Отправлено: 23.03.11 13:39. Заголовок: marat пишет: Что с ..
marat пишет:
цитата:
Что с ней случилось 23-24.06.1941 г?
Утром 23 июня Никитин прибыл в штаб 36-й кавдивизии и отдал приказ к исходу дня перейти в район Старая Дубовая, Одельск и после сосредоточения поступить в распоряжение заместителя командующего войсками Болдина. Скрытый текст
Исполнявший в те дни обязанности начальника штаба 36-й кавдивизии Петр Валерьянович Яхонтов вспоминает: "После отдачи приказа было дано 2 часа времени, чтобы приготовить завтрак, накормить лошадей и дать распоряжения в частях на предстоящий марш. Выступив в северном направлении в новый район сосредоточения, нам предстояло пересечь шоссе Белосток-Волковыск. Подойдя к последней части дороги, дивизия вынуждена была остановиться, так как по шоссе из Белостока на восток шла танковая колонна до полка (в основном танки «КВ»). Они шли до станции Валилы, а затем поворачивали на север, на Гродно. При скрещивании колонн, авиации противника удалось небольшой группой самолетов произвести бомбометание. У нас была разбита одна машина саперного эскадрона с переправочными средствами и кухня, на прицепе, штаба дивизии. Были убиты командир эскадрона и повар, а в саперном эскадроне – шофер и командир взвода. Далее перейдя шоссе, используя закрытую местность (перелески), мы ни разу не были обнаружены и вышли в район Одельск скрытно. Придя в район Одельск, зная, где находится командный пункт генерала Болдина (он был немного южнее), я выехал к нему на бронемашине доложить о сосредоточении дивизии. Там же я увидел своего командира корпуса генерала Никитина и командира 6 мехкорпуса генерала Хацкилевича, последнего я знал по коннице. Болдин приказал в течение ночи занять оборону на широком фронте, главным образом обеспечив за собой узлы дорог и крупные населенные пункты, используя гребень высот. Местность для нас была знакома – здесь неоднократно проводились учения. Приказ был отдан лично мной командирам полков и они приступили к его выполнению."
К рассвету 24 июня части 36-й кавдивизии заняли оборону фронтом параллельно дороге Кузница-Соколка-Белосток. В первом эшелоне 24, 102 и 144 кавполки, во втором – 42-й кавполк и 8-й танковый полк. Левее, в стык со 144-м кавполком занимала оборону 6-я кавдивизия.
А танковые полки 6-го мехкорпуса прошли через Соколку в направлении м. Кузница.
Отправлено: 23.03.11 13:43. Заголовок: Юрист пишет: Это ка..
Юрист пишет:
цитата:
Это как? Война началась, но еще никто не наступал? Что же Вы подразумеваете под началом войны?
Вы скан с заданием на КШУ, которым тут не раз тыкали в глаза изучили? Там два раза наступают - 05.06 и 17.06. С чего бы? Польша - если бы Гитлер не отменил выступление 25.08.1939 г война началась бы классическими силами вторжения. Но благодаря переносу на 01.09.1939 г успели за неделю развернуть главные силы - чистая случайность.
Отправлено: 23.03.11 13:46. Заголовок: Шерман пишет: А тан..
Шерман пишет:
цитата:
А танковые полки 6-го мехкорпуса прошли через Соколку в направлении м. Кузница.
Ну вот теперь все понятно - тоже обеспечивали прикрытие удара танковых дивизий с фланга. Был неправ.
Балтиец
Комбриг
Сообщение: 1506
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация:
0
Отправлено: 23.03.11 13:59. Заголовок: Jugin пишет: А разв..
Jugin пишет:
цитата:
А разве 5-АК - это не полковая?
Считалась, что от дивизионной и выше. "А" иногда считают "армейская", а иногда "автомобильная". Но еще читал где-то, что уровень полковая шифруется как раз цифрой "5".
Считалась, что от дивизионной и выше. "А" иногда считают "армейская", а иногда "автомобильная". Но еще читал где-то, что уровень полковая шифруется как раз цифрой "5".
Я тоже читал, что полковая, если покопаться, можно найти. Но мне просто интересно: в данной конкретной дивизии на момент начала войны была одна 5-АК, которая использовалась как дивизионная? А нет данных каеие были в полках и сколько?
Польша - если бы Гитлер не отменил выступление 25.08.1939 г война началась бы классическими силами вторжения.
А вот Гальдер считал совершенно иначе.
цитата:
Предпосылка: Необходимо достигнуть решающего успеха за короткое время. В течение 8–14 дней должно стать ясно, что Польша погибнет
Не разворачиваться в течение 10-15 дней, а разгромить основыне польские силы за 8-14 днй, что совершенно невозможно без массированного наступпления всеми силами сразу же после начала боевых действий. Гальдер не знал, ччто собирается делать?
Отправлено: 23.03.11 15:27. Заголовок: Jugin пишет: А вот ..
Jugin пишет:
цитата:
А вот Гальдер считал совершенно иначе. цитата: Предпосылка: Необходимо достигнуть решающего успеха за короткое время. В течение 8–14 дней должно стать ясно, что Польша погибнет
Не разворачиваться в течение 10-15 дней, а разгромить основыне польские силы за 8-14 днй, что совершенно невозможно без массированного наступпления всеми силами сразу же после начала боевых действий. Гальдер не знал, ччто собирается делать?
Это Гитлер не знал, что у Гальдера есть минителепортатор. Можно просто сравнить сколько дивизий было у границ Польши на 25.08.1939 г и сколкьо спели подтянуть до 1.09.1939 г.
Открою Вам тайну великую: к 1941 г. Николай 2 был мертв уже 23 года. И никакого участия в погромах армии в 30-е гг. он никакого участия не принимал. И не он формировал бюджет, по которому изготавливалиась очередная тысяча танков вместо очередной школы. marat пишет:
цитата:
Это к Захарову.
Это к Вам. Захаров нигде не утверждает, что Тюленев вдруг сдуру стал пользоваться данными месячной давности. Но Ваше мнение о советском командовании, которое, по Вашим словам, не только не в состоянии организовать разведку, но и в своих действиях опирается на данные месяченой давности, впечатляет. Вы считает, что оно было не просто не слишком грамотным, а совершенно дебильным? Тоже позиция. marat пишет:
цитата:
Какие сроки? Вы знаете, когда Гитлер собирается победить Англию?
Указано. После победы над СССР. marat пишет:
цитата:
Там указано закончить подготовку не позднее 15.05.1941 г, а конкретную дату назначат позже.
Ну и? Этот срок Вы полагаете показателем политических целей кампании? Или к чему Вы стали пересказывать Директиву? marat пишет:
цитата:
Что-то вы потоком сознания совсем запутали - задача прикрыть границу что для 9-й армии, что для ЮФ. 2-й мк в ПП не фигурирует
Вы действительно не понимаете, что ПП не просто говорит, что нужно делать, а то, КАК это нужно делать? Посему либо он действует, и каждый командир соединения действует в рамках данного плана, либо не действует. Кстати, по ПП 9 армия прикрывает только 2 корпусами из имевшихся 6. А как планировалось использовать остальные части армии? marat пишет:
цитата:
2-й мк в ПП не фигурирует, но при передаче 9-й армии никаких новых задач не озвучено, т.е. скорее замена неготового 18-го корпуса боеготовым 2-м.
А 18 МК при этом что? Заменился и исчез? Или все же имел какие-то задачи 22, например, июня? Как и 2 МК? А то есколько странно выглядит Ваше заявление о замене, когда оба МК с 22 июня выполняют различные задачи командования. marat пишет:
цитата:
Где вы нашли отличия, тем более коренные - ума не приложу.
Отправлено: 23.03.11 15:43. Заголовок: marat пишет: Это Ги..
marat пишет:
цитата:
Это Гитлер не знал, что у Гальдера есть минителепортатор.
Или marat не знал, как планировал германский ГШ войну с Польшей. Второе мне кажется несколько более реальным. marat пишет:
цитата:
Польша не тот противник, против которого придется делать паузу - просто плановое усиление войск в ходе войны.
Это как? С учетом планового усиления войск на Западе в ходе войны с АиФ? Переведите, плз, свою идею. Даже не прошу доказательств, опыт говорит, что их все равно не будет. Просто страшно интересно, как Вы себе это представляете с учетом основого противника Германии на западе.
Просто офигенная логика. Я все время пытаюсь сравнивать РККА с вермахтом, сравнивать, что делали с одной стороны с тем, что делали с другой. А у Вас сравнение сферического коня в вакууме. Южный фронт сумел не попасть в окуржение. И при этом почему-то сразу забывается, что против ЮФ не было ни одной танковой и моторизованной дивизии. Мобильные советские части смогли с абсолютным преимуществом в технике смогли не попасть в окружение к немцам, ползущими, в основном, пешком да на телегах. Да и тех было втрое меньше, чем на ЮФ, а 2/3 - румыны, плохо вооруженные, плохо обученные, с устаревшей техникой, которой к тому же было крайне мало. Но главное - что-нибудь ляпнуть, в надежде сойти за знатока
Нет, вы не пытаетесь, вы ни разу не упомянули о действиях противника, о направлении ударов противника, уничижительно или пренебрежительно отзываетесь о противнике (в отношении боеспособности румынских соединений) итд итп.
Южный фронт был под угрозой окружения, ему "повезло", что 11-я А шла на соединение с 17-й А, попутно утюжа правый фланг 18-й А, довольно легко взяв Могилёв-Ямпольский УР (не смотря на очень выгодные позиции). Старость УР'а (ДОТ'ы фронтального огня, которые подавлялись не только зенитками, но и "колотушками") не в счёт. Да, перед штурмом была форсирована водная преграда - Днестр.
Вам уже указали, что кроме наличия танковой дивизии, в Румынии были и другие мото-механизированные соединения, например кавалерийские бригады. А уж как немецкая пехота справлялась с советскими мехкорпусами можно рассказывать очень долго (особенно ярко - на примере 4-го мк). У Штюльпангеля (в отличие от Шоберта) не было ни одной танковой дивизии, 102-й батальон (с его тремя пушечными "французами") не в счёт, да и боролся он с гарнизоном Рава-русского УР'a.
Jugin пишет:
цитата:
Никак. Именно столько и было.
Однако, Админ вас также поправил:
Админ пишет:
цитата:
Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ)
Мне кажется, или это несколько отличается от вашего: Jugin пишет:
Про группировку сил противника не буду, у вас там фигурирует "куча румынских героев".
Jugin пишет:
цитата:
Согласен, что Вы не имеете понятия о том, что пишете. Потому как с румынской стороны участвовал танковый полк вместе с пехотой, сведенные в одну бригаду. Учите матчасть. Потому я и написал, что полк-то был одиен, но при этом была танковая бригада.
Угу, а второй (легкотанковый) полк этой танковой дивизии - придан 4-й (румынской) армии. Которая (обожемой) тоже воюет против Южного фронта. На другом участке. Т.е. по этой же самой коварной логике, 8-я тд 4-го мк, оставив свой мсп и гап во Львове, оставив по одному батальону то тут то там (например 3-й б-н 16-го тп - под Яворовым) превращается в... бригаду? Значит в составе ЮЗФ не было 8-й танковой дивизии, была "танковая бригада"? Если из 32-й тд изъят мсп и гап и - 32-я тд не было в составе ЮЗФ, была "танковая бригада"? Если из 81-й мд изъят 202-й мсп, не было никакой 81-й мд, была "моторизованная бригада?
Jugin пишет:
цитата:
Потому что даже самый большой неуч знает, что в операции под Дубно были задействованы несколько МК. Вам ликбез уже не поможет, потому и не предлагаю. Все гораздо хуже.
Для начала, что такое "операция под Дубно"? Раскажите подробностей, не знаю. Может быть ваш грандиозный интеллект относит встречный бой разведки 10-й тд, двух батальонов 32-й тд, одного батальона 323-го мсп с передовой группой 11-й тд у Радзехова - к "операции под Дубно", может и "бойня у Войницы" - это тоже "операция под Дубно", может бой разведбата 11-й тд с 57-й тд у Острога - для вас там же, может быть для вас вся полоса ЮЗФ - это "под Дубно", конкретизируйте.
Пока же могу для вас сообщить, что "под Дубно" кроме двух танковых дивизий 8-го мк был замечен один танковый взвод 40-й тд (в 7 км на левом берегу).
Jugin пишет:
цитата:
Ага. Фраза обозначает, что то ли верите, что Т-26 хуже румынских танков, то ли сказать нечего. Скорее всего оба варианта справделивы. Не в курсе, что из себя представляют ни Т-26, ни Рено. Это ожидаемо.
Угу, Т-26 хуже и R-2 и R 35. Последний, к слову, обладает противоснарядным бронированием. Это не говоря о конкретном техническом состоянии парка Т-26 в составе 18-го мк (например), сканы могу выложить, если что. Но для вас - Т-26 - "несбыточная мечта" по сравнению с Рено и "чехами". Фиксирую эту вашу принципиальную позицию.
Jugin пишет:
цитата:
Геноссе, ЮФ был отброшен от границы, потерял значительную часть своих сил противником, который уступал по всем показателям. Теперь объясняю свою фразу, может дойдет до Вас когда-нибуд то, что пишется. ЮФ потерпрел поражение не столько в результате блестящих действий противника, сколько в результате крайне низкой боеспособности, в том числе чрезвычайно неумелого действия командования фронтом, не сумевшего правильно распределить свои огромные по сравнению с проивником силы. Дошло????? Как это было и под Дубно, когда не сумели нанести контрудар , грамотно использовав наличные средства.
Для начала, Южный фронт стал поставщиком резервов в том числе для своего более неудачливого соседа - ЮЗФ, постоянно снимая и отправляя на север в том числе маршевое пополнение. И приводя (пусть даже и неверно) состав фронта, надо учитывать, что часть сил (значительная) на этом фронте никогда не воевала.
Jugin пишет:
цитата:
У Вас очередной приступ идиотизма? Вы опять не понимаете написанного? И того, что МК обязаны во время вражеского наступления и погрома своих танковых сил обязан действовать, а не стоять там, где он никому не нужен
Пожалуйста, опишите, как, каким образом, в какой момент времени, на каком участке фронта (Юго-западного) должен был дейтсвовать 16-й мк по вашему мнению. Безумно интересно узнать вашу точку зрения, особенно о влиянии (потенциальном) 16-го мк на приграничное сражение с использованием мехкорпусов в полосе ЮЗФ (которое для вас - одно сплошное "Дубно").
Отправлено: 23.03.11 17:20. Заголовок: Alick пишет: 1. А ч..
Alick пишет:
цитата:
1. А что сказать-то хотели? Мало танков? Но это было БЫ видно, если БЫ Вы не постеснялись сообщить, сколько КВ было у румын. 2. Чем Вас не устраивает декабрь? 3. Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков, смешной Вы наш? Персонально для Коварного Хрыча маленький ликбез: 94 тп входил в состав - не упадите со стула! - 47 тд.
1. Это не принципиальный вопрос. Если вас отдельно интересует, то могу выложить сканы по какой категории проходят 10 КВ 2-го мк в июне 1941-го. Текстом - 9 из них "в масле" на первой категории, обучение экипажей - на 1-м танке, израсходовано порядка 18 моточасов. 2. Меня он абсолютно всем устраивает. Могу добавить, куда (и когда) например планировались поставки Т-50 во второй половине 41-го г. Тоже много интересного. 3. Дорогой Алик, не надо ликбезов, в отличие от вас принадлежность танкового полка я умею определять по номеру полка не заглядывая в "википедию" и иже с ними. Чтобы вам далеко не ходить - записывайте: (номер дивизии*2), (номер дивизии*2 - 1) - вот ваши танковые полки танковых дивизий, все остальные части в составе дивизии имели номер дивизии. Ну и конечно же вам неведомо, что 47-я тд получала новую матчасть (формально новую) после прибытия в резерв 18-й А в конце июня - начале июля. На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало.
1. Это не принципиальный вопрос. Если вас отдельно интересует, то могу выложить сканы по какой категории проходят 10 КВ 2-го мк в июне 1941-го. Текстом - 9 из них "в масле" на первой категории, обучение экипажей - на 1-м танке, израсходовано порядка 18 моточасов.
Могли написать проще: против 10 КВ пр-к имел КВ в кол-ве НОЛЬ. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было
Отправлено: 23.03.11 17:42. Заголовок: Ник.пишет: И что? И..
Ник.пишет:
цитата:
И что?
И ничего, констатация факта.
Ник.пишет:
цитата:
Это отменяет преимущества удара с вершины выступа?
Это ничего не отменяет, более того, направление Сокаль - Львов - считалось самым танкоопасным на фронте 6-й А, и удара оттуда постоянно ждали, разведсводками о танках постоянно засыпали (небеспочвенно, только танки отчего то шли от Сокаля на Восток, а не на юг- на Львов), Более того, место сосредоточения 4-го мк по боевой тревоге - не севере Львова, как раз для прикрытия от такой угрозы)
Ник.пишет:
цитата:
Ну а потом, вам разве на карте не видно, для чего и почему нанесен такой удар? Рек не заметили? Целей?
Это вам как раз карты не видно, ибо всё наступление 17-й А на этом участке - постоянное преодоление водных преград в лесисто-болотистой местности (особенно советую обратить внимание на квадрат Любачув-Немиров-Яворов-Краковец) Цель у противника была одна - уничтожение нашей армии как организованной силы,
Ник.пишет:
цитата:
Странно.
Что странно? Что вы, не видя карты, даёте советы штабу 17-й А, или что штаб 17-й А "игнорирует" ваши советы?
Отправлено: 23.03.11 17:44. Заголовок: Alick пишет: Могли ..
Alick пишет:
цитата:
Могли написать проще: против 10 КВ пр-к имел КВ в кол-ве НОЛЬ.
2-й мк имел один обученный экипаж для КВ-1. У вас потрясающая вера в мощь советского оружия. КВ (и особенно распространённая тактика его применения) не выдерживали столкновения с немецкой пехотой. Неподготовленный экипаж был способен угробить КВ не выезжая из боксов, экипажей во 2-м мк (практически) не было. Вместо сравнения количества КВ, посмотрите на его боевое применение во 2-м мк.
У меня факты. Вы их не можете опровергнуть. Вы назвали кол-во - 10 КВ, - пытаясь вышибить слезу, а когда узнали, что у румын КВ не было вообще, заявили, что не в кол-ве счастье. Вывод: Вы не умеете вести дискуссию, сбиваетесь с мысли, которая петляет, аки летучая мышь. Коварный Хрыч пишет:
Отправлено: 23.03.11 18:06. Заголовок: Alick пишет: У меня..
Alick пишет:
цитата:
У меня факты. Вы их не можете опровергнуть. Вы стали называть 10 КВ, пытаясь вышибить слезу, а когда узнали, что у румын КВ не было вообще, заявили, что не в кол-ве счастье.
Вообще то я указал всю матчасть румынской танковой дивизии и кав. бригад чуть выше (R-2, R 35 и R-1 чтобы два раза не ходить). Как это я мог "узнать" об остутсвии КВ-1 - одному Алику известно.
И говоря о 10 КВ я всего лишь указывал, что поставки новых к КВ уже поставленным 10 во 2-й мк не запланировано вообще на весь 1941-й год. Также добавил о 160 Т-34, запланированных на декабрь (с разбивкой по дивизиям).
Если хотите, я записку ГАБТУ, в отношении поставок в ОдВО приведу полностью.
Alick пишет:
цитата:
Дриг.
Дриг "что" ? :) Евгений Дриг обычно ссылается на другие источники (в т.ч. архивы), он сам источником информации быть не может. На что он ссылается? Каков тип танков в полку, сколько из них исправны?
Кстати, вот ваша фраза в оригинале:
Alick пишет:
цитата:
Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков?
Эмфазис на слове "только", означает что 93-й тп тоже имел "танки", или что только 94-й тп из двух полков имел "танки"?
Если хотите, я записку ГАБТУ, в отношении поставок в ОдВО приведу полностью.
Зачем? Если хотите сформулировать своё видение вопроса соотношеня танков в ОдВО и пр-ка, милости прошу. А то пока Вы мечетесь между кол-ом и обученностью. Определитесь. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Дриг "что" ? :) Евгений Дриг
Это автор книги. Почитайте, изучите, и если будет желание, дайте свой коммент: здесь автор указал правильно, а там - нет. А задавать мне идиотские вопросы, на что он ссылается, не надо, посмотрите сами, ок? А пока, с опорой на Дрига, имею удовольствие резюмировать: матчасть Вы не знаете. P.S. С докУментом Шеина я так полагаю, инцидент исчерпан? Впредь будет Вам наука - больше не опирайтесь на Шеина, чтобы не вызвать смех окружающих.
Зачем? Если хотите сформулировать своё видение вопроса соотношеня танков в ОдВО и пр-ка, милости прошу. А то пока Вы мечетесь между кол-ом и обученностью. Определитесь.
Я не мечусь, я констатирую. План поставок техники во 2-й мк предусматривает 160 Т-34 в декабре и 15 лёгких бронеавтомобилей в августе. Это - всё, больше техники для всего ОдВО не предусмотрено.
Обучение - это отдельная статья, особенно применительно к танкам новых типов в составе 2-го мк.
Alick пишет:
цитата:
Это автор книги. Почитайте, изучите, и если будет желание, дайте свой коммент: здесь автор указал правильно, а там - нет. А задавать мне идиотские вопросы, на что он ссылается, не надо, посмотрите сами, ок?
Такой фразы в книге Е. Дрига "Мехкорпуса РККА в бою" нет, так что извините.
Ладно, вы меня достаточно позабавили своими ужимками и прыжками, поэтому цитирую Е. Дрига
цитата:
94-й танковый полк имел только 36 устаревших Т-27, из которых только 24 были исправны.
Усиленно ищем в данной цитате слово "танки". А теперь сравним с фразой глубокоуважаемого Алика:
Alick пишет:
цитата:
Вы не сильно удивитесь, когда узнаете, что только 94 тп имел 36 танков?
Теперь, когда я сильно удивлён, повторю вопрос, зачем нужен эмфазис на слове "только"? Означает ли это, что в 93-м тп из было ещё больше, или же это означает, что "танки" были только в 94-м тп?
Не откажу себе в удовольствии процитировать себя: Коварный Хрыч пишет:
цитата:
На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало.
А теперь уже Алика: Alick пишет:
цитата:
А пока, с опорой на Дрига, имею удовольствие резюмировать: матчасть Вы не знаете.
Так кто из нас не знает матчасть? Или Т-27 - это танк? Фиксирую.
Alick пишет:
цитата:
P.S. С докУментом Шеина я так полагаю, инцидент исчерпан? Впредь будет Вам наука - больше не опирайтесь на Шеина, чтобы не вызвать смех окружающих.
Что не так с документом Шеина? Он его коварно сфальсифицировал?
Южный фронт был под угрозой окружения, ему "повезло", что 11-я А шла на соединение с 17-й А, попутно утюжа правый фланг 18-й А, довольно легко взяв Могилёв-Ямпольский УР (не смотря на очень выгодные позиции). Старость УР'а (ДОТ'ы фронтального огня, которые подавлялись не только зенитками, но и "колотушками") не в счёт. Да, перед штурмом была форсирована водная преграда - Днестр.
Без особого желания влазить в очередной раз в нюансы, все же замечу, что, если 7 пехотных дивизий побеждает находящиеся в обороне части 6 корпусов, в том числе 2 ТД и 1 МД плюс часть соединений 18 армии, при этом прорываеет УР и форсирует крупную водную преграду, то это говрит о том, что обороняющиеся обладают крайне низкой бонспособностью. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Вам уже указали, что кроме наличия танковой дивизии,
А вот я указываю, что в боевых действиях из этой танковой дивизии принимал участие 1 (один) поле. В составе, примерно, 60 танков, по сравнению с которыми даже советские устаревшие Т-26 были верхом технического совершенства. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ)
Мне кажется, или это несколько отличается от вашего: Jugin пишет: цитата: 15 стрелковых, 2 кавалерийские, 6 танковых, 3 моторизованные дивизии РККА плюс 4 УРа.
Весьма немногим. И в большую для РККА сторону. Выходит, что я еше и занизил численность ЮФ. Он был более многочисленным. Но могу еще раз уточнить по данным командования ЮФ. СД - 14, КД - 2, ТД- 6, МД - 3. Авиационных полков - 20. С таким составом согласны? Или все равно будете увеличивать численность ЮФ? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
А уж как немецкая пехота справлялась с советскими мехкорпусами можно рассказывать очень долго
А зачем? Достаточно просто сказать, что боеспособность вермахта была гораздо выше боеспособности РККА, итолько по вине политического руководства СССР. О чем я все время и говорю. И что я считаю причиной поражения лета 1941 г. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Для начала, что такое "операция под Дубно"? Раскажите подробностей, не знаю
Ну так почитайте что-нибудь. Тогда и поговорим. А пока даю вводную.
цитата:
БОЕВОЙ ПРИКАЗ № 0015 ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ТАРНОПОЛЬ 24.6.41 21.00 2. Основная задача армий правого крыла Юго-Западного фронта на 25.6.41 г. – разгром подвижной группы и войск противника, находящихся к северу от линии Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке, и выход 8, 15-го и 4-го механизированных корпусов в район Войница, Милятын, Сокаль (см. карту)1.
А дальше читайте сами. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Пока же могу для вас сообщить, что "под Дубно" кроме двух танковых дивизий 8-го мк был замечен один танковый взвод 40-й тд (в 7 км на левом берегу).
Вы приказ читали? О 3 МК? И не тольок о них.Или читали, что он был отменен? Тогда расскажите, когда и кем. Или, может быть, марсиане спустились и позабирали советские МК? Или было землетрясения, которое никто, кроме танкистов не заметил. Или Ваш огромный интеллект не позволяет понять, что вопросы об организации марша, взаимодействия частей и т.д. относится именно к уровню боеспособности армии, в том числе и уровню командования, к тому кого, сколько и когда привели командиры к указанному сроку и к указанному месту? Тогда ничем помочь не могу. Увы. Так либо Вы расскажете о марсианах, либо согласитесь, что в операции под Дубно принимало участие несколько советских МК. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Угу, Т-26 хуже и R-2 и R 35
Пушка бронирование скорость масса экипаж R-2 37 мм 25/16 34 км 10,5 3 чел R-35 37 мм 40/32 20 км 10,6 2 чел Т-26 45 мм 13/10 30 км 9,4 3 чел. Это худший вариант Т-26. 1933 г. Вариант 1939 г. имел бронирование 20 мм. Итак. Т-26 отстает по бронированию от француза, вариант 39 г., практически равен чеху, превосходит по мощности вооружения, по скорсти француза и немного отстает от чеха. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Это не говоря о конкретном техническом состоянии парка Т-26 в составе 18-го мк (например), сканы могу выложить, если что.
А конкретное техническое состояния зависит от содержания и ремонта техники. Что тоже входит в понятие "боеспособность армии". Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Для начала, Южный фронт стал поставщиком резервов в том числе для своего более неудачливого соседа - ЮЗФ, постоянно снимая и отправляя на север в том числе маршевое пополнение.
Подтвердить фактами до 7 июля можете? Как и то, что при этом превосходство в силах (прежде всего, в мобильных соединениях) перешло на сторону ГА "Антонеску". А то особой разницы между тем, что было 1300 танков (примерно), осталось 1000 против 60, да пусть даже и 120 танков худшего качества особой роли не играло. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Ну и конечно же вам неведомо, что 47-я тд получала новую матчасть (формально новую) после прибытия в резерв 18-й А в конце июня - начале июля. На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало.
Совсем? Выходит то ли Мельтюхов и Дриг врут. когда пишут, что имела, то ли 47 тд вообще воевала без танков, так как,
цитата:
В новом районе дислокации корпус усиленно пополнялся материальной частью. Например, в одну только 47-ю танковую дивизию в середине июля прибыло 12 новых 122-мм гаубиц, 23 76-мм пушки, 19 тягачей. В танковые полки дивизии вместо танков прибыли 44 штуки 76-мм орудий.
Отправлено: 23.03.11 20:13. Заголовок: Jugin пишет: Без ос..
Jugin пишет:
цитата:
Без особого желания влазить в очередной раз в нюансы, все же замечу, что, если 7 пехотных дивизий побеждает находящиеся в обороне части 6 корпусов, в том числе 2 ТД и 1 МД плюс часть соединений 18 армии, при этом прорываеет УР и форсирует крупную водную преграду, то это говрит о том, что обороняющиеся обладают крайне низкой бонспособностью.
Вы уже влезли, продемонстрировав (не в первый раз) некомпетентность. Ибо 11-я (немецкая) А действовала именно против 18-й А и части 9-й А, далее после прорыва Могилёв-Ямпольского УР'а - ушла на северо-восток на соединение с 17-й А. Особенно интересно, где вы насчитали 6 корпусов в полосе прорыва 11-й А, я кроме 17-го и 55-го ск (18-я А) и 48-го ск (9-я А), да находящегося в резерве 18-го мк не могу насчитать шесть.
Или вы считаете, что 11-я А воевала в том числе против 14-го и 35-го ск (9-й А)? Куда же тогда делись 3-я и 4-я румынские армии?
Jugin пишет:
цитата:
А вот я указываю, что в боевых действиях из этой танковой дивизии принимал участие 1 (один) поле. В составе, примерно, 60 танков, по сравнению с которыми даже советские устаревшие Т-26 были верхом технического совершенства.
Фиксирую, Т-26 - "верх технического совершенства" по сравнению с R 35. Также (мелкая придирка) в составе 2-го танкового полка было 70 R 35 (плюс один в ремонте). Также фиксирую, что о боевых действиях первого танкового полка (R-2) в составе 4-й А оппоненту ничего не известно, однако оставаясь в "неизвестности" 1-й полк провоевал аж до самой Одессы, после чего выведен в резерв. На конец года из 126 R-2 потеряно (безвозвратно) 27, около 60 нуждались в ремонте. К моменту возвращения на фронт в строю - 109 машин.
Jugin пишет:
цитата:
СД - 14, КД - 2, ТД- 6, МД - 3. Авиационных полков - 20. С таким составом согласны? Или все равно будете увеличивать численность ЮФ
Состав Южного фронта вам уже привёл Админ, ещё раз его процитирую:
Админ пишет:
цитата:
Южный фронт на 1 июля 1941 - 16 сд, 6тд, 3мд, 3кд = 28 дивизий (2АУ и 10КУ)
Сверим с моей цитатой от 19.03.
Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Итого на момент формирования 25.06. в составе Южного фронта - 14 стрелковых, 2 горнострелковых, 3 моторизованных, 6 танковых, 3 кавалерийские дивизии
Показательно, что вы не способны подсчитать количество дивизий в составе фронта, однако продолжали упорствовать, что всё вам приведено верно и никаких изменений не требуется:
Jugin пишет:
цитата:
Никак. Именно столько и было.
Однако в последнем приближении вы изволили исключить 9-й особый стрелковый корпус из состава фронта. На каком основании? Если исключаете 9-й ск, почему не исключаете 16-й мк?
Jugin пишет:
цитата:
А зачем? Достаточно просто сказать, что боеспособность вермахта была гораздо выше боеспособности РККА, итолько по вине политического руководства СССР. О чем я все время и говорю. И что я считаю причиной поражения лета 1941 г.
Я не понимаю, как политическое руководство СССР могло понизить боеспособность вермахта, ибо повысить боеспособность нашей армии до уровня вермахта образца лета 1941-го - это несбыточная мечта, неосуществлённая до конца войны. И это (низкая боеспособность) действительно главная причина поражений лета 1941-го г.
Jugin пишет:
цитата:
Ну так почитайте что-нибудь. Тогда и поговорим. А пока даю вводную.
Войница, Милятин и Сокаль (как цель) находятся в 100-120 км западнее Дубно. Щуровице, Дмытрув, Мосты Вельке - южнее указанных н.п. (т.е. удар планировался с юга на север), таким образом по этому приказу Дубно в намеченной операции не задействуется никак (даже для логистических нужд). Какое отношение Дубно имеет к этому приказу?
Jugin пишет:
цитата:
Вы приказ читали? О 3 МК? И не тольок о них.Или читали, что он был отменен?
Какое отношение эти три мехкорпуса, которым приказано наступать вдоль границы в полосе обороны 5-й А, имеют к Дубно?
Jugin пишет:
цитата:
R-2 37 мм 25/16 34 км 10,5 3 чел
Суровая реальность шлёт пламенный превед, экипаж R-2 - 4 человека. Глупо списывать ттх R-2 с LT vz. 35, увеличение экипажа было одним из требований румынской стороны. Jugin пишет:
цитата:
Это худший вариант Т-26. 1933 г.
Угу, только вы привели данные для обр. 1931 г. И я понимаю логику в приведении лобовой брони то зачем приводить бронирование крыши? Логичнее приводить лоб-борта-корма (корпус), лоб-борта-корма (башня). Ну бог с ней, с башней, можно и опустить.
Jugin пишет:
цитата:
Вариант 1939 г. имел бронирование 20 мм.
Секундочку, Т-26 обр. 1939-го г. имел лобовое бронирование 20 мм? Вы в какой википедии это вычитали?
Jugin пишет:
цитата:
Итак. Т-26 отстает по бронированию от француза, вариант 39 г., практически равен чеху, превосходит по мощности вооружения, по скорсти француза и немного отстает от чеха.
Итого, Т-26 - "недостижимая мечта" для румынской танковой дивизии? Так понимать?
А теперь, скорректировав, по бронированию Т-26 уступает как R-2 (матчасть 1-го танкового полка, 126 штук), так и R 35, причём R 35 (в количестве 71 шт. - матчасть 2-го танкового полка) заметно Т-26 превосходит (40 мм брони со всех проекций, только корма корпуса - 26 мм). По вооружению - незначительно превосходит румынские танки (для Т-26 немецие ПТР - уже гарантированный оверкилл), по скорости (как по шоссе, так и по пересечённой местности) уступает R-2, превосходит R 35.
"Недостижимая мечта" как она есть.
Jugin пишет:
цитата:
Подтвердить фактами до 7 июля можете? Как и то, что при этом превосходство в силах (прежде всего, в мобильных соединениях) перешло на сторону ГА "Антонеску". А то особой разницы между тем, что было 1300 танков (примерно), осталось 1000 против 60, да пусть даже и 120 танков худшего качества особой роли не играло.
Началась "занимательная арифметика", обращусь к Захарову (он для вас безусловный авторитет, будет забавно, как вы его попытаетесь опровергнуть): 2-й мк - 527, 18-й мк - 282. Итого - 809 (на 22.06.) Это не говоря о том, что складывая 71 R 35 (2-й тп) с 126 R-2 (1-й тп) вы получаете 60 (пусть даже 120). R-1 в составе кав.бригад я не учитываю. Далее, по фактам - 16-й мк "убыл" 4.07., 7-й ск - 24.06. Ещё?
Jugin пишет:
цитата:
Совсем? Выходит то ли Мельтюхов и Дриг врут. когда пишут, что имела, то ли 47 тд вообще воевала без танков, так как
Совсем, скан с ведомости отгрузок ГАБТУ могу приложить. Вы также мило опускаете, что данная цитата относится к середине июля и никак не относится к довоенному плану. 44-я тд, убывая в состав 16-го мк, передала малую (на тот момент неисправную) часть своего парка 47-й тд. То, что смогли починить - потом воевало в составе 47-й тд.
Открою Вам тайну великую: к 1941 г. Николай 2 был мертв уже 23 года. И никакого участия в погромах армии в 30-е гг. он никакого участия не принимал. И не он формировал бюджет, по которому изготавливалиась очередная тысяча танков вместо очередной школы.
Ну и что? Революцию при нем сделали? К власти Хам пришел? Какие еще претензии? Учить нужно было. Jugin пишет:
цитата:
Это к Вам. Захаров нигде не утверждает,
Да да, и церковь тоже я. Если Захаров выдает данные советской разведки, то почему та же разведка с началом войны должна начать выдавать правду, одну только правду и ничего кроме правды? Jugin пишет:
цитата:
Указано. После победы над СССР.
В тексте этого нет. Jugin пишет:
цитата:
Ну и? Этот срок Вы полагаете показателем политических целей кампании? Или к чему Вы стали пересказывать Директиву?
Это вы полагаете наличие срока доказательством военного характера директивы. на самом деле там указан крайний срок для окончания подготовки мероприятий и далее по тексу. Срок начала операции Барабаросса будет указан дополнительно. Jugin пишет:
цитата:
Вы действительно не понимаете, что ПП не просто говорит, что нужно делать, а то, КАК это нужно делать? Посему либо он действует, и каждый командир соединения действует в рамках данного плана, либо не действует. Кстати, по ПП 9 армия прикрывает только 2 корпусами из имевшихся 6. А как планировалось использовать остальные части армии?
Откройте план и прочитайте. 48-й в резерве армии, 9-й в Крыму. 7-й в резерве ГК. Спасибо К.Х. напомнил про ЮЗФ - по плану до 21.06.1941 г ОдВО разворачивал 9-ю армию в составе ЮЗФ, соотвественно не все резервы округа предназначались 9-й армии. Jugin пишет:
цитата:
А 18 МК при этом что? Заменился и исчез?
Остался и осуществляет процесс перевода в боеспособное состояние путем отмобилизования и получения техники. Jugin пишет:
цитата:
Или marat не знал, как планировал германский ГШ войну с Польшей. Второе мне кажется несколько более реальным.
Откуда ж мне.
цитата:
25 августа во второй половине дня был отданприказ о проведении скрытой мобилизации основных сил сухопутной армии военного времени (Х-приказ). Первым днем Х было 26 августа, когда должны были начаться боевые действияпротив Польши...Первый день мобилизации (день Х) и день начала наступления (день У) должны были совпасть (26 августа). В этот день можно было располагать большинством моторизованных соединений и частью пехотных дивизий 1-й волны, так как на них распространялись ускоренные сроки приведения в боевую готовность. остальные соединения могли прибыть в свои исходные районы лишь после отмобилизования их и переброски, то есть через 3-7 дней...25 августа во второй половине дня Гитлер отменил приказ о переходе в наступление 26 августа. Тем временем скрытая мобилизация и стратегическое развертывание сил на границе продолжались. В результате , когда 1 сентября началась кампания, значительная часть сил была уже сосредоточена в исходных районах...табл 7.
Источник указать? Jugin пишет:
цитата:
Это как? С учетом планового усиления войск на Западе в ходе войны с АиФ? Переведите, плз, свою идею. Даже не прошу доказательств, опыт говорит, что их все равно не будет. Просто страшно интересно, как Вы себе это представляете с учетом основого противника Германии на западе.
Следите за беседой, чтобы впросак не попадать. Усиление после 26.08 за счет подтягивания мобилизуемых частей.
Ник.
Сообщение: 233
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация:
0
Коварный Хрыч - разговор разве о танках? marat - вы разве не видите, что по Польше ударили не армии вторжения? Из своего же источника? И даже первоначально не ими планировали ударить.
Отправлено: 24.03.11 02:21. Заголовок: marat пишет: Ну и ч..
marat пишет:
цитата:
Ну и что? Революцию при нем сделали? К власти Хам пришел? Какие еще претензии? Учить нужно было.
Ну и все претензии к тем, кто не учил, а стрелял тех, кто мог учить. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Ибо 11-я (немецкая) А действовала именно против 18-й А и части 9-й А, далее после прорыва Могилёв-Ямпольского УР'а - ушла на северо-восток на соединение с 17-й А. Особенно интересно, где вы насчитали 6 корпусов в полосе прорыва 11-й А, я кроме 17-го и 55-го ск (18-я А) и 48-го ск (9-я А), да находящегося в резерве 18-го мк не могу насчитать шесть.
Я же не виноват, что Вы не можете насчитать 2 МК, который наносил удар именно вместе с 48 СК. Кстати, речь шла все же не о полосе прорыва. И Вы так и не ответили, как Вы оцениваете действия ЮФ. Почему? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Также (мелкая придирка) в составе 2-го танкового полка было 70 R 35 (плюс один в ремонте).
Кстати, фиксирую, - 75. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Показательно, что вы не способны подсчитать количество дивизий в составе фронта, однако продолжали упорствовать, что всё вам приведено верно и никаких изменений не требуется:
А еще более показательно, что Ваши данные на 25 не соответсвуют данным фронта на 30. И что при этом нужно думать? Что Вы не знаете состав фронта? Хорошо. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Однако в последнем приближении вы изволили исключить 9-й особый стрелковый корпус из состава фронта. На каком основании? Если исключаете 9-й ск, почему не исключаете 16-й мк?
А это не я. Это штаб фронта. Мне почему-то кажется, что он знал, о чем пишет. Вы другого мнения? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Я не понимаю, как политическое руководство СССР могло понизить боеспособность вермахта, ибо повысить боеспособность нашей армии до уровня вермахта образца лета 1941-го
Ну для начала хотя бы не гробить кадры, что успешно делалось, начиная с нач.30-гг. И выдвигать генералов не за их успехи в нахождении врагов народа, а за нечто другое. Но если Вы не понимаете этого, то я ничем в этом помочь не могу. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Какое отношение Дубно имеет к этому приказу?
Вы можете написать внятно: дескать данный приказ не имеет никакого отношения к контрудару советских МК на ЮЗФ, имеющим условное название "сражение у Дубно". Или данные МК не были задействованы советским командованием для нанесения контрудара. Дабы не возникало мысли, что Вы просто выпутываетесь из ситуации. Вот я, например, утверждаю, что этот приказ послужил началом операции советских МК. И жду от Вас не очередного вопроса, а внятного Вашего мнения. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Секундочку, Т-26 обр. 1939-го г. имел лобовое бронирование 20 мм? Вы в какой википедии это вычитали?
А гдк Вы увидели слово "лобовое"? Или хотите уточнения? Тогда уточняю: "лобовое" Вы выдумали, а речь идет о том, что увеличена толщина броневых листов подбашенной коробки с 15 до 20 мм. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
"Недостижимая мечта" как она есть.
Вам не нравится это выражение. Пожалуйста, готов изменить. Худший советский танк по основным характеристикам превосходил использующиеся против него румынские танки. С такой формулировкой согласны? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Началась "занимательная арифметика", обращусь к Захарову (он для вас безусловный авторитет, будет забавно, как вы его попытаетесь опровергнуть): 2-й мк - 527, 18-й мк - 282. Итого - 809 (на 22.06.)
1. Безусловность авторитета Вы выдумали. Понятно зачем. 2. А еще был 16 МК. С 25.06. С момента создания ЮФ. 680 танков на 22.06. Но Вы его принципиально не считаете. Коварный Хрыч пишет:
Интересно. На момент наступления немцев 16 МК находился в составе ЮФ, но его не считаем. До начала немецк-румынского наступления он опять же находился в составе ЮФ и мог бы что-то делать более полезное, чем просто находится в составе. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Совсем, скан с ведомости отгрузок ГАБТУ могу приложить.
Приложите. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Вы также мило опускаете, что данная цитата относится к середине июля и никак не относится к довоенному плану.
Кстати, в данном случае о довоенном плане никто и не говорил. Речь шла о наличии танков в конце июня в дивизии. И мы ждем внимательно подтверждения Ваших слов. marat пишет:
цитата:
Да да, и церковь тоже я. Если Захаров выдает данные советской разведки, то почему та же разведка с началом войны должна начать выдавать правду, одну только правду и ничего кроме правды?
Вы не могли бы говорить не каким-то притчами, непонятно с чем связанными. А сказать прямо: Тюленев пользовался в оценке положения на фронте на 30 июня данными от 1 июня потому, что ему в голову не приходило мысль, что немцы могут свои части не деражать на месте. А то складывается впечатление, что Вам опять нечего сказать, но Вы очень хотите что-то сказать. marat пишет:
цитата:
В тексте этого нет.
Этого, что ли?
цитата:
Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»).
Надеюсь, Вы не считаете, что Гитлер давал эту директиву в расчете на дальнейшее поражение от Англии? Хотя... marat пишет:
цитата:
Это вы полагаете наличие срока доказательством военного характера директивы. на самом деле там указан крайний срок для окончания подготовки мероприятий и далее по тексу. Срок начала операции Барабаросса будет указан
Доказательством военного характера директивы является задачи военные, в число которых входит и примерные сроки операции. А точный срок начала указать за полгода до нее можно только в кино. marat пишет:
цитата:
Откройте план и прочитайте.
Читаю и вижу.
цитата:
На территории округа будет расположен резерв Главного Командования: 2 мех.корпус... без разрешения Главного Командования не использовать.
цитата:
Утром 22 июня корпус получил распоряжение выдвигаться к государственной границе.
Это ПП? marat пишет:
цитата:
по плану до 21.06.1941 г ОдВО разворачивал 9-ю армию
Процитируйте эту часть плана. marat пишет:
цитата:
Источник указать?
цитата:
задача вооруженных сил состоит в уничтожении польской армии. С этой целью необходимо стремиться к внезапному началу наступательных действий и заранее готовить эти действия. Скрытная или явная всеобщая мобилизация будет назначена лишь в канун наступления, в самый последний момент..
цитата:
Подготовку к началу боевых действий осуществлять с таким расчетом, чтобы можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил.
Источник указать? Для лучшего понимания процитированного Вами выше.
Отправлено: 24.03.11 04:58. Заголовок: Jugin пишет: Я же н..
Jugin пишет:
цитата:
Я же не виноват, что Вы не можете насчитать 2 МК, который наносил удар именно вместе с 48 СК. Кстати, речь шла все же не о полосе прорыва.
Даже со 2-м мк получается пять корпусов. А не шесть. Где ещё один корпус потерялся? Если 2-й мк учитывается, то получается что не учитывается 18-й мк, вы же специально написали - в том числе 2 тд и 1 мд, значит 5 - 1 = 4. На два меньше.
Далее, о чём ещё вот в этой цитате:
Jugin пишет:
цитата:
если 7 пехотных дивизий побеждает находящиеся в обороне части 6 корпусов, в том числе 2 ТД и 1 МД плюс часть соединений 18 армии, при этом прорываеет УР и форсирует крупную водную преграду
идёт речь, как не о прорыве Могилёв-Ямпольского УР'а в середине июля силами 11-й А?
Jugin пишет:
цитата:
Кстати, фиксирую, - 75.
75 - это общее количество когда бы то ни было поставленных R 35 в Румынию, 41 собственно по румынскому контракту (в июле-августе 39-го) и ещё 34 - из состава 305-го батальона 21-й польской бригады, интернированные в Румынии (поставлены в Польшу самое раннее в июле 39-го).
Но в составе 2-го танкового полка находился 71 танк (1 - в среднем ремонте). Кстати, с чем связан ваш отказ от предыдущей версии (примерно 60)? Знаний поднабрались, гугл починили? Да, зафиксируйте ещё по шесть R-1 в 1-й, 7-й и 9-й кав. бригаде и по четыре - в 5-й, 6-й и 8-й. Итого +30 R-1
Jugin пишет:
цитата:
А еще более показательно, что Ваши данные на 25 не соответсвуют данным фронта на 30. И что при этом нужно думать? Что Вы не знаете состав фронта? Хорошо.
Танкетка. Вы не хотите её считать? Тогда почему принято, при подсчёте танков вермахта, учитывать учебные машины, в т.ч. Pz-I, являющиеся по сути, танкеткой? Видимо, Вы здесь считаете, а там рыбу заворачиваете. Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Что не так с документом Шеина?
С Вами. Вы вообще зачем этот документ предъявляли? Коварный Хрыч пишет:
цитата:
Опустим очевидную глупость про Т-26 обр. 39-го года, но спрошу, для того чтобы "практически сравняться" с R-2 (это 25 мм лобовая броня всей башни и всего корпуса), нужно всего лишь увеличить броню подбашенной коробки до 20 мм?
Вы не учитываете наличие экранов на Т-26, поэтому Ваши сентенции о танках невольно вызывают улыбку.
Танкетка. Вы не хотите её считать? Тогда почему принято, при подсчёте танков вермахта, учитывать учебные машины, в т.ч. Pz-I, являющиеся по сути, танкеткой?
Потому что Т-27 предназначалась для использования в качестве: а) учебной б) тягача 45-мм орудий А в штате немецких тд не встречал Pz-I в качестве учебной машины. Взвод связи, инженерный батальон - и где она используется как учебная? Alick пишет:
цитата:
Вы не учитываете наличие экранов на Т-26, поэтому Ваши сентенции о танках невольно вызывают улыбку.
Не поедлитесь сколько танков Т-26 было экранировано. Можно в процентах от выпуска.
можно констатировать, что июньские поставки в 9-й мк были сорваны.
Где-то находил документ по 13-му мк(могу поискать и выложить) от апреля 1941 г с планируемыми поставками Т-50 на 1941 г там вообще по 200 штук в каждую танковую дивизию ожидалось. Скорректировали, похоже.
Отправлено: 24.03.11 10:40. Заголовок: Jugin пишет: Ну и в..
Jugin пишет:
цитата:
Ну и все претензии к тем, кто не учил, а стрелял тех, кто мог учить.
Кого там при Николае 2 стреляли? Учителей? "Поздно пить боржоми, когда почки отказали"(тм) Jugin пишет:
цитата:
А сказать прямо: Тюленев пользовался в оценке положения на фронте на 30 июня данными от 1 июня потому, что ему в голову не приходило мысль, что немцы могут свои части не деражать на месте. А то складывается впечатление, что Вам опять нечего сказать, но Вы очень хотите что-то сказать.
Я ж не виноват, что вы классику не знаете. Говорю прямо: Тюленеве пользовался данными, которые ему передавала разведка. Та же, которая показала наличие танковых дивизий на 1.06.1941 г. Для того, чтобы исключить из разведсообщения какие-либо дивизии нужно иметь данные об их отсутсвии. До получения подобных данных дивизии продолжают числиться за противником. Jugin пишет:
цитата:
Этого, что ли? цитата: Германские вооружённые силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании ещё до того, как будет закончена война против Англии. (Вариант «Барбаросса»).
Ну да, про победу над Англией после разгрома СССР нет ни слова. Jugin пишет:
цитата:
Читаю и вижу. цитата: На территории округа будет расположен резерв Главного Командования: 2 мех.корпус... без разрешения Главного Командования не использовать.
цитата: Утром 22 июня корпус получил распоряжение выдвигаться к государственной границе.
Это ПП?
Я же сказал, что 2-й мк придан распоряжением ГК. Отдельных указаний для его использования не получнео, значит используется в рамках ПП. Jugin пишет:
цитата:
Источник указать? Для лучшего понимания процитированного Вами выше.
Мне пофиг к чему нужно стремиться. Я вам указал фактическое положение дел и если бы фюлер немецкой нации не сдрефил, то 26.08.1939 г атаку начали менее 40 дивизий вместо 60 на 1.09.1939 г. Ну так как насчет минителепортатора у Гальдера? Jugin пишет:
цитата:
цитата: Подготовку к началу боевых действий осуществлять с таким расчетом, чтобы можно было выступить немедленно после получения приказа, используя на первом этапе операции расположенные вблизи границы части и не ожидая планомерного развертывания мобилизованных сил.
Во,во. А получилось еще лучше - ударили всеми силами благодаря незапланированному переносу срока операции. А советский план и исходил из нанесения своего удара в промежуток времени между ударом сил расположенных у границы и планомерного развертывания мобилизованных сил.
Отправлено: 24.03.11 11:04. Заголовок: marat пишет: Кого т..
marat пишет:
цитата:
Кого там при Николае 2 стреляли? Учителей? "Поздно пить боржоми, когда почки отказали"(тм)
Это у Вас шутка юмора такая? marat пишет:
цитата:
Говорю прямо: Тюленеве пользовался данными, которые ему передавала разведка.
Надо же! Прошло всего несколько дней, и Вы согласились с тем, что разведка у Тюленева была, и он пользовался ее данными.marat пишет:
цитата:
Та же, которая показала наличие танковых дивизий на 1.06.1941 г. Для того, чтобы исключить из разведсообщения какие-либо дивизии нужно иметь данные об их отсутсвии. До получения подобных данных дивизии продолжают числиться за противником.
Вы хоть сами поняли, что написали? Как можно иметь данные об отсутствии того, чего нет? Это как в старой юмореске из "Кабачка 13 стульев": принесите справки от каждой женщины, что Вы на ней не женаты, тогда мы и подтвердим, что Вы холостяк. А вот в данном конкретном случае Вы еще и показали уровень знаний: командование ЮФ не только их числит за противником, но и совершенно конкретно указывает их место расположения. marat пишет:
цитата:
Ну да, про победу над Англией после разгрома СССР нет ни слова.
Подробно нет. marat пишет:
цитата:
Я же сказал, что 2-й мк придан распоряжением ГК. Отдельных указаний для его использования не получнео, значит используется в рамках ПП.
Впечатлило. А в рамках ПП его трогать нельзя. И как, его не трогали? Кстати, что там с 9 армией по ПП? Которая разворачивается, по Вашим словам, согласно ПП. marat пишет:
цитата:
Мне пофиг к чему нужно стремиться. Я вам указал фактическое положение дел и если бы фюлер немецкой нации не сдрефил, то 26.08.1939 г атаку начали менее 40 дивизий вместо 60 на 1.09.1939 г.
А если бы не западный фронт, то 98 дивизиями. marat пишет:
цитата:
Ну так как насчет минителепортатора у Гальдера?
А он его выкинул по причине полного отсутствия необходимости в минителепортаторе. Все наличные силы были там, где было нужно Гальдеру. marat пишет:
цитата:
Во,во. А получилось еще лучше - ударили всеми силами благодаря незапланированному переносу срока операции.
Во.во. Было хорошо, стало еще лучше. Вот только принципиально ничего не изменилось, кроме численности используемых сил. В любом случае немцы не собирались вести вялые стычки, прикрывая мобилизацию и развертывание армии. О чем, собственно говоря, и шел спор. marat пишет:
цитата:
А советский план и исходил из нанесения своего удара в промежуток времени между ударом сил расположенных у границы и планомерного развертывания мобилизованных сил.
Гении, однако. Нанести удар в течение 5 секунд, пока немецкий солдат переступает линию границы да еще и запланированно... Или совсем не гении. Те, кто пытаются выдумать такой вариант развития событий.
Фиксирую, не танк. Теперь обратно к моему утверждению:
Коварный Хрыч пишет:
цитата:
На начало войны в составе 47-й тд танков вообще не было и поставок до конца 41-го г. ГАБТУ не планировало.
Вы же спорить пытались именно с этим утверждением? Оказалось, что оно совершенно верно. Хотите это оспорить - докажите что Т-27 это танк.
Alick пишет:
цитата:
Тогда почему принято, при подсчёте танков вермахта, учитывать учебные машины, в т.ч. Pz-I, являющиеся по сути, танкеткой?
Кто и как считает Pz. Kpfw. I - не ко мне. Отдельно отмечу, что Т-37/Т-38/Т-40 вполне себе считаются танками и учитываются в составе нашей армии. Хотите доказать, что Pz. Kpfw. I - танкетка - тоже флаг вам в руки (в понятие в первую очередь включено ограничение по массе машины и наличие/отсутствие башни). И если вы хотите считать Т-27, то я начну считать Renault UE в румынской (и немецкой) армии.
Alick пишет:
цитата:
С Вами. Вы вообще зачем этот документ предъявляли?
Прибалт на эти учения сослался, я документы, выложенные Шеиным, перезалил сюда.
модер
Alick пишет:
цитата:
Вы не учитываете наличие экранов на Т-26, поэтому Ваши сентенции о танках невольно вызывают улыбку.
Про экранирование я вообще-то написал, может быть вы поясните, какое отношение "экранированный Т-26" имеет к Т-26 образца 1939 г.? Или по вашему экранировалась только лобовая броня? Может быть вы ещё укажете количество экранированных Т-26 (я укажу без проблем на начало войны)?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 22
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума