Отправлено: 19.08.09 19:21. Заголовок: Где рождаются мифы...и почему?!! "Парашютисты" и "автоматчики" на сцене. (продолжение)

Чудовище пока отправлено в зоопарк, так что все возвращаемся с охотничьих полей.

 Отправлено: 30.11.10 15:44. Заголовок: l-wolf пишет: 8 тра..

l-wolf пишет:

цитата:

8 транспортных самолетов противника высадили десант 1, 5 роты в р-не Торопино. Уничтожено 2 парашютистов..."

200 человек высадились, но в ходе контакта убили 2-х? А где остальные 200? Рассосались? Ясень пень обычных диверсантов высадили, а не десант (если вообще кого-то высадили), и не 200 человек, а 10-15. Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.

 Отправлено: 01.12.10 20:57. Заголовок: Оттуда же, из ЖБД 13..

Оттуда же, из ЖБД 134 сд : " " 18.06.42г.. разведка 738 сп выполняя задачу штаба дивизии прочесывала лес в р-не Семичастное, где в 2,5 км ю/в столкнулась с группой бандитов-шпионов немецкой разведки, в количестве 6 чел. ВСЕ из РУССКИХ И УКРАИНЦЕВ . После перестрелки 3 убито, 2 ранено и схвачены , один скрылся, по дороге в штаб 1 умер. При них были немецкие листовки, деньги и документы. Трофеи - 1 карабин, 3 винтов, 1 обрез,30 гранат. Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"?

 Отправлено: 01.12.10 21:00. Заголовок: Вот уже по делу. так..

Вот уже по делу. Таких они выкидывали регулярно и именно такими группами - 2-3, 6-8 иногда 10-15 человек. Кодла, в 50 человек и более это уже не диверсанты, а целая войсковая операция.

цитата:

Бандит передан в НКВД"... Не этот ли "десант"?

Скорее всего. Значит их было всего 8 человек включая тех двух. Одна тётка Ю как раз таскала 11 человек. Суть понятна.

 Отправлено: 01.12.10 22:39. Заголовок: Не сегодняшний день ..

Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте.
Что это значит все, я надеюсь, понимают.

 Отправлено: 01.12.10 23:24. Заголовок: Да уже обсуждали. И ..

Да уже обсуждали. И с немецкой стороны все уже перерыли что можно. Нигде кроме Циппелина и иже с ними искать просто нечего. Но это совсем другая контора.

 Отправлено: 01.12.10 23:48. Заголовок: Это смотря что и когда считать десантом ....

Если не считать к примеру сброса с Хе-111 двух противотанковых пушек(75 мм) с расчетами в окруженные
Великие Луки в ночь с 28 на 29 декабря 1942 года...
Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ? Да и еще и в другие котлы пополнение и самолетами и посадкой планеров вроде Go.242 доставляли .
Так что дух воздушного моста из Мароко жил долго.

С уважением к Вашему мнению.

 Отправлено: 01.12.10 23:53. Заголовок: Не это не то, снабже..

Не это не то, вернее вообще из другой области. Снабжение по воздуху они делали мощно и иногда возили на планерах, в том числе сверхтяжёлых способных лёгкую САУ поднять, куда как поболее двух пушек с расчётами (интересно расчёты из кого набрали? ).

 Отправлено: 02.12.10 17:03. Заголовок: Ктырь пишет интересн..

Ктырь пишет

цитата:

интересно расчёты из кого набрали?

В детстве читал книгу воспоминаний летчика дальней авиации. Короче, за что купил, за то продаю.
Как-то вызывает его к себе комдив и говорит:
- Приказ из Генштаба. Доставить разведгруппу в район Кракова. Приказано - выделить лучший экипаж дивизии. Твой экипаж лучший, ты и полетишь.
Он "как лучший" тут же прикидывает расстояние, время полета и т.д. и говорит:
- Лето. Ночи короткие, не успеем. Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают?
-Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа".

 Отправлено: 02.12.10 17:53. Заголовок: Вы к тому расчёты из..

Вы к тому расчёты из авиаторов могли набрать? Вряд ли. ИМХО из парашютистов, хотя сразу так не скажу были ли они в это время на Востоке.

 Отправлено: 03.12.10 01:28. Заголовок: Ктырь пишет: Но это..

Ктырь пишет:

цитата:

Но это совсем другая контора.

К разговору, даже на Моонзунде Люфтваффе выбрасывало спецов из 800-го полка.

Pav.R. пишет:

цитата:

Десант это тактический или не десант,а просто пополнение ?

Это не десант, а переброска войск по воздуху.

Lob пишет:

цитата:

Будем болтаться при свете дня на тяжелом бомбардировщике над немецкой территорией примерно два часа. Они там, в Генштабе, это понимают? -Понимают. В приказе сказано "даже ценой экипажа".

Мне только на днях пересказывали похожую историю. Только там экипаж "Бостона" сбрасывал нашу радистку под Новороссийск (в платье и на каблуках). По прилёту сидели в особом отделе и ждали пока она "голос" подаст. Особисты не были уверены, что ребята её в море не выбросили. Вот такая история.

 Отправлено: 03.12.10 19:19. Заголовок: Ктырь пишет: ... То..

Ктырь пишет:

цитата:

... Только вот 8 самолётов для диверсантов это ну очень круто.

1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер).
Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов"

 Отправлено: 03.12.10 19:32. Заголовок: Админ пишет: Не сег..

Админ пишет:

цитата:

Не сегодняшний день я пока что не нашёл (кроме Моонзунда) ни одного (!!!) случая использования Люфтваффе для выброски даже ТАКТИЧЕСКИХ десантов на Восточном фронте. Что это значит все, я надеюсь, понимают.

Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?

 Отправлено: 03.12.10 20:09. Заголовок: гук пишет: Правильн..

гук пишет:

цитата:

1-2 самолета могли высаживать небольшую группу просто в несколько заходов (например, площадка ограниченных размеров + сильный ветер). Т.е. 8 - это не число самолетов, а количество "самолето-пролетов"

Не могли и не высаживали. Никто не будет крутиться над районом долго - для диверсантов это вредно, очень вредно и вторая причина - войсковые парашютисты (я имею ввиду не чемпионов, что в немецких парашютных частях встречались, а тех кого они из граждан СССР набирали для диверсий в нашем тылу) в то время попросту не обладали возможностями (Ирвины они в отличие от нас не использовали) и умениями прыгать на какие-то определённые площадки. Тем более что у немцев костедробильный парашют и десантник до кучи без оружия.

Выкидывали всех сразу и как можно быстрее.

цитата:

Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?

Парашютным + плюс планеры. Впрочем при любой более-менее серьёзной операции своей десантуры немцы применяли планеры, причин масса.

 Отправлено: 03.12.10 21:20. Заголовок: Ктырь пишет: Не мог..

Ктырь пишет:

цитата:

Не могли и не высаживали. .... Выкидывали всех сразу и как можно быстрее.

Мне кажется, вы слишком категоричны.

Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть?
Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер.

 Отправлено: 03.12.10 21:22. Заголовок: Ктырь пишет: Парашю..

Ктырь пишет:

цитата:

Парашютным + плюс планеры. Впрочем при любой более-менее серьёзной операции своей десантуры немцы применяли планеры, причин масса.

Т.е. высадка десанта (или если угодно - подкрепления) с самолета(-ов) тем не менее остается "за кадром" этой выборки?

 Отправлено: 03.12.10 21:27. Заголовок: гук пишет: Мне каже..

гук пишет:

цитата:

Мне кажется, вы слишком категоричны.

Я там объясняю что да как.

цитата:

Никогда не наблюдали, как, например, с Ан-2 перворазников бросают и сколько при этом проходов может быть? Рекомендую, как-нибудь на выходных наведайтесь в аэроклуб ближайший и понаблюдайте за процессом, в т.ч. обращая внимание и на метеоусловия - особенно, на ветер.

Во первых современный парашют это даже не Ирвинг коим пользовались в те годы парашютисты Англии, СССР и само собой США (60 лет прошло). Во вторых "бросают на первопраздники" далеко профанов, а проффи.
Я уже указал выше что да возможно в линейных парашютных частях немцев имелись проффи-разрядники способные даже с их костедробильным парашютом (а у них далеко не Ирвинг был) прыгать на точку (100% такие были тем более что высота сброса немецкого десантника обычно критично малая), но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют, что такое подготовка парашютиста хотя бы среднего класса (с обычным парашютом американской схемы), а потом уже делайте выводы.

цитата:

Т.е. высадка десанта (или если угодно - подкрепления) с самолета(-ов) тем не менее остается "за кадром" этой выборки?

Само собой, если то что летит или садиться с неба падает в расположении немецкой части это снабжение, пополнение и.т.д. - не более того.

 Отправлено: 03.12.10 21:36. Заголовок: Ктырь пишет: но в д..

Ктырь пишет:

цитата:

но в диверсионных подразделениях из бывших граждан СССР таких асов не было и быть не могло. Выясните что такое немецкий парашют

А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?

 Отправлено: 03.12.10 21:43. Заголовок: Читайте внимательнее..

Читайте внимательнее.

Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз.
Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра.

Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене.

Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м.

 Отправлено: 03.12.10 21:47. Заголовок: Ктырь пишет: Само с..

Ктырь пишет:

цитата:

Само собой, если то что летит или садиться с неба падает в расположении немецкой части это снабжение, пополнение и.т.д. - не более того.

Т.е. высаженная на парашютах передовая группа в размере 8-11 человек ничего экстраординарного в немецких сводках не представляет.

А те самолеты, которые будут садится на обозначенную ею площадку, уже будут идти по категории "снабжение" и "подкрепление"?

 Отправлено: 03.12.10 21:59. Заголовок: гук пишет: Т.е. выс..

гук пишет:

цитата:

Т.е. высаженная на парашютах передовая группа в размере 8-11 человек ничего экстраординарного в немецких сводках не представляет.

Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами. Люди из заметки I-Wolf вообще никак в немецкие "сводки" попасть не могут. Это ребята Абвера, возможно группы Цеппелин. Вот парни из Бранденбурга дело, другое, ну так они армия.

цитата:

А те самолеты, которые будут садится на обозначенную ею площадку, уже будут идти по категории "снабжение" и "подкрепление"?

Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите.

цитата:

Читайте внимательнее. Речь не о первопраздниках, а о перворазниках - тех кто прыгает с парашютом первый раз. Впрочем и второй-третий раз тоже не сильно принципиально отличается: вывалился за борт, дернул за кольцо (если доверили) и приземлился примерно туда, куда летчик прицелился с учетом сноса ветра.

Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля).

цитата:

Пример с Ан-2 аэроклубовским тем и характерен, что 10-12 человек с таким уровнем подготовки за раз не бросают - только в 2-3 захода. Да еще и перед этим пристрелочный заход обязательно сделают, особенно если это первый вылет в смене.

Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции.

цитата:

Да, это не война. Мерам обеспечения безопасности повышенное внимание. Но тем менее, есть некоторые базовые технологические вещи, и поэтому лично я бы сильно поостерёгся столь категорически заявлять, что экипажи Ю-52 никогда и ни при каких условиях не делали 2-го захода, или упаси боже, 3-й, не говоря уже 4-м.

Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё.

RVK пишет

цитата:

А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?

Не в курсе. По логике должны были использовать советские, вот только толку от них? Что в тылу скажем корпуса РККА кто-то будет советских парашютистов скидывать? Эти парашюты как мёртвому припарка.

 Отправлено: 03.12.10 22:15. Заголовок: Вообще гук обсуждать..

Вообще гук обсуждать тут нечего поскольку тема о тактических десантах, а не об глубинных операциях Абвера и иже с ним.

 Отправлено: 03.12.10 22:42. Заголовок: Ктырь пишет: По лог..

Ктырь пишет:

цитата:

По логике должны были использовать советские, вот только толку от них?

Диверсанты должны были бы любые парашюты прятать - сам факт обнаружения брошенных парашютов в своем тылу приводил к операции по поиску диверсантов, а это им не надо.
Просто могли использовать для безопасности - сохранения подготовленных диверсантов более простые в применении парашюты.

 Отправлено: 03.12.10 22:56. Заголовок: Ктырь пишет: Если ..

Ктырь пишет:

цитата:

Если вне зоны своих частей то это десант, а если в зоне - то связисты и пекаря с подарочными тортами.

Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации.
Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945.
Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52.
Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта.

цитата:

Вы сначала проясните где они сели и кто такие, а потом уже про площадки говорите.

Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника.
Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни?

цитата:

Не знаю такого. Зато мне лично знаком человек сломавший обе пятки при приземлении. Ещё раз повторяю, что немецкий парашют и выброска с Ирвингом (тем паче с инструкторшами на современных парашютах, часто с автоматикой - это небо и земля).

Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах".
И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку.

цитата:

Не знаю такого. Знаю, что диверсанты крайне ценный груз и с ними никакого лишнего мельтешения в воздухе не допускается. Иначе смерть на земле и провал операции. .... Может и 15 заходов делали, но обычно - 2 люди\груз. Всё.

О, уже прогресс - уже 2-й заход появился.

Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки.

Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик.

 Отправлено: 03.12.10 23:00. Заголовок: RVK пишет: А что эт..

RVK пишет:

цитата:

А что этих диверсантов они тоже на своих (немецких) парашютах выбрасывали или могли и трофейные использовать? Оружие, форму и пр. находили же советские могли и парашюты или есть однозначные свидетельства обратного?

Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов.

 Отправлено: 03.12.10 23:17. Заголовок: гук пишет: Кстати х..

гук пишет:

цитата:

Есть одна тема, о которой периодически попадаются упоминания в разных источниках, но увы никаких подробностей с разблюдовками, а немцы то практиковали снабжение передовых частей с привлечением авиации. Зная немного, как с этим обстояло дело у наших в 1944-45, вплоть до очень сильно передовых аэродромов для 3 ИАК (например), понимаешь очевидно велосипед не изобретён в 1945. Но повторюсь еще раз, кроме как отдельных упоминаний (у того же Исаева, например) внятной разблюдовки по подобному вертикальному охвату летом-осенью 1941 не видел. Хотя бы по одной "кампфгруппе" или хотя бы по одной транспортной группе Ю-52. Граница же между снабжением передовых частей и "десантом" - ПМСМ достаточно условна, особенно в условиях "слоёного пирога" вместо устойчивой линии фронта.

Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали.

цитата:

Покамест я наблюдаю, что вы немцам напрочь отказываете в праве совершать посадку на самолете в тылу противника. Наши так летали, англичане во Францию так летали, а немцы ни-ни?

На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени.

цитата:

Речь в примере с Ан-2 не о прыжках на тандемном парашюте с инструктором, а об обычных "дубах". И как раз именно немецкий парашют вынуждает обращать повышенное внимание к тому, как обеспечивается десантирование на ограниченную площадку.

И я об дубах. Для ограниченных площадок нужны проффи и точка.

цитата:

О, уже прогресс - уже 2-й заход появился.

Он всегда был. Сначала сбрасывали людей потом груз в контейнерах (оружие опять же!)

цитата:

Вот именно, что крайне ценный груз. Поэтому быстро и скрытно выбросив всю группу в один заход, одновременно имеется большой риск угробить её на приземлении, особенно если в её составе есть хотя бы несколько человек, не имеющих достаточной парашютной подготовки.

А сбросить её не быстро гудя моторами по полчаса - 100% её угробить.

цитата:

Казалось бы, простой момент - перед высадкой летчику (или штурману) обязательно надо определить скорость и направление ветра. Вот поэтому, например, с Ан-2 первый заход в смену делают с т.н. пристрелочным парашютиком, и это несмотря на то что перворазников бросают в районе своего аэродрома, что есть своя метеослужба с прогнозом погоды, и тем не менее - пристрелочный парашютик.

Такие тонкостей я не знаю.

цитата:

Кстати хороший вопрос. Но если речь именно о лете 1941, то тогда интереснее узнать, какова судьба у трофейных французских парашютов.

Вот чего не знаю того не знаю. Сомневаюсь что их вообще немцы использовали. Это имеет смысл лишь в случае наличия тех кто имеет опыт прыжков с ними, а так проще пустить на тряпки и.т.д., чтобы не ломать систему подготовки.

 Отправлено: 03.12.10 23:22. Заголовок: Диверсантов в основн..

Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно.
Но это всё мои логические размышления.

 Отправлено: 03.12.10 23:26. Заголовок: RVK пишет: Диверсан..

RVK пишет:

цитата:

Диверсантов в основном парашютной подготовке обучали с нуля и для них (их же относительно небольшое количество) могли пробрать парашюты наиболее простые в эксплуатации и обеспечивающие наибольшую безопасность приземления, пусть и в ущерб минимальной высоты выброски, огневого воздействия с земли ведь быть не должно.

Возможно, у меня таких сведений нет. Всё это уже эмпирические рассуждения и не более того. Нужно спрашивать народ на западных форумах, эти возможно что-то знают.

 Отправлено: 03.12.10 23:32. Заголовок: Ктырь пишет: Всё эт..

Ктырь пишет:

цитата:

Всё это уже эмпирические рассуждения и не более того.

Вы слова эмпирическое и теоретическое не спутали?

Ктырь пишет:

цитата:

Нужно спрашивать народ на западных форумах, эти возможно что-то знают.

Лучше знают как готовили диверсантов из советских пленных/дизертиров для заброски в тыл СССР?

 Отправлено: 03.12.10 23:37. Заголовок: RVK пишет: Вы слова..

RVK пишет:

цитата:

Вы слова эмпирическое и теоретическое не спутали?

Нет. Я имел ввиду то что мы можем видеть и знать совсем не то как могло быть - на практике. Не хватает данных для выводов.

цитата:

Лучше знают как готовили диверсантов из советских пленных/дизертиров для заброски в тыл СССР?

Конечно. И как вообще использовались те же трофейные парашюты.

 Отправлено: 03.12.10 23:41. Заголовок: Ктырь пишет: Я имел..

Ктырь пишет:

цитата:

Я имел ввиду то что мы можем видеть и знать совсем не то как могло быть - на практике.

Вот, поэтому у нас теоретические рассуждения, а практику (эмпирические данные) мы не знаем.

цитата:

Конечно.

Почему конечно?

 Отправлено: 03.12.10 23:49. Заголовок: RVK пишет: Вот, поэ..

RVK пишет:

цитата:

Вот, поэтому у нас теоретические рассуждения, а практику (эмпирические данные) мы не знаем.

Нет практику мы частично знаем. К примеру - знаем что инструкторы могут переучить\научить на иностранный парашют, а вот будут ли\делали так это уже вопрос. Поэтому к теории и нет смысла переходить.

цитата:

Почему конечно?

Потому что многие очень кропотливо занимаются Вермахтом, есть просто доки способные ответить на многие вопросы. На Западе выходят прекрасные книги, наконец там народ состоятельный - хватает людей что закупают микрофильмы из архивов. И вообще на родном языке (если брать немецких энтузиастов) копать куда как попроще.

 Отправлено: 04.12.10 13:22. Заголовок: Ктырь пишет: Это вс..

Ктырь пишет:

цитата:

Это всё абсолютно не наша тема. Диверсантов нам обсуждать нет смысла, группы снабжения передовых частей тоже, а кодлы от 50 человек и более немцы на Востоке не сбрасывали.

Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941.

Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились.

цитата:

На самолёте в тылу? Это про что вообще? Надо сначала аэродром такой иметь. Или Скорцени.

Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"?

"Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание".

http://www.airwar.ru/enc/craft/an14.html<\/u><\/a>

Еще раз повторюсь, не вижу ничего принципиально невозможного, чтобы организовать прием Ю-52 не неподготовленной площадке (понятное дело, желательно чтобы первой на площадку ушла легкая машина - Fi.156, Hs.126..., или хотя бы пешим ходом осмотрят)

цитата:

Для ограниченных площадок нужны проффи и точка.

В вашем понимании - профи - это сколько прыжков на немецком парашюте?

цитата:

А сбросить её не быстро гудя моторами по полчаса - 100% её угробить.

Вы опять утрируете. На 3 захода полчаса не надо.

цитата:

Такие тонкостей я не знаю.

А зря. Есть такая шутка чёрного юмора у летного состава о том, что по сравнению с зенитками и истребителями противника, земля наиболее эффективный убивца.

 Отправлено: 04.12.10 14:43. Заголовок: гук пишет: Правильн..

гук пишет:

цитата:

Правильно ли понимаю, что ваше утверждение распространяется только на выброску десанта парашютным способом?

Любым. На Моонзунде Люфтваффе высаживало планерный десант.

Если у Вас есть собственные дополнения по этому вопросу - будет интересно почитать.

 Отправлено: 04.12.10 15:45. Заголовок: Вот почему и говорю,..

гук пишет:

цитата:

Вот почему и говорю, что очень интересно было бы взглянуть как раз на более-менее внятную разблюдовку хотя бы одной транспортной группы Ю-52 на Восточном фронте летом-осенью 1941.

Зачем? Впрочем я выкладывал разблюдовку (численность и подчинение) по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько.

цитата:

Опять же, а почему только Вермахт и Абвер? У Люфтваффе и своего личного состава с вооружением вполне достаточно было - авиаполевые дивизии, они ведь не на пустом месте появились.

Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ. Здесь такое разделение, под армией (вооружёнными силами) мы понимаем всё кроме спецслужб Рейха. Полгода в теме обсуждали парашютистов (в Вермахте их не было кроме спецназа из Бранденбург) и вот приехали. Авиаполевые дивизии говорит. Авиаполевые дивзии появились куда как позже искомого периода (набирались из техперсонала и подразделений обслуживания люфтваффе), зато уже существовали парашютные.
ЕСЛИ НЕМЦАМ НУЖНЫ БЫЛИ ПАРАШЮТИСТЫ ТО ОНИ БЫЛИ И МНОГО, ОЧЕНЬ МНОГО ДЛЯ ЛОКАЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ ОБСУЖДАЕМЫХ В ТЕМЕ. ИХ БЫЛИ ТЫСЯЧИ. ТЫСЯЧИ ОТЛИЧНО ПОДГОТОВЛЕННЫХ И ИМЕЮЩИХ БОЕВОЙ ОПЫТ БОЙЦОВ ИЗ 7АВДД. Никого из них (это люди ЛЮФТВАФФЕ) в дело не вводили летом 1941.

цитата:

Совсем необязательно Скорцени. Вы никогда не слышали про поиск посадочной площадки для самолета методом "подбора с воздуха"? "Летом 1961-го, - писал в одной из статей О.Антонов, - в виде опыта мы наметили на карте 68 небольших населенных пунктов, не спрашивая, есть ли там посадочные площадки. А летчику дали задание приземлиться в каждом из них не далее чем в 200-300 м от околицы. За три рейса пилот побывал во всех предусмотренных точках, выбирая площадку с воздуха, и полностью выполнил задание". http://www.airwar.ru/enc/craft/an14.html<\/u><\/a> Еще раз повторюсь, не вижу ничего принципиально невозможного, чтобы организовать прием Ю-52 не неподготовленной площадке (понятное дело, желательно чтобы первой на площадку ушла легкая машина - Fi.156, Hs.126..., или хотя бы пешим ходом осмотрят)

Всё это ересь и ваши инсинуации. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки.

цитата:

В вашем понимании - профи - это сколько прыжков на немецком парашюте?

В моём понимании? Нет такого есть типовые нормы. К примеру в нашем спорте сейчас только 3-й разряд можно получить за количество прыжков (3 прыжка), а более высокие лишь за нормативно регулируемые соревнования. Проффи это в среднем не менее 30 прыжков.

цитата:

Вы опять утрируете. На 3 захода полчаса не надо.

Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени.

цитата:

А зря. Есть такая шутка чёрного юмора у летного состава о том, что по сравнению с зенитками и истребителями противника, земля наиболее эффективный убивца.

Мы не про лётный состав, а про парашютистов. То что прыгать дело опасное, а с немецкими парашютом и схемой выброской вдвойне опасное я указал в теме раз 5.

 Отправлено: 04.12.10 21:12. Заголовок: Ктырь пишет: Зачем?..

Ктырь пишет:

цитата:

Зачем? Я выкладывал разблюдовку по всем группам на 21 июня. А также по планерам прошёлся хорошенько.

Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой.
Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями?

цитата:

Вы издеваетесь над нами? АРМИЯ и СПЕЦСЛУЖБЫ.

Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО.

Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв?

цитата:

Всё это ересь и ваши инсинуацмии. Какие-то площадки, лёгкие машины. В теме речь про кодлы в несколько сот человек с тяжёлым вооружением. Впрочем вы даже структуры вооружённых сил Германии не знаете как показали выше и всё туда же, площадки.

Вы в очередной раз крайне категоричны: для вас только или-или, и существования никаких промежуточных вариантов вы априори не допускаете.

Ересь в чём? В том что вы категорически отрицаете проверенное на практике даже не сотнями, а тысячами летчиков по всему миру? Похоже вам сильно мешает современное "вертолетное" мЫшление - в 20-е - 30-е - 40-е на эти вопросы смотрели несколько проще под практических углом. Вам Антонов не авторитет? Нужны еще примеры выполнения подобных посадок?

цитата:

Проффи это в среднем не менее 30 прыжков.

Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи?

Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого.

цитата:

Во первых надо 2 захода - люди\груз. Во вторых сколько надо на 3 захода (и зачем они собственно нужны) мне неизвестно, но вот при множестве заходов как вы там хотели по одном человеку сбрасывать - это масса времени.

Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность.
Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода).

Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться).

 Отправлено: 05.12.10 12:54. Заголовок: гук пишет: Ну если ..

гук пишет:

цитата:

Ну если вам этого достаточно, то тогда канешна ой. Речь об иной разблюдовке - о количестве вылетов, об объемах перевозок, о типах выполнявшихся задач, о потерях и т.п. - хотя бы для одной из КG.z.b.V, участвовавшей в "Барбаросса". Фотографии Ju.52 на передовых площадках подскока рядом со 109-ми "мессерами" проскакивают, но какие цифры по Ju.52 скрываются за подобными фотографиями?

Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем.

цитата:

Вам категоричность ваша мешает быть внимательным. Я лишь указал, что личный состав мог не принадлежать ни абверу, ни вермахту, но люфтваффе, но при этом не быть парашютистами. Почему меня и интересует на конкретных примерах хотя бы одной КG.z.b.V посмотреть как и чем люфтваффе обеспечивали подобные передовые аэродромы, фактически площадки подскока. Наши, например, как правило вооружали техсостав + использовали л/с из БАО.

О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал? Итак откуда ещё мог быть л.с действующий в боевых, весьма специфических условиях если он не из Армии (в широком смысле) и не из спецслужб? Я весь во внимании.

цитата:

Кстати, есть и еще одна категория, которая крутилась у линии фронта - авианаводчики. Как их доставляли, если очередная "кампфгруппа" уходила в прорыв?

Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах.

цитата:

Ну вот и отлично. А теперь, коль скоро вы в теме, посмотрите сами хотя бы с пяток-десяток разных РДГ - насколько типовой (или нет) было, что в такой группе было 100% таких проффи?

Нет конечно, так и сбрасывали их - либо как попало либо на премлимую для сброса площадку.

цитата:

Из того что я видел - отдельные сборники по СМЕРШу, различная литература национально-освободительного толка - вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого.

Конечно. И немцы никогда не сбрасывали диверсантов из бывших граждан СССР со значком проффи-паршютист. Их не на пятачки, а на поля, поляны куда попроще. А там уже сами как-нибудь.

цитата:

Вот опять-таки, ваша категоричность + ваша невнимательность. Нигде ни слова не говорилось о необходимости делать по 1 заходу на 1 парашютиста. Речь была всего лишь о том, что реальная выброска личного состава одной конкретной РДГ могла потребовать второго, а то и третьего захода (без учета "оружейного" захода).

Могла, но это уже вредно для РДГ, крайне вредно не над ливийскими пустынями чай дело происходило.

цитата:

Повторюсь еще раз - не поленитесь съедить в ближайший действующий аэроклуб и понаблюдайте, как организована одна-другая смена парашютного звена (секции, или как она там будет конкретно называться).

И что я там должен увидить? Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужбам скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому?

 Отправлено: 05.12.10 13:39. Заголовок: Ктырь пишет: И заче..

Ктырь пишет:

цитата:

И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха.

Ктырь пишет:

цитата:

Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах.

Был в том числе специальный вариант танка Т-1.

гук пишет:

цитата:

вот как-то не было таких группы, на 100% состоявших из проффи с не менее 30 прыжков у каждого.

Очень часто Абвер забрасывал глубинную разведку посадочным способом в малонаселённых районах СССр. В том числе с помощью гидропланов.

 Отправлено: 05.12.10 13:41. Заголовок: Ктырь пишет: Это о..

Ктырь пишет:

цитата:

Это о чём вообще? Зачем нам нужны бензиновозы? И зачем нам нужны знать кто куда летал если нам куда лучше узнать где находились парашютные и диверсионные подразделения Рейха. Что мы знаем.

Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха.

ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами"

цитата:

О как!!! А ваш пассаж про авиаполевыедивизии это откуда, а господин внимательность? Я сам придумал?

Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава.

Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52?

цитата:

Обычно они на БТР перемещались, в передовых бронегруппах.

Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе.

цитата:

И что я там должен увидить?

Например, как практически организовывается такая работа.

цитата:

Вообще о чём у нас разговор последние несколько дней если мы до обсуждения каких-то непонятных органов не относящихся ни к армии ни к спецслужба скатились? Может вы от теорий (причём каких-то диких) перейдёте к чему-нибудь более осязаемому?

Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего.

 Отправлено: 05.12.10 13:49. Заголовок: Админ пишет: Любым...

Админ пишет:

цитата:

Любым. На Моонзунде Люфтваффе высаживало планерный десант.

Нельзя ли уточнить: любым - это не только парашютная доставка или посадочным способом на планерах, но и посадочным способом на самолете?

цитата:

Очень часто Абвер забрасывал глубинную разведку посадочным способом в малонаселённых районах СССр. В том числе с помощью гидропланов.

Спасибо. Это Фельдмаршалу танковых войск.

 Отправлено: 05.12.10 14:19. Заголовок: гук пишет: Потому ч..

гук пишет:

цитата:

Потому что бензиновоз этот способен легко и незатейливо превратиться в средство доставки личного состава, в т.ч. и не входящего в состав парашютных и диверсионных подразделений Рейха. ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть куда и кого возили "железные Анны" из одной-другой КG.z.b.V, но к сожалению такая наличная информация ограничена лишь более-менее известными "воздушными мостами"

Так чем возить людей мы знаем. Кого возить? Вот этого мы не знаем. Некого возить.

цитата:

Вы сами прекрасно знаете, что авиаполевые дивизии появились позже рассматриваемого периода. Поэтому авиаполевые дивизии приведены лишь как пример наличия в структурах Люфтваффе определенного количества "свободного" (условно) личного состава.

Да то были "свободные", до того как кони стали свободными у них тоже была работа.

цитата:

Опять же ПМСМ нет ничего ужасного в том, чтобы посмотреть какой конкретно наряд сил и кто конкретно выделял, например, для обеспечения передовых аэродромов подскока. По идее Люфтваффе могло брать всё на себя, включая и обеспечение охранения и обороны аэродрома. Вот и возникает вопрос - а могли ли л/с для охраны такого передового аэродрома доставлять на Ю-52?

Что-то не понял куда вы клоните. Вы для крайне специфических задач хотите применить каких-то "лишних" слесарей и аэродромную обслугу? А почему нельзя сразу тысячи 3-4 (хотя бы) опытных парашютистов для этого задействовать?

цитата:

Но были и другие варианты. Например, с использованием Fi.156 - самый яркий пример - Мёльдерс во время боев на Перекопе.

Были, но обычно наводчики (я имею ввиду те что работали с ударной авиацией непосредственной поддержки Штуки, штурмовики) шли в рядах бронегрупп. Как-то не припасли для них физилеров.

цитата:

Например, как практически организовывается такая работа.

Какая работа? У них есть немецкие парашюты 60-летней давности?

цитата:

Ну я ж не виноват, что вы так взъелись на моё небольшое замечание, котрое относилось всего лишь к тому, что при выброске парашютистов заходов может быть и больше. Только и всего.

Речь не про заходы-выходы шла, а про вопрос кто это может быть как не военнослужащие либо люди из спецслужб. Выяснилось что это могут быть техники, слесаря (хотя они тоже военнослужащие) и.т.д.

цитата:

Спасибо. Это Фельдмаршалу танковых войск.

Что?