Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 21.03.11 09:17. Заголовок: прибалт - вы докумен..

прибалт - вы документ № 222 по вашей ссылке читали?
Раздел "Характер современной оборонительной операции".
Там очень хорошо видно, что наше руководство учло опыт и Польши, и Франции, и Финляндии, и очень хорошо себе представляет, как надо строить оборону.
Но не строит.
Выводы?

 Отправлено: 21.03.11 10:12. Заголовок: Пприбалт пишет: Да..

Прибалт пишет:

цитата:

Давайте посмотрим еще раз Увеличить<\/u><\/a> Так лучше видно, когда началась война и когда западные перешли в наступление?

Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, Alick прав.

 Отправлено: 21.03.11 11:15. Заголовок: Marat пишет: Мехкор..

Marat пишет:

цитата:

Мехкорпуса оказываются неспособны прорвать оборону противника и отбросить его на исходные позиции ввиду недостатка артиллерии(24+24+38 по штату - достаточно для подавления обороны на 1-2 км прорыва, а по предвоенным планам ширина прорыва корпуса минимум должна быть 30 км). Приходится отходить... Так понятно? 2-й мехкорпус(10 КВ, 46 Т-34, 257 БТ-7, 38 Т-26, 9 ХТ и 13 Т-37/38 - танков на одну мотодивизию, безвозвратно потеряно танков 50 штук.)

Не понятно, увы
24+24+38 = 86 (орудий). А не больше ли артиллерии было во 2-м МК? Да и танков маловато написали...

Ну, и ширина прорыва мехкорпуса - не более 10 - 15 км.

 Отправлено: 21.03.11 12:04. Заголовок: Мехкорпуса оказываю..

цитата:

Мехкорпуса оказываются неспособны прорвать оборону противника и отбросить его на исходные позиции ввиду недостатка артиллерии(24+24+38 по штату - достаточно для подавления обороны на 1-2 км прорыва, а по предвоенным планам ширина прорыва корпуса минимум должна быть 30 км). Приходится отходить... Так понятно?

Дык, обороны-то не было. Немцы с румынами как раз и стали наступать. А уж во встречном бою с пехотой или даже в обороне сколько нужно танковых и механизированных дивизий, чтобы разгромить или хотя бы остановить 2 дивизии и 2 бригады? Особенно по предвоенным планам
А что это за загадочные цифры: 24+24+38? Это ребус? Или просто так написано?

цитата:

2-й мехкорпус(10 КВ, 46 Т-34, 257 БТ-7, 38 Т-26, 9 ХТ и 13 Т-37/38 - танков на одну мотодивизию, безвозвратно потеряно танков 50 штук.)

Ну и с танками Вы о чем-то сугубо своем стали писать. Не о 2 МК.

 Отправлено: 21.03.11 13:08. Заголовок: Т.е. претензии к уро..

цитата:

Т.е. претензии к уровню командования ЮФ снимаете? Хрустального шара не было, а разведка подкачала, тут и Гинденбург опростоволосится.

Открою Вам очередную тайну: организация разведки - это тоже относится к компетенции командования. Она, знаете ли, сама по себе не прорастает. А вот "обнаружение" вдвое большего количества дивизий противника и неимоверного количества танков там, где их практически нет совсем, это тоже показатель как уровня командования, так и уровня подготовки войск, так и паники и растерянности, которые и были причиной всей предвоенной подготовки.

цитата:

Что вы ноль в стратегии я в курсе. Что не читали Шапошникова и Свечина - тоже. Могу лишь сказать есть такой журнал, "Военно-исторический журнал" называется. 11-12 номера за 2009 г и 1-2 номера за 2010 гг как раз почему нам не надо лезть в Румынию в такой ситуации, а надо наступать на Варшаву

Вас я нолем назвать не могу - это был бы комплимент. Ведь Вы даже не можете понять, что разгром группировки в Румынии, что по всем формальным признакам должен был сделать ЮФ быстро и достаточно безболезненно с учетом его огромного преимущества в мотомеханизированных частях и авиации и низкой боеспособности основно массы немецко-румынской группировки, вызвал бы резкое изменение на все Восточном фронте, вне зависимости от того, куда будет направлена южная группировка советских войск. А вот идея о наступлении на Варшаву после 25 июня, безусловно, совершенно гениальна и могла прийти в голову только такому стратегу, как Вы.

цитата:

К.Х и резоны командования ЮФ приводил, но вы же не замечаете. Можете отмотать назад и указать на ошибу в рассуждения командования ЮФ

Легко. Ошибка одна - наступление немцев началось совершенно в другом месте. Понимаете, главная задача любого командования не в том, чтобы через 70 лет К.Х. мог одобрить их оассуждения, а в том, чтобы правильно оценить складывающуюся сиуацию и уметь наиболее эффективным способом ее использовать.

цитата:

А про довоенную подготовку это в другой тред.

А уж это никак не полчится.
1. Сама тема все же о довоенном планировании.
2. Нельзя понять, что происходит 22 июня, если не учитывать того, что происходило 21 июня, грубо говоря. Поражения лета 1941 г. невозможно оценивать только с формальной, военной точки зрения. ЮФ как раз и есть наиболее яркий показатель этого, ни по каким формальным признакам он потерпеть поражение в нач. июля не мог. Не от кого было.

цитата:

Направлений два - корпус один. Понятно?

Ни фига Вы не понимаете. И не знаете.
1. ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в Румынии, то хотя бы серьезно угрожать немецкой группировки на юге Украины. Или, совсем уж в крайнем случае, не отступать поспешно от малочисленных немеханизированных немецко-румынских войск. Дошло? Или еще раз повторить?

цитата:

Южный фронт не являлся главным и БД на нем планировались в развитии от ситауции на других фронтах. Т.е. Тюленев не имел права бросить самостоятельно войска на штурм Бухареста и нефтяных полей Плоешти. Понятно?

Т.е., в течение 10 дней ни командование ЮФ, ни Ставка так и не смогли понять, что нужно делать с ЮФ, особенно в связи с катастрофическим развитием ситуации на других фронтах? Это показатель полного коллапса управления фронтами. Понятно?

цитата:

Т.е. 10 дней румыны вели беспокоящие действия и ждали результатов сражения в полосе севернее г. Львов и лишь затем перешли к активным действиям.

А что делает при этом советское командование? Мы же больше об этом? Как использует Тюленев эти 10 дней, чтобы наиболее эффективно использовать силы фронта? Как использует Ставка более 1000 танков ЮФ, чтобы перехватить инициативу у немцев или хотя бы их остановить? Ответ простой: никак. Растерянность и полное непонимание складывающейся обстановки. Причем на ЮФ без воздействия противника.

цитата:

Вы определитесь - вам намека достаточно или все же клочок документа?

Опять сказать нечего? Привычная ситуация.

цитата:

При этом как уже упоминал неоднократно - это политическое решение начать войну с СССР и распоряжение подготовить планы к опредленному сроку.

При этом упоминал совершенно неправильно. Директива №21 - это чисто военный документ, в котором изложен военный план, требующий только своей дальнейшей детализации. К политическим документам он никакого отношения не имеет. Кстати, поитическое решение о будущей войне может не быть оформлено документально. А вот само составление штабами военных планов будущей наступательной войны говорит о том, что такое решение уже принято и штабам дан приказ составить такие планы.

цитата:

Каким образом?

Обычным. При наличии оборонительных планов, имея время для ЮФ на его реализацию, этот план был бы введен в действие. Нечто вроде: в случае немецкого наступления на Украине ЮФ своими силами, прежде всего МК, наносит удар в направлении ... и указывалось бы направление, в котором, по мнению Ставки, стоило бы наносить удар. А стояние в течение 10 дней говорит только о том, что в Ставке не знали, что делать, что никаких планов, кроме наступателного, связанного с действиями ЮЗФ для ЮФ не было. Да и потом ничего придумать не могли, ограничившись приказом восстановить погрнаичную линию. Это, кстати, показатель уровня верховного командования. которое было просто не в состоянии вести маневренную войну.

цитата:

Они будут сдерживать стремительный полет ваших фантазий с фронта, а 1-я Тгр и 6-я с 17-й армиями замкнут кольцо ударом вдоль Днепра. А могут и пораньше - на Львов и Одессу.

Вот только замкнуть кольцо с кем? И что будет с ЮЗФ, если группа армий "Юг" повернет к Одессе (замкнуть у Львова, чтобы окрудить советские войска в Румынии, - это, конечно, чудесная идея, много говорящая о вашем стратегическом таланте, но мне как-то не получается ее рассмотреть)? Тоже будет стоять и смотреть, чем все закончится, как это делал ЮФ до 2 июяля и неизвестно, сколько бы еще это делал, не перейдя немцы с румынами в контрнаступление. Тогда да, конечно, плохо. Но вот, если бы такое и произошло, то скорее всего немцы бы не вышли в 1941 г. к Москве. Некому было бы уничтожить ЮЗФ, не было бы котла, а войска ЮЗФ моггли быть повернуты в зависимости от ситуации на юг или север. Хотя, наверное, при таком уровне командования, ничего бы принципиально не изменилось бы.

цитата:

И почему я не удивлен? Ламер...

Вы себе льстите. Все гораздо хуже.

цитата:

уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.

Класс! Как раз подходит под действия ЮФ! Было 10 дней начального периода, была возможность все сделать, о чем говорил Кленов. Выяснилось, что по мнению Кленова, СССР не уважающее себя государство.
прибалт

цитата:

Учеба была дальше.

Так я об этом и спрашиваю.
Кстати, в данном случае мне интересно понять уровень командования ПрибВО. То, что в целом СССР собирался напасть на Германию первым, я не сомневаюсь сейчас ни минуты. Но в Прибалтике на первом этапе плнировалась оборона. Вот мне и интересно, как она планировалась в реальности, как отрабатывлась и почему этот план не был использован во время войны. И тут первый моменнт - КШУ. Так какие задачи были поставлены на учениях? Можете процитировать?

 Отправлено: 21.03.11 14:56. Заголовок: Шерман пишет: 24+24..

Шерман пишет:

цитата:

24+24+38 = 86 (орудий). А не больше ли артиллерии было во 2-м МК? Да и танков маловато написали..

Полевых орудий. Из 45-мм артподготовка стремная получится. К 15 км прорыву минимум по 5 км с фланга для предотвращения флангового обстрела.

 Отправлено: 21.03.11 15:00. Заголовок: Jugin пишет: Дык, о..

Jugin пишет:

цитата:

Дык, обороны-то не было. Немцы с румынами как раз и стали наступать. А уж во встречном бою с пехотой или даже в обороне сколько нужно танковых и механизированных дивизий, чтобы разгромить или хотя бы остановить 2 дивизии и 2 бригады?

Ну да, они в походных колоннах встречали 2-й мехкорпус.
Jugin пишет:

цитата:

Особенно по предвоенным планам

Вы еще не в курсе что расчеты предвоенные оказались чрезмерно оптимистичными? При этом спор шел - должен корпус сам готовить прорыв или все-таки пехота для ввода корпуса в чистый прорыв.
Jugin пишет:

цитата:

А что это за загадочные цифры: 24+24+38? Это ребус? Или просто так написано?

Я в курсе что вы не в курсе: это по 12х122-мм и 12х152 мм гаубиц в танковых дивизиях и 12х152, 18х122-мм гаубиц и 18х76 мм пушек в мотодивизии(по памяти).
Jugin пишет:

цитата:

Ну и с танками Вы о чем-то сугубо своем стали писать. Не о 2 МК.

Дату разве не поставил? Тогда исправляюсь - количество исправных на 11.07.1941 г.

 Отправлено: 21.03.11 15:05. Заголовок: А 76мм в танке уже н..

А 76мм в танке уже не пушка?
marat - один вопрос, а вы сами что думаете о советском предвоенном планировании?
Вернемся все-таки в тему.

 Отправлено: 21.03.11 15:27. Заголовок: Что б не интриговать..

Что б не интриговать приведу цитату из документа № 222 по ссылке прибалта.

цитата:

Ряд успешно проведенных на Западе прорывов в войне 1939 — 1940 гг. породил у некоторых исследователей мысль о кризисе современной обороны. Такой вывод не обоснован. Его нельзя делать из того, что ни на польском, ни на французском фронтах немцы не встретили должного отпора, который мог бы быть им оказан при надлежащем использовании противниками существующих средств обороны (механизация оборонительных работ, разнообразный арсенал инженерных средств, мощные огневые противотанковые средства). Оборонительная линия Вейгана, например, будучи наспех и не совсем по-современному оборудована, в добавление к этому, как тактическая оборонительная полоса, совершенно не имела подготовленной оперативной глубины. И все же, несмотря на свое многократное превосходство, немцы потратили более недели на преодоление с боем только этого препятствия. 3. Опыт войны показывает, что современная оборона не может ограничиться одной тактической зоной сопротивления, что против новых глубоких способов прорыва необходим второй и, пожалуй, третий оперативный эшелон обороны, состоящий из оперативных резервов, специальных противотанковых частей и других средств, опирающийся на подготовленные в тылу оборонительные противотанковые районы или рубежи. При этих условиях оборона приобретает вновь свою устойчивость и сохраняет все права гражданства и в будущем.

Как видим - было четкое понимание того, как надо готовить оборону.
Но не готовили почему-то.

 Отправлено: 21.03.11 15:30. Заголовок: Jugin пишет: Открою..

Jugin пишет:

цитата:

Открою Вам очередную тайну: организация разведки - это тоже относится к компетенции командования.

Тюленев пользовался данными готовой разведки. Организовывать ее пришлось по новой уже в ходе войны.
Jugin пишет:

цитата:

А вот "обнаружение" вдвое большего количества дивизий противника и неимоверного количества танков там, где их практически нет совсем, это тоже показатель как уровня командования, так и уровня подготовки войск,

Нет, это результат предвоенных данных о наличии в Румынии танковых и моторизованных частей немцев.
Jugin пишет:

цитата:

Ведь Вы даже не можете понять, что разгром группировки в Румынии, что по всем формальным признакам должен был сделать ЮФ быстро и достаточно безболезненно с учетом его огромного преимущества в мотомеханизированных частях и авиации и низкой боеспособности основно массы немецко-румынской группировки

Ерунда и очередное незнание ни театра ТВД, ни войск противника. Немцы не зря сиедли год в румынии - из всего что было создали более-менее боеготовые части. Вы даже можете погуглить по ключевым словам Яссы-Кмишиневская операция и посмотреть, через сколько дней наши вошли в Бухарест. Да-да, трех часов хватило на все.
Jugin пишет:

цитата:

Легко. Ошибка одна - наступление немцев началось совершенно в другом месте. Понимаете, главная задача любого командования не в том, чтобы через 70 лет К.Х. мог одобрить их оассуждения, а в том, чтобы правильно оценить складывающуюся сиуацию и уметь наиболее эффективным способом ее использовать.

Проявите талант и объясните почему из двух направлений нужно было выбрать именно то, где немцы наступали? Естественно, без вашего уникального послезнания. Я ведь просил показать ошибку в рассуждения командования ЮФ.
Jugin пишет:

цитата:

1. ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в Румынии, то хотя бы серьезно угрожать немецкой группировки на юге Украины. Или, совсем уж в крайнем случае, не отступать поспешно от малочисленных немеханизированных немецко-румынских войск. Дошло? Или еще раз повторить?

Сколько ни говори халва, слаще не будет. Поздно исправлять недостатки в БП в ходе войны. Должен был 2-й корпус порвать румын, но оказалось что это слишком оптимистичные предвоенные оценки - в условиях локального превосходства немецко-румынских сил это оказалось невыполнимо.
Jugin пишет:

цитата:

Т.е., в течение 10 дней ни командование ЮФ, ни Ставка так и не смогли понять, что нужно делать с ЮФ, особенно в связи с катастрофическим развитием ситуации на других фронтах? Это показатель полного коллапса управления фронтами. Понятно?

Да-да, должны были все бросить и заняться относительно спокойным ЮФ. Они ведь ночами не спят, о двух головах и четырех руках, руководители наши.
Jugin пишет:

цитата:

А что делает при этом советское командование? Мы же больше об этом? Как использует Тюленев эти 10 дней, чтобы наиболее эффективно использовать силы фронта? Как использует Ставка более 1000 танков ЮФ, чтобы перехватить инициативу у немцев или хотя бы их остановить? Ответ простой: никак. Растерянность и полное непонимание складывающейся обстановки. Причем на ЮФ без воздействия противника.

Я вам уже написал - бросок на Бухарест не в компетенции Тюленева. А в данной ситуации только идиот отдаст приказ лезть в Румынию с перспективой завязнуть на пару месяцев.
И тысяча танкво нужны не для броска на Будепешт и Плоешти, а подпирание собственной пехоты на 500-600 км участке границы. Если вы забыли, то 2-й мехкорпус был выдвинут к границе именно с целью подпирание пехоты и нанесения контрудара в случае прорыва немецко-румынских сил. (Кстати 7-ь советских сд 9-й армии против 7-и пд 11-й армии немцев - где здесь превосходство? Все танки считаете...)
Jugin пишет:

цитата:

Опять сказать нечего? Привычная ситуация.

Да есть мысли. Но желательно сначала вам определиться, а то вы любите вилять.
Jugin пишет:

цитата:

Директива №21 - это чисто военный документ, в котором изложен военный план, требующий только своей дальнейшей детализации.

Да вы вообще не понимаете - указано политическое решение начать войну с СССР с указанием основных целей войны. Все - дальше требуется провести детальную разработку и подготовку. Никаким военным планом Директива№21 и не пахнет.
Jugin пишет:

цитата:

Обычным. При наличии оборонительных планов, имея время для ЮФ на его реализацию, этот план был бы введен в действие. Нечто вроде: в случае немецкого наступления на Украине ЮФ своими силами, прежде всего МК, наносит удар в направлении ... и указывалось бы направление, в котором, по мнению Ставки, стоило бы наносить удар. А стояние в течение 10 дней говорит только о том, что в Ставке не знали, что делать, что никаких планов, кроме наступателного, связанного с действиями ЮЗФ для ЮФ не было. Да и потом ничего придумать не могли, ограничившись приказом восстановить погрнаичную линию. Это, кстати, показатель уровня верховного командования. которое было просто не в состоянии вести маневренную войну.

С вами разговаривать только время тратить - читайте ПП. Там четко написано куда и в каком случае бить мехкорпусами. Если читать ПП не умеете - поясняю здесь: мехкорпуса предназначены для нанесения контрударов по прорвавшимся силам противника.

цитата:

IV. Замысел операции по прикрытию Опираясь на систему полевых позиций, построенных по линии государственной границы и ряда оборонительных и естественных противотанковых рубежей в глубине, путем активной обороны прикрыть наиболее важные направления и не допустить прорыва противником фронта обороны и распространения его в глубину, особенно с фронта Сэвени, Яссы и Фэлчул, Галаци. В случае прорыва противником фронта обороны средствами резервов командования округа и всей авиации, опираясь на промежуточные, тыловые и отсечные позиции, ликвидировать прорыв.

цитата:

Б. 1) Управление 18 мк (44-я, 47-я танк[овые] дивизии и 218-я мехдивизия), сосредоточивается в районе Кашпалат, Фриденталь, Сатул-Ноу, Сарата, Плахтеевка. Дивизии сосредоточиваются: 44 тд - в районе Кашпалат, Вадени; 218 мд - районе Фриденталь, Гнаденталь и 47 тд - Сатул-Ноу, Сарата, Лихтенталь. 2) Управление 2 кк и 5 кд сосредоточиваются в районе Абаклия, Романешти, Лейпциг, Чоара. 3) 150 сд сосредоточивается в районе Березина, Парис. 4) Задачи: а) быть готовым во взаимодействии с частями РП № 6 нанести контрудар по прорвавшемуся пр[отивни]ку с фронта Фэлчиу, Кагул, Рени в направлении Тирасполь; б) быть готовым во взаимодействии с частями 51 сд нанести частью своих сил контрудар по прорвавшемуся пр[отивни]ку с направления Килиа-Ноуэ и против возможного морского десанта в районе Бугазского маяка; в) быть готовым к ликвидации возможного авиадесанта в районе Тирасполя и Аккерман[а], г) подготовить противотанковый и тыловой оборонительный рубеж по восточному берегу р. Когильник на фронте Чимишлия, Лейпциг частями 5 кд и на фронте Березина, Паис, Сарата частями 150 сд.

2-й мк передан из Резерва ГК только 22.06.1941 г и поэтому в плане не учтен.
Jugin пишет:

цитата:

Вот только замкнуть кольцо с кем?

С Черным морем. Вы глобус Украины видели вообще?
Дальше у вас обычное бла-бла.
Jugin пишет:

цитата:

Класс! Как раз подходит под действия ЮФ! Было 10 дней начального периода, была возможность все сделать, о чем говорил Кленов. Выяснилось, что по мнению Кленова, СССР не уважающее себя государство.

Неужели выяснили, что Румыния - это главный противник и нужно забыть о ситуации на ЗФ и ЮЗФ и всеми силами навалиться на Плоешти?

 Отправлено: 21.03.11 15:33. Заголовок: Ник. пишет: А 76мм ..

Ник. пишет:

цитата:

А 76мм в танке уже не пушка? marat - один вопрос, а вы сами что думаете о советском предвоенном планировании? Вернемся все-таки в тему.

Вы же вроде устали от меня?
Жду рассказов знатока основ военного дела об артподготовке из танковых орудий. На Т-34 вроде такое предусматривалось, но:
1. Имели ли танкисты такую подготовку
2. Имелись ли артприборы на танках для этого
3. Имелись ли радиостанции и артнаблюдатели у танкистов для этого.
4. Вы в курсе, что на всем ЮФ таких танков аж 50 штук(то что КВ приспосблен для артподготовки с закрытых позици не встречал).

 Отправлено: 21.03.11 15:38. Заголовок: Ник. пишет: marat -..

Ник. пишет:

цитата:

marat - один вопрос, а вы сами что думаете о советском предвоенном планировании? Вернемся все-таки в тему.

Планировали с учетом опыта ПМВ и событий на Западе. Опыт ПМВ оказался неприменимым(надежды на начальный период), сведения о боевых действиях на Западе отрывочными , не полными и противоречивыми. Складывалось впечатление, что пассивная оборона вообще не устоит перед настпулением современных мотомеханизированных войск при поддержке авиации и десантов. Отсюда большое внимание развитию моторизованных войск и ведению активной обороны с нанесением контрударов.
В общем, планы были несколько прожектерскими в плане сроков развертывания и без возможностей войск.

 Отправлено: 21.03.11 15:42. Заголовок: marat пишет: Полевы..

marat пишет:

цитата:

Полевых орудий. Из 45-мм артподготовка стремная получится. К 15 км прорыву минимум по 5 км с фланга для предотвращения флангового обстрела.

Дивизионных Полевых орудий 76-мм и выше. ОК. Только забываем про артиллерию 48-го СК... Поэтому тезис (Исаевский опять же, к сожалению) о наступлении 2-го МК без поддержки артиллерии (и пехоты ) - как минимум, заблуждение...

И все-таки норматив для МК (три дивизии) в наступлении\ прорыве = 10-15 км (остальные версии - ошибочны).

marat пишет:

цитата:

Должен был 2-й корпус порвать румын, но оказалось что это слишком оптимистичные предвоенные оценки - в условиях локального превосходства немецко-румынских сил это оказалось невыполнимо.

Не было у них превосходства перед 48 СК и 2 МК.

За оффтоп, извините.

 Отправлено: 21.03.11 15:45. Заголовок: marat пишет: Планир..

marat пишет:

цитата:

Планировали с учетом опыта ПМВ и событий на Западе. Опыт ПМВ оказался неприменимым(надежды на начальный период), сведения о боевых действиях на Западе отрывочными , не полными и противоречивыми. Складывалось впечатление, что пассивная оборона вообще не устоит перед настпулением современных мотомеханизированных войск при поддержке авиации и десантов. Отсюда большое внимание развитию моторизованных войск и ведению активной обороны с нанесением контрударов. В общем, планы были несколько прожектерскими в плане сроков развертывания и без возможностей войск.

Это ж надо сказать так много и ниочем.
Как планировали начать войну - прямой вопрос, жду прямого ответа.

 Отправлено: 21.03.11 15:47. Заголовок: Ник. пишет: Как вид..

Ник. пишет:

цитата:

Как видим - было четкое понимание того, как надо готовить оборону.

Блин, поторопился. Напишу еще раз:
1. Развертывание моторизованных ПТАБР - заслон на пути прорвавшегося противника.
2. Формирование новых мехкорпусов - контрудары.
3. Развертывание ВДК - использование в наступлении с целью оказание поддержки танковым войскам при отрыве от пехоты.
4. Переоснащение ВВС на новую технику и развертывание новых частей.
Так что если вы еще читали план прикрытия округов с упором на инженерное оборудование, то видим:
1. Для борьбы с мехчастями немцев созданы свои мехкорпуса и ПТАБР
2. С началом войны или мобилизации строительные части со строительства УР перебрасываются на строительство тыловых оборонительных рубежей.
Чуть не забыл - одновремемно принимаются меры к приведению в боеспособное состояние УР линии Сталина к 1.07.1941 г.

 Отправлено: 21.03.11 15:48. Заголовок: marat пишет: Жду ра..

----------
Исправлено, бо провоцирует оффтоп. Нафик)

 Отправлено: 21.03.11 15:51. Заголовок: marat - и нихрена-то..

marat - и нихрена-то вы не поняли.
Я же специально подчеркнул про оперативную глубину обороны.
В общем с вами всё ясно. Очередной кубический метр в сутки.

 Отправлено: 21.03.11 15:59. Заголовок: Шерман пишет: Полев..

Шерман пишет:

цитата:

Полевых орудий 76-мм и выше. ОК. Только забываем про артиллерию 48-го СК... Поэтому тезис (Исаевский опять же, к сожалению) о наступлении 2-го МК без поддержки артиллерии (и пехоты ) - как минимум, заблуждение... И все-таки норматив для МК (три дивизии) в наступлении\ прорыве = 10-15 км (остальные версии - ошибочны).

Да я спорить не буду(хотя 20-25 это с учетом ширины полосы обеспечения с флангов) - на 10-15 км требуется 400-600(или 800-1200) орудий в зависимости от желаемой плотности(40 или 80 орудий на км).
Стрелковые дивизии оставите без артиллерии? Вы ширину участка 48 ск не пробовали оценить?
А так полностью согласен - чем разбираться самому, легче и проще высмеять оппонента, сославшись якобы на то, что он поклонник Исаева. Ведь никаких доказательств приводить не надо.

 Отправлено: 21.03.11 16:05. Заголовок: Ник. пишет: В общем..

Ник. пишет:

цитата:

В общем с вами всё ясно. Очередной кубический метр в сутки.

А вы наставление по инженерному оборудованию позиций видели? Это вам не куб вынуть и дальше плевать в потолок.
Ник. пишет:

цитата:

marat - и нихрена-то вы не поняли. Я же специально подчеркнул про оперативную глубину обороны.

А идите вы к понимающим с Ц-хистори . Есть там специалист уровня не ниже ГШ, он вас выслушает и приголубит.
Ник. пишет:

цитата:

Это ж надо сказать так много и ниочем. Как планировали начать войну - прямой вопрос, жду прямого ответа.

Не в коня корм. Может потом, если захочу или не забуду.

 Отправлено: 21.03.11 16:06. Заголовок: marat пишет: Тюлене..

marat пишет:

цитата:

Тюленев пользовался данными готовой разведки. Организовывать ее пришлось по новой уже в ходе войны.

Тюленев пользовался данными разведки фронта. Командующим которого он и был. А не чем-то внеземным, не имеющим отношение к деятельности фронта.
marat пишет:

цитата:

Нет, это результат предвоенных данных о наличии в Румынии танковых и моторизованных частей немцев.

Бред.

цитата:

ОПЕРСВОДКА № 01/ОП К 10.00 25.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ВИННИЦА .... В районах Стефанешти, Фэлчиу установлены до одной танковой дивизии в каждом.

цитата:

Ведомость соотношения сил на Южном фронте на 30 июня 1941 г. ... Противник ... Танковые дивизии – лес западнее Доробани и Брэтеки. Моторизованная дивизия – Стефанешти.

Узнать что-то, прежде чем писать, не пробовали?
marat пишет:

цитата:

Ерунда и очередное незнание ни театра ТВД, ни войск противника. Немцы не зря сиедли год в румынии - из всего что было создали более-менее боеготовые части. Вы даже можете погуглить по ключевым словам Яссы-Кмишиневская операция и посмотреть, через сколько дней наши вошли в Бухарест.

Опрять сказать нечего и именно поэтому приплели Яссо-Кишиневскую операцию. Слишеом часто повторяется. Уже привычным стало.
Кстати, немцы не только не сидели год в Румынии, ни зря, ни не зря. Немецкие части вошли в Румынию в январе 1941 г.
marat пишет:

цитата:

Проявите талант и объясните почему из двух направлений нужно было выбрать именно то, где немцы наступали?

Только потому, что немцы там наступали. А выбирать направление, где противник не наступает - это и есть показатель бездарности командования. Впрочем, если Вы полагаете, что полководческие таланты заключаются в умении логически доказатьб, что противник будет делать то, то от него хотят, а не то, что он собирается сам желать, то спорить не буду. Считайте.
marat пишет:

цитата:

И тысяча танкво нужны не для броска на Будепешт и Плоешти, а подпирание собственной пехоты на 500-600 км участке границы.

Против кого подпирание? И как немцы справились без подпирания своих пехотных соединений тысячей танков? Неужто бежали до Белграда?
marat пишет:

цитата:

Если вы забыли, то 2-й мехкорпус был выдвинут к границе именно с целью подпирание пехоты и нанесения контрудара в случае прорыва немецко-румынских сил.

Не только забыл, но и страшно интеерсно, с чего Вы взяли, что именно такая задача была поставлена 2 МК? Сами придумали?
marat пишет:

цитата:

(Кстати 7-ь советских сд 9-й армии против 7-и пд 11-й армии немцев - где здесь превосходство? Все танки считаете...)

Кстати, кроме 9-й армии в составе фронта были и другие соединения, которые использовались командованием фронта, как считлао это командование нужным. Могли просто стоять, как 16 МК, могли кататься туда-назад, как 2 МК. Но все это и относится к уровню боеспособности армии, в данном случае, показатель полной растерянности слабо подготовленного командного состава к непредвиденным обстоятельствам. Впрочем, это совершенно не удивительно, если вспомнить, как умнО создавалось само управление фронтом и какой опыт службы имел Тюленев.
marat пишет:

цитата:

Да вы вообще не понимаете - указано политическое решение начать войну с СССР с указанием основных целей войны

Чушь. Никаких политических целей в директиве нет. Есть цели военные.
marat пишет:

цитата:

Сколько ни говори халва, слаще не будет. Поздно исправлять недостатки в БП в ходе войны.

Потому и речь в теме идет о предвоенном планировании. потому я и утверждаю, что погром лета 1941 г. был обусловлен всей предвоенной политикой режима и поэтому не может быть объяснен только рвоенной составляющей.
marat пишет:

цитата:

С вами разговаривать только время тратить - читайте ПП. Там четко написано куда и в каком случае бить мехкорпусами. Если читать ПП не умеете - поясняю здесь: мехкорпуса предназначены для нанесения контрударов по прорвавшимся силам противника.

Бред. ПП в принципе ни слова не говорит о возможных вариантах развития собтий того или иного фронта в зависимости от действий вероятного противника.
marat пишет:

цитата:

2-й мк передан из Резерва ГК только 22.06.1941 г и поэтому в плане не учтен.

А мы разве рассматриваем гениальность ПП? Мы рассматриваем действия ЮФ во время нач. периода войны. Впрочем, это только подтверждает, что ПП не имел ни малейшего отношения к разворачивающимся событиям, а Вы его привели просто так, лишь что-то сказать.
marat пишет:

цитата:

С Черным морем. Вы глобус Украины видели вообще?

Я, в отличие от Вас, не видел. Потому как только на глобусе Украины можно провести маневр по окружению ЮФ из Львова к Черному морю, к тому же в полной уверенности, что хватит сил хоть как-то контролировать территорию, и что ЮЗФ при этом будет только с интересом наблюдать: пойдут немцы на Одессу или выйдут к Херсону.
marat пишет:

цитата:

Неужели выяснили, что Румыния - это главный противник и нужно забыть о ситуации на ЗФ и ЮЗФ и всеми силами навалиться на Плоешти?

Интересно, с чего Вы взяли, что ЮФ - это и есть все силы?
То, что МК ЮФ можно использовать еще как-то, Вам, естественно, в голову не приходит.

 Отправлено: 21.03.11 16:11. Заголовок: marat пишет: Стрелк..

marat пишет:

цитата:

Стрелковые дивизии оставите без артиллерии? Вы ширину участка 48 ск не пробовали оценить? А так полностью согласен - чем разбираться самому, легче и проще высмеять оппонента, сославшись якобы на то, что он поклонник Исаева.

Нет, не оставим - это обычная концентрация артиллерии (можно и огнем, например, фланговым).

Я, кстати, ни Вас (даже если Вы его "поклонник"), ни Исаева высмеивать не собирался.
Просто - рефреном проходящая у него (ИА) идея "виноватости" (малого кол-ва) артиллерии в неудачах советских танковых войск - мне не нравится, так как основывается не на фактах.

 Отправлено: 21.03.11 16:45. Заголовок: Jugin пишет: А у В..

Jugin пишет:

цитата:

А у Вас сравнение сферического коня в вакууме. Южный фронт сумел не попасть в окуржение. И при этом почему-то сразу забывается, что против ЮФ не было ни одной танковой и моторизованной дивизии. Мобильные советские части смогли с абсолютным преимуществом в технике смогли не попасть в окружение к немцам, ползущими, в основном, пешком да на телегах. Да и тех было втрое меньше, чем на ЮФ, а 2/3 - румыны, плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой, которой к тому же было крайне мало. Но главное - что-нибудь ляпнуть, в надежде сойти за знатока

1. - Отступление ЮФ было продиктовано в первую очередь ситуацией, складывавшейся в полосе ЮЗФ.

2. - Против ЮФ изначально не планировалось создания ударной танковой группы. "Барбароссой" предполагались действия румыно/германской армейской группировки в составе 11-й Армии и 4-й и 3-й Армий (рум) только после обозначившегося успеха на направлении главного удара ГА "Юг" в полосе наступления 1-й Тгр.

3. - Советские стрелковые и горнострелковые соединения, составлявшие основу ЮФ и южного крыла ЮЗФ не были МОБИЛЬНЫМИ по сравнению с аналогичными соединениями германской и румынской армий.

4. - Одно из распространённых заблуждений советской послевоенной историографии, является утверждение, что румынские соединения первой линии были "плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой". Несмотря на недостаточные ресурсы, Румыния смогла к началу войны выставить боеспособную армейскую группировку (4-я армия). Во всяком случае, по укомплектованности л/с, вооружением, кадровым офицерским составом и общей боеспособности румынские пехотные и кавалерийские соединения НИЧЕМ НЕ УСТУПАЛИ соответствующим советским соединениям. О чём можно судить по зримым итогам их боевого применения.

Jugin пишет:

цитата:

Ведь Вы даже не можете понять, что разгром группировки в Румынии, что по всем формальным признакам должен был сделать ЮФ быстро и достаточно безболезненно

Я вот тоже не могу понять с чего Вы это взяли, ибо никаких ФОРМАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ некого преимущества советских войск в полосе ЮФ я не вижу. Более того, силы и средства, имевшиеся в распоряжении ЮФ предполагают (максимум) организацию устойчивой обороны по естественным рубежам.

Jugin пишет:

цитата:

низкой боеспособности основно массы немецко-румынской группировки

Уже первые бои с румынами показали их достаточно высокую боевую устойчивость. Не понимаю откуда Вы берёте информацию о низкой боеспособности "основной массы немецко-румынской группировки"?

Jugin пишет:

цитата:

вызвал бы резкое изменение на все Восточном фронте, вне зависимости от того, куда будет направлена южная группировка советских войск.

1. Группировка ЮФ не имела потенциала для проведения фронтовой наступательной операции с учётом соотношения сил.
2. Оперативная обстановка, сложившаяся в полосе соседнего фронта (ЮЗФ), (а именно наметившийся прорыв 1-й ТГр немцев) уже через 10 дней боевых действий была такова, что наметившийся охват ЮФ с севера сводил на нет любые попытки последнего провести даже частные наступательные операции.
3. Первые пять дней войны советское командование не имело никакой информации по поводу вступления в войну Венгрии, чья территория делили полосу обороны ЮЗФ и ЮФ, и таким образом, действия 12-й армии были по сути парализованы.

Jugin пишет:

цитата:

ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в Румынии, то хотя бы серьезно угрожать немецкой группировки на юге Украины.

...на что собственно и были направлены все резервы ЮФ. Сам же ЮФ прикрывал собственные операционные направления, далеко к югу от операционной линии германской 1-й ТГр.

Jugin пишет:

цитата:

Или, совсем уж в крайнем случае, не отступать поспешно от малочисленных немеханизированных немецко-румынских войск. Дошло? Или еще раз повторить?

11-я германская армия прорвала оборону ЮФ и её ударная группировка стала достаточно быстро продвигаться на юго-восток. Так что, ЮФ был обречён на отступление действиями противника.
Что касается "малочисленных и немеханизированных", то Вы утрируете. Германские и румынские соединения (пехотние к примеру) превосходили по численности к началу войны (в среднем) аналогичные советские соединения в 1,5-2 раза. Что касается подвижности, то германская пехотная дивизия в летних условиях могла продвинуться на марше в боевых условиях (с охранением) на 40-45 километров в сутки.

Jugin пишет:

цитата:

в течение 10 дней ни командование ЮФ, ни Ставка так и не смогли понять, что нужно делать с ЮФ, особенно в связи с катастрофическим развитием ситуации на других фронтах? Это показатель полного коллапса управления фронтами.

Слава Богу, что фронту не стали ставить наступательные задачи.

Jugin пишет:

цитата:

Как использует Тюленев эти 10 дней, чтобы наиболее эффективно использовать силы фронта?

Поподробнее без общей болтовни дайте и обоснуйте своё предложение по задействованию сил Южного фронта. А мы почитаем, что у Вас получилось.

Jugin пишет:

цитата:

Директива №21 - это чисто военный документ

Это военно-политический документ. А вот директива на развёртывание - это уже чисто военный.

Jugin пишет:

цитата:

Обычным. При наличии оборонительных планов, имея время для ЮФ на его реализацию, этот план был бы введен в действие. Нечто вроде: в случае немецкого наступления на Украине ЮФ своими силами, прежде всего МК, наносит удар в направлении ... и указывалось бы направление, в котором, по мнению Ставки, стоило бы наносить удар. А стояние в течение 10 дней говорит только о том, что в Ставке не знали, что делать, что никаких планов, кроме наступателного, связанного с действиями ЮЗФ для ЮФ не было. Да и потом ничего придумать не могли, ограничившись приказом восстановить погрнаичную линию. Это, кстати, показатель уровня верховного командования. которое было просто не в состоянии вести маневренную войну.

Бессмысленное предложение с учётом вышеизложенного.

Jugin пишет:

цитата:

И что будет с ЮЗФ, если группа армий "Юг" повернет к Одессе

А ГА "Юг" к Одессе разве не повернула? Напомню, что это было второстепенным направлением удара ГА "Юг".

Jugin пишет:

цитата:

То, что в целом СССР собирался напасть на Германию первым, я не сомневаюсь сейчас ни минуты.

Это на другой форум пожалуйста.

*********************************************

Jugin - в целом, я фиксирую с Вашей стороны неуважение к мнению собеседников (в том числе в паре случаев откровенное хамство) на фоне системного непонимания азов оперативного искусства периода ВМВ и фактологической матчасти (весь спектр) этого периода.

Предлагаю Вам ПОЛНОСТЬЮ убрать из сообщений апломб и перейти к постепенному изучению избранной тематики, в том числе, и с помощью оппонентов.

 Отправлено: 21.03.11 17:39. Заголовок: Админ пишет: 1. - О..

Админ пишет:

цитата:

1. - Отступление ЮФ было продиктовано в первую очередь ситуацией, складывавшейся в полосе ЮЗФ.

Какие именно события в полосе ЮЗФ вызвали отступление по всей линии обороны ЮФ со 2 по 5 июля? И почему же тогда Ставка не утвердила его решение как исключительно пассивное и не отвечающее обстановке?
Админ пишет:

цитата:

2. - Против ЮФ изначально не планировалось создания ударной танковой группы. "Барбароссой" предполагались действия румыно/германской армейской группировки в составе 11-й Армии и 4-й и 3-й Армий (рум) только после обозначившегося успеха на направлении главного удара ГА "Юг" в полосе наступления 1-й Тгр.

А я и не утверждаю обратного. Я утверждаю, что слабые немецко-румынские части не могли одержать победы над ЮФ. По формальным признакам. И что действия ЮФ показывают, что уровень боеготовности РККА летом 1941 г. был крайне низок.
Админ пишет:

цитата:

3. - Советские стрелковые и горнострелковые соединения, составлявшие основу ЮФ и южного крыла ЮЗФ не были МОБИЛЬНЫМИ по сравнению с аналогичными соединениями германской и румынской армий.

Так речь же идет о мото-механизированных частях, которые и были гавным орудием маневра. И которых в немецко-румынских войсках не было совсем. А советских было довольно-таки много.
Админ пишет:

цитата:

4. - Одно из распространённых заблуждений советской послевоенной историографии, является утверждение, что румынские соединения первой линии были "плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой". Несмотря на недостаточные ресурсы, Румыния смогла к началу войны выставить боеспособную армейскую группировку (4-я армия). Во всяком случае, по укомплектованности л/с, вооружением, кадровым офицерским составом и общей боеспособности румынские пехотные и кавалерийские соединения НИЧЕМ НЕ УСТУПАЛИ соответствующим советским соединениям.

Вот то, что по сравнению с советскими я никак не возражаю, даже более того, они показали себя более боеспособными. О чем я и говорю. А вот по сравнению с другими... Они были хуже вооружены, хуже обучены, не имели современных танков и очень мало современных самолетов.
Админ пишет:

цитата:

...на что собственно и были направлены все резервы ЮФ. Сам же ЮФ прикрывал собственные операционные направления, далеко к югу от операционной линии германской 1-й ТГр.

Конкретизировать можете? Каким именно образом все резервы ЮФ с 22 июня по 4 июля были направлены на помощь ЮЗФ?
Админ пишет:

цитата:

11-я германская армия прорвала оборону ЮФ и её ударная группировка стала достаточно быстро продвигаться на юго-восток.

Что и является показателем крайне низкой боеспособности ЮФ. 7 дивизий быстро прорывают оборону, в которой участвует в том числе и МК, быстро продвигаются, то есть, командование ЮФ не может организовать эффективные контрмеры, даже при помощи мобильных соединений и бОльшего, чем у противника количества самолетов.
Админ пишет:

цитата:

Слава Богу, что фронту не стали ставить наступательные задачи.

Вполне возможно. Вот только фронт не смог решить и оборонительные задачи, имея при этом, казалось бы, достаточно времени и сил для решения поставленных задач.
Вы можете привести обратный пример: прорыв пехотными частями с быстрым продвижением вглубь обороны немцев, при условии отстутствия у наступающих момтомеханизированных частей и наличие их у обороняющихся?
Админ пишет:

цитата:

Поподробнее без общей болтовни дайте и обоснуйте своё предложение по задействованию сил Южного фронта.

А чтобы без общей болтовни серьезно обосновать предложение по задействованию сил ЮФ, нужно, как минимум, иметь те данные, какие имела Ставка в данный период. Вы много знаете примеров, когда в подобной ситуации в стороне от главных событий находились столь крупные группировки? Рзве что немецкие части вл время Оверлорда. Но там это рассматривается как ошибка, а действия ЮФ, кстати, как что? Единственно возможные в данной ситуации? Абсолютно оптимальные, с достижением большого успеха в виде не попадания в окружение? Как вот Ва сами рассматриваете действия ЮФ?
Админ пишет:

цитата:

Это военно-политический документ.

Даже в Вашей интерпретации все же слово "военный" стоит на первом месте.
Админ пишет:

цитата:

А ГА "Юг" к Одессе разве не повернула?

1 ТГР, о которой шла речь? И когда же это произошел ее поворот к Одессе? Или Вы имеете в виду румын, которые тоже входили в состав группы "Юг"?

 Отправлено: 21.03.11 18:58. Заголовок: Jugin пишет: А чтоб..

Jugin пишет:

цитата:

А чтобы без общей болтовни серьезно обосновать предложение по задействованию сил ЮФ, нужно

На главный вопрос Вы не ответили. Это плохо.

Jugin пишет:

цитата:

Какие именно события в полосе ЮЗФ вызвали отступление по всей линии обороны ЮФ со 2 по 5 июля?

Выход 1-й ТГр на оперативный простор.

Jugin пишет:

цитата:

Я утверждаю, что слабые немецко-румынские части не могли одержать победы над ЮФ.

Южное крыло ГА "Юг" не было ни малочисленним, ни слабым.

На 22 июня 1941года это - 20 пехотных дивизий и 9 бригад. = 24 условных дивизии. (3АУ и 10КУ)

Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ)

Причём по численности германо/румынские войска превосходили численность войск Южного фронта, а в тылу (район Бухареста) начинал развёртываться Итальянский экпедиционный корпус, который мы не учитываем в расчётах.

Jugin пишет:

цитата:

По формальным признакам.

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под этим словосочетанием.

Jugin пишет:

цитата:

И что действия ЮФ показывают, что уровень боеготовности РККА летом 1941 г. был крайне низок.

Уровень боеготовности был низким на всех фронтах. Это объективная раельность.

Jugin пишет:

цитата:

Так речь же идет о мото-механизированных частях, которые и были гавным орудием маневра.

Боеготовность всех трёх мехкорпусов ЮФ на 1 июля 1941 была относительной.

Jugin пишет:

цитата:

И которых в немецко-румынских войсках не было совсем.

Как минимум 5 бригад румынской армии были "мотомеханизированными". Темп наступления в масштабах армии они не обеспечивали, но говорить что их "не было вовсе" - нельзя.

Jugin пишет:

цитата:

А советских было довольно-таки много.

Много чего? Автомобилей у противника было больше.

Jugin пишет:

цитата:

А вот по сравнению с другими...

Какое нам дело до "других"? Тем более, всё относительно. На 22 июня 1941 года Румыния имела больше боеспособных пехотных дивизий, чем все Соединённые штаты Америки.

Jugin пишет:

цитата:

Они были хуже вооружены, хуже обучены, не имели современных танков и очень мало современных самолетов.

Нас интересует только сравнительный ряд с РККА. Финны тоже не могли похвастаться танками/аэропланами, но показали высокий темп наступления на подготовленную советскую оборону.

Таким образом - главное это не столько количество моторов и стволов, а оперативное мастерство штабов.

Jugin пишет:

цитата:

Каким именно образом все резервы ЮФ с 22 июня по 4 июля были направлены на помощь ЮЗФ?

Постепенным образом.

Jugin пишет:

цитата:

Что и является показателем крайне низкой боеспособности ЮФ.

Не только ЮФ.

Jugin пишет:

цитата:

Вот только фронт не смог решить и оборонительные задачи, имея при этом, казалось бы, достаточно времени и сил для решения поставленных задач.

Верно. Не совсем понятна в этой связи Ваше долгая речь на тему несостоявшегося наступления на Плоешти?!

Jugin пишет:

цитата:

Даже в Вашей интерпретации все же слово "военный" стоит на первом месте.

Это не столько "моя интерпретация", сколько устоявшийся оборот речи.

Jugin пишет:

цитата:

1 ТГР, о которой шла речь? И когда же это произошел ее поворот к Одессе? Или Вы имеете в виду румын, которые тоже входили в состав группы "Юг"?

У ГА "Юг" среди первоочередных задач был главный удар на Киев силами 1-й ТГр и второстепенный удар на Одессу силами 11-й Армии.

* Одной из основных причин невыполнения плана "Барбаросса" в целом является отсутствие в составе ГА "Юг" второй танковой группы. Будь в полосе наступления 11-й армии ещё и ТГр - итог битвы за Украину был бы совершенно иной.

 Отправлено: 21.03.11 19:06. Заголовок: marat пишет: А вы н..

marat пишет:

цитата:

А вы наставление по инженерному оборудованию позиций видели? Это вам не куб вынуть и дальше плевать в потолок.

Не только видел, но и знаю, более того, вашего гуру носом тыкал, когда он в очередной раз ахинею понес.
А что вы так занервничали?
Я же вас предупреждал, что ваши отжиги видел на других ресурсах, вы сами захотели примеров.
marat пишет:

цитата:

Не в коня корм. Может потом, если захочу или не забуду.

Неужели вместо
marat пишет:

цитата:

Планировали с учетом опыта ПМВ и событий на Западе. Опыт ПМВ оказался неприменимым(надежды на начальный период), сведения о боевых действиях на Западе отрывочными , не полными и противоречивыми. Складывалось впечатление, что пассивная оборона вообще не устоит перед настпулением современных мотомеханизированных войск при поддержке авиации и десантов. Отсюда большое внимание развитию моторизованных войск и ведению активной обороны с нанесением контрударов. В общем, планы были несколько прожектерскими в плане сроков развертывания и без возможностей войск.

так трудно написать - я считаю, что наше руководство планировало ....... операцию с целью .........
Чего бояться?
Я знаю чего.
Вы боитесь, что четко высказанную позицию придеться аргументированно отстаивать и вот тогда всё ваше "знание" вылезет наружу.
Куда как проще обезьянничать, выдергивая из цельного текста фразы и отвечая, как кажеться выгодным.
Типичная позиция "переспорить любой ценой".

Поэтому остается лишь констатировать, что своего мнения вы не имеете никакого, но ни с чем несогласны.
Все возражения ради возразить, а свою правоту вы пытаетесь доказать, наклепав кучу малоосмысленных постов, где приписываете оппоненту хрен знает что.

Спешу вас расстроить, я веду не спор, я веду дискуссию, в которой я не являюсь априори правым.
Вот мой оппонент прибалт на кое-какие вещи помог взглянуть по иному, например.
Я разобраться хочу, а не переорать оппонента.

Посему вы мне неинтересны и убедительно вас прошу больше со мной в дискуссию не вступать.
Можете написать "УРА !!! СЛИВ ЗОЩИТАН !!! (Админ, прошу прощения). Всё.

 Отправлено: 21.03.11 19:12. Заголовок: Ник. пишет: Посему ..

Ник. пишет:

цитата:

Посему вы мне неинтересны и убедительно вас прошу больше со мной в дискуссию не вступать. Можете написать "УРА !!! СЛИВ ЗОЩИТАН !!! (Админ, прошу прощения).

В данном случае Вы откровенно троллите, как говорится - по формальным признакам.

Ник. пишет:

цитата:

Вы боитесь, что четко высказанную позицию придеться аргументированно отстаивать

Хотелось бы увидеть "аргументированность" с Вашей стороны - прежде всего вышенаписанного.

Ник. пишет:

цитата:

Я же вас предупреждал, что ваши отжиги видел на других ресурсах

Имеет значение только местная полемика. Иная не в счёт (если только не попала в печать).

Ник. -

 Отправлено: 21.03.11 19:13. Заголовок: А можно маленький пр..

А можно маленький предварительный итог?
Как я понимаю, не планировалось сколь-нибудь серьёзных наступательных действий в полосе ЮФ.
Под вопросом ПрибВО (СЗФ).
Насчет ЗапОВО и КОВО вопросов больше чем ответов.
Если планировалась наступательная операция, то непонятно, где всё-таки должен был наноситься основной удар - севернее Припятских болот или южнее.

Ну а насчет оборонительной операции вообще одни вопросы.
Как видим, наше руководство прекрасно понимало характер будущей оборонительной операции, выводы из действий вермахта в Польше и Франции, а также нашего относительного провала в Финляндии были сделаны правильные.
Но почти ничего на основе этих выводов не делалось.

 Отправлено: 21.03.11 19:20. Заголовок: Админ пишет: Хотело..

Админ пишет:

цитата:

Хотелось бы увидеть "аргументированность" с Вашей стороны - прежде всего вышенаписанного.

Да я бы рад предоставить железный документальный аргумент своей четко выраженной позиции, но вы ведь сами знаете, что прямых документальных свидетельств нет.

И всё же.
- Мероприятия по организации стратегической обороны я в целом указал.
- Также указал, почему невозможна оборона по линии границы.
- Подтвердил выдержкой из документа, что наше руководство понимало, как надо организовывать СО.
- Привел пример, когда на московском направлении, в тяжелейших условиях СО была организована и в конечном результате достигла своих целей.

Вот в чем я не прав, и сильно не прав, так это в том, что начал отвечать на непонятно что.
Признаю.

 Отправлено: 21.03.11 19:47. Заголовок: Ник. пишет: на моск..

Ник. пишет:

цитата:

на московском направлении, в тяжелейших условиях СО была организована и в конечном результате достигла своих целей.

В октябре НЕ достигла, увы...
14-18 ноября была попытка перехватить инициативу (наступлением) - тоже провал.
Только в декабре - поворот (благодаря стратегическим резервам).

 Отправлено: 21.03.11 20:23. Заголовок: Jugin пишет: Тюлене..

Jugin пишет:

цитата:

Тюленев пользовался данными разведки фронта. Командующим которого он и был. А не чем-то внеземным, не имеющим отношение к деятельности фронта.

Он был командующим Московским военным округом до войны. Немного странно от него требовать подготовки разведки Одесского военного округа до войны.
Jugin пишет:

цитата:

Бред. цитата: ОПЕРСВОДКА № 01/ОП К 10.00 25.6.41 ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА ВИННИЦА .... В районах Стефанешти, Фэлчиу установлены до одной танковой дивизии в каждом. цитата: Ведомость соотношения сил на Южном фронте на 30 июня 1941 г. ... Противник ... Танковые дивизии – лес западнее Доробани и Брэтеки. Моторизованная дивизия – Стефанешти. Узнать что-то, прежде чем писать, не пробовали?

Я в курсе ваших проблем со чтением и пониманием прочитанного - и танковые, и моторизованные дивизии противника учтены вами. Только до мозга видимо еще не дошло.
Jugin пишет:

цитата:

Опрять сказать нечего и именно поэтому приплели Яссо-Кишиневскую операцию. Слишеом часто повторяется. Уже привычным стало. Кстати, немцы не только не сидели год в Румынии, ни зря, ни не зря. Немецкие части вошли в Румынию в январе 1941 г.

Да ладно, я не обижаюсь.
Речь шла об инструкторах - "учебная миссия".
Jugin пишет:

цитата:

Только потому, что немцы там наступали.

Хрустальный шар.
Jugin пишет:

цитата:

Против кого подпирание? И как немцы справились без подпирания своих пехотных соединений тысячей танков? Неужто бежали до Белграда?

Болезнь заразна. Держитесь подальше от Алика - причем здесь немцы? Подпирают советскую пехоту советскими танками. У немцев свои проблемы, как они их решали - это другое дело.
Jugin пишет:

цитата:

Не только забыл, но и страшно интеерсно, с чего Вы взяли, что именно такая задача была поставлена 2 МК? Сами придумали?

Можно порыться самому в архивах, а можно послать "негра" Исаева
Вам второй способ не подходит, посему идите в архив и ищите задачу 2-го мк.
Jugin пишет:

цитата:

Кстати, кроме 9-й армии в составе фронта были и другие соединения, которые использовались командованием фронта, как считлао это командование нужным. Могли просто стоять, как 16 МК, могли кататься туда-назад, как 2 МК. Но все это и относится к уровню боеспособности армии, в данном случае, показатель полной растерянности слабо подготовленного командного состава к непредвиденным обстоятельствам. Впрочем, это совершенно не удивительно, если вспомнить, как умнО создавалось само управление фронтом и какой опыт службы имел Тюленев.

Я вам уже предложил поднятьдокументы/работы/воспоминания и проверить как и почему использовались другие части и соединения. Но ведь это же мозг нужно напрягать. А тут готовое решение - неучи за рулем, кровавый режим и т.п.
Jugin пишет:

цитата:

Чушь. Никаких политических целей в директиве нет. Есть цели военные.

Халва, халва, х-а-л-в-а. Все равно не сладко.
Jugin пишет:

цитата:

Потому и речь в теме идет о предвоенном планировании. потому я и утверждаю, что погром лета 1941 г. был обусловлен всей предвоенной политикой режима и поэтому не может быть объяснен только рвоенной составляющей.

Вообще-то вы лихо съехали на некомпетентность командования ЮФ во время войны. Причем здесь предвоенное планирование?
Jugin пишет:

цитата:

Бред. ПП в принципе ни слова не говорит о возможных вариантах развития собтий того или иного фронта в зависимости от действий вероятного противника.

Да, когда насилуешь "клаву" часами на чтение времени нет.
Jugin пишет:

цитата:

А мы разве рассматриваем гениальность ПП? Мы рассматриваем действия ЮФ во время нач. периода войны. Впрочем, это только подтверждает, что ПП не имел ни малейшего отношения к разворачивающимся событиям, а Вы его привели просто так, лишь что-то сказать.

Т.е. про тему "предвоенное планирование" мозг за пять секунд благополучно забыл? ЮФ действовал строго по ПП. 15 суток на опеределение дальнейших действий прошли только 7.07.1941 г - явно стало не до наступления на Плоешти и Босфор.
Jugin пишет:

цитата:

Я, в отличие от Вас, не видел. Потому как только на глобусе Украины можно провести маневр по окружению ЮФ из Львова к Черному морю, к тому же в полной уверенности, что хватит сил хоть как-то контролировать территорию, и что ЮЗФ при этом будет только с интересом наблюдать: пойдут немцы на Одессу или выйдут к Херсону.

Напомню
1. 1-я Тгр окружает вдоль Днепра ушедшие к Плоешти войска ЮФ или наносит удар наюг раньше, к примеру через Львов(ну ладно, не Львов, это я загнул - Житимир-Умань-Одесса ). А ЮЗФ в это время делает тоже самое, что и при окружении под Уманью - бьется в истерики лбом об стену немецких пехотных дивизий.
Jugin пишет:

цитата:

Интересно, с чего Вы взяли, что ЮФ - это и есть все силы? То, что МК ЮФ можно использовать еще как-то, Вам, естественно, в голову не приходит.

Конечно нет. На Плоешти может наступать только самоубийца, уйти самовольно на Львов они не могут, а Ставка не забирает их т.к. предполагает наличие в Румынии еще одной танковой группы , готовой ударить навстречу клешне из Люблинского выступа.

 Отправлено: 21.03.11 20:28. Заголовок: Шерман пишет: Нет, ..

Шерман пишет:

цитата:

Нет, не оставим - это обычная концентрация артиллерии (можно и огнем, например, фланговым). Я, кстати, ни Вас (даже если Вы его "поклонник"), ни Исаева высмеивать не собирался. Просто - рефреном проходящая у него (ИА) идея "виноватости" (малого кол-ва) артиллерии в неудачах советских танковых войск - мне не нравится, так как основывается не на фактах.

Ладно оставим Исаева, тем более что я ему ничего не должен - что читал из его книг, то честно покупал за деньги. Извините за излишнюю горячность.
Я не готов начать разбор действий 2-го мк и 48-го ск по ликвидации плацдарма, но по памяти все же не все силы этих корпусов были сосредоточены против плацдарма. Просто 84 орудий мехкорпуса и 132 орудий корпуса все равно маловато для надежного обеспечения наступления. Но вот как-нибудь соберусь, покопаюсь и может выдам результат.

 Отправлено: 21.03.11 20:44. Заголовок: Jugin пишет: ЮФ об..

Jugin пишет:

цитата:

ЮФ обязан был своими действиями, если не нанести поражения группировки в Румынии

Кстати, о птичках. Поскольку ветка о довоенном планировании, то надо ещё разобраться, должен ли был ЮФ воевать с румынами. Для разгрома последних вполне хватало сил Понеделина (12А). Конечно, возможно, ЮФ и должен был бы взять Бухарест, но гл. удар 9ОА должен был пролегать восточнее.
Обоснование: 26 июня, явно в соответствии с довоенными планами 51 сд захватила плацдарм на румынском берегу. Фокус в том, что для продвижения на запад место плацдарма выбрано неудачно, т.к. затем снова придётся форсировать Дунай. Это значит, что 9ОА нацеливалась на юг, сиречь, на Болгарию (!)
Jugin пишет:

цитата:

А что делает при этом советское командование?

Импровизирует, в жесточайших условиях цейтнота: оборонительных планов нет, наступательные в одночасье стали устаревшими и несоответствующими обстановке.
Админ пишет:

цитата:

Группировка ЮФ не имела потенциала для проведения фронтовой наступательной операции

1. О терминологии. В докладной записке, поданной п-ом Ветошниковым при представлении ПП ОдВО, указывались соображения штаба округа, в которых содержался следующий термин: румынское направление, имеющее, по мнению штаба округа, самостоятельное стратегическое значение. Это значит, что разрабатывая ПП, составители не теряли из виду, что ПП предназначены для прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа. Когда войска округа будут готовы к б/д, они станут действовать на румынском стратегическом направлении, а не скажем, Одесском - если бы разворачивались для обороны.
2. О планах. Как пишет Захаров, командование ОдВО планировало вести активные действия на фокшанско-бухарестском направлении.
3. Эти расчёты проверялись на проведенной в округе оперативной игре на картах - в начале 1941 г. (Предлагаю Шеину привести сканы этих КШУ, а Коварному Хрычу - разместить их в этой ветке).

 Отправлено: 21.03.11 20:48. Заголовок: Ник. пишет: Не толь..

Ник. пишет:

цитата:

Не только видел, но и знаю, более того, вашего гуру носом тыкал, когда он в очередной раз ахинею понес. А что вы так занервничали? Я же вас предупреждал, что ваши отжиги видел на других ресурсах, вы сами захотели примеров.

Гы-гы, занервничал. Просто дошло откуда пришли знатоки на форум.
Давайте нормы на инженерное оборудование ротного опорного пункта - ведь застава это рота? А там и посмеемся над два часа в день в течение недели и оборона по все границе готова.
Про ваш кубземли в час - ну, из того что я нашел там так и было - 1 кубометр в сутки. Правда характер грунта не указан - может каменистый или народ в нижегородской области хилый. "Да были люди в наше время, богатыри, не вы."(Лермонтов)
Ник. пишет:

цитата:

так трудно написать - я считаю, что наше руководство планировало ....... операцию с целью ......... Чего бояться? Я знаю чего.

Да нечего, задолбало вам отвечать. Может вы тут с силами соберетсь и ответите на поставленные вам вопросы для начала?
Ник. пишет:

цитата:

Вы боитесь, что четко высказанную позицию придеться аргументированно отстаивать и вот тогда всё ваше "знание" вылезет наружу.

Гы-гы, если придется отстаивать и я поставлю такую цель - это придется залезть в горы книжек и ссылок, а мне лень. Поэтому моя позиция простая - я выложил свое мнение, максимум могу спросить или высказать свое несогласие с чем-то у оппонента.
Ник. пишет:

цитата:

Поэтому остается лишь констатировать, что своего мнения вы не имеете никакого, но ни с чем несогласны.

А как же мнение Исаева? Или и с ним я не согласен? Будьте последовательны в своих высказываниях.
Или у вас мания - ваше мнение, с которым я имел осторожность не согласиться и есть мнение всех?
Ник. пишет:

цитата:

Спешу вас расстроить, я веду не спор, я веду дискуссию, в которой я не являюсь априори правым.

Но все оппоненты неправы.
Ник. пишет:

цитата:

Посему вы мне неинтересны и убедительно вас прошу больше со мной в дискуссию не вступать.

Я ничуть не расстроился. Странно? Но диспутировать с носителем знания - оно мне надо?
Надеюсь что это ваше решение окончательное.

 Отправлено: 21.03.11 21:27. Заголовок: Админ пишет: На гла..

Админ пишет:

цитата:

На главный вопрос Вы не ответили. Это плохо.

А это вполне естественно, если не переходить на уровень болтовни. Чтобы говорить, например, о выдвижении МК фронта для удара во фланг наступающей 1 ТГР, победившей к 1 июля в сражении под Дубно, надо, по крайней мере, знать пропускную спсобность дорог, чтобы можно было ответить всерьез на дальнейший вопрос: куда идти и зачем идти.
Админ пишет:

цитата:

На 22 июня 1941года это - 20 пехотных дивизий и 9 бригад. = 24 условных дивизии. (3АУ и 10КУ) Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ)

Плюс три авиадивизии.
Но и этот расчет говорит о полном преимуществе ЮФ в мобильных частях.
Админ пишет:

цитата:

Не совсем понятно, что Вы имеете в виду под этим словосочетанием.

В данном случае это то. что относится к количественным характеристикам (численность л/с, техники и т.д.).
Админ пишет:

цитата:

Уровень боеготовности был низким на всех фронтах. Это объективная раельность.

Об этом я и говорю. Только вот на ЮФ не было ни внезапного удара, который не позволил подготовиться к обороне(наступлению). Ни танковых прорывов, ни "Штук", ни, в конце концов, Гудериана с Готтом, а была довольно-таки слабенькая румынская армия. И потому уровень боеспособности проявился здесь особенно наглядно.
Админ пишет:

цитата:

Боеготовность всех трёх мехкорпусов ЮФ на 1 июля 1941 была относительной.

Эта боеготовность до 21 июня 1941 г. вполне устраивала советское руководство. Но именно о низкой боеготовности как главной причине поражений лета 1941 г. я все время и говорю. С чем же Вы тогда несогласны?
Админ пишет:

цитата:

Таким образом - главное это не столько количество моторов и стволов, а оперативное мастерство штабов.

Все время этоя и повторяю. Вот только требовать от штаба Тюленева слишком многого нельзя, хотя бы по той причине, что он возглавил фронт только с 25 июня, не был знаком с частями и командирами и т.д. и т.п. . И это говорит об уровне довоенного планирования. И вообще, об уровне руководства РККА.
Админ пишет:

цитата:

Как минимум 5 бригад румынской армии были "мотомеханизированными".

Какие? Лично я нашел только одну. Именно ту, которая была образована вместе с танковым полком и моторихированным полком.
Админ пишет:

цитата:

У ГА "Юг" среди первоочередных задач был главный удар на Киев силами 1-й ТГр и второстепенный удар на Одессу силами 11-й Армии.

Так я и гооврю о том, что 1 ТГР не могла повернуть на Одессу, а уж тем более окружить ЮФ, как говорили некоторые. Активные действия фронта в период с 25 июня по 2 июля, да и немного позже также, привели бы к тому, что немцы должны были бы останавливать свое наступление на Киев, приче все равно (мое мнение) заключались бы эти действия в разгроме группировки в Румынии или выходе мотомеханизированных соединений фронта в тыл или фланг наступающим немцам. Действия простоявшего 10 дней фронта могли бы быть фактором, позволившим как-то компенсировать погром МК ЮЗФ и разгром ЗФ. А он простоял, практически, без пользы, ни подготовив оборонительные рубежи, ни оказав помощь соседу. Это уровень мышления штабов, прежде всего, ГШ.
Админ пишет:

цитата:

Какое нам дело до "других"?

Тогда вернемся к РККА и еще раз ометим, что боеспособность РККА была ниже боеспособности румынской армии при условии многократного превосходства РККА во всех видах техники. Вот этот уровень боеспособности и был, на мой взгляд, главной причиной поражений лета 1941 г., а не внезапный удар, как утверждает Суворов и его сторонник, с чего, собственно говоря, и начался разговор о ЮФ.
Админ пишет:

цитата:

Я вот тоже не могу понять с чего Вы это взяли, ибо никаких ФОРМАЛЬНЫХ ПРИЗНАКОВ некого преимущества советских войск в полосе ЮФ я не вижу

Количество танковых и механизированных дивизий.
Админ пишет:

цитата:

На 22 июня 1941года это - 20 пехотных дивизий и 9 бригад. = 24 условных дивизии. (3АУ и 10КУ)

Ноль.
Админ пишет:

цитата:

Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ)

Количества самолетов - "Антонеску", примерно, 600. ЮФ более 1000.
Кто в таком случае должен обороняться и кто наступать?
Админ пишет:

цитата:

Это не столько "моя интерпретация", сколько устоявшийся оборот речи.

В любом случае, это слово "военный" - стоит на первом месте. А вот политические задачи в Директиве №21 не указаны ни одним словом.

 Отправлено: 21.03.11 21:53. Заголовок: Шерман пишет: В окт..

Шерман пишет:

цитата:

В октябре НЕ достигла, увы... 14-18 ноября была попытка перехватить инициативу (наступлением) - тоже провал. Только в декабре - поворот (благодаря стратегическим резервам).

Так это и есть смысл стратегической обороны.
Всячески задерживать противника, не давать захватывать важнейшие объекты, изматывать его.
ДО ПОДХОДА РЕЗЕРВОВ.

Конечно осенью 41-го на московском направлении СО не выполнила своей задачи в полной мере, ну так и организовывалась она наспех, РККА понесла катастрофические потери, условия местности располагали к более широкому использованию маневра атакующим.

Но тем не менее главная задача - воспрещение продвижения противника дальше определенных рубежей (в данном случае ближние подступы к Москве) изматывание противника и создание условий для перехода в контрнаступление, была выполнена.

 Отправлено: 21.03.11 21:58. Заголовок: marat пишет: Он был..

marat пишет:

цитата:

Он был командующим Московским военным округом до войны. Немного странно от него требовать подготовки разведки Одесского военного округа до войны.

Кто и кем был когда-то - это проблема Ставки. А от командующего ЮФ надо требовать ответственности за все действия фронта. Или изменить систему назначений. marat пишет:

цитата:

Я в курсе ваших проблем со чтением и пониманием прочитанного - и танковые, и моторизованные дивизии противника учтены вами. Только до мозга видимо еще не дошло.

До Вашего. Даты написания документов и утверждение, что Тюленев ориентиовался на предвоенные данные. Бывает. С Вами всегда.
marat пишет:

цитата:

Да ладно, я не обижаюсь.

И правильно. Ведь Яссо-Кишиневская операция совсем ни к чему.
marat пишет:

цитата:

Хрустальный шар.

Отказ в праве хоть что-то думать советским военачальникам.
marat пишет:

цитата:

Вообще-то вы лихо съехали на некомпетентность командования ЮФ во время войны. Причем здесь предвоенное планирование?

Потому что именно по предвоенному планированию командовать Южным фронтом, составленным из Одесского округа, должен был командующий Московским округом, который, по Вашим словам, даже не должен нести ответственность за подготовку войск. Такой вот образчик предвоенного планирования.
marat пишет:

цитата:

Да, когда насилуешь "клаву" часами на чтение времени нет.

Вы себя лучше знаете, вам видней.
marat пишет:

цитата:

Халва, халва, х-а-л-в-а. Все равно не сладко.

Весомый аргумент в споре. А ведь стоило всего-то привести хоть пару фраз, в которых указаны политические цели или задачи. Но опять не получилось.
marat пишет:

цитата:

Болезнь заразна. Держитесь подальше от Алика - причем здесь немцы?

А немцы при том, что они обошлись без подпирания. И даже перешли без подпирания в настпуление, и даже в удачное настпуление. А ведь должны бы вначале найти тысчонку танков, подпереть свою пехоту, а уж потом... Но что-то у них не срослось и прошлось им без подпирания пинать ЮФ. А вот ЮФ наоборот.
marat пишет:

цитата:

ЮФ действовал строго по ПП.

Надо же! И Вы, конечно, тут же покажете, когда был введен ПП для ЮФ. Жду с огромным нетерпением.
И расскажите, как строго по ПП действовал 2 МК. Страшно мне интересно.
marat пишет:

цитата:

1. 1-я Тгр окружает вдоль Днепра ушедшие к Плоешти войска ЮФ или наносит удар наюг раньше, к примеру через Львов(ну ладно, не Львов, это я загнул - Житимир-Умань-Одесса ). А ЮЗФ в это время делает тоже самое, что и при окружении под Уманью - бьется в истерики лбом об стену немецких пехотных дивизий.

И при этом Гудериан не поворачивает на Украину, нет Киевского котла, а немцы останавливаются, опасаясь удара ЮЗФ во фоанг и тыл наступающей группе "Центр". Лично меня такой вариант развития события только бы обрадовал. Даже если бы ЮФ весь остался возле Плоешти. Удержав Украину и не допустив немцев к Москве, можно было подумать и о том, чтобы закончить войну в году так 1942.
Кстати, мысль, что ЮЗФ органически неспособен на осмысленные действия, вполне ложится в мою теорию слабой боеспособности РККА.
marat пишет:

цитата:

Конечно нет.

Плохо.
marat пишет:

цитата:

На Плоешти может наступать только самоубийца, уйти самовольно на Львов они не могут, а Ставка не забирает их т.к. предполагает наличие в Румынии еще одной танковой группы , готовой ударить навстречу клешне из Люблинского выступа.

Как и то, что совершенно однозначно показываете крайне низкий уровень работников Ставки, которые не в состоянии определить даже количество танковых армий, задействованных против СССР.
Но идея, что советское руководство воевало только по наитию, совершенно не задумываясь над таким видом деятельности как разведка, весьма любопытна. Как и логика последователей некоторых идей, которые обязательно начинают доказывать, что советское командование состояло исключительно из клинических идиотов.

 Отправлено: 21.03.11 22:11. Заголовок: Jugin - мой вам сове..

Jugin - мой вам совет - прекратие ему отвечать. Ему ведь нужно в кого-то вцепиться.
Доказывать что-то бесполезно.

 Отправлено: 21.03.11 22:33. Заголовок: Ник. пишет: Конечно..

Ник. пишет:

цитата:

Конечно осенью 41-го на московском направлении СО не выполнила своей задачи в полной мере, ну так и организовывалась она наспех, РККА понесла катастрофические потери, условия местности располагали к более широкому использованию маневра атакующим.

Здесь следует уточнить.
Хотя Коневу и ставились оборонительные задачи, до самого дня немецкого наступления КА сама пыталась постоянно атаковать - вот в чём корень проблем! Оборону не готовили, не готовили, не готовили, её и не было, и немцы легко прорывали то, что после войны назовут обороной. Но когда наконец кадровая армия была по сути разгромлена, когда до политического руководства дошло, что шапками не закидаем, вот тогда стали строить оборону, и построили, и отстояли Москву.
А в 42-м опять стали наступать на прошлогодние грабли, решили наступать везде, получили Крым, Харьков, в итоге ушли к Сталинграду, и снова стали строить оборону.

Вывод: Исаев историю ВМВ не знает. Он говорит о несостоятельности стратегической обороны, о необходимости обороняться методом наступательных операций - и не знает, что это и делала РККА в первые горды войны. И терпела поражения. Успех приходил, когда в обороне останавливали врага, потом переходили в наступление. К большому сожалению, только под Курском в 43-м это сделали сознательно.

 Отправлено: 21.03.11 23:05. Заголовок: Alick пишет: Хотя К..

Alick пишет:

цитата:

Хотя Коневу и ставились оборонительные задачи, до самого дня немецкого наступления КА сама пыталась постоянно атаковать - вот в чём корень проблем! Оборону не готовили, не готовили, не готовили, её и не было, и немцы легко прорывали то, что после войны назовут обороной.

Не все так просто, на мой взгляд.
1. Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника.
2. На того же Конева страшно давило политическое руководство, запрещавшего отступать, что лишало Конева возможности маневрировать.
И стратегическая оборона, и стратегическое наступление сами по себе не являются панацеей. Главный вопрос - как они организованы, как командование принимает решения, какова стойкость войск.

 Отправлено: 21.03.11 23:22. Заголовок: Если мы отвлечемся н..

Если мы отвлечемся на Исаева, то главная его ошибка в банальном непонимании между оборонительным боем и оборонительной операцией.
Он тупо не понимает, что при проведении оборонительной операции нанесение ударов и контрударов (я не путаю, именно ударов, на пассивных участках фронта например) является обыденным делом, что оборонительными действиями можно перехватить инициативу у противника.

В его понимании стратегическая оборона это некая "пассивная стратегия", которая заключается в постоянных попытках нарыть окопов по уши перед противником на угаданном направлении его главного удара.
При этом у противника полная свобода действий, а оборонец, как идиот, сидит и тупо ждет, куда же ударит противник, не предпринимая ничего.

К сожалению подобный ламер стал популярен у публики определенного рода и его ахинею они воспринимают как новое слово в военной науке.
К счастью эта публика крайне немногочисленна.

Если взять попытку объяснить исаевский взгляд на предвоенное планирование, то получится полная белиберда.
Оборона бессмыслена, но и подготовиться раньше противника к нападению ( его гонка по железным дорогам) мы не успеем.
Но выхода иного нет, как наполнять приграничное пространство войсками, чтобы враг, выбивая эти войска как в тире, терял время, а за это время мы успеем создать другую армию, которая и разобъет вермахт.
А чем первая была плоха?

И такого бреда у него тьма.
Самое смешное в том, что когда спросишь "укушенного исаевым адепта секты ВИФ-2" о том, что же их великий гуру написал конкретно, задашь прямой вопрос, то в ответ слышишь нечто маловразумительное (пример выше).
Да и сам Исаев отжигает в попытках уйти от прямого ответа порой так, что пора кажеться открывать сборник военно-исторических перлов.
"Акт военной агрессии не является актом политической агрессии" (в этой ветке звучало подобное).
"Наметилась тенденция по дальнейшей балансировке" и пр.

Поэтому и бесполезно искать у Исаева что-то вразумительное про наше предвоенное планирование.
Нельзя рассуждать о предмете абсолютно его не понимая.

 Отправлено: 21.03.11 23:28. Заголовок: Jugin пишет: И стра..

Jugin пишет:

цитата:

И стратегическая оборона, и стратегическое наступление сами по себе не являются панацеей. Главный вопрос - как они организованы, как командование принимает решения, какова стойкость войск.

Безусловно не является.
В военном деле вообще следует избегать шаблонов, как это ни покажеться странным.
И тем не менее СО является наиболее эффективной мерой по противодействию противнику, совершившему неожиданное нападение.

Для обороны, имеющей достаточную оперативную глубину не столь важно точное время и место нанесения удара.
Более важно наметить цели, к которым обязательно будет стремиться противник и организовать адекватное противодействие в районах этих целей.

 Отправлено: 22.03.11 00:11. Заголовок: А Вам , Ник., Исаев ..

А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих??

 Отправлено: 22.03.11 07:12. Заголовок: Jugin пишет: Не все..

Jugin пишет:

цитата:

Не все так просто, на мой взгляд. 1. Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника.

А оно его искало, если Москва требовала наступать?
Jugin пишет:

цитата:

2. На того же Конева страшно давило политическое руководство, запрещавшего отступать, что лишало Конева возможности маневрировать.

О чём и речь. На словах оборона, на практике даются приказы захватить тот или иной пункт/рубеж, перехватить инициативу - собственно, сам по ссебе хороший метод, но подводит качество исполнения.
Ник. пишет:

цитата:

бесполезно искать у Исаева что-то вразумительное про наше предвоенное планирование.

Согласен.

 Отправлено: 22.03.11 07:27. Заголовок: Jugin пишет: Раз за..

Jugin пишет:

цитата:

Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника.

До начала этого "удара" - это практически всегда невозможно определить.

Ник. пишет:

цитата:

Для обороны, имеющей достаточную оперативную глубину не столь важно точное время и место нанесения удара. Более важно наметить цели, к которым обязательно будет стремиться противник и организовать адекватное противодействие в районах этих целей.

...И иметь мобильные резервы.

 Отправлено: 22.03.11 11:32. Заголовок: Шерман пишет: Прост..

Шерман пишет:

цитата:

Просто - рефреном проходящая у него (ИА) идея "виноватости" (малого кол-ва) артиллерии в неудачах советских танковых войск - мне не нравится, так как основывается не на фактах.

Я не считаю недостаток артиллерии главной или единственной причиной наших неудач. Все ведь в комплексе - начиная от неожиданного удара и до недостатках в боевой подготовке. Просто на примере артиллерии в мк видно, что сам корпус не может обеспечить прорыв для себя(84 полевых орудия св. 76 мм), а в ходе войны ни артиллерия РГК, ни артиллерия ск пртсо не поспевала к местам прорывов немцев и мехкорпуса оказывались предоставленными сами себе. Тот же 6-й мк , оставив часть сил на реке Нужец был переброшен на северо-восток от Белостока и самостоятельно должен был прорвать оборону пд. Для поддержки был выделен всего один кап(номер не помню) - 36 или 48 орудий. Мог ли корпус добиться в этих условиях успеха? Сомнительно.
Или к примеру в журнале Фронтовая Иллюстарция "Сенно-Лепельская операция " 5-й и 7-й мк самостоятельно должны прорвать оборону противника. Особенно впечатляет картина в полосе 18-й тд - немцы укрепились за болотистой поймой реки. Танки вынуждены ждать, пока мотострелки захватят плацдарм, саперы построят переправу и только потом по единственной дороге под огнем противника начинать переправу.
По 2-му мехкорпусу: пока тут вот на адреналине начал просматривать имеющиеся материалы. Если получится выложу попутку разбора действий ЮФ с 22.06 по 10.07.1941 г. Пока же хочу только заметить, что из корпуса 16-й мсп оставлен для прикрытия Ганчешти(т.е. в контрударе под скулянами 16-я тд действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе), а 321-й мсп из 15-й мд оставлен в резерве командарма-9. Две мотоциклетные роты из четырех мотоциклетного полка отправлены на формирование тракторного батальона. Т.е. корпус еще до боев лишается двух мсп из 5 и половину мотоциклетного полка. Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью.

 Отправлено: 22.03.11 11:52. Заголовок: marat пишет: 6-й мк..

marat пишет:

цитата:

6-й мк , оставив часть сил на реке Нужец был переброшен на северо-восток от Белостока и самостоятельно должен был прорвать оборону пд. Для поддержки был выделен всего один кап(номер не помню) - 36 или 48 орудий. Мог ли корпус добиться в этих условиях успеха? Сомнительно.

Нормально - усиленный тяжелой артиллерией корпус (без части сил - уточнить бы) должен прорвать оборону пехотной дивизии.
marat пишет:

цитата:

Особенно впечатляет картина в полосе 18-й тд - немцы укрепились за болотистой поймой реки. Танки вынуждены ждать, пока мотострелки захватят плацдарм, саперы построят переправу и только потом по единственной дороге под огнем противника начинать переправу.

5 июля 1943 - "Великая Германия" с 10-й тбр была в аналогичной ситуации... Прорвались.
marat пишет:

цитата:

По 2-му мехкорпусу: пока тут вот на адреналине начал просматривать имеющиеся материалы.

Главное в нашем деле - спокойствие.
marat пишет:

цитата:

действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе)

Так ведь почти всю войну и провоевали с такой пехотой.
marat пишет:

цитата:

Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью.

Мне кажется, этого временного промежутка достаточно для ознакомления.

Осталось только противника обозначить (22-я пд?)

 Отправлено: 22.03.11 11:54. Заголовок: А. Волков пишет: А ..

А. Волков пишет:

цитата:

А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих??

Объясняю - Исаева с его псевдоидеями активно пытаются популяризировать.
Его фантазийные размышления на тему начального периода ВОВ вовсю распространяются.

Его последователи крайне агрессивны.
В данной ветке постоянно приходится, вместо обсуждения реальных вопросов, отвечать на очередной вброс ахинеи от гуру.

Лично я Исаева "очень уважаю" за его мегатонны говна, вылитые им на армию и офицеров, за его непомерное хамство и высокомерие.
При приватной встрече обязательно сниму очки с его наглой физии и разложу по разным карманам.

Больше вопросов нет?
Или желаете услышать конкретные возражения против бредового исаевского понимания стратегической обороны?
Можете пройтись по теме (закрытым разделам) внимательно.
Там увидите результаты, когда пытаясь высмеять стратегическую оборону, начинают нести чушь про рытьё окопов до Урала и тупое ожидание в них противника.
Вы эту чушь хотите обсуждать? Я лично нет.

 Отправлено: 22.03.11 11:56. Заголовок: Шерман пишет: ...И ..

Шерман пишет:

цитата:

...И иметь мобильные резервы.

Естественно.

 Отправлено: 22.03.11 12:21. Заголовок: Ник. пишет: когда п..

Ник. пишет:

цитата:

когда пытаясь высмеять стратегическую оборону, начинают нести чушь про рытьё окопов до Урала и тупое ожидание в них противника. Вы эту чушь хотите обсуждать?

Можно и обсудить, но это, например: ситуация в сентябре-октябре 1941, когда было реальное "рытье окопов" - не до Урала, конечно, но от Архангельска до Астрахани - точно (это когда поняли, что "золотые ОШС" танковые и моторизованные дивизии немцев никак не удается остановить...)

Но это уже не предвоенное планирование.

 Отправлено: 22.03.11 12:22. Заголовок: Jugin пишет: Кто и ..

Jugin пишет:

цитата:

Кто и кем был когда-то - это проблема Ставки. А от командующего ЮФ надо требовать ответственности за все действия фронта. Или изменить систему назначений.

Действия основываются на анализе информации, которую поставляет в т.ч. разведка. Тюленев использует ту разведку, которая у него есть и которую он перед войной не готовил.
Это как писал один отсидевший руководитель КБ в мемуарах - ставя свою подпись под чертежом я всего лишь визирую его, потому как все расчеты и чертежи исполняет конструктор. Если я начну перепроверять его расчеты, то это займет много времени и зачем тогда нужен сам конструктор? Тюленев не имеет возможности получить информацию о противнике из альтернативных разведке источников. То, что разведка лажается тоже за пять минутне установишь.
Jugin пишет:

цитата:

Даты написания документов и утверждение, что Тюленев ориентиовался на предвоенные данные. Бывает. С Вами всегда.

А откуда, по вашему, данные в приведенной вами таблице? Неужели забрасывали разведгруппу в Румынию? Войсковая разведка может более-менее при нормальной постановке дела дать сведения о войсках на фронте, а не в районе нефтяных полей.
Jugin пишет:

цитата:

Потому что именно по предвоенному планированию командовать Южным фронтом, составленным из Одесского округа, должен был командующий Московским округом, который, по Вашим словам, даже не должен нести ответственность за подготовку войск. Такой вот образчик предвоенного планирования.

Решение принято 21.06.1941 г. До этого 9-я армия планировалась в составе ЮЗФ.
Jugin пишет:

цитата:

А ведь стоило всего-то привести хоть пару фраз, в которых указаны политические цели или задачи.

А вы почитайте - принял решение начать войну с СССР. Это Паулюс с июля 1940 г кропал слова?
Jugin пишет:

цитата:

Надо же! И Вы, конечно, тут же покажете, когда был введен ПП для ЮФ. Жду с огромным нетерпением. И расскажите, как строго по ПП действовал 2 МК. Страшно мне интересно.

2-го мк в ПП нет, потому что он был в РГК. Задачи Южного фронта сформулированы в приказе на его создание 24.06.1941 г.

цитата:

Пятое. Задача армий Южного фронта – оборонять госграницу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его активными действиями наземных войск и авиации и быть готовым к решительным наступательным действиям.

Jugin пишет:

цитата:

И при этом Гудериан не поворачивает на Украину, нет Киевского котла, а немцы останавливаются, опасаясь удара ЮЗФ во фоанг и тыл наступающей группе "Центр".

Альтернатива она и в Африке альтернатива. Что там будет лучше, что хуже я предсказать не берусь.
Jugin пишет:

цитата:

Как и то, что совершенно однозначно показываете крайне низкий уровень работников Ставки, которые не в состоянии определить даже количество танковых армий, задействованных против СССР.

Вы то у нас совсем другой, хрустальный шар с утра смотрите, будущее на пять шагов вперед видите.
Jugin пишет:

цитата:

Но идея, что советское руководство воевало только по наитию, совершенно не задумываясь над таким видом деятельности как разведка, весьма любопытна.

Ладно вам перевирать слова - некачественная разведка вовсе не означает что ее сведениями пренебрегают. Я всего лишь утверждаю, что на решения советского командования тяжелым бременем ложилась некачественная разведка, вынуждавшая принимать решения далекие от идеальных и зачастую даже от диктуемых обстановкой.

 Отправлено: 22.03.11 12:28. Заголовок: Ник. пишет: Там оче..

Ник. пишет:

цитата:

Там очень хорошо видно, что наше руководство учло опыт и Польши, и Франции, и Финляндии, и очень хорошо себе представляет, как надо строить оборону. Но не строит.

Почему же не строит? Строит.
Шерман пишет:

цитата:

Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, Alick прав.

Вмешивайтесь на здоровье. В задании на игру говорится, что 5 началась война, немцы сунулись, но уперлись в УРы, остановились. Это продвижение на 10-15 км. В решительное наступление они перешли 17, т.е. через 12 дней. Вот эти 12 дней и есть этап прикрытия с низкой интенсивностью БД.

 Отправлено: 22.03.11 12:35. Заголовок: прибалт пишет: Вмеш..

прибалт пишет:

цитата:

Вмешивайтесь на здоровье.

Спасибо. Я лишь текст внимательно прочитал, который Вы дали.
прибалт пишет:

цитата:

В задании на игру говорится, что 5 началась война, немцы сунулись, но уперлись в УРы, остановились. Это продвижение на 10-15 км. В решительное наступление они перешли 17, т.е. через 12 дней.

Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь.