куда мне осилить вопрос! Только тот, кто написал про контрольный пакет госдолга может осилить.
marat пишет:

цитата:

Обратитесь к доктору - вопрос был о целях сборов.

Был. И было ценное замечание "Захаров вам в помощь". Посмотрел я что писал Захаров, а пишет он что соединения и части были подняты по БУС, по которым для пополнения частей призвали несколько сотен тысяч человек.
marat пишет:

цитата:

Читайте с. 471.

цитата:

В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава

marat пишет:

цитата:

Вы же привели цитату из главы состояние Вооруженный Сил к началу ВОв.

И что? Захаров там наврал?

 Отправлено: 10.08.15 07:21. Заголовок: Jugin пишет: Интере..

Jugin пишет:

цитата:

Интересно, когда до Вас дойдет, что отказ от ответа - это тоже ответ?

Видимо тогда же, когда до вас дойдет, что вопросом на запрос аргументов к тезису не отвечают.

цитата:

Если не верите, то опять же скажите: а что такое "политическая база"?

Ну вот, опять: "Если на слово не верите, ответьте на вопрос". Поймите же наконец, что это гнилой способ аргументации. Ниже моя аргументация, попробуйте привести свою (а не критику меня).
Мы видим, что в обоих случаях, когда Молотов на переговорах говорит о "политической базе" (для собеседников это неожиданно в обоих случаях), в итоге появляются или пункты, или отдельное соглашение по взаимодействию государств в области внешней политики, причем с конкретными условиями. Т.к. изначально речь шла лишь об экономических (военно-экономических) вопросах, то очевидно, что такие условия и следует считать "политической базой", в нашем случае п.2 соглашения.

 Отправлено: 10.08.15 09:26. Заголовок: Лангольер пишет: Ви..

Лангольер пишет:

цитата:

Видимо тогда же, когда до вас дойдет, что вопросом на запрос аргументов к тезису не отвечают.

Смотря какой вопрос. А с учетом того, что таких, как Вы, заставить ясно говорить по теме почти невозможно, то приходится раз за разом задавать вопросы, показывая тем самым, что никакой аргументации у Вас нет.
И Вы почему-то забыли, что, если Вы говорите. что было не так, как утверждаю я, то можете хотя бы аргументировать свою точку зрения по типу "если было не так, то было так-то". Чего Вы категорически все время оказываетесь сделать.
Лангольер пишет:

цитата:

Ну вот, опять: "Если на слово не верите, ответьте на вопрос". Поймите же наконец, что это гнилой способ аргументации.

Бредите. См.выше почему.
Лангольер пишет:

цитата:

Ниже моя аргументация, попробуйте привести свою (а не критику меня). Мы видим, что в обоих случаях, когда Молотов на переговорах говорит о "политической базе" (для собеседников это неожиданно в обоих случаях), в итоге появляются или пункты, или отдельное соглашение по взаимодействию государств в области внешней политики, причем с конкретными условиями. Т.к. изначально речь шла лишь об экономических (военно-экономических) вопросах, то очевидно, что такие условия и следует считать "политической базой", в нашем случае п.2 соглашения.

1. Аргументацию чего? если вы не поняли, что я утверждаю, то зачем опять все повторять?
2. Вы только что себя сами высекли. Из Ваших слов видно, что ни о какой реальной политической базе Молотов не говорит, подразумевая каждый раз нечто иное, что он прячет за выдуманным им словосочетанием, которое само по себе не имеет смысла.
3. Ни в 1939 г., ни в 1941 г. изначально речь об экономическом сотрудничестве не шла, оба раза речь шла о союзе.
4. Никакого дополнительного значения п.2 в советско-английские отношения не добавлял. Абсолютно. О чем я уже имел честь сказать.
5. Военно-экономическое сотрудничество в реалиях лета 1941 г. и было военным союзом, направленным против Германии и ее союзников. Что и было политической базой этого союза.
6. Ну и для Шулленбурга ничего неожиданного в словах Молотова не было, ибо Гитлер все время ждал советских предложений, советских условий, на которых Сталин готов заключить договор. А Криппс, наверное, просто очень удивился столь странному предложению Молотова.

 Отправлено: 10.08.15 10:47. Заголовок: Jugin пишет: Смотря..

Jugin пишет:

цитата:

Смотря какой вопрос.

Вопрос простой: Приведите аргументы в пользу своего тезиса, что якобы с 1.06.41 начались БУС, то бишь скрытая мобилизация.

цитата:

Военно-экономическое сотрудничество в реалиях лета 1941 г. и было военным союзом, направленным против Германии и ее союзников. Что и было политической базой этого союза.

Что "и было" политической базой - сотрудничество? Криппс с вами не согласен:
Криппс предложил немедленно установить военно-экономический контакт ... Для политического же соглашения время еще не созрело,
С его стороны очевидно четкое разделение того, что вы голословно объединяете.

 Отправлено: 10.08.15 11:36. Заголовок: Лангольер пишет: Во..

Лангольер пишет:

цитата:

Вопрос простой: Приведите аргументы в пользу своего тезиса, что якобы с 1.06.41 начались БУС, то бишь скрытая мобилизация.

ОПЯТЬ?????? Ну ладно, в последний раз. И Вы в свою очередь приведете аргументы, что это были обычные учебные сборы. Прежде всего на примере армий РГК.
Итак.
1. Эти сборы были запланированы планом войны с Германией.
2. До начала сборов началось формирование новых армий, которые не могли существовать в составе 6-тыс. дивизий.
3. Мобилизация предусматривает доведение численности л/с соединений до численности согласно штатам военного времени. Это и происходило в частях и соединениях, где проводились сборы. В дивизиях внутренних округов численность была доведена до единой цифры, что совершенно безумно в случае обычной учебы.
4. Вновь сформированные армии внутренних округов были переброшены на запад, что соответствует планам ГШ и НКО о создании армий РГК, но никак не объяснимо с точки зрения учебы, так как никаких дополнительных полигонов, на которых могли проводить учебу призванные на сборы, не было и в помине.
5. Все действия по переброске армий (выделение вагонов, маршрут следования, места погрузки и выгрузки, место будущей дислокации и т.д.) были запланированы заранее, ибо понятно, что найти свободные вагоны и паровозы, обеспечить питанием и горючим и т.д., и т.п. импровизированно невозможно.
6. Главное. Все эти действия имели цель подготовки к войне с Германией. Ибо никакого смысла в одновременном призыве сотен тысяч человек на учебные сборы с дальнейшей переброской значительной части их за сотни километров от места постоянной дислокации нет и быть не может, и никогда никто такое не делал, хотя бы по причине сильнейшего удара по экономике страны.
Это вкратце. Жду от Вас подобного. Все крики о том, что нет слова "БУС" там, где Вам хочется, не принимаются, ибо мобилизация и проводилась под видом учебных сборов.
Надеюсь, Вы не станете возражать, если я буду называть Вас разными ласковыми словами, которыми называют непорядочных трусов, если Вы откажетесь ответить на вопрос в той форме, в которой ответил я?
Лангольер пишет:

цитата:

Что "и было" политической базой - сотрудничество? Криппс с вами не согласен: Криппс предложил немедленно установить военно-экономический контакт ... Для политического же соглашения время еще не созрело,

Хотите сказать, что Криппс считал, что время для запрета сепаратного соглашения с Германией еще не настало? Я Вас правильно понял? А Молотов сумел его переубедить и Вы скажете чем именно. Или Криппс все же говорил о чем-то другом?
Лангольер пишет:

цитата:

С его стороны очевидно четкое разделение того, что вы голословно объединяете.

С его стороны четко видно, что такая чепуха как запрет на сепаратный мир политическим соглашением он не считал. И правильно делал.

 Отправлено: 10.08.15 15:57. Заголовок: piton83 пишет: И чт..

piton83 пишет:

цитата:

И что? Захаров там наврал?

Я не медиум копаться в головах умерших, чтобы понять что он хотел этим сказать. Могу лишь сообщить, что написано это в несколько другой теме и возможно вовсе не о том, о чем вы думаете.
piton83 пишет:

цитата:

Только тот, кто написал про контрольный пакет госдолга может осилить.

Продолжаете сливать? Статью прочитали? - по вашим же подсчетам полгода прошло, а ответа все так и нет.
piton83 пишет:

цитата:

И было ценное замечание "Захаров вам в помощь". Посмотрел я что писал Захаров, а пишет он что соединения и части были подняты по БУС, по которым для пополнения частей призвали несколько сотен тысяч человек.

Выборочно прочитали. На что вам и указали - не в том разделе нашли ответ.
Церковь в средние века для таких как вы приняла специальное решение - не пользоваться цитатами из Библии в спорах, бо не умеете.
piton83 пишет:

цитата:

В мае 1941 г. учитывая напряженную обстановку, было принято решение увеличить количество дивизий, артиллерийский частей и армейских управлений, проводящих сборы приписного состава

И? Что нового вы этим хотели сказать в свете мобилизации?

 Отправлено: 10.08.15 18:57. Заголовок: 2 Лангольер & all

Лангольер пишет:

цитата:

22 июня не заканчивалась, поскольку еще не начиналась.

Вы начетчик.
На бумажке, с печатью и подписями - она не начиналась.
В очередной раз Вы игнорируете очевидные факты.
Правительство ЕВ тоже не объявляло мобилизацию в мае 1939.
Оно «всего лишь» ввело в мае обязательную воинскую повинность (о чем
не желаете вы (мн.ч.) вспоминать), и заказало заводам и верфям самолеты
и корабли. Вне рамок бюджета. И после начала войны продолжало
мобилизовывать людей и промышленность.
То же, но начав значительно раньше и в жуткой тайне делало правительство СССР.
На что Вы рассчитываете, долбя в эфир очевидные глупости?
На мединсковские пряники? Этой прачке самому мало. Он еще не купил часов,
достойных его «талантов».
Лангольер пишет:

цитата:

даже ваш единомышленник уже переобулся в некую "тайную"

Я не менял свое мнение о мобилизации. Опуская иногда слово «тайная»,
я невольно предполагал, что имею дело с минимально грамотным и порядочным
человеком. В который раз. Опять Будапештский меморандум...
Вы же просто прыгаете в луже. Для максимального радиуса разлета грязи и брызг.
Лангольер пишет:

цитата:

кроме непонятной "борьбы за действия"

Еще раз:
Лангольер цитирует:

цитата:

ВОПРЕКИ Вашей концепуции о том, что незадолго до 22.06 и сразу после этой даты UK тупо боролось не за совместные действия против рейха и их организацию

Теперь видно?!
Да, Черчилль (в надежде, что разговаривает хоть и с гангстерами, но
вменяемыми), боролся со скудоумием дорвавшихся до власти коммунистов -
за признание сталиными необходимости совместной борьбы с
гитлеровцами. Не до сфер ему было.
Ваше клопиное присасывание к излишне сокращенной (в расчете на грамотных
и умных людей) фразе доказывает лишь отсутствие у Вас аргументов.
Это Вы с клопиной безмозглостью пытаетесь все время намекать
на непорядочность союзников в попытках убедить сталиных.
Всем всё понятно, кроме Вас: остается непонятной Ваша дурацкая надежда на
почет среди фальсификаторов и культурные пряники.
Ни хрена не дадут.
Лангольер пишет:

цитата:

не предлагая взамен.

Лжете. Повторять в надцатый раз одни и те же факты и тыкать Вас лицом в...
- надоело.
Лангольер пишет:

цитата:

А происходящее в это время в США (емнип, военный бюджет 39/40 - 20%, 40/41 - 50%, рост в абсолютных цифрах в 3,5 раза) - тоже подпадает под такое т.н. "определение"?

Ничего «так называемого». Да, это была подготовка к войне. Вот только
детей насильно на заводы не загоняли и крепостной зависимости не вводили.
Ну - и еще кое-что, что Вам знать не надобно.
Вот только завоевывать идиотические сферы Рузвельт & С^o
не собирались. Доллар уже фактически обеспечил внешнюю политику США.
До нашего времени и далее, в обозримом будущем - можете считать, навсегда.
Осталось объяснить это некоторым пртайгноссен. А на их примере - и трщам.
Добром они - не понимали и не понимают.
Лангольер пишет:

цитата:

Я с ваших саморазрушающихся конструкций уже устал смеяться, честное слово.

Честное??!! Отползайте...
«Тот, кто постоянно весел, - по моему - просто глуп». Тоже Владимир Владимрович.
Только Маяковский.
Вы старательно не понимаете, что Вам пишут.
Это не мои аргументы «разрушаются», это в голове у Вас разруха.
Метафизик Вы censored...
Начиная с определенного уровня отмобилизованности армии и страны
остановить мобилизацию нельзя. Наступает
«время принятия решения», как на ВПП для пилота взлетающего самолета.
Вообще говоря, НЕ ВЗЛЕТЕТЬ - можно, но искалечишься сам и погубишь машину.
В этом и только в этом смысле «мобилизация - это война!»
Именно это для умных писал Шапошников. Но Вы - увы...
Это Вы, как деревенский придурок на похоронах, будете «смеяться» и
требовать бумажку. О смерти. Иначе - не считово!
Дурак, прости господи...
Лангольер пишет:

цитата:

обязательное условие для ее достижения - наличие противоречий в каплагере

Хоть с лопаты жри (Вам знакомо, небось) - противоречий этих. И?
Лангольер пишет:

цитата:

и, соответственно, соглашение на расширение с одной из его сторон.

Что - соответственно? Где эту фигню сталины писали-говорили?
Вы от верного (для гангстеров) посыла делаете заячий прыжок в сторону.
Который в среде людей, далеких от фальсификаторов, называется ложным
силлогизмом, а попросту - наглым подлогом.
Ни логически, ни исторически возможность похабного мира с Гитлером до
конца весны 1939 была совершенно невероятной.
ЗАЧЕМ сталиным с кем-то договариваться о расширении censored сфер,
коли ОБЕ СТОРОНЫ будут ослаблены? К черту буржуазных ублюдков.
«Но ведь хочется-то побыстрее!» - как заверял Киса Остапа. И вождь не
выдержал. Несмотря на то, что для Бендера было очевидно:
скоро только кошки родятся! Жестокий параноик НЕ УЧЕЛ, что в этот раз
у Германии 2-го фронта НЕ БУДЕТ. Вся его внешняя политика поэтому - говно.
Не говоря о внутренней.
ПМР был подарком и для Сталина.
Не надо дожидаться «взаимного истощения».
Такие подарки еще в Трою ахейцы завозили, за 3 тыщи лет до «нашего»
«Великого друга генштабовцев».
Лангольер пишет:

цитата:

началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота

Основным условием мобилизации является точное и своевременное
выполнение точно рассчитанных мобмероприятий.
Вы выкапываете из глубин своей черепной коробки отсебятинные
выспренние мыслишки. И размахиваете ими, как вундеркинд, прочитавший со
стульчика якобы умный стишок типа «срубили нашу елочку».
Любому человеку, хоть раз видевшему сетевой план, понятно, что...
Скажу Вам, как несчастному глупому неучу: МП - это ТО ЖЕ САМОЕ.
Никому не надо, чтобы тральщики начали тралить водный район на
неделю раньше, танки россыпью прибыли на станцию раньше ББ снарядов
и т.д.
Лангольер пишет:

цитата:

А будь принято "окончательное решение" в апреле без выполнения этого обязательного условия - то началась бы мобилизация, основным условием которой является быстрота, те самые "мтирецифра". Это обозначало бы выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г.

Это просто задрот какой-то...
Да Вы прочитайте же, что накорябали!!!
Без (бредового) обязательного условия началась бы мобилизация, условием
которой является ТО ЖЕ САМОЕ условие - быстрота.
Вы мозг нормальным людям выносите подобными кретинизмами!!!
Мобилизация началась 01.09.39. Точка. Она началась отдельными пред - и чисто
мобмероприятиями (ширше смотреть - вообще с начала 2-й пятилетки).
И я уж не знаю, как назвать эту кучу... перлов:
Лангольер пишет:

цитата:

выбор военной целесообразности вместо политической определенности, а само наличие такого противоречивого выбора есть следствие ошибки августа 1939 г.

Это...это... массаракш...
Уберите за собой: объясните эту... помойку сгнивших останков
Вашего здравого смысла русскими словами. И примерами.
Я за Вас убирать не собираюсь. Требую объяснений:
иначе все начнем писать «очевидно, жощфамыолтимолжывж!!»

 Отправлено: 11.08.15 07:22. Заголовок: marat пишет: Я не ..

marat пишет:

цитата:

Я не медиум копаться в головах умерших, чтобы понять что он хотел этим сказать

В головах копаться не надо, умерший человек изложил свои мысли на бумаге.
marat пишет:

цитата:

Могу лишь сообщить, что написано это в несколько другой теме и возможно вовсе не о том, о чем вы думаете.

Да ну, а о чем?
marat пишет:

цитата:

Продолжаете сливать? Статью прочитали? - по вашим же подсчетам полгода прошло, а ответа все так и нет.

Конечно! Это я ведь не могу объяснить смысл процитированного мною текста.
marat пишет:

цитата:

Выборочно прочитали. На что вам и указали - не в том разделе нашли ответ.

Ага, в одном разделе читаем Захарова, в другом не читаем. А там вообще рыбу заворачивали.
marat пишет:

цитата:

И? Что нового вы этим хотели сказать в свете мобилизации?

Что майские изменения в сборах были вызваны "напряженной обстановкой". И что из-за этой самой напряженной обстановки были проведены БУС, по которым для пополнения частей призывали людей. О чем Захаров и пишет.

 Отправлено: 11.08.15 09:27. Заголовок: Jugin пишет: И Вы в..

Jugin пишет:

цитата:

И Вы в свою очередь приведете аргументы, что это были обычные учебные сборы.

1) В известных документах того периода нет слов "БУС", "мобилизация под видом" и т.п.
2) Не введен в действие ПП, специально составленный для прикрытия мобилизации и т.д.
3) Ни одно соединение не было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки.

цитата:

С его стороны четко видно, что такая чепуха как запрет на сепаратный мир политическим соглашением он не считал.

Я правильно понимаю, что вы считаете "запрет на сепаратный мир" не политической, а военно-экономической частью соглашения?

gem пишет:

цитата:

Я не менял свое мнение о мобилизации. Опуская иногда слово «тайная»,

Вот она, самая мякотка: шарик термин есть, шарика термина нет.

цитата:

Это Вы с клопиной безмозглостью пытаетесь все время намекать на непорядочность союзников в попытках убедить сталиных.

Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов, в большой политике рулят не интересы, а порядочность.

цитата:

Да, это была подготовка к войне.

Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов у "порядочных" - подготовка к войне, а у "непорядочных" - тайная мобилизация.

цитата:

Начиная с определенного уровня отмобилизованности армии и страны остановить мобилизацию нельзя. Наступает «время принятия решения», как на ВПП для пилота взлетающего самолета.

Так указывайте это "время принятия решения", а затем сверим планируемые действия с реальностью. Или вы опять не о мобилизации, а о некой "тайной" с расплывчатой датой?

цитата:

Ни логически, ни исторически возможность похабного мира с Гитлером до конца весны 1939 была совершенно невероятной.

Конечно - противоречий в каплагере не было. Вернее были, но как-то между собой до этого момента договаривались.

цитата:

Жестокий параноик НЕ УЧЕЛ, что в этот раз у Германии 2-го фронта НЕ БУДЕТ.

Я и говорю - допустил неочевидную ошибку в августе 1939 г.

цитата:

Основным условием мобилизации является точное и своевременное выполнение точно рассчитанных мобмероприятий.

Совершенно с вами согласен. Есть точно рассчитанная "мтирецифра", но нет соответствующего действия - нет и мобилизации.

цитата:

Без (бредового) обязательного условия началась бы мобилизация, условием которой является ТО ЖЕ САМОЕ условие - быстрота.

Перечитайте еще раз мой абзац, что есть "обязательное условие". У вас опять невнимательность, подозреваю что от эмоций и словесного поноса многословия.

цитата:

Это...это... массаракш...

Какой же это "массаракш"? Политическая причина как раз и объясняет отказ от мобилизации, основным условием которой является быстрота.

 Отправлено: 11.08.15 09:56. Заголовок: Лангольер пишет: 1)..

Лангольер пишет:

цитата:

1) В известных документах того периода нет слов "БУС", "мобилизация под видом" и т.п.

Читать умеете или можете только флудить?

цитата:

Все крики о том, что нет слова "БУС" там, где Вам хочется, не принимаются, ибо мобилизация и проводилась под видом учебных сборов.

Лангольер пишет:

цитата:

2) Не введен в действие ПП, специально составленный для прикрытия мобилизации и т.д.

С какого бодуна нужно вводить ПП, если угрозы нападения противника для срыва сосредоточения нет? Вы приведите либо пример из 1939 г., когда был введен ПП, а он никогда не был введен, либо приведите документ, где прописано, что ПП вводится при мобилизации. Ибо ПП разрабатывается "Для того, чтобы обеспечить себя от возможного, внезапного удара противника, прикрыть сосредоточение и развертывание наших войск и подготовку их к переходу в наступление". Так что не флудьте.
Лангольер пишет:

цитата:

3) Ни одно соединение не было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки.

Вы либо признаете себя дураком, (ибо опять стали повторять дурацкую идею) либо показываете, что к 22 июня по планам хоть одно соединение должно было отмобилизовано (укомплектовано) л/с и матресурсами в определенные конкретно для него сроки. С указанием этих конкретных сроков. Для лучшего понимания всей глубины глупости, которую Вы пишете.
Ну и то, что Вы так и не назвали цели, которые решались при мобилизации и переброске армий внутренних округов на запад согласно планам войны с Германией, говорит о том, что Вы опять просто врете и знаете, что врете, ибо понять любое действие можно прежде всего по тем целям, которые оно собирается достичь.
Лангольер пишет:

цитата:

Я правильно понимаю, что вы считаете "запрет на сепаратный мир" не политической, а военно-экономической частью соглашения?

Вы правильно понимаете, что эта фраза Молотова не имеет отношения ни к экономической, ни к политической части соглашения. Более того, Вы не понимаете и значения фразы "политическая база", что доказали, так и не дав этой фразе определение.
И я правильно понимаю, что Вы просто несете уже откровеннейшую чепуху из страстного желания выглядеть глупее, чем на самом деле. Что Вы сейчас и продемонстрируете, подчеркнув, какая же часть соглашения 1941 г. имеет отношение к "экономической части соглашения".
Чтобы Вам сложней было бы спрыгнуть, цитирую все соглашение.

цитата:

Правительство Союза ССР и правительство Его Величества в Соединенном Королевстве заключили настоящее Соглашение и декларируют о следующем: 1. Оба Правительства взаимно обязуются оказывать друг другу помощь и поддержку всякого рода в настоящей войне против гитлеровской Германии. 2. Они, далее, обязуются, что в продолжение этой войны они не будут ни вести переговоров, ни заключать перемирия или мирного договора, кроме как с обоюдного согласия.

Лангольер пишет:

цитата:

Вот она, самая мякотка: по мнению идеалистов, в большой политике рулят не интересы, а порядочность.

Все-таки Вы ... мммм..... ну очень и очень ..... Как и абсолютное большинство сталинистов-"патриотов"-придурков.
Порядочность, т.е., выполнение взятых на себя обязательств, входит в понятие "интересов государства", ибо с непорядочным просто перестают договариваться о чем бы то ни было, так как знают, что это бессмысленно, все равно обманет. Так произошло и с Гитлером в 1939 г. после Чехословакии. когда никто с ним, кроме такого же Сталина, договариваться не стал, в том числе и по такому пустяку как проход в Данциг. Это только последователи советских паханов свято верят, что кинуть партнера - это героический и очень выгодный поступок. А в жизни все наоборот, что демонстрирует, например, сейчас российская экономика и внешняя политика.

 Отправлено: 11.08.15 11:36. Заголовок: piton83 пишет: Да н..

piton83 пишет:

цитата:

Да ну, а о чем?

О состоянии КА в начале войны.
piton83 пишет:

цитата:

В головах копаться не надо, умерший человек изложил свои мысли на бумаге.

Как видите два разных человека понимают его по разному.
piton83 пишет:

цитата:

Конечно! Это я ведь не могу объяснить смысл процитированного мною текста.

Нет, вы не можете ответить на простой вопрос- статью прочитали? По вашим же подсчетам каких-то полгода.
piton83 пишет:

цитата:

Ага, в одном разделе читаем Захарова, в другом не читаем. А там вообще рыбу заворачивали.

Наверное, вы так и поступаете. Потому что пренебрегаете разделами по сути вопроса, а выискиваете цитаты в поддержку своей версии.
piton83 пишет:

цитата:

Что майские изменения в сборах были вызваны "напряженной обстановкой". И что из-за этой самой напряженной обстановки были проведены БУС, по которым для пополнения частей призывали людей. О чем Захаров и пишет.

Допустим с первым предложением можно согласиться. Но из чего вы сделали второй вывод - загадка.