Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта.
А вот это другое.
цитата:
В полосе действий 123-й пехотной дивизии еще одна диверсионная группа ликвидировала несколько не ожидавших нападения пограничных постов.
Группы работавшие у Бобра и в полосе 123 пехотной (вообще передняя линия) НИКАК не связаны. Чтобы не задавать идиотских вопросов нужно знать кто и где находился в данном периоде. Кто и где находился - я указал. А то так можно группам с Украины записать пересечение Немана в актив.
Группы работавшие у Бобра и в полосе 123 пехотной (вообще передняя линия) НИКАК не связаны. Чтобы не задавать идиотских вопросов нужно знать кто и где находился в данном периоде. Кто и где находился - я указал. А то так можно группам с Украины записать пересечение Немана в актив.
Интересно девки пляшут, давайте разберемся кто задает идиотские вопросы. Сначала Вы написали
цитата:
К примеру в районе Августово, Сувалки, Гродно, Голынок и Рудавок прифронтовая зона просто кишела мелкими пешими группами немецкого спецназа (всего около роты или рота в полном составе) которые вырезали пограничников к примеру в полосе 123 стрелковой дивизии. Задача была захватить стратегический мост в Бобрах.
Затем продолжили:
цитата:
Мне известно о таких случаях в полосе 123 (?) стрелковой дивизии. Более ничего. Подробнее можно узнать лишь в книгах по формированию Бранденбург. Их несколько.
Потом уточнили, что это не советская дивизия:
цитата:
Насчёт 123 дивизии у немцев явно ошибка - она в районе Выборга сидела на 22 июня. Не слегка, а был вырезан ряд застав в полосе 123 пехотной дивизии. Вот в чём дело - речь шла про немецкую дивизию.
Оказывается это немецкая ПД, Вы приводите цитату:
цитата:
цитата: В ночь с 21 на 22 июня 1941 года на советскую территорию проникла диверсионная группа «бранденбуржцев» под командованием лейтенанта Каттвица (Kattwitz). Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта. В полосе действий 123-й пехотной дивизии еще одна диверсионная группа ликвидировала несколько не ожидавших нападения пограничных постов. 123 пехотная это 28AK (16А) - направление Себеж.
Участники форума заинтересовались и попытались у Вас уточнить:
цитата:
цитата: И несколько постов или несколько застав? Я думаю они сами не различали. Вероятнее всего убили тех кто им мешал пройти и всё. Хотя могли целенаправленно уничтожить пару застав, но это менее вероятно.
И во оказалось, что не 123 сд, не 123 пд, Вы всех запутали, все перепутали, но Вам задают идиотские вопросы.
Корректней называть этй речку Бебжа. Река Бобр глубоко в тылу.
прибалт пишет:
цитата:
Переодетые в форму Красной Армии диверсанты углубились на 20 километров вглубь от границы с целью захвата стратегически важного моста через реку Бобр и его удержания до подхода авангардов вермахта.
Если следовать науке географии, то упоминаемый мост (между Оршей и Борисовым) находится в 375 километрах от границы. Налицо явное незнание автором цитаты того о чём он конкретно пишет.
Сообщение: 2191
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 21.03.10 17:08. Заголовок: И во оказалось, что ..
прибалт пишет
цитата:
И во оказалось, что не 123 сд, не 123 пд, Вы всех запутали, все перепутали, но Вам задают идиотские вопросы.
Именно что перепутал только это было до вашего выступления дня за два, и разобрался я сам лично. Указав абсолютно все подробности.
Это район стыка 33 стрелковой дивизии и 188 стрелковой дивизии - вектор на Пильвишки. Там находились 3-я и 4-я комендатуры 107-го пограничного отряда войска НКВД
Так видно?
Соответственно ваш уточнение про
цитата:
123 пд 22 июня реку Бобр не пересекала, это уже ЗапОВО
Не более чем дурь. Пересекали Бобр или нет, летали на Луну или нет - 123 пехотной это не касается поскольку я указал где она находилась. Это не говоря уже о том что некто прибалт отнёс одну группу "с Бобром" к другой - "без Бобра" работавшей в полосе 123 пехотной.
Admin пишет
цитата:
Ты просто забыл. Мы с тобой же на милитере разбирали в открытой мной теме про "Брандербург" эти косяки западных хисториков.
Какие косяки? Бебжа, Бобр (Biebrza), река на С.-В. Польши, правый приток Нарева (бассейн Вислы). Всё нормально. Кто как хочет так и называет. Для нас Бебжа - для немцев Бобр. Вот при переводе нужно было называть Бебжа - чтобы с другим Бобром не путали.
Первое. ИМХО у вас тяга к крайностям. Есть такая весчь, как РДГ – разведывательно-диверсионная группа. Использовали их много и по-разному. Да и как их высаживать, десантировать или забрасывать их еще каким-то образом – тут тоже вариантов много, причем на практике парашютами также отнюдь не брезговали.
Кстати, дабы развеять ваш скепсис в адрес возможностей самолетов У-2 и Р-5 рекомендую немного углубиться в историю партизанских «воздушных мостов» - так что по факту в т.ч. и с этих самолетов именно что высаживали и тех кто мосты взрывал, и чем эти мосты взрывать. «Акелла промахнулся» ;)
Второе. Если вас интересует чисто технический вопрос, откуда у группы в нашем тылу могут взяться мотоцикл(ы), кроме тех случаев, когда немцы сами на них приехали с той стороны линии фронта, то могу предложить несколько вариантов:
- захваченные трофеи
- высадка посадочным способом – до Таврина-Шилова на выгруженном М-72 с «многоножки» Ar.232 нам еще довольно далеко, поэтому кандидат №1 конечно же Ju.52, однако не стоит сбрасывать и транспортные возможности DFS.230 - впрочем, судя по всему, вы на 100% уверены в их отсутствии на Восточном фронте в июне-июле-41, а более грузоподъемные Go.242 раньше августа 1941 я даже не предлагаю, однако считаю необходимым добавить в копилку возможностей еще FW.58 и Junkers W.34.
- помощь местной агентуры, вплоть до предвоенных «закладок» – ведь ой не зря были сильны пронемецкие настроения что в Западной Украине, что в Западной Белоруссии, что в Прибалтике – могу конечно ошибаться, но вроде как по мере смещения линии фронта на Восток парашютистобоязнь также ведь в целом шла на спад. При этом в силу целого комплекса причин в имеющихся открытых работах вопросы взаимодействия с немцами разно рода національно-свідомих сил, как правило, освещаются весьма выборочно и достаточно поверхностно. Самим немцам интереснее делать акценты на своих бравых нибелунгах, в данном случае все тех же «брандербургеров», националисты не любят акцентировать внимание на связях с тем же «абвером», предпочитая выставлять акценты в национально-освободительном ключе, советские историки не были заинтересованы уделять значительное внимание неизбежному в таком случае анализу своих ошибок и провалов, а англоамериканские историки не особо заметны в виду самого активного использования после ВМВ унаследованных от немцев свідомитов. Т.е. вопрос то, по большому счету, все еще «открыт» - глядишь, а там и серебряные ложечки…пардон, мотоциклы найдутся.
Третье. Примеры использования Fi.156 вам уже были приведены, однако вы их просто предпочли проигнорировать, хотя по факту никуда не отвертишься от того, что немцы к лету 1941 имели уже достаточно богатый опыт использования самолетов Fi.156 именно в десантном ключе – Niwi, 34-я пехотная в Люксембурге, Коринфский канал, Крит.
То что 5 Ju.52 способны много всякого хабара поднять в воздух – не спорю. Весь вопрос в том, где и как они это счастье смогут десантировать или высадить.
Благодаря конструктивным особенностям (характеристики профиля крыла, мощная механизация, хороший обдув крыла) Fi.156 мог фактически парашютировать, сохраняя управляемость на скорости ~50 км/ч (!!), плюс великолепное энергоемкое шасси как раз для «вертикальных» посадок, и поэтому дистанции взлета-посадки там просто феноменальные - 50-60 м (а при наличии встречного ветра и того меньше – при ветре 13 км/ч на взлет надо 40 м, а пробег при посадке при таком же ветре составляет 15-20 м), плюс благодаря парашютированию самолет мог сесть на площадку с плохими подходами (в лесу, в горах). Попытка примостить в аналогичных условиях 10-тонный Ju.52 на ограниченную площадку приведет в лучшем случае к аварии самолета со сломанным шасси и побитым винтам, а скорее всего – к катастрофе.
Четвертое. Не «шторьхом» единым. Не стоит забывать и про возможности самолетов Hs.126, еще одна довольно распространенная «рабочая лошадка» - двухмоторный FW.58. А вообще-то всяких «хейнкелей», «гот», «арадо» у немцев хватало, собственный то авиазоопарк был тот еще, даже без тех же французских трофеев.
Вы приводили кое-какие данные по немецким самолетам на 22.6.41, но это ведь далеко не всё – вот смотрите потери за 22 июня (http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm ), так вот есть там около 2 десятков самолетов, которых, если следовать буквально приведенным вами данным якобы вообще не должно быть – однако, опаньки сюрприз! помимо разведчиков Hs.126 и FW.189 вас еще ждут Klemm 35 из JG27 и пара FW.58 из Verb. Staffel 52.
Сообщение: 2245
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 22.03.10 23:02. Заголовок: ИМХО у вас тяга к кр..
guk пишет
цитата:
ИМХО у вас тяга к крайностям. Есть такая весчь, как РДГ – разведывательно-диверсионная группа. Использовали их много и по-разному. Да и как их высаживать, десантировать или забрасывать их еще каким-то образом – тут тоже вариантов много, причем на практике парашютами также отнюдь не брезговали.
Я знаю что такое РДГ. Речь в теме совсем не о них. А группах имевших активные задачи включавшие прямой контакт с формированиями РККА.
цитата:
Кстати, дабы развеять ваш скепсис в адрес возможностей самолетов У-2 и Р-5 рекомендую немного углубиться в историю партизанских «воздушных мостов» - так что по факту в т.ч. и с этих самолетов именно что высаживали и тех кто мосты взрывал, и чем эти мосты взрывать. «Акелла промахнулся» ;)
У меня скепсис по поводу немецкой операций.
цитата:
Второе. Если вас интересует чисто технический вопрос, откуда у группы в нашем тылу могут взяться мотоцикл(ы), кроме тех случаев, когда немцы сами на них приехали с той стороны линии фронта, то могу предложить несколько вариантов:
Вот уже интересно.
цитата:
захваченные трофеи
- высадка посадочным способом – до Таврина-Шилова на выгруженном М-72 с «многоножки» Ar.232 нам еще довольно далеко, поэтому кандидат №1 конечно же Ju.52, однако не стоит сбрасывать и транспортные возможности DFS.230 - впрочем, судя по всему, вы на 100% уверены в их отсутствии на Восточном фронте в июне-июле-41, а более грузоподъемные Go.242 раньше августа 1941 я даже не предлагаю, однако считаю необходимым добавить в копилку возможностей еще FW.58 и Junkers W.34.
1)Мотоциклы немцы не выбрасывали. 2)Планеры не использовали 3)В донесениях РККА их такое количество что во всём Вермахте наверное не было, а ещё танкетки 10-ками.
Напоминаю что в Бранденбурге всего 3 парашютные роты и как их скидывали мы знаем. Никаких Шторьхов с мотоциклами.
цитата:
омощь местной агентуры, вплоть до предвоенных «закладок» – ведь ой не зря были сильны пронемецкие настроения что в Западной Украине, что в Западной Белоруссии, что в Прибалтике – могу конечно ошибаться, но вроде как по мере смещения линии фронта на Восток парашютистобоязнь также ведь в целом шла на спад. При этом в силу целого комплекса причин в имеющихся открытых работах вопросы взаимодействия с немцами разно рода національно-свідомих сил, как правило, освещаются весьма выборочно и достаточно поверхностно. Самим немцам интереснее делать акценты на своих бравых нибелунгах, в данном случае все тех же «брандербургеров», националисты не любят акцентировать внимание на связях с тем же «абвером», предпочитая выставлять акценты в национально-освободительном ключе, советские историки не были заинтересованы уделять значительное внимание неизбежному в таком случае анализу своих ошибок и провалов, а англоамериканские историки не особо заметны в виду самого активного использования после ВМВ унаследованных от немцев свідомитов. Т.е. вопрос то, по большому счету, все еще «открыт» - глядишь, а там и серебряные ложечки…пардон, мотоциклы найдутся.
На кого глядеть? Немцы не формировали группы из таких товарищей. Всех кто имелся включили в пешие подразделения. Локальные операции с высадкой 1-3 человек нас не интересуют.
цитата:
Примеры использования Fi.156 вам уже были приведены, однако вы их просто предпочли проигнорировать, хотя по факту никуда не отвертишься от того, что немцы к лету 1941 имели уже достаточно богатый опыт использования самолетов Fi.156 именно в десантном ключе – Niwi, 34-я пехотная в Люксембурге, Коринфский канал, Крит.
Имели - отрицательный опыт. Поэтому Бранденбург использовал Ju-52. Если бы возникло желание кого-то скинуть опять же можно использовать Ju-52.
цитата:
Благодаря конструктивным особенностям (характеристики профиля крыла, мощная механизация, хороший обдув крыла) Fi.156 мог фактически парашютировать, сохраняя управляемость на скорости ~50 км/ч (!!), плюс великолепное энергоемкое шасси как раз для «вертикальных» посадок, и поэтому дистанции взлета-посадки там просто феноменальные - 50-60 м (а при наличии встречного ветра и того меньше – при ветре 13 км/ч на взлет надо 40 м, а пробег при посадке при таком же ветре составляет 15-20 м), плюс благодаря парашютированию самолет мог сесть на площадку с плохими подходами (в лесу, в горах). Попытка примостить в аналогичных условиях 10-тонный Ju.52 на ограниченную площадку приведет в лучшем случае к аварии самолета со сломанным шасси и побитым винтам, а скорее всего – к катастрофе.
Да вот проблема мотоцикл на нём не скинешь, для высадки хоть на что-то способной группы нужно 10-ки Шторьхов. А РККА нам рассказывают что парашютисты простое рояться - "на мотоциклах" разве что САУ у них не было с собой.
цитата:
Вы приводили кое-какие данные по немецким самолетам на 22.6.41,
Приводил
цитата:
но это ведь далеко не всё – вот смотрите потери за 22 июня (http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm ), так вот есть там около 2 десятков самолетов, которых, если следовать буквально приведенным вами данным якобы вообще не должно быть – однако, опаньки сюрприз! помимо разведчиков Hs.126 и FW.189 вас еще ждут Klemm 35 из JG27 и пара FW.58 из Verb. Staffel 52.
Чего опаньки? Это связные машины и разведчики. Вы с рамы решили скидывать несуществующих паршютистов?
Вот читал недавно описание боёв под Сенно. Уже июль на дворе, но у наших кретинов высаживаться группы в 500 человек имеющие 60 танкеток.
Резюме.
Мы тут уже рассматривали опыт применения групп Бранденбурга в ключе хоть имеющем какое-то отношение к донесениям РККА. То есть немцы не просто не скрывают взаимодействие с данными группами, но анализ доступен всем.
Отправлено: 24.03.10 20:03. Заголовок: Ктырь пишет: Я зна..
Ктырь пишет:
цитата:
Я знаю что такое РДГ. Речь в теме совсем не о них. А группах имевших активные задачи включавшие прямой контакт с формированиями РККА.
Есть еще один вариант – заброшенная (высаженная) группа выступает в качестве «ядра», а дальнейшее наполнение и усиление осуществляется на месте.
цитата:
У меня скепсис по поводу немецкой операций.
К сожалению, не могу предъявить вам 100% доказательство (пока не могу). Но кое-какие технические и организационные возможности для этого имелись.
цитата:
1)Мотоциклы немцы не выбрасывали. 2)Планеры не использовали 3)В донесениях РККА их такое количество что во всём Вермахте наверное не было, а ещё танкетки 10-ками.
Напоминаю что в Бранденбурге всего 3 парашютные роты и как их скидывали мы знаем. Никаких Шторьхов с мотоциклами. … Да вот проблема мотоцикл на нём не скинешь, для высадки хоть на что-то способной группы нужно 10-ки Шторьхов. А РККА нам рассказывают что парашютисты простое рояться - "на мотоциклах" разве что САУ у них не было с собой.
Вот читал недавно описание боёв под Сенно. Уже июль на дворе, но у наших кретинов высаживаться группы в 500 человек имеющие 60 танкеток.
Ну вот опять у вас крайности – я ведь ни слова не вёл про «Шторьхи» сразу в комплекте с мотоциклами. ;)
«Шторьхи» были приведены, как пример самолетов, которые могли быть использованы немцами для проведения десантных операций. Плюс показано, что ранее именно эти самолеты уже использовались в таком ключе. Да, при этом было отмечено, что в дальнейшем немцы отказались именно от массированного использования таких самолетов (несколько десятков а то и сотен одновременно).
Вариант, когда мотоциклы могут сочетаться с парашютами и отсутствием «брандербургеров», также уже был озвучен выше – снабжение с помощью контейнеров обычных кампфгрупп, передовых дозоров. При этом могу добавить, что как раз для такого рода снабжения немцы часто привлекали "непрофильные" He.111 помимо Ju.52.
Вот поэтому для разбора и анализа донесений РККА, на мой взгляд, как раз желательно идти несколько иным путем – копать не всё подряд, а те случаи, когда в рассматриваемом районе в рассматриваемое время не могло быть обычных передовых частей вермахта (т.е. когда наличие мотоциклов и БТТ, в принципе, вполне естественно).
цитата:
На кого глядеть? Немцы не формировали группы из таких товарищей. Всех кто имелся включили в пешие подразделения. Локальные операции с высадкой 1-3 человек нас не интересуют.
А если не 1-3, а уже 8-10-12 (т.е. отделение)? ;-)
Также можно указать, что, например, украинские историки все больше акцентируют внимание на походных группах ОУН, в то же время очень вкользь лишь упоминают о том, что первые группы из состава батальона «Нахтигаль» были отправлены «за речку» еще в мае, при этом особо толком и не указывая – сколько человек, чем они занимались, какие результаты. Ну а то что "Нахтигаль" (и не только) крышевали Абвер и "Бранденбург" для вас, надеюсь, не секрет.
цитата:
Имели - отрицательный опыт. Поэтому Бранденбург использовал Ju-52. Если бы возникло желание кого-то скинуть опять же можно использовать Ju-52.
Отрицательный опыт МАССИРОВАННОГО использования Fi.156. А так эти (и не только эти) самолеты довольно широко использовались и в дальнейшем.
цитата:
Чего опаньки? Это связные машины и разведчики. Вы с рамы решили скидывать несуществующих паршютистов?
Ну вот опять крайности – сразу бац! и парашютистов бросать, когда можно просто высадить.
Да и «рамы» зачем-то притянуть предлагаете, когда имеются гораздо более привлекательные «Вайхе»? ;-)
Сообщение: 2273
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 24.03.10 21:37. Заголовок: guk пишет Есть еще о..
guk пишет
цитата:
Есть еще один вариант – заброшенная (высаженная) группа выступает в качестве «ядра», а дальнейшее наполнение и усиление осуществляется на месте.
Есть пример такой группы? Да ещё чтобы с мотоциклами и лобовыми атаками (заканчивающимися само собой разгромом бравыми частями РККА).
цитата:
К сожалению, не могу предъявить вам 100% доказательство (пока не могу). Но кое-какие технические и организационные возможности для этого имелись.
У них имелись для этого все возможности. Не в таких масштабах конечно как пишут в наших истеричных донесениях, но всё же. В тылу сидело не менее 5 тысяч отлично подготовленных и имеющих огромный боевой опыт парашютистов.
цитата:
Ну вот опять у вас крайности – я ведь ни слова не вёл про «Шторьхи» сразу в комплекте с мотоциклами. ;)
Я понимаю.
цитата:
«Шторьхи» были приведены, как пример самолетов, которые могли быть использованы немцами для проведения десантных операций. Плюс показано, что ранее именно эти самолеты уже использовались в таком ключе. Да, при этом было отмечено, что в дальнейшем немцы отказались именно от массированного использования таких самолетов (несколько десятков а то и сотен одновременно).
Именно.
цитата:
Вариант, когда мотоциклы могут сочетаться с парашютами и отсутствием «брандербургеров», также уже был озвучен выше – снабжение с помощью контейнеров обычных кампфгрупп, передовых дозоров. При этом могу добавить, что как раз для такого рода снабжения немцы часто привлекали "непрофильные" He.111 помимо Ju.52.
Есть примеры сброса мотоциклов и броневиков с He-111? Да ещё когда эти бомбардировщики позарез необходимы по своему основному профилю?
цитата:
Вот поэтому для разбора и анализа донесений РККА, на мой взгляд, как раз желательно идти несколько иным путем – копать не всё подряд, а те случаи, когда в рассматриваемом районе в рассматриваемое время не могло быть обычных передовых частей вермахта (т.е. когда наличие мотоциклов и БТТ, в принципе, вполне естественно).
К сожалению в большинстве случаев немцы уже рядом - это их передовые группы. Положение нужно смотреть именно по немецким картам и фиксировать время с учётом наших данных.
цитата:
А если не 1-3, а уже 8-10-12 (т.е. отделение)? ;-)
Это уже не Штирлицы, а Бранденбург.
цитата:
Также можно указать, что, например, украинские историки все больше акцентируют внимание на походных группах ОУН, в то же время очень вкользь лишь упоминают о том, что первые группы из состава батальона «Нахтигаль» были отправлены «за речку» еще в мае, при этом особо толком и не указывая – сколько человек, чем они занимались, какие результаты. Ну а то что "Нахтигаль" (и не только) крышевали Абвер и "Бранденбург" для вас, надеюсь, не секрет.
Нас Штирлицы не интересуют. Зато интересны танкетки и батальоны парашютистов действующие в прямом контакте с РККА скажем в районе Сенно. Замечу что в самом Бранденбурге всего 3 роты с парашютной подготовкой имелось. Большая часть работала по пешему. А вы хотите найти более-менее крупные группы "укров" и до кучи "ирландских парашютистов" родом из Каунаса.
цитата:
Отрицательный опыт МАССИРОВАННОГО использования Fi.156.
Да.
цитата:
А так эти (и не только эти) самолеты довольно широко использовались и в дальнейшем.
Для выброски ударных десантных групп? Именно про них пестрят сообщениями документы РККА того периода. Хотя реально самое мощное что немцы сбрасывали это взвод Бранденбурга и не просто так, а для захвата стратегических объектов вроде мостов.
P.S.Регистрируйтесь, а то более отвечать вам не буду.
Есть пример такой группы? Да ещё чтобы с мотоциклами и лобовыми атаками (заканчивающимися само собой разгромом бравыми частями РККА).
Увы. Готового примера готового под рукой нет. Если руки дойдут, то попробую для начала поковырять по-плотнее по ОУНовцам & co.
цитата:
У них имелись для этого все возможности. Не в таких масштабах конечно как пишут в наших истеричных донесениях, но всё же. В тылу сидело не менее 5 тысяч отлично подготовленных и имеющих огромный боевой опыт парашютистов.
А кстати, как у них с молитморсосом после Крита было? Насколько помню, главные прима-звёзды спецназначения лета 1941 – «брандербургеры», дык они то как раз на Крите понесли относительно небольшие потери. В отличие от.
цитата:
Есть примеры сброса мотоциклов и броневиков с He-111? Да ещё когда эти бомбардировщики позарез необходимы по своему основному профилю?
Нет, насколько знаю немцы такие сбросы не практиковали – Гроховский это наше всё. И до аналогов английских «Вельбиков» от «Эксельсиор» вроде как дела также не дошло, чтобы мотоциклу сразу в контейнере бросать.
Технически - никаких проблем на обычном Не.111 притащить 1-2 грузовых контейнера. Причем Не.111 участвовали практически во всех крупных авиамостах на Восточном фронте – Холм, Демянск, Сталинград, Великие Луки. Апофеозом десантных возможностей «111-го» стал Не 111H-20/R1 — транспортный самолет с экипажем из трех человек, предназначенный для доставки в тыл противника 16 парашютистов. Он имел прыжковый люк снизу и мог нести на наружной подвеске два грузовых контейнера по 800 кг. тыц!
Впрочем это попозже уже, а пока в 1941, повторюсь еще раз, кандидат №1 для авиадоставки мотоциклов – это Ju.52.
Парашютно-десантный вариант самолета (во всех сериях обозначался литерой F) брал на борт 14 полностью экипированных десантников. Помимо этого, под фюзеляж "Юнкерса" на специальном форменном узле подвески могли крепиться 37-мм противотанковая пушка РаК 35/36 или мотоцикл с коляской. тыц!
Всего в ходе посадочного десанта на Крит перебросили более 13 000 солдат, 353 орудия и 771 мотоцикл. тыц! … кроме людей, 353 орудия, 771 мотоцикл, 5358 десантных контейнера с снаряжением и 1090 тонн различных грузов. тыц!
Да, кстати и FW.200 могли бы поработать - у Абвера то свои «кондоры» были (например, в группе у Теодора Ровеля).
цитата:
К сожалению в большинстве случаев немцы уже рядом - это их передовые группы. Положение нужно смотреть именно по немецким картам и фиксировать время с учётом наших данных.
Плюс очень желательны были бы данные по люфтваффе. Однако к сожалению, насколько мне известно, в имеющейся литературе вопросы немецкого авиационного снабжения летом 1941 освещены достаточно слабо.
цитата:
Это уже не Штирлицы, а Бранденбург.
Допустим. Но чем группа из 10-12 обычных армейских разведчиков, завезенных на 50-100-150 км в тыл на самолете(ах) принципиально отличается от такой же группы, но преодолевшей линию фронта своим ходом?
цитата:
Нас Штирлицы не интересуют. Зато интересны танкетки и батальоны парашютистов действующие в прямом контакте с РККА скажем в районе Сенно. Замечу что в самом Бранденбурге всего 3 роты с парашютной подготовкой имелось. Большая часть работала по пешему. А вы хотите найти более-менее крупные группы "укров" и до кучи "ирландских парашютистов" родом из Каунаса.
Ну на Уильяма, нашего, на Шекспира я сразу и не замахиваюсь. Но полагаю, что дыма без огня не бывает и данное направление поисков способно выявить кое-какие интересующие нас «мозаинки»
цитата:
P.S.Регистрируйтесь, а то более отвечать вам не буду.
Отправлено: 25.03.10 23:18. Заголовок: Ктырь пишет: Такой ..
Ктырь пишет:
цитата:
Такой вот - Орднунг у нас. Это форум, а не забегаловка.
Сурово. Так вам ехать или шашечки надо? (с) ;-)
Да, кстати. Почему-то совсем забыта одна из самых простых и очевидных версий развития событий, когда в роли "парашютистов-диверсантов" выступает экипаж со сбитого (подбитого) самолета (-ов). Тот же Не.111 - это 5-6 человек, а то и больше. Причем если дело происходит достаточно в глубоком тылу, то как раз экипаж подбитого самолета будет прямо заинтересован если не перетянуть линию фронта, то покинуть терпящий бедствие самолет как раз как можно ближе к своим передовым группам и дозорам.
Плюс севший на вынужденную двух-(трёх-)моторный самолет лёгко и убедительно сыграет роль захваченного по горячему на месте преступления уничтоженного при выгрузке десанта.
Отправлено: 26.03.10 10:16. Заголовок: guk, я как раз об эт..
guk, я как раз об этом собирался писать, Вы опередили Только я имел ввиду сбитые советские самолеты. Например Jg54 отчиталась о сбитии 10 СБ, три в районе Каунаса, между 5-ю и 7-ю часами берлинского времени 22.06.41. Сколько они сбили за день, лучше не вспоминать. Вот Вам три десятка потенциальных парашютистов уже утром 22-го. Кроме того, когда пишут что видели на аэродромах уничтоженные немецкие самолеты, с которых высаживался десант, то вопрос - саму высадку кто-нибудь видел? Кто определил марку самолета? Как добропорядочный советский командир, не летчик, который не был, не состоял, не привлекался, определяет, что перед ним именно сгоревший Ю-52? Ведь на практически на любом аэродроме должны спокойненько стоят обычные гражданские самолеты, которые приземлилиь на нем, скажем, 21 июня и переночевали. Есть упоминания об этих самолетах? Или все сгоревшие во время боя на аэродроме самолеты и есть "десантные"?
Сообщение: 435
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 26.03.10 17:34. Заголовок: 1. Жгут потом смотря..
1. Жгут потом смотрят или наоборот? 2. Дюралевые самоли до конца не сгорают, особенно плоскости и кили с нанесенными ОЗ. 3. На каждом военном аэродроме стоят рядами гражданские самолеты?
"Рак не рыба, он не красный и не плавает хвостом вперед. Остальное верно".
Отправлено: 26.03.10 19:03. Заголовок: 1. Во время боя за а..
1. Во время боя за аэродром сначала именно стреляют в противника, и лишь затем смотрят на самолеты. 2. Согласен. Мой вопрос так и стоял - как именно определяли, что самолеты немецкие? 3. Не на каждом и не рядами. Не в курсе - разве аэродром в Алитусе был чисто военным?
Я вот смотрю вашу книгу, там где это касается авиадесантов.
цитата:
Мост через Россь оказался захваченным немецким десантом в форме военнослужащих РККА, численностью до 40 человек. Атакой двух саперных рот 382-го легкоинженерного батальона 204-й МД при поддержке батальона танков Т-34, который оказался вдали от своей 29-й дивизии и теперь спешно возвращался в Гродно, десант был разгромлен [113, с. 71]. Трое взятых в плен парашютистов чисто говорили по-русски, очевидно, были из семей белоэмигрантов.
Ранним утром 23 июня в Добрыневке заканчивался ремонт всех пяти "мигов". За ночь техники сменили радиатор, два винта, три колеса, несколько трубопроводов, заделали десятки пробоин. Рядом с аэродромом шла нешуточная перестрелка. В темноте мелькали вспышки выстрелов, с визгом пролетали и иногда рвались на летном поле минометные мины. Вероятно, какая-то часть (армейская или войск НКВД) воевала с десантниками.
Остатки частей 128-й СД, отошедшие в район Двинска, вошли в состав Двинской ОГ и 26 июня принимали участие в бою с авиадесантами и танками противника. Авиадесант был уничтожен, а огнем артиллерии 374-го СП под командованием капитана Терентьева было подбито два танка противника.
126 сд Около 13 часов к северо-восточной окраине Приенай откуда-то со стороны Каунаса подошла колонна автомашин с вражескими солдатами, которые завязали бой с подразделениями 690-го полка. Неясно, был ли то какой-то передовой отряд полевых войск или подразделение спецполка "Бранденбург-800", цель же у них была совершенно определенная - захват моста. Уничтожить нападавших удалось только введением 2-го эшелона полка. В документах фигурирует их число 82, вероятно, столько трупов было обнаружено на месте боя. По всей видимости, одновременно в тылу дивизии был высажен и небольшой десант. Силами полковой школы 690-го СП и батареи 358-го легкого артполка десант был атакован на высоте 111,5 и уничтожен. Недалеко от высоты был аэродром, на котором находились два немецких транспортных самолета. Самолеты сожгли, заодно с ними подожгли и все аэродромное хозяйство.
Отличную выучку показал в бою за Алитус 5-й мотострелковый полк. По состоянию на 6 июня 1941 г. в нем имелось 2770 человек личного состава и восемь бронемашин. Его подразделения очистили от десантников захваченный алитусский аэродром, который находился недалеко от северного военного городка. Как записано в журнале боевых действий 13-й армии Западного фронта со слов комдива Ф. Ф. Федорова, 300-400 головорезов не приземлились налетное поле на парашютах, а были десантированы "путем посадки самолетов". Немцы вывели из строя уцелевшую после бомбежек матчасть базировавшегося на аэродроме авиаполка, ибо наземная служба аэродрома была немногочисленна и плохо вооружена, но в бою с 5-м МСП были рассеяны или уничтожены.
То есть есть места, которым абсолютно веришь, типа моста через Россь, есть непонятки с Алитусом и Добрыневкой, и совершенно непонятно с 126 и 128 сд. Два немецких самолета около Приеная спокойненько стоят на чужом аэродроме после высадки десанта. 128-я воюет под Двинском 26-го с авиадесантниками и танкистами одновременно. В общем где-то так.
Сообщение: 436
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 26.03.10 19:23. Заголовок: Что с Добрыневкой не..
Что с Добрыневкой не так? Двинск и Приенай это одно и тоже? Или думаете, что в номерах дивизий опечатка? Внесите коррективы, плиз. ПЫСЫ А вас есть что-то по Алитусу, неизвестное мне. Прошу, с радостью внесу коррективы.
Отправлено: 26.03.10 19:53. Заголовок: Нет у меня чего-то т..
Нет у меня чего-то такого нового, что могло бы Вас заинтересовать. Просто я, как Ваш читатель, при всем уважении, обращаю внимание на места, которые для меня удивительны и непонятны. Добрыневка. Почему если стрельба, то обязательно десантники. Понимаю, что в РККА была сильнешая десантникобоязнь и в документах постоянно пишут про десанты то тут то там. Но зачем об этом в книге писать? 126 сд - сожгли какие-то два самолета. Так как до этого рядом был бой с немцами, по тогдашним понятиям, в тылу, то решили, что воевали с десантниками. Вроде так получается. Двинск. В 128 сд тогда не знали, но мы то с Вами сейчас знаем, что 26-го туда подошли манштейновские танки с бранденбургами. С ними и воевали. Зачем отчеты дивизии о десантниках переносить в книгу как непреложный факт? Ну и тот же Алитус. Зачем немцам выделять тридцать транспортников, рисковать ими при десантировании посадочным способом в тылу врага для захвата аэродрома, который немцы и так планировали взять в первый день? Лично у меня внятного объяснения нет.
Сообщение: 2308
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 26.03.10 20:02. Заголовок: guk пишет Сурово. Та..
guk пишет
цитата:
Сурово. Так вам ехать или шашечки надо? (с) ;-)
Ехать, шашечек у меня здесь и так хватает. Регистрация непреложный фактор для продолжения бесед на форуме. Вам не нравиться такой орднунг? Нечем помочь не могу.
Добрыневка. Почему если стрельба, то обязательно десантники.
Карты смотреть не пробовали? Где Добрыневка и где линия фронта? Про посадочный десант в Белостоке тоже пропустили. Lob пишет:
цитата:
126 сд - сожгли какие-то два самолета. Так как до этого рядом был бой с немцами
Не поняли, что прочли, сожгли не до и не после, а в ходе боя. Lob пишет:
цитата:
В 128 сд тогда не знали, но мы то с Вами сейчас знаем, что 26-го туда подошли манштейновские танки с бранденбургами. С ними и воевали. Зачем отчеты дивизии о десантниках переносить в книгу как непреложный факт
Это не исключает возможность десанта. Lob пишет:
цитата:
Зачем немцам выделять тридцать транспортников, рисковать ими при десантировании посадочным способом в тылу врага для захвата аэродрома
Не поняли. Два важнейших моста через Неман. Но не вышло, нарвались на 5-й МСП. Увы, наши саперы тоже подкачали. Нестыкуха.
Сообщение: 2313
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 26.03.10 20:33. Заголовок: Это не исключает воз..
цитата:
Это не исключает возможность десанта.
цитата:
Не поняли. Два важнейших моста через Неман. Но не вышло, нарвались на 5-й МСП. Увы, наши саперы тоже подкачали. Нестыкуха.
30 самолётов это вообще-то почти батальон парашютистов - чуть ли не больше чем во всём Бранденбурге (то есть всего на Восточном фронте! ). Таких глобальных операций немцы не проводили на Востоке ни разу за войну. Мало того мы знаем какой численности были группы Бранденбурга работавшие по мостам - максимум взвод.
Отправлено: 27.03.10 14:10. Заголовок: Добрыневка. 14 км на..
Добрыневка. 14 км на юго -восток от Белостока. Ночная стрельба проинструктированных насчет возможных десантников солдат, стреляющих на каждый шорох. Какие немецкие десантники в центре белостокского выступа? Что им там делать? По 126 сд как раз то, о чем я писал с самого начала. Успешный бой с немцами, в ходе которого сожгли пару самолетов, за которыми кто-то во время боя укрывался. После завершения боя стали разбираться, чью собственность то пожгли. Социалистическую или нет? Ответ - "конечно, империалистическую!" Ну и далее по теме . Любимая мозоль - Алитус. Насколько понял, Ваша позиция следующая: немцы подготовили десантную операцию по захвату стратегических мостов в Алитусе. Для этого десантировали посадочным способом 3-4 сотни десантников на алитуском аэродроме. Если я не ошибаюсь, аэродром находится в 5-6 км к северо-восточном направлении от мостов. Тогда все логично - пяток километров не расстояние даже при отсутствии транспортных средств. Опять же подход к мостам со стороны противоположной ожидаемой охраной. С этой точки зрения даже десант посадочным способом имеет свою логику - чтобы далеко видимыми парашютами не спугнуть охрану мостов. Однако помешала быстрая реакция советского командования и десант был уничтожен. Так получилось, что немецкие танкисты с мостами и без помощи десантников справились, поэтому немцы в дальнейшем об этом конфузе не распространялись. Вопросы все те же - кто именно совершал десантную операцию (ответ- документы пропали-спрятаны) и зачем десантироваться именно на аэродром, где расположена советская военная часть? Эффект внезапности исчезает. Сколько время надо на посадку 30 транспортных самолетов? И почему десантные самолеты сразу не улетели. Вот еще вопрос. Вы перелопатили массу документов и воспоминаний. Часто ли в них попадаются упоминания не просто десантников, а десантников с планерами. Выдумать такое, на мой взгляд, сложно.
Отправлено: 27.03.10 17:04. Заголовок: По поводу Алитуса. ..
По поводу Алитуса.
ИМХО надо было бы, что называется, с прокурорским пристрастием смотреть все имеющиеся наши доклады.
1. Откуда взялась информация о самой высадке? Возможно саму высадку то никто из наших и не видел, а данные о ней появились в результате допроса взятого в плен головореза(-ов).
Намомню, что аэродром Алитус бомбили одним из первых - в 2:55. Поэтому возникает большой вопрос в целесообразности высадки прямо в растревоженном осинном гнезде.
Но с другой стороны как раз вероятность выполнения одной или нескольких аварийных посадок на этом аэродроме довольно высока. И при этом это еще тот вопрос - как неспециалисту уверенно отличить, да еще и с приличного расстояния, планирующий самолет от десантного планера.
Вроде как указано о высадке с самолетов. Но есть ли указания о том, что после высадки самолет(ы) ВЗЛЕТАЛ(и) или хотя бы пытались взлетать или хотя бы рулить?
2. Откуда взялась информация именно о 300-400 головорезах? Судя по результатам боя (рассеяны или уничтожены) оставшихся непосредственно на поле боя трупов и захваченных в плен немцев было явно меньше, чем 300-400. Вопрос - сколько?
Если же 300-400 - это даже не результат допроса, а наша оценка. То тогда, поскольку явно не до скрупулезных подсчетов было: Встречный танковый бой под Алитусом 22 июня 1941 года был первым столкновением такого рода в Великой Отечественной войне. Командование немецкой 3-й танковой группы в своём докладе в штаб группы армий «Центр» дало этому бою следующую характеристику: «Вечером 22 июня 7-я танковая дивизия вела крупнейшую танковую битву за период этой войны (Второй мировой. – Прим. автора) восточнее Олита против 5-й танковой дивизии. Уничтожено 70 танков и 20 самолётов (на аэродроме) противника. Мы потеряли 11 танков». http://www.kodges.ru/library/view/28639/page/9.htm , как показывает современный ВИ опыт очень полезен в этом деле коэффициент "пи", и таким образом реальная численность отряда снижается где-то до ~90-130 чел, а то и еще меньше. Соответственно им и поменьше для высадки потребуется самолетов (а возможно, что вполне хватит и одного-двух-трёх грузовиков ;-) )
3. Остается еще открытым вопрос - а только ли немцы участвовали в этом бое?
Я уже приводил пример активности по линии украинского "Нахтигаля" еще в мае месяце, предполагаю что и в данном случае возможны кое-какие проявления аналогичного свойства.
4. Да! И еще такой, достаточно простой вопрос - а когда начался и закончился бой 5 МСП с этими самыми десантниками-головорезами?
См. ЖБД 13-й армии. ЦАМО РФ, но есть и в Сети. guk пишет:
цитата:
Поэтому возникает большой вопрос в целесообразности высадки прямо в растревоженном осинном гнезде.
Гнездо еще только формировалось, взлетело только три И-153. guk пишет:
цитата:
Но есть ли указания о том, что после высадки самолет(ы) ВЗЛЕТАЛ(и) или хотя бы пытались взлетать или хотя бы рулить?
Нет. guk пишет:
цитата:
Откуда взялась информация именно о 300-400 головорезах?
Головорезов добавил я, число - из того же ЖБД 13-й армии со слов командира 5-й ТД. guk пишет:
цитата:
Остается еще открытым вопрос - а только ли немцы участвовали в этом бое?
Литовцы утверждают, что и они тоже. В частности, что они вывели из строя ТС в Алитусе, лишив его проводной связи с Каунасом. guk пишет:
цитата:
Да! И еще такой, достаточно простой вопрос - а когда начался и закончился бой 5 МСП с этими самыми десантниками
Данные отсутствуют.
Зато есть вот такое: "Южнее ст. Прены в 12 км высадился авиадесант, численность неизвестна, связи с 7р[ротой] нет". ПЫСЫ Штатная численность охраны мостов в Алитусе - 42 человека.
Сообщение: 2336
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 18:42. Заголовок: 42 человек против вз..
42 человек против взвода Бранденбурга это конечно несерьёзно. А его группы в соседней 4ТГР точно были. Южнее их даже на мосты сбрасывали (скажем у Бобров). Так что если мосты у Алитуса ценные (а это без сомнений) то Бранденбург там были просто обязаны использовать. Точно не ручаюсь, но вроде 39ТК была придана "пешая" группа спецназа. В 41 моторизованном корпусе спецназ Бранденбурга усиливали обычными армейскими подразделениями. Например для захвата мостов у Лидувенай корпус сформировал усиленную диверсионную группу под командой старшего лейтенанта Вихмана (Wichmann). Ей ставилась задача ‑ внезапно захватить мосты у Лидувенай и удерживать их до подхода остальных частей. Группу составили 2 броневика, 4 бронетранспортера и при них подразделение Вернера (Werner) из полка особого назначения 800 («Бранденбург»). О железнодорожной переправе имелся лишь один плохой аэрофотоснимок. Он показывал наличие с обеих сторон моста укрепленных полевых позиций. Сам мост был около 45 метров высотой и 270 метров длиной. К 18.00 группа Вихмана прибыла на место и расположилась неподалеку от моста, охранявшегося слабым противником. В то время как здесь броневики и бронетранспортеры под командой Вернера обеспечивали огневую защиту стрелков и саперов, Вихман, подавшись севернее, перешел с небольшим числом людей Дубису вброд выше по течению. В 18.20 обе группы встретились на железнодорожном мосту, защитники которого в панике бежали, не взорвав его, так как все запальные провода удалось своевременно перерезать. В неповрежденном состоянии мост удерживался до подхода 3-й роты 1-го стрелкового полка.
Вы Балтиец полное расписание 39-го корпуса (а лучше всей 3 танковой группы) смотрели конечно? Что ему\ей придано? Бранденбург имелся вообще? Парашютистов Бранденбурга, ещё раз повторяю немцы использовали крайне ограниченно (десантирование на аэродром это вообще попросту безумие).
Сам глянул.
Вот приказ по корпусам 3ТГР:
3. 57-й армейский корпус частями 18-й моторизованной дивизии наступает южнее и вдоль дороги Березнинкай — Капчамиестис через Лейпалингис на Меркине. 12-я танковая дивизия, наступая по обе стороны оз. Зепсийе и выставив заслон от возможного удара из района Лаздияй, выходит фронтом на дорогу Березнинкай — Сейрияй и немедленно восстанавливает ее. Для этой цели 12-й танковой дивизии придается усиленный 109 и пехотный полк 5-го армейского корпуса. Очистив одну из дорог до пункта Лейпадингис и следуя по дороге на Меркине, 57-й армейский корпус выходит к р. Неман, переправляется по обе стороны Меркине на восточный берег и в день "Б" захватывает там плацдарм Наводку 16-тонного моста начать немедленно. Корпусу придаются подразделения учебного полка "Бранденбург".
5. 39-й армейский корпус, используя все имеющиеся боевые средства, сламывает вражеское сопротивление по обе стороны дороги Сувалки—Калвария. наносит удар в северном направлении, повернув затем на восток, продолжает продвижение севернее и южнее Симнас на Алитус. Пункт Калвария удерживает до подхода 6-го армейского корпуса, имеющийся там мост восстанавливает для последующего подтягивания тыловых частей. Рассчитать мост на двухстороннее движение и грузоподъемность в 8 тонн. Частями 20-й моторизованной дивизии наступает через Моикай и обеспечивает танковым дивизиям преодоление р. Крисня. Прохождение частей через Лаздияй или Сейрияй на север с целью овладения озерными дефиле в районах Красна и Симнас согласовывает со штабом танковой группы. Выйдя к р. Неман, форсирует реку по обеим переправам в пункте Алитус. Необходимо использовать все возможности для захвата мостов неповрежденными. Основные силы 20-й моторизованной дивизии необходимо задержать и подтянуть их позже 14-я пехотная дивизия используется только с разрешения командующего 3-й.танковой группой Штаб и 2-я рота 1-го минноразградительного батальона передаются в распоряжение 39-го армейского корпуса.
Для ламеров хочу отметить что это официальный документ и в нём обязательно упоминание таких глобальных моментов как организация взаимодействия с группами спецназа.
Как видим 39-у корпусу спецназа по данным
цитата:
ПРИКАЗ 3-й ТАНКОВОЙ ГРУППЕ НА НАСТУПЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ГРАНИЦУ 3-я танковая группа Оперативный отдел № 205/41
не выделяли. Никаких высадок батальонов (!), рот, взводов парашютистов в полосе наступления 3ТГР не планировалось. Захват мостов 39-й корпус должен был проводить собственными силами.
Что известно о захвате мостов вообще? Бранденбург могли перебросить из 57-го корпуса, но на это нужно время, плюс там тоже свои мосты имелись назначенные для захвата. И такой мост корпус смог захватить у Меркине.
Сообщение: 448
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 27.03.10 19:22. Заголовок: Известно о захвате м..
Известно о захвате мостов танкистами. А вот насчет литовцев у меня есть и такое мнение. На территории бывшей Восточной Пруссии (на территории Нестеровского района, аккурат недалеко от погр. станции Кибартай) по сей день существует очаг компактного проживания этнических литовцев, т.н. "Малая Литва". Немцы могли там черпать добровольцев или даже призывников (они же подданые Райха) для своих "мероприятий".
Сообщение: 2337
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 20:14. Заголовок: Балтиец пишет Извест..
Балтиец пишет
цитата:
Известно о захвате мостов танкистами.
Это всем известно. Мне нужны конкретные данные - по часам кто, чего и куда.
цитата:
А вот насчет литовцев у меня есть и такое мнение.
Какое мнение? И какое оно имеет отношение к построению корпусов перед боем?
цитата:
На территории бывшей Восточной Пруссии (на территории Нестеровского района, аккурат недалеко от погр. станции Кибартай) по сей день существует очаг компактного проживания этнических литовцев, т.н. "Малая Литва".
Серьёзно что ли? Между прочем литовцы это самый "антигерманский" народ на Востоке за всю историю. В ходе ВМВ немцам не удалось из них сформировать ни одного серьёзного формирования. Из латышей и эстонцев были целые корпуса, а литовцы отметелись лишь в полубоевых формированиях и полиции. Все лица имевшие боевую подготовку и интересовавшие германскую армию как диверсанты "ударного" профиля включались в обязательном порядке в Бранденбург - там были и прибалтийские немцы и поволжские немцы и немцы с Украины и.т.д. Нацмены и инородцы использовались немцами в отдельных подразделениях и Абвере. Парашютных и десантных подразделений из данных товарищей не существовало вообще.
цитата:
Немцы могли там черпать добровольцев или даже призывников (они же подданые Райха) для своих "мероприятий".
Конечно могли, да вот незадача для захвата мостов они не подходят никоим образом, в смысле если подходят то только в составе Бранденбурга - это уже войсковая операция во взаимодействии с армейскими частями. Учитывая исключительно успешную динамику захвата мостов в полосе той же самой 3ТГР действия такой группы вошли бы во все учебники и наставления. Но как мы наконец выяснили такая группа там была одна - приданая 57АК. И знаем как развивалдись события в полосе 4ТГР - никаких "латышских парашютистов".
так что любые "литовцы" это самостийные действия местных недовольных советской властью - без всякой связи с германским армейским командованием. Захват ключевых мостов и аэродромов в зоне где находятся войска РККА для такого сброда задача абсолютно нереальная. Перед наступлением командование 3ТГР ни сном ни духом не знало об неких группах которые должны захватывать мосты и аэродромы (!) в её полосе.
Ну и уж совсем интересно выглядят данные про самолёты севшие на чужой аэродром (!) . Это вообще крайне интересная "операция". Да вот незадача - высаживать немцам некого, и главное незачем - это попросту критения. А вот выслать группу Бранденбурга (как они везде и делали) которая попытается уничтожить охрану мостов (42 человека невелика сила) - разумно.
Сообщение: 2338
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 20:38. Заголовок: А вот ещё документ и..
А вот ещё документ. Из Директивы на сосредоточение по операции "Барбаросса" 12.3.41 ГрА "Центр"
цитата:
Командование группы армий ходатайствует перед командованием 2-го воздушного флота:
I. О поддержке парашютными войсками в начале операции: 1) для захвата переправ через р. Неман (Меркине, Алитус) (первоочередная задача) 2) для захвата дефиле в районе Озеры (восточнее Гродно); 3) для захвата переправы через реки Мухавец (Кобрин), Ясельда (Береза Картузская) и Шаоа (Слоним и южнее Бытень) (задачи второй очереди). II. Об использовании воздушно-десантных войск прежде всего у р. Шара, затем в районах Орша, Витебск и немедленнного усиления выброшенных вперед танковых групп.
Как сейчас известно - всё что наскребли это пара-тройка рот Бранденбурга. Плюс приняли решение использовать по пешему прочие группы для захвата этих же объектов. Этот официальный документ показывает, что на середину марта никаких "литовцев" у немцев нет и не было как минимум на фронте группы армий Центр. Группе армий (!) приходиться просить помочь Люфтваффе. А в Люфтваффе никаких диверсантов-инородцев отродясь не было.
Сообщение: 450
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 27.03.10 20:47. Заголовок: Товарищ не понимает...
Товарищ не понимает. Зачем их забрасывать? Пёхом через окно на границе и вот вам здрасьте. Как его отличить от своего литовца?
Ктырь пишет:
цитата:
любые "литовцы" это самостийные действия местных недовольных советской властью - без всякой связи с германским армейским командованием.
Ржунимагу Я плакалЪ. Товарищ не читал Меморандума ФЛА (Фронта литовских активистов) германским оккупационным властям! Позор! А лезет учить! Они (ФЛАсовцы) ясно пишут - все наши действия были согласованы с германским командованием, а вы нас на... и далее по тексту: самоуправления нет, университет закрыли, за изничтожение евреев никакого респекту. Читайте книжки!
Сообщение: 2339
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 21:15. Заголовок: Товарищ не понимает...
цитата:
Товарищ не понимает. Зачем их забрасывать? Пёхом через окно на границе и вот вам здрасьте. Как его отличить от своего литовца?
Товарищ не просто понимает, но ещё и знает. Так зачем не подскажите? Какая на хрен дыра на аэродроме за рекой?
цитата:
Ржунимагу Я плакалЪ. Товарищ не читал Меморандума ФЛА (Фронта литовских активистов) германским оккупационным властям! Позор! А лезет учить! Они (ФЛАсовцы) ясно пишут - все наши действия были согласованы с германским командованием, а вы нас на... и далее по тексту: самоуправления нет, университет закрыли, за изничтожение евреев никакого респекту. Читайте книжки!
Я не только лезу учить, но ещё и требую предоставить данные о связи с германским командованием. В срок сутки. Если же нет - Балтиец то запишу вас в пустобрёхи. С кем контактировали, какие задачи имели, что состояло на вооружении ФЛА и главное сколько отрядов боевиков имелось в наличии? Просто что такое боевики (другие но тоже боевики) я знаю отлично и что им нужно для конфронтации с регулярными частями тоже знаю. Так что ваш портативный глувпуровский пургенатор тут не сработает.
модер
цитата:
Билет до Берлина, потом электричкой до ПОЦПотсдамма, в архив и... работать, работать, работать. Вперед! Сделайте хоть что-нибудь сами.
Так уже работают - лет 50. Вас-то я спрашивал о данных советской стороны. Что у вас нет ничегошенки по немецким данным это я давно знаю. Билет в другую сторону заказывайте.
Добавлю. Существует журнал боевых действий разведывательно-диверсионных подразделений Абвера (Бранденбург) и ряд книг по этому формированию. Есть люди на пространстве бывшего СССР имеющие доступ к данной информации. Вы у них интересовались конечно по действиям в июне 1941 у Алитуса?
Сообщение: 452
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
1
Отправлено: 27.03.10 21:41. Заголовок: Еще раз - читайте Ме..
Еще раз - читайте Меморандум ФЛА, он опубликован. "... руководители ФЛА в своем «Меморандуме о положении в Литве немецкой гражданской власти» от 15 сентября 1941 г.: «После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание, совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием (выделено мною – Д.Е.). В восстании участвовало около 100 тысяч партизан. Число молодежи Литвы, погибшей в борьбе с большевиками, превосходит 4 000 человек» (ВИЖ, 1994, № 5, с. 48). Вот и ссылка. Прошло менее суток.
модер
Ктырь пишет:
цитата:
Какая на хрен дыра на аэродроме за рекой?
в 1941 г. госграница СССР у Алитуса проходила по Неману? Или чуть западнее него? Изучайте карты.
Отправлено: 27.03.10 21:42. Заголовок: Балтиец пишет: См. ..
Балтиец пишет:
цитата:
См. ЖБД 13-й армии. ЦАМО РФ, но есть и в Сети. .... Головорезов добавил я, число - из того же ЖБД 13-й армии со слов командира 5-й ТД.
К сожалению, пока не могу найти ссылку на указанный ЖБД.
Но тем не менее, можно отметить, что это уже документ достаточно высокого уровня, а вот именно источник появления этой информации у командира 5 ТД - увы, неясен.
Высадка десанта - событие то все-таки довольно приметное, тем более если прямо на аэродром - навряд ли такое бы проморгали и летчики, и зенитчики, да и по линии НКВД следы какие-то должны были бы остаться в обязательном порядке.
Балтиец пишет:
цитата:
Данные отсутствуют.
Стоп, стоп! А как же ваше указание о том, что: Гнездо еще только формировалось, взлетело только три И-153.
Балтиец пишет:
цитата:
Зато есть вот такое: "Южнее ст. Прены в 12 км высадился авиадесант, численность неизвестна, связи с 7р[ротой] нет".
Сообщение: 2340
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 22:03. Заголовок: Еще раз - читайте Ме..
Балтиец пишет
цитата:
Еще раз - читайте Меморандум ФЛА, он опубликован. "... руководители ФЛА в своем «Меморандуме о положении в Литве немецкой гражданской власти» от 15 сентября 1941 г.: «После начала войны ФЛА совместно с остатками частей литовской армии начали восстание, совершили целый ряд заданий, согласованных с немецким военным командованием (выделено мною – Д.Е.). В восстании участвовало около 100 тысяч партизан. Число молодежи Литвы, погибшей в борьбе с большевиками, превосходит 4 000 человек» (ВИЖ, 1994, № 5, с. 48). Вот и ссылка.
А теперь я отвечу.
30 марта 1941 г. из некоторых членов ФЛА была создана так называемая «Охрана национального труда» (ОНТ) – вооруженные отряды ФЛА, которые в начале войны войдут в историю под именем «белоповязочников» (между гитлеровцами и этими буржуазными националистами была договоренность, что с вступлением гитлеровской армии в Советскую Литву эти пособники повяжут на руки белые повязки с надписью «ОНТ», чтоб солдаты Вермахта не спутали их с врагом), ставшем ругательством для литовского народа. В начале ОНТ имела 39 членов, позже эта цифра выросла до 60-70. В мае военные из Высшего военного руководства гитлеровской Германии организовали для членов ОНТ специальные курсы рядом с Калининградом, после окончания которых 18-20 июня они с последними указаниями для антисоветского подполья нелегально направлялись в Советскую Литву. Основная задача, данная гитлеровцами для буржуазных националистов – диверсии против отступающей Красной армии.
Современник Антанас Пуоджюнас писал: «…каждый пожилой человек нашего края знает, что в действительности «повстанцы» 1941 года не вступили ни в одно крупное сражение с Красной армией – они лишь стреляли в деревнях из-под кустов или в городах из-за угла в отдельно или маленькими группами бежавших от немцев красноармейцев. Словом, в схватке тигра и леопарда сыграли роль шакала».
«Одни из наиболее упорных боев шли в Шанчяй (каунасский район – Ж.Б.). Немалые отряды повстанцев образовались в фабриках «Металас», «Дробе», которые 23-25 июня участвовали в перестрелке с отступающими частями КА. (…) В боях погибли двое повстанцев – П. Пурвинскас и студент А. Норкунас, несколько ранено» .
Эти сообщники гитлеровцев избегали более крупных столкновений с отступающими частями Красной армии. Как пишется в дневнике упомянутой группы фабрики «Металас», даже через радио была дана директива «не дразнить русских и дать им пройти через город» (об этом переходе и шла речь, когда командиры мятежников в Шанчяй решили пострелять и их спасла гитлеровская авиация). Когда мятежники узнали, что красноармейцы «собираются с тяжелыми пушками обстреливать Шанчяй», была «сорганизована группа из 9 человек, которые погрузили в грузовик два миномета, много мин и снарядов, противотанковое орудие, легкий гранатомет, остальные вооруженные винтовками, уехали на шанчяйский берег Немана для обстрела огневой точки врага». Приехав на место они «обнаружили положение лучшим» - «артиллерия врага, пустив несколько выстрелов по Шанчяй… отступила из огневых точек и ушла вдаль шоссе Панемуне». «Группа тяжелого оружия не применяла, не хотела дразнить отступающую вражескую артиллерию. Произошли лишь перестрелки стрелков».
«Мы не можем подтвердить утверждения, что повстанцы освобождали политзаключенных. Хотя А. Будрецкис привел даже примерное число – партизаны в Каунасе освободили около 2000 заключенных, это маловероятно: рядом с этим утверждением мы находим заметку читателя: «Ложь! Никто нас не освобождал. Никто не предоставил сведений об имеющемся положении. Мы сами… освободились, когда пропали тюремщики. Только один охранник, который имел ключи от всех камер, открывал, когда мы начали ломать двери».
Эта фантастика началась после вручения председателем «временного правительства» Амбразявичусом в августе 1941 г. генеральному комиссару в оккупированной Советской Литве Рентелну «Меморандума о правовом положении Литвы и фактических отношениях после окончания большевистской оккупации Литвы», в котором утверждается, что ФЛА якобы имел 36 тыс. членов, которых подержало ещё 100 тыс. человек. Позже в литературе буржуазных эмигрантов в Западе мнимое количество мятежников начинает колебаться от 90 до 130 тыс. Что касается погибших, нередко встречается цифра 2-4 тыс. Здесь стоит ознакомиться с подсчетами упомянутого историка В. Брандишаускаса. Он собрал сведения о 86 волостях (всего в Литве было 273 волости). В 40 из них не погиб никто, в остальных 46 волостях погибли 132 человека. Указав на среднее число погибших в волостях (1,5), он предполагает, что всего в провинциях могли погибнуть 410. Если прибавить Каунас и Вильнюс, получается неполные 600 (если в Каунасе погибли около 120 человек, а не 162, как думает В. Брандишаускас, то общее число надо уменьшить на сорок). Что касается общего числа мятежников, по подсчетам В. Брундишаускаса, оно могло составить не больше 10-15 тыс.
Ну и так далее. Вплоть до "восстания" в Каунасе все действия заключались лишь в редком постреливании по отбившимся от своих группам красноармейцев. Никто среди данных лиц даже не пытался вступить в прямую конфронтацию с частями РККА, тем более 22 июня когда всё что у них было на всю Литву это несколько сот (в лучшем случае) боевиков отрядов "Охрана национального труда". То есть даже если бы они их всех бросили в бой в райойне Алитуса и то бы не хватило для должного эффекта. Остальные повстанцы в числе нескольких десятков тысяч (вернее 10-15 тысяч) вообще ничего не имели на вооружении кроме охотничьих ружей, пистолетов, топоров и ножей.
За период восстания погибло по разным данным, а ну выше же я написал сколько. На 22 июня из повстанцев попросту некого было использовать в лобовых атаках частей РККА и её объектов, да и позже когда они уже разграбили склады и хоть немного вооружились в бой не лезли. А зачем? А ну да чтобы балтийцу было что сказать.
Итак повторяю вопрос С кем контактировали, какие задачи имели, что состояло на вооружении ФЛА и главное сколько отрядов боевиков имелось в наличии?
цитата:
Прошло менее суток.
Вижу.
цитата:
Берете свои завывания назад, геноссе сопляк чайник?
Ищи ищи дальше. Сутки идут.
цитата:
Как оно обижается, когда его тыкают в горшок с ним самим же. Сдохнуть можно от удивления. Оно вступает в конфликт само с собой.
Кто оно обижается? Что это за оно и почему обижается? Оно это я что ли? Я лишь пишу, что писулькам балтийца место строго в туалете - в общественном. И на этом форуме будет присутствоть либо Балтиец либо Ктырь. Пока эта бродячая брехня под ником балтиец не начнёт приводить факты, мнения я своего не поменяю. Вы низводите уровень форума ниже плинтуса. Скоро запишем твою ахинею в ГРАФОМАНИЯ. ЛЮДИ БЕРЕГИТЕ ДЕНЬГИ ОТ МОШЕННИКОВ ! НЕ ПОКУПАЙТЕ! Обязательно запишем.
цитата:
Оно думает, что в 1941 г. госграница СССР у Алитуса проходила по Неману? Или чуть западнее него? Изучайте карты.
Вот . При чём тут граница и где она находилась? Вопрос такой был Какая на хрен дыра на аэродроме за рекой? Как образовалась дыра на другой стороне реки - за водной преградой?
Современник Антанас Пуоджюнас писал: «…каждый пожилой человек нашего края знает, что в действительности «повстанцы» 1941 года не вступили ни в одно крупное сражение с Красной армией – они лишь стреляли в деревнях из-под кустов или в городах из-за угла в отдельно или маленькими группами бежавших от немцев красноармейцев. Словом, в схватке тигра и леопарда сыграли роль шакала» .
ИМХО, лживая пропаганда лживых комуняк.
"Имеются данные высажен десант, количество неустановлено, в р-не ст Понеряй. Гарнизон тоннель 405 км 1 роты для разведки выезжает на место высадки десанта майор Котов с опергруппой в количестве … резервной роты 84 полка, отв за операцию капитан Каменев Начальником гарнизона г. Вильно на место высадки десанта выслана одна-две роты".
Сообщение: 2342
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 27.03.10 22:23. Заголовок: Источник - Jonas Dig..
Источник этой фразы
цитата:
Современник Антанас Пуоджюнас писал: «…каждый пожилой человек нашего края знает, что в действительности «повстанцы» 1941 года не вступили ни в одно крупное сражение с Красной армией – они лишь стреляли в деревнях из-под кустов или в городах из-за угла в отдельно или маленькими группами бежавших от немцев красноармейцев. Словом, в схватке тигра и леопарда сыграли роль шакала».
Jonas Digrys „Dievai j? nepasigail?jo“, Vilnius 2008. Это комуняки пишут?
Этот человек вообще в партии не состоял - ни в какой. Обычный обыватель отвечавший на вопросы уже после крушения СССР. Какие нафиг комуняки в Литве после 1991?
Такие. Левые в Литве всегда были и есть. Так что этот беспартийный обыватель вполне мог солгать, чтобы: 1. преуменьшить роль повстанцев, потому что он их не приемлет; 2. преуменьшить роль повстанцев, потому что он им симпатизирует, но не желает, чтобы это раздувалось (Холокост тоже на их совести). ПЫСЫ Белые повязки носила не только партия старушек боевых активистов ФЛА, но все участники, в т.ч. и в 29-м территориальном корпусе.
Сообщение: 2347
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 28.03.10 18:56. Заголовок: Ты ещё здесь? Такие..
Ты ещё здесь?
цитата:
Такие. Левые в Литве всегда были и есть. Так что этот беспартийный обыватель вполне мог солгать, чтобы: 1. преуменьшить роль повстанцев, потому что он их не приемлет; 2. преуменьшить роль повстанцев, потому что он им симпатизирует, но не желает, чтобы это раздувалось (Холокост тоже на их совести). ПЫСЫ
модер
Ну что же тогда с вас: 1)Данные о левых в Литве на 2008 год. 2)Данные об писателях-историках левого толка - обширная статья литовского автора про восстание у меня в наличии, так что сразу узнаю он или не он. 3)Роль повстанцев по националистическим данным (и берите самых самых отмороженных) в боях у Алитуса. По этим данным вы легко выясните силы и средства боевиков в районе Алитуса.
цитата:
Белые повязки носила не только партия старушек боевых активистов ФЛА, но все участники, в т.ч. и в 29-м территориальном корпусе.
Вот и отлично, тогда узнайте силы и средства "сотрудничавших с немецким командованием старушек" на 22 июня. Район Алитуса. И желательно сводки НКВД\РККА по ситуации в данном районе - количество стычек с местными, результаты стычек и.т.д. 29 стрелковый корпус в районе Алитуса имел 429-й гаубичный артиллерийский полк и 184 дивизию (всего в корпусе 16 тысяч литовцев). Есть данные что аэродром и мосты в Алитусе были атакованы л\с этих формирований?
Сообщение: 2350
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 28.03.10 19:21. Заголовок: С невменяемым контра..
цитата:
С невменяемым контрактником ВС РФ без высшего образования ОТНЫНЕ не считаю нужным продолжать общение. Админ будет поставлен в известность.
Ещё годик и будет высшее. Что это изменит? Те кто со мной учатся редко книги читают, не говоря уж про историческую литературу. модер
цитата:
ПЫСЫ Пить на Вербное не стоит. Даже ПРАВОСЛАВНУТЫМ воинам воинства Медведо-Путина. Даже (тем более) участникам 2-й Чеченской.
Я трезв абсолютно. А что такое православнутым? И при чём тут участники каких-то кампаний?
О-й ли кто говорил общаться не будет.
цитата:
Бедный мальчег!
Дяденьчег вам что-то непонятно? Всё указано в теме. Мальчег это так лошары интернетные говорят если что. Мальчег блин.
цитата:
Полк-то РГК и к 29-му ТСК не имел никакого отношения. Только общий полевой лагерь.
На 22 июня 1941 года дислоцируется в Оранском лагере юго-западнее Алитуса, вместе со 184-й стрелковой дивизией. К кому он относиться мне лично по барабану (он вообще-то РГК). По плану развертывания данный артполк мог запросто придаваться 29 корпусу либо в нашем случае участвовать в лобовых атаках объектов РККА (мосты захватывать там и.т.д.).
Зря диплом дадут (даже однозначно купленный). Впрочем, что взять с современного образования?
модер Откуда у меня деньги на диплом? Не говоря уже о том что их никто не покупает уже давно - бояться.
цитата:
Гитлер запросто мог оказаться женщиной (или грибом).
Гитлера мы видели? Видели. Как выяснилось не гриб (человек) и не баба (2 железных креста за ПМВ) и что 429 полк сидел в одном лагере с 184 сд тоже знаем. Вывод? Балтиец не только графоман, но и злостный флудерастер.
На второй день после начала войны поступил приказ эвакуировать из Львова весь личный состав отдельной эскадрильи. Автотранспорт у нас был свой: грузовики БАО и автобусы. Выехать большой колонной из Львова уже не было никакой возможности, поэтому отправляли по несколько машин, каждой группе был дан маршрут движения, контрольные точки для встречи. Мы пробивались через Золочев до Тарнополя, дальше на Проскуров, через засады немецких диверсантов и их местных пособников, мы в дороге несли потери и неоднократно видели, как в километре-двух от дороги на лес или прямо в поле, светлым днем высаживаются немецкие парашютные десанты. Та часть личного состава эскадрильи, которая смогла выбраться с Западной Украины, собралась уже на окраине города Житомира, вокруг которого было немало враждебных польских, немецких и чешских поселений. Здесь все колонны эскадрильи соединились в одну.
Мне и командиру нашей автороты Солонько дали по 10-12 бойцов и приказали организовать охрану места дислокации нашей авиачасти. На следующую ночь немцы сбросили десант прямо возле нас, мы вступили в бой, чуть позже к нам на подмогу прибыли красноармейцы из житомирского гарнизона и, действуя сообща, немецкие парашютисты-десантники были перебиты, а часть взята в плен. В этом бою я добыл себе с одного убитого мной диверсанта карманный пистолет "Маузер-Верке №1" и носил его отдельно от кобуры всю войну. Из Житомира нам приказали прибыть в Киев.
Сорри, недостаточно внимательно использовал вверенную мне матчасть.
Чем интересна цитата с айремебер - тем что это не просто рядовой пехотинец, а летнаб - Я.М.Шейнкман, служивший в 37 ОКАЭ примерно с августа-сентября 1940 г. Т.е. человек, который по роду своей службы уж кого-кого, а людей под парашютами видел много и разных. А описанный им житомирский эпизод, по идее, должен бы иметь еще и какое-то документальное отражение.
Отправлено: 14.09.10 23:19. Заголовок: Есть вот такой докум..
Есть вот такой документ об использовании "бранденбургов".
Штаб группы армий "Б"
Передaвать только через офицера!
Приказ по группе армий "Б" об использовании подразделений 800-го учебного полка особого назначения.
I. Имеющиеся в распоряжении силы.
Для вывода из строя намеченных командованием 4-й армии объектов ему выделяются:
одна рота 800-го учебного полка особого назначения. (в настоящее время проходит обучение на полигоне Ламсдорф).
Роты 800- го учебного полка особого назначения организационно делятся на полуроты и имеют около 220 человек личного состава.
II. Заключения по предложениям командования 4-й армии.
1. Объекты 1-3. Данные объекты могут быть захвачены и обезврежены силами роты 800-го учебного полка особого назначения (на каждый объект по 30 человек при полной маскировке, то есть в форме русских солдат) накануне или непосредственно перед началом наступления. Данная операция целесообразна и осуществима.
2. Объекты 4 и 5. В случае если эти объекты будут заниматься силами роты 800-го учебного полка особого назначения (при полной маскировке или при частичной маскировке, когда поверх немецкой формы надевается гражданская одежда) перед началом наступления и удерживаться до подхода наших войск, то для осуществления этой операции им следует назначить ночь накануне дня наступления. Захват этих объектов может быть осуществлен и в ходе наступления силами роты 800-го учебного полка особого назначения во взаимодействии с частями первого эшелона. Расход сил: 60 человек на каждый объект.
3. Объекты 6, 7, 8 и 9 могут быть захвачены только в ходе наступления силами роты 800-го учебного полка особого назначения. При этом могут быть использованы силы, принимавшие участие в захвате предыдущих объектов. Группам, которые будут осуществлять захват объектов 6, 7, 8, 9, необходимо выделить соответствующий резерв времени, с тем чтобы они могли выполнить свою задачу еще до подхода передовых частей.
III. Офицер связи от отдела "Абвер-2" и офицеры связи от 800-го учебного полка особого назначения прибудут в штаб 4-й армии 29 мая с целью получения указаний от командования армии и установления связи с теми частями, которые будут с ними взаимодействовать.
IV. О принятом решении относительно использования приданных сил доложить в штаб группы армий "Б".
начальник штаба группы армий "Б" генерал фон Грейфенберг
Возможно ли установить о каких объектах идёт здесь речь?
"...Ознакомился с двумя отчетами "бранденбургеров", действовавших под Брестом 22 июня 1941 г. Нам в основном известно об успешных акциях "полка 800". Типа захвата моста на р. Белой. Однако не все они были такими. Первой акцией "бранденбургеров", приданных 2 ТГр, стал захват моста на Мухавце недалеко от границы. Диверсанты переходят Буг вместе с атакующей немецкой пехотой(не до первых выстрелов как было принято считать) и далее просачиваются вперед, изображают отступающих красноармейцев. Благодаря советской форме и знанию русского языка действительно проскакивают мимо какого-то танкового отряда(из 22 тд?). Но вместо адского захвата получается просто бой с охраной моста совместно с подошедшими к нему немецкими саперами. На часах шесть утра 22 июня. но Красная армия вовсю отстреливается от пытающихся захватить мост "бранденбургеров". Более того, находятся люди, которые садятся в автоцистерну(!!!), открывают сливной кран и едут по обстреливаемому немцами мосту, поливая его бензином и маслом. Чтобы сжечь. Успехом "бранденбургеров" стал расстрел этого грузовика. Раненый водитель потом рассказал диверсантам, зачем он ехал по мосту.
Вторая акция была смешной. Во второй половине дня "бранденбургеры" углубляются на территорию СССР, захватывают санитарную машину. Далее двигаются на ней. Подъезжают на этой машине к мосту, показывают охране приказ на русском, диверсанты выскакивают из автомашины, расстреливают охрану. Но одного из них убивают ответным огнем. Так или иначе захватывают мост. Далее начинается цирк. Израсходовав много боеприпасов и считая, что возможную контратаку они уже не отобьют "бранденбургеры"... бросают мост, разворачиваются назад и едут за пехотой. Пехота из 34 пд бодро приезжает к мосту на велосипедах и видит... его обломки. Диверсанты отбрехивались, что его разрушила артиллерия или авиация.
В общем где-то можно согласится с командованием 3 ТГр, отозвавшейся о "бранденбургерах" без особого восторга: В полосе LVII АК была впервые использована группа парашютистов учебного полка «Бранденбург». После первоначального успеха (захват моста для закрытия разрыва в оборонительном фронте восточнее Трабы) группа показала себя слишком слабой для закрепления успеха и была сменена мотоциклетной частью. Другие боевые группы учебного полка «Бранденбург» были с начала кампании подчинены отдельным дивизиям. Их применение не оправдало ожиданий. Ни в одном случае они не нашли применения для решения самостоятельных задач перед линией фронта. Возможно, причина этого – настрой подразделений, которые полагаются больше на свое оружие, чем на сомнительный успех такого рода операций. Боевые группы «Бранденбурга» применялись как особенно быстрые ударные группы и мало использовались по своему прямому назначению. Реальность она несколько отличается от синематографа."
Ну, мосты понятно какие. Водокачки - те, что на станциях, для заправки паровозов. Электростанции и подстанции тоже вроде понятно зачем. А отделения НКВД им на кой?
Честно говоря, кроме документации не вижу там для них ничего такого. Да и разобраться в бумагах время нужно, и знание советского делопроизводства не помешает. А у диверсанта время на вес золота.
Честно говоря, кроме документации не вижу там для них ничего такого.
Взять нетронутую управу НКВД в оккупируемой области - это и есть "на вес золота". Что немцы и исполнили. Наши тоже кстати специально готовили смершевские группы именно для этих целей. И шли они в первом эшелоне. (пример Новороссийск).
kommandor пишет:
цитата:
Возможно, у Вас есть некие дополнительные документы по этому вопросу, которые конкретно говорят о местах диверсий?
Документов нет. В основном это комплекс вторичных источников.
Отправлено: 23.09.10 14:44. Заголовок: guk пишет: Чем инте..
guk пишет:
цитата:
Чем интересна цитата с айремебер - тем что это не просто рядовой пехотинец, а летнаб - Я.М.Шейнкман, служивший в 37 ОКАЭ примерно с августа-сентября 1940 г. Т.е. человек, который по роду своей службы уж кого-кого, а людей под парашютами видел много и разных.
Это ещё что:
цитата:
Г.К.— Скажите, был ли в истории обороны города случай, который никогда не упоминался в мемуарной или исторической литературе?
Г. З. – Я не большой любитель мемуарной литературы. Но наверное, случай с немецкой подводной лодкой нигде не описан. В начале сорок второго года, в Южную бухту пробралась малая немецкая субмарина – аналог нашей «малютки». Она попала в западню. Боновые, сетевые заграждения на входе в бухту закрыли, и начали долбить эту лодку глубинными бомбами постепенно сужая круг бомбометания. Немцы не выдержали и всплыли. Когда наши моряки, на шлюпках, подошли к подлодке, чтобы пленить экипаж, они услышали выстрелы, раздавшиеся внутри корпуса субмарины. Весь немецкий экипаж, 21 человек, застрелились, но в плен не сдались… И только не надо говорить, что у немцев в то время не было подводных лодок на черноморском театре боевых действий! Эту лодку подняли на сушу и выставили на обозрение жителей и участников обороны, на Графской пристани. Кто еще из севастопольцев жив — должен помнить это эпизод.
Сообщение: 3157
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 23.09.10 22:23. Заголовок: NG пишет: Когда наш..
NG пишет:
цитата:
Когда наши моряки, на шлюпках, подошли к подлодке, чтобы пленить экипаж, они услышали выстрелы, раздавшиеся внутри корпуса субмарины. Весь немецкий экипаж, 21 человек, застрелились, но в плен не сдались… И только не надо говорить, что у немцев в то время не было подводных лодок на черноморском театре боевых действий! Эту лодку подняли на сушу и выставили на обозрение жителей и участников обороны, на Графской пристани. Кто еще из севастопольцев жив — должен помнить это эпизод.
Спасибо NG давно так не смеялся.
Админ пишет
цитата:
Может он немецкую донную мину с подлодкой перепутал?
А весь застрелившийся экипаж донной мины в количестве строго 21 человек - с рыбаками.
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 10.10.10 22:00. Заголовок: Единственный док, на..
Единственный док, найденный мной про "парашютистов"... 134 сд ЖБД фонд 1356 опись 1 дело 35 29.05.1942 "...в 12.25 8 транспортных самолетов противника высадили десант 1, 5 роты в р-не Торопино. Уничтожено 2 парашютистов..." Все. Есть, правда, по 91 сд о проверке сообщения о высадки планерами немецкого десанта в августе 1941 в р-не р. Днепр, с танкетками, но ...- не нашли десант...наверное, уехал....
8 транспортных самолетов противника высадили десант 1, 5 роты в р-не Торопино. Уничтожено 2 парашютистов..."
200 человек высадились, но в ходе контакта убили 2-х? А где остальные 200? Рассосались? Ясень пень обычных диверсантов высадили, а не десант (если вообще кого-то высадили), и не 200 человек, а 10-15. Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.
Сообщение: 85
Зарегистрирован: 04.06.10
Откуда: рф
Репутация:
0
Отправлено: 01.12.10 20:57. Заголовок: Оттуда же, из ЖБД 13..
Оттуда же, из ЖБД 134 сд : " " 18.06.42г.. разведка 738 сп выполняя задачу штаба дивизии прочесывала лес в р-не Семичастное, где в 2,5 км ю/в столкнулась с группой бандитов-шпионов немецкой разведки, в количестве 6 чел. ВСЕ из РУССКИХ И УКРАИНЦЕВ . После перестрелки 3 убито, 2 ранено и схвачены , один скрылся, по дороге в штаб 1 умер. При них были немецкие листовки, деньги и документы. Трофеи - 1 карабин, 3 винтов, 1 обрез,30 гранат. Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"?
Сообщение: 3208
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 01.12.10 21:00. Заголовок: Вот уже по делу. так..
Вот уже по делу. Таких они выкидывали регулярно и именно такими группами - 2-3, 6-8 иногда 10-15 человек. Кодла, в 50 человек и более это уже не диверсанты, а целая войсковая операция.
цитата:
Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"?
Скорее всего. Значит их было всего 8 человек включая тех двух. Одна тётка Ю как раз таскала 11 человек. Суть понятна.
Сообщение: 1573
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 01.12.10 22:39. Заголовок: Не сегодняшний день ..
Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте. Что это значит все, я надеюсь, понимают.
Сообщение: 3210
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 01.12.10 23:24. Заголовок: Да уже обсуждали. И ..
Да уже обсуждали. И с немецкой стороны все уже перерыли что можно. Нигде кроме Циппелина и иже с ними искать просто нечего. Но это совсем другая контора.
Отправлено: 01.12.10 23:48. Заголовок: Это смотря что и когда считать десантом ....
Если не считать к примеру сброса с Хе-111 двух противотанковых пушек(75 мм) с расчетами в окруженные Великие Луки в ночь с 28 на 29 декабря 1942 года... Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ? Да и еще и в другие котлы пополнение и самолетами и посадкой планеров вроде Go.242 доставляли . Так что дух воздушного моста из Мароко жил долго.
Сообщение: 3214
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 01.12.10 23:53. Заголовок: Не это не то, снабже..
Не это не то, вернее вообще из другой области. Снабжение по воздуху они делали мощно и иногда возили на планерах, в том числе сверхтяжёлых способных лёгкую САУ поднять, куда как поболее двух пушек с расчётами (интересно расчёты из кого набрали? ).
Сообщение: 152
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация:
1
Отправлено: 02.12.10 17:03. Заголовок: Ктырь пишет интересн..
Ктырь пишет
цитата:
интересно расчёты из кого набрали?
В детстве читал книгу воспоминаний летчика дальней авиации. Короче, за что купил, за то продаю. Как-то вызывает его к себе комдив и говорит: - Приказ из Генштаба. Доставить разведгруппу в район Кракова. Приказано - выделить лучший экипаж дивизии. Твой экипаж лучший, ты и полетишь. Он "как лучший" тут же прикидывает расстояние, время полета и т.д. и говорит: - Лето. Ночи короткие, не успеем. Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают? -Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа".
Сообщение: 1589
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Но это..
Ктырь пишет:
цитата:
Но это совсем другая контора.
К разговору, даже на Моонзунде Люфтваффе выбрасывало спецов из 800-го полка.
Pav.R. пишет:
цитата:
Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ?
Это не десант, а переброска войск по воздуху.
Lob пишет:
цитата:
Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают? -Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа".
Мне только на днях пересказывали похожую историю. Только там экипаж "Бостона" сбрасывал нашу радистку под Новороссийск (в платье и на каблуках). По прилёту сидели в особом отделе и ждали пока она "голос" подаст. Особисты не были уверены, что ребята её в море не выбросили. Вот такая история.
... Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.
1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер). Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов"
Отправлено: 03.12.10 19:32. Заголовок: Админ пишет: Не сег..
Админ пишет:
цитата:
Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте. Что это значит все, я надеюсь, понимают.
Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?
Сообщение: 3233
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 20:09. Заголовок: гук пишет: Правильн..
гук пишет:
цитата:
1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер). Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов"
Не могли и не высаживали. Никто не будет крутиться над районом долго - для диверсантов это вредно, очень вредно и вторая причина - войсковые парашютисты (я имею ввиду не чемпионов, что в немецких парашютных частях встречались, а тех кого они из граждан СССР набирали для диверсий в нашем тылу) в то время попросту не обладали возможностями (Ирвины они в отличие от нас не использовали) и умениями прыгать на какие-то определённые площадки. Тем более что у немцев костедробильный парашют и десантник до кучи без оружия.
Выкидывали всех сразу и как можно быстрее.
цитата:
Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?
Парашютным + плюс планеры. Впрочем при любой более-менее серьёзной операции своей десантуры немцы применяли планеры, причин масса.
Отправлено: 03.12.10 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Не мог..
Ктырь пишет:
цитата:
Не могли и не высаживали. .... Выкидывали всех сразу и как можно быстрее.
Мне кажется, вы слишком категоричны.
Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть? Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер.
Сообщение: 3236
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 21:27. Заголовок: гук пишет: Мне каже..
гук пишет:
цитата:
Мне кажется, вы слишком категоричны.
Я там объясняю что да как.
цитата:
Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть? Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер.
Во первых современный парашют это даже не Ирвинг коим пользовались в те годы парашютисты Англии, СССР и само собой США (60 лет прошло). Во вторых "бросают на первопраздники" далеко профанов, а проффи. Я уже указал выше что да возможно в линейных парашютных частях немцев имелись проффи-разрядники способные даже с их костедробильным парашютом (а у них далеко не Ирвинг был) прыгать на точку (100% такие были тем более что высота сброса немецкого десантника обычно критично малая), но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют, что такое подготовка парашютиста хотя бы среднего класса (с обычным парашютом американской схемы), а потом уже делайте выводы.
цитата:
Т.е. высадка десанта (или если угодно - подкрепления) с самолета(-ов) тем не менее остается "за кадром" этой выборки?
Само собой, если то что летит или садиться с неба падает в расположении немецкой части это снабжение, пополнение и.т.д. - не более того.
Сообщение: 439
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: но в д..
Ктырь пишет:
цитата:
но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют
А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?
Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз. Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра.
Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене.
Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м.
Сообщение: 3238
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 21:59. Заголовок: гук пишет: Т.е. выс..
гук пишет:
цитата:
Т.е. высаженная на парашютах передовая группа в размере 8-11 человек ничего экстраординарного в немецких сводках не представляет.
Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами. Люди из заметки I-Wolf вообще никак в немецкие "сводки" попасть не могут. Это ребята Абвера, возможно группы Цеппелин. Вот парни из Бранденбурга дело, другое, ну так они армия.
цитата:
А те самолеты, которые будут садится на обозначенную ею площадку, уже будут идти по категории "снабжение" и "подкрепление"?
Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите.
цитата:
Читайте внимательнее.
Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз. Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра.
Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля).
цитата:
Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене.
Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции.
цитата:
Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м.
Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё.
RVK пишет
цитата:
А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?
Не в курсе. По логике должны были использовать советские, вот только толку от них? Что в тылу скажем корпуса РККА кто-то будет советских парашютистов скидывать? Эти парашюты как мёртвому припарка.
Сообщение: 440
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 22:42. Заголовок: Ктырь пишет: По лог..
Ктырь пишет:
цитата:
По логике должны были использовать советские, вот только толку от них?
Диверсанты должны были бы любые парашюты прятать - сам факт обнаружения брошенных парашютов в своем тылу приводил к операции по поиску диверсантов, а это им не надо. Просто могли использовать для безопасности - сохранения подготовленных диверсантов более простые в применении парашюты.
Отправлено: 03.12.10 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: Если ..
Ктырь пишет:
цитата:
Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами.
Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации. Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945. Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52. Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта.
цитата:
Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите.
Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника. Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни?
цитата:
Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля).
Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах". И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку.
цитата:
Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции. .... Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё.
О, уже прогресс - уже 2-й заход появился.
Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки.
Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик.
Отправлено: 03.12.10 23:00. Заголовок: RVK пишет: А что эт..
RVK пишет:
цитата:
А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?
Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов.
Сообщение: 3242
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 03.12.10 23:17. Заголовок: гук пишет: Кстати х..
гук пишет:
цитата:
Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации. Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945. Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52. Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта.
Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали.
цитата:
Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника. Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни?
На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени.
цитата:
Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах". И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку.
И я об дубах. Для ограниченных площадок нужны проффи и точка.
цитата:
О, уже прогресс - уже 2-й заход появился.
Он всегда был. Сначала сбрасывали людей потом груз в контейнерах (оружие опять же!)
цитата:
Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки.
А сбросить её не быстро гудя моторами по полчаса - 100% её угробить.
цитата:
Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик.
Такие тонкостей я не знаю.
цитата:
Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов.
Вот чего не знаю того не знаю. Сомневаюсь что их вообще немцы использовали. Это имеет смысл лишь в случае наличия тех кто имеет опыт прыжков с ними, а так проще пустить на тряпки и.т.д., чтобы не ломать систему подготовки.
Сообщение: 441
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация:
0
Отправлено: 03.12.10 23:22. Заголовок: Диверсантов в основн..
Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно. Но это всё мои логические размышления.
Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно.
Возможно, у меня таких сведений нет. Всё это уже эмпирические рассуждения и не более того. Нужно спрашивать народ на западных форумах, эти возможно что-то знают.
Вот, поэтому у нас теоретические рассуждения, а практику (эмпирические данные) мы не знаем.
Нет практику мы частично знаем. К примеру - знаем что инструкторы могут переучить\научить на иностранный парашют, а вот будут ли\делали так это уже вопрос. Поэтому к теории и нет смысла переходить.
цитата:
Почему конечно?
Потому что многие очень кропотливо занимаются Вермахтом, есть просто доки способные ответить на многие вопросы. На Западе выходят прекрасные книги, наконец там народ состоятельный - хватает людей что закупают микрофильмы из архивов. И вообще на родном языке (если брать немецких энтузиастов) копать куда как попроще.
Отправлено: 04.12.10 13:22. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..
Ктырь пишет:
цитата:
Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали.
Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941.
Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились.
цитата:
На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени.
Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"?
"Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание".
Сообщение: 3251
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 04.12.10 15:45. Заголовок: Вот почему и говорю,..
гук пишет:
цитата:
Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941.
Зачем? Впрочем я выкладывал разблюдовку (численность и подчинение) по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько.
цитата:
Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились.
Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ. Здесь такое разделение, под армией (вооружёнными силами) мы понимаем всё кроме спецслужб Рейха. Полгода в теме обсуждали парашютистов (в Вермахте их не было кроме спецназа из Бранденбург) и вот приехали. Авиаполевые дивизии говорит. Авиаполевые дивзии появились куда как позже искомого периода (набирались из техперсонала и подразделений обслуживания люфтваффе), зато уже существовали парашютные. ЕСЛИ НЕМЦАМ НУЖНЫ БЫЛИ ПАРАШЮТИСТЫ ТО ОНИ БЫЛИ И МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО ДЛЯ ЛОКАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ ОБСУЖДАЕМЫХ В ТЕМЕ. ИХ БЫЛИ ТЫСЯЧИ. ТЫСЯЧИ ОТЛИЧНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ И ИМЕЮЩИХ БОЕВОЙ ОПЫТ БОЙЦОВ ИЗ 7АВДД. Никого из них (это люди ЛЮФТВАФФЕ) в дело не вводили летом 1941.
цитата:
Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"?
"Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание".
Всё это ересь и ваши инсинуации. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки.
цитата:
В вашем понимании - профи - это сколько прыжков на немецком парашюте?
В моём понимании? Нет такого есть типовые нормы. К примеру в нашем спорте сейчас только 3-й разряд можно получить за количество прыжков (3 прыжка), а более высокие лишь за нормативно регулируемые соревнования. Проффи это в среднем не менее 30 прыжков.
цитата:
Вы опять утрируете. На 3 захода полчаса не надо.
Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени.
цитата:
А зря. Есть такая шутка чёрного юмора у летного состава о том, что по сравнению с зенитками и истребителями противника, земля наиболее эффективный убивца.
Мы не про лётный состав, а про парашютистов. То что прыгать дело опасное, а с немецкими парашютом и схемой выброской вдвойне опасное я указал в теме раз 5.
Зачем? Я выкладывал разблюдовку по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько.
Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой. Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями?
цитата:
Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ.
Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО.
Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв?
цитата:
Всё это ересь и ваши инсинуацмии. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки.
Вы в очередной раз крайне категоричны: для вас только или-или, и существования никаких промежуточных вариантов вы априори не допускаете.
Ересь в чём? В том что вы категорически отрицаете проверенное на практике даже не сотнями, а тысячами летчиков по всему миру? Похоже вам сильно мешает современное "вертолетное" мЫшление - в 20-е - 30-е - 40-е на эти вопросы смотрели несколько проще под практических углом. Вам Антонов не авторитет? Нужны еще примеры выполнения подобных посадок?
цитата:
Проффи это в среднем не менее 30 прыжков.
Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи?
Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого.
цитата:
Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени.
Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность. Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода).
Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться).
Сообщение: 3264
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 05.12.10 12:54. Заголовок: гук пишет: Ну если ..
гук пишет:
цитата:
Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой. Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями?
Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем.
цитата:
Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО.
О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал? Итак откуда ещё мог быть л.с действующий в боевых, весьма специфических условиях если он не из Армии (в широком смысле) и не из спецслужб? Я весь во внимании.
цитата:
Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв?
Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах.
цитата:
Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи?
Нет конечно, так и сбрасывали их - либо как попало либо на премлимую для сброса площадку.
цитата:
Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого.
Конечно. И немцы никогда не сбрасывали диверсантов из бывших граждан СССР со значком проффи-паршютист. Их не на пятачки, а на поля, поляны куда попроще. А там уже сами как-нибудь.
цитата:
Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность. Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода).
Могла, но это уже вредно для РДГ, крайне вредно не над ливийскими пустынями чай дело происходило.
цитата:
Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться).
И что я там должен увидить? Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужбам скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому?
Отправлено: 05.12.10 13:41. Заголовок: Ктырь пишет: Это о..
Ктырь пишет:
цитата:
Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем.
Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха.
ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами"
цитата:
О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал?
Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава.
Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52?
цитата:
Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах.
Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе.
цитата:
И что я там должен увидить?
Например, как практически организовывается такая работа.
цитата:
Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужба скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому?
Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего.
Сообщение: 3267
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 05.12.10 14:19. Заголовок: гук пишет: Потому ч..
гук пишет:
цитата:
Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха.
ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами"
Так чем возить людей мы знаем. Кого возить? Вот этого мы не знаем. Некого возить.
цитата:
Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава.
Да то были "свободные", до того как кони стали свободными у них тоже была работа.
цитата:
Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52?
Что-то не понял куда вы клоните. Вы для крайне специфических задач хотите применить каких-то "лишних" слесарей и аэродромную обслугу? А почему нельзя сразу тысячи 3-4 (хотя бы) опытных парашютистов для этого задействовать?
цитата:
Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе.
Были, но обычно наводчики (я имею ввиду те что работали с ударной авиацией непосредственной поддержки Штуки, штурмовики) шли в рядах бронегрупп. Как-то не припасли для них физилеров.
цитата:
Например, как практически организовывается такая работа.
Какая работа? У них есть немецкие парашюты 60-летней давности?
цитата:
Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего.
Речь не про заходы-выходы шла, а про вопрос кто это может быть как не военнослужащие либо люди из спецслужб. Выяснилось что это могут быть техники, слесаря (хотя они тоже военнослужащие) и.т.д.
Отправлено: 05.12.10 16:16. Заголовок: Ктырь пишет: Так че..
Ктырь пишет:
цитата:
Так чем возить людей мы знаем. Кого возить? Вот этого мы не знаем. Некого возить.
Если посадочным способом, то возить как раз много кого есть. Только вы ведь этот способ упорно отвергаете в принципе, не так ли?
Вы вон про бензиновозы отписали. А как вы думаете, ежели самолетами топливо танкистам везли, то его в бочках на парашютах сбрасывали? Или какие-то еще варианты были? Наши вон, например, не стеснялись даже на В-25 посадочный конвейер устраивать.
цитата:
Да то были "свободные", до того как кони стали свободными у них тоже была работа.
Если мне не изменяет мой склероз, то несколько сотен трофейных Renault FT17 Люфтваффе себе забрало задолго до формирования авиаполевых дивизий. Т.е. работа в Люфтваффе бывала очень и очень разной.
цитата:
Были, но обычно наводчики (я имею ввиду те что работали с ударной авиацией непосредственной поддержки Штуки, штурмовики) шли в рядах бронегрупп. Как-то не припасли для них физилеров.
Если в качестве наводчика - действующий летчик, да еще и командир (от штаффеля и выше), то как раз авиадоставка оперативнее и эффективнее - утром прилетел, вечером домой.
цитата:
Какая работа? У них есть немецкие парашюты 60-летней давности?
У них - нет. Но даже такой практический опыт, согласитесь, все-таки лучше, чем вообще никакого.
цитата:
Что?
Просто еще одно напоминание вам того, что пилоты Люфтваффе могли и умели в случае необходимости совершить посадку (с последующим вылетом) на неподготовленной площадке. В т.ч. и за линией фронта.
Сообщение: 3270
Настроение: Готов к труду, обороне и наступлению
Зарегистрирован: 25.03.09
Репутация:
2
Отправлено: 05.12.10 16:39. Заголовок: гук пишет: Если пос..
гук пишет:
цитата:
Если посадочным способом, то возить как раз много кого есть. Только вы ведь этот способ упорно отвергаете в принципе, не так ли?
Вы вон про бензиновозы отписали. А как вы думаете, ежели самолетами топливо танкистам везли, то его в бочках на парашютах сбрасывали? Или какие-то еще варианты были? Наши вон, например, не стеснялись даже на В-25 посадочный конвейер устраивать.
Если посадочным то да возить можно кого угодно и прежде всего проверенных совсем недавно в деле бойцов 5гсд ну или вот ребят обучавшихся по этому профилю - из 22. (LL.) Infanterie-Division. Это десятки тысяч л\с. Были такие операции с ними? Нет не было.
цитата:
Если мне не изменяет мой склероз, то несколько сотен трофейных Renault FT17 Люфтваффе себе забрало задолго до формирования авиаполевых дивизий. Т.е. работа в Люфтваффе бывала очень и очень разной.
Не понял это к чему? Я про техперсонал и.т.д. Само собой охрана аэродромов коя имела те же FT-17 сюда тоже относиться. У всех этих категорий были работа.
цитата:
Если в качестве наводчика - действующий летчик, да еще и командир (от штаффеля и выше), то как раз авиадоставка оперативнее и эффективнее - утром прилетел, вечером домой.
Именно - действующий пилот. Это же не РККА где чуть ли не морду представителям авиации (весьма высоким) били даже летом 1943, за то что авиация якобы по их вине "никак не участвует в работе войск". Немцы специально выделили опытных пилотов из авиагрупп непосредственной поддержки войск (штуки, ИБ, штурмовики) для взаимодействия с танкистами (у Гудериана об этом немного есть) вследствие чего эффективность приближалась к максимально возможной. Летом 1941 в Белоруссии это играло громадную роль.
цитата:
У них - нет. Но даже такой практический опыт, согласитесь, все-таки лучше, чем вообще никакого.
Лучше, но сдаётся мне я и так достаточно соображаю в этом деле. Если нет - время покажет.
цитата:
Просто еще одно напоминание вам того, что пилоты Люфтваффе могли и умели в случае необходимости совершить посадку (с последующим вылетом) на неподготовленной площадке. В т.ч. и за линией фронта.
С этим кто-то спорит? Подготовка лётного состава в Люфтваффе была в целом отменная (касаемо лета 1941), но это нашей темы как вообще касается?
Отправлено: 13.02.11 21:42. Заголовок: Возник вопрос к прис..
Возник вопрос к присутствующим относительно донесений агентов Абвера, отчётов Канариса и сводок Абвера на период мая-июня 1941 года. Имеются ли у кого-нибудь тексты подобных документов? Не рассуждения историков на основе , а именно тексты самих документов. Было бы любопытно взглянуть, что действительно было известно немецкой разведке, а не блуждать в потёмках предположений. Возможно некоторые события можно будет воспринять по иному. С уважением ко всем присутствующим...
Сообщение: 2200
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация:
0
Отправлено: 12.05.11 16:49. Заголовок: Наткнулся на интерес..
Наткнулся на интересный документ - Доклад о действиях 2-го батальона 204-й ВДБр (1-й ВДК в составе ЮЗФ) с 29 июня (!) по 22 июля 1941 года.
По сути прочитанного, могу сказать, что речь идёт о крупнейшем с момента начала войны ВД, проведённом РККА (Выбрасывались части 204-й и 214-й ВДБр в смежных районах). Во всяком случае, в "былинных сказаниях" по истории ВДВ, я эту информацию ранее не встречал.
В данной теме, я представлю выдержки из этого доклада в части, способствующей пониманию того, откуда (в том числе) возникала "десантомания" в наших штабах.
* Речь идёт о той части 2-го батальона, что была ПО ОШИБКЕ выброшена в нашем же тылу.
Кстати... смотрел шведский вильм о ВМВ серия окупация Бельгии. Показаны немецкие парашютисты прыгавшие с оружием ... короткоствольный карабин. Есть ли у кого-нибудь объяснение этому факту?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Да ещё когда эти бомбардировщики позарез необходимы по своему основному профилю? 
Только я имел ввиду сбитые советские самолеты. Например Jg54 отчиталась о сбитии 10 СБ, три в районе Каунаса, между 5-ю и 7-ю часами берлинского времени 22.06.41. Сколько они сбили за день, лучше не вспоминать. Вот Вам три десятка потенциальных парашютистов уже утром 22-го. 
Я бы понял отдел НКГБ...хотя по-моему все они были для немцев на одно лицо 
Ясень пень обычных диверсантов высадили, а не десант (если вообще кого-то высадили), и не 200 человек, а 10-15. Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.
Эти парашюты как мёртвому припарка. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума