Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 28.03.11 09:46. Заголовок: Ник. пишет: Новый К..

Ник. пишет:

цитата:

Новый КП и хранилище для техники. Строители с техникой были приданы. Не спеша за 2 месяца. С отделкой.

Залитая бетоном коробка ДОСа еще должна выстоять два месяца, что бы бетон набрался прочности. КП и хранилища это игрушки по сравнению с ДОСом.

 Отправлено: 28.03.11 10:14. Заголовок: marat пишет: Тогда ..

marat пишет:

цитата:

Тогда не встревайте в то, в чем разбираться не хотите.

Юноша, пока поразительную безграмотность демонстрируете вы.

цитата:

Коалиционная война - десант на Сицилии

повторяя исаевский бред про то, что Гитлер остановил "Цитадель" (которую сам считал на тот момент наиглавнейшей операцией) из-за высадки союзников на острове Сицилия.
Я передачу видел, где Исаев с Замулиным рассказывали про Курскую битву.
Рассказывал Замулин, Исаев иногда пытался булькать.
Надо было видеть взгляд Замулина, когда Исаев ахинею свою прогнал.

А еще и откровенную бестактность.
Начнем хотя бы с того, что вы самым бесцеремонным образом именно встряли в мой разговор с Коварным Хрычем.
Вы хрен с мечом случайно не попутали, уважаемый?

Я лучше подискутирую с действительно разбирающимся человеком.
прибалт пишет:

цитата:

Залитая бетоном коробка ДОСа еще должна выстоять два месяца, что бы бетон набрался прочности. КП и хранилища это игрушки по сравнению с ДОСом.

Безусловно. Хотя тот КП был также обсыпан и замаскирован, но ДОС (не путать с домом офицерского состава ) безусловно более сложное в возведении сооружение.

Но давайте посмотрим.
Как создается укрепрайон (один из вариантов)?
На наиболее важных объектах создаются опорные пункты.
Опорные пункты в последующем совершенствуются в инженерном отношении, между ними налаживается сообщение, создаются другие опорные пункты, которые затем и объединяются в УР.
Одновременно с созданием ОП проводится и фортификация.

Как вариант в мирное, но спокойное время возможно проведение плановых фортификационных работ без работ по возведению полевых укреплений.

В варианте "предвоенный СССР" мы именно такое и наблюдаем.
Проводятся некие плановые фортификационные работы почти на линии новой границы (где-то прямо на границе), старая линия просто бросается (хотя абсолютно не лишняя), частично демонтируется.
На новых территориях не создаются никакие ОП возле важных объектов.
Такое впечатление, что всё спокойно, никакой напряженности, война в Европе не идет.

Тем не менее войска весной 41-го идут к границе. Массово.
Значит возникла некая напряженность.
Что нужно сделать, казалось бы, в этих условиях, если мы намерены обороняться, а фортификация на новой границе неготова?

Необходимо в срочном порядке завершить те ДОС новой линии, которые могут быть введены в строй немедленно.
Привести в порядок старую линию.
На территории между линиями на важнейших объектах создать хорошие ОП полевого типа (здесь времени много не надо)
с плотной ПВО.
Разработать план постановки заграждений. Срочно организовать на территориях, временно попадающих в руки противника (предположительно) замаскированные базы для диверсионных групп (пограничники).

Все эти мероприятия длительного времени не требуют, но жизнь агрессору подпортят основательно.
Ничего этого не делалось.

Каков вывод?
Нападения немцев мы не ждали, нормальную оборону не готовили.
Но войска к границе шли.
Зачем?

 Отправлено: 28.03.11 10:25. Заголовок: marat пишет: Привод..

marat пишет:

цитата:

Приводите нормы земляных работ.

0.4 кубометра за человекочас в теплое время на обычном грунте при оборудовании ротного ОП без средств механизации.
Дальше понижающие (повышающие) коэфиценты.
Вы не знаете даже единиц измерения, а лезете.

Короче юноша. Идите .... й матчасть учите.

 Отправлено: 28.03.11 10:50. Заголовок: Ник. пишет: Лучше у..

Ник. пишет:

цитата:

Лучше учите ПДД. Вместо тухлых отмазок

Зачитайся, обладатель "базовых знаний":

цитата:

9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы, запрещается выезжать для обгона или объезда на полосу, предназначенную для встречного движения. На таких дорогах повороты налево или развороты могут выполняться на перекрестках и в других местах, где это не запрещено Правилами, знаками и (или) разметкой.

Как раз для случая по ТВ.

 Отправлено: 28.03.11 10:55. Заголовок: Ник. пишет: Юноша, ..

Ник. пишет:

цитата:

Юноша, пока поразительную безграмотность демонстрируете вы.

У вас и со чтением проблемы.
Ник. пишет:

цитата:

0.4 кубометра за человекочас в теплое время на обычном грунте при оборудовании ротного ОП без средств механизации. Дальше понижающие (повышающие) коэфиценты. Вы не знаете даже единиц измерения, а лезете.

Ой, открытие сделали, человеко-час вспомнили. Ну так что насчте куба в час?

 Отправлено: 28.03.11 10:55. Заголовок: Ник. пишет: Как вар..

Ник. пишет:

цитата:

Как вариант в мирное, но спокойное время возможно проведение плановых фортификационных работ без работ по возведению полевых укреплений.

Да вы и об этом ничего не знаете.

 Отправлено: 28.03.11 11:44. Заголовок: marat пишет: Ой, от..

marat пишет:

цитата:

Ой, открытие сделали, человеко-час вспомнили. Ну так что насчте куба в час?

Ну так вы этого не знали.
Разница между нормой кубометров за время для землекопа и нормой выемки за определенное количество человекочасов очень существенна.
Вам этого не понять, кубометр в час вы наш.

marat пишет:

цитата:

Да вы и об этом ничего не знаете.

Маратушка, мне на ваши обезьяньи выкрики глубоко начхать, потому что от вас не исходит никакой конкретики.
Всё ваше присутствие заключается в том, чтобы что-то вырвать из контекста, булькнуть и заорать, что собеседник ничего не знает.

Для того, чтобы так заявлять, нужно самому что-то говорить.
Например вы заявляете, что Земля плоская и стоит на трех китах, потому что слышали это в юрте от шамана при распитии ритуального кумыса.
А я говорю, что вы ничего об этом не знаете и привожу в ответ научные данные и фотографии Земли из космоса.
А у вас только выкрики.

Вот даже с ПДД и объездом препятствия вы обделались (админ, прошу прощения за оффтоп, он просто в теме ПДД отвечать не желает)
Что вы приводите?
П 9.2
Обратите внимание

цитата:

На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре или более полосы

А я говорю о двухполосной (для .... - по одной полосе в каждую сторону), без обочины.

цитата:

Зачитайся

Юноша, я вам повторяю, ритуальный кумыс я с вами на брудершафт не пил, поэтому будьте любезны обращаться к старшему на "Вы".

цитата:

У вас и со чтением проблемы.

Конечно.
Читать выкрики, бездоказательные выжимки из исаевских фантазий на военные темы, написанные с грубыми ашипками - увольте.

Еще раз сорри за оффтоп.

 Отправлено: 28.03.11 11:53. Заголовок: Ник. пишет: А я гов..

Ник. пишет:

цитата:

А я говорю о двухполосной (для .... - по одной полосе в каждую сторону), без обочины. Вот даже с ПДД и объездом препятствия вы обделались (админ, прошу прощения за оффтоп, он просто в теме ПДД отвечать не желает) Что вы приводите? П 9.2 Обратите внимание

А зачем мне ваш сферический конь в вакууме - вы сослались на сюжет по ТВ - четырехполоска. Иначе гиббоны в засаде бы не сидели.
Ник. пишет:

цитата:

Ну так вы этого не знали.

А что вы еще обо мне знаете?
Ник. пишет:

цитата:

Вам этого не понять, кубометр в час вы наш.

Куда уж мне.
Ник. пишет:

цитата:

Маратушка, мне на ваши обезьяньи выкрики глубоко начхать, потому что от вас не исходит никакой конкретики.

Это вам не поможет. Про строительство полевых укреплений есть куча материала, но вы этого не знаете.
Ник. пишет:

цитата:

Юноша, я вам повторяю, ритуальный кумыс я с вами на брудершафт не пил, поэтому будьте любезны обращаться к старшему на "Вы".

Научитесь сами себя вести прилично, глядишь, массы к вам потянутся.

 Отправлено: 28.03.11 12:01. Заголовок: прибалт пишет: Наст..

прибалт пишет:

цитата:

Наступления 41 и 42 это классические советские глубокие операции, очень сырые даже в теории. Кроме контрнаступления под Москвой конечно.

Интересно, а чем, по Вашему, наступление под Москвой в декабре 1941 отличается от других? Тоже ведь замысел и план был
"...нанесение мощного удара главной немецкой группировке, действуя по сходящимся направлениям с целью перерезать коммуникации противника, окружить его и разгромить."

 Отправлено: 28.03.11 12:03. Заголовок: прибалт пишет: Коне..

прибалт пишет:

цитата:

Конечно советское руководство считало, что наступления имет шансы на успех.

И я об этом.
прибалт пишет:

цитата:

Мысль о том, что советское руководство было оторвано от реальностей мне в голову приходила. Именно поэтому сталин и считал. что советская сд равна по силе немецкой пд, но при этом считал только количество вооружения.

Достаточно посмотреть о известных случаях оценки ситуации и принятия решений, как сразу видна совершенная оторванность высшего руководства, особенно Сталина, от реальности. Да одно то, что он никогда не служил в армии, никогда не бывал в воинских частях, время, когда он в гражданской резал военспецов, можно не учитывать, он получил только отрицательный опыт, никогда не не общался в неформальной обстановке с военными, холуев из окружения можно не учитывать, а исходил из докладов подчиненных, главной целью которых было угодить Хозяину или сделать карьру, не позволяло ему, а Сталин был истиной в последней инстанции для СССР, принимать адекватные решения.
прибалт пишет:

цитата:

А надо было учитывать и человеческий фактор.

Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал.

 Отправлено: 28.03.11 12:22. Заголовок: marat пишет: вы сос..

marat пишет:

цитата:

вы сослались на сюжет по ТВ

Это вы решили, что я на какой-то там сюжет сослался.
Суть дела я описал четко - двухполоска, возможности объехать справа нет.
Было и ваше возражение - должна сообщить и сидеть, ждать пока препятствие не уберут.
Уж признайте, что конкретно сели в лужу, не изворачивайтесь.

marat пишет:

цитата:

Про строительство полевых укреплений есть куча материала, но вы этого не знаете.

Есть. Пласты. И всего я действительно не знаю. Не мой профиль. Но элементарное знаю и помню.
Основная масса материалов грифована, так что вы их тоже не знаете.

А с нормой 0.4 куба за человекочас (и далее) ознакамливают еще в школе на занятиях по НВП.
Вы норму не знаете.
Либо еще не доросли до этих занятий, либо учились на двойки.

Между тем подобные нормы учитываются при планировании операций в обязательном порядке.
Когда ставиться задача "закрепиться на рубеже" то обязательно учитывается оборудован рубеж или нет и в какой степени.
Если нет, до за какое время выделенные силы смогут "закрепиться" с учетом вероятного количества сил противника, привлекаемых к противодействию.

"Кубик в час влегкую" при подобном планировании может сыграть роковую роль.
Так что в Чечне вы бы навоевали куда круче.
Воскресная армия из офисных хомячков, роющих по кубику в час лапками влегкую во главе с мудрым гуру - это СТРААААШНАЯ сила.

marat - предлагаю соглашение о временном прекращении огня.
Другим это неинтересно.

 Отправлено: 28.03.11 12:23. Заголовок: Jugin пишет: Учитыв..

Jugin пишет:

цитата:

Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал.

Вот это точно.

 Отправлено: 28.03.11 13:41. Заголовок: Ник. пишет: Ничего..

Ник. пишет:

цитата:

Ничего этого не делалось.

Неправда.

Ник. пишет:

цитата:

Необходимо в срочном порядке завершить те ДОС новой линии, которые могут быть введены в строй немедленно.

Это делалось.

Ник. пишет:

цитата:

Привести в порядок старую линию.

Это тоже делалось.

Ник. пишет:

цитата:

На территории между линиями на важнейших объектах создать хорошие ОП полевого типа (здесь времени много не надо) с плотной ПВО.

Поясните, если сумеете. И что значит загадочный термин "плотная ПВО"?

Ник. пишет:

цитата:

Разработать план постановки заграждений.

Чем, по-вашему И.Г.Старинов занимался?

Ник. пишет:

цитата:

Срочно организовать на территориях, временно попадающих в руки противника (предположительно) замаскированные базы для диверсионных групп (пограничники).

Тема обсуждалась многократно, о невозможности ее реализации исписанны тонно-километры Сетевого пространства.

Так вы резунист?

 Отправлено: 28.03.11 14:02. Заголовок: Балтиец пишет: Так ..

Балтиец пишет:

цитата:

Так вы резунист?

Нет, я сам по себе и идеи автострадных танков с вертикальным взлетом и летающих шифоньеров-шакалов не разделяю абсолютно.
Насчет баз для диверсионной работы могут исписать мегатонны виртуального пространства, но в реальности они создавались уже в тылу противника.
И группы забрасывались.
Так почему для чекистов-пограничников их не создать заранее - не понимаю.
Потому что "ризун" об этом написал?
Балтиец пишет:

цитата:

И что значит загадочный термин "плотная ПВО"?

Обеспечивающая достаточную плотность зенитного огня для воспрещения действий вражеской авиации в зоне ответственности.
Балтиец пишет:

цитата:

Чем, по-вашему И.Г.Старинов занимался?

Или пытался?
Если б занимался, то по 80 км в сутки немцы бы не проходили.
Балтиец пишет:

цитата:

Это делалось.

Как-то расхлябанно. Стройка продолжалась практически в плановом режиме.
Может и ошибаюсь, но эффект от новых ДОС был не так уж и значителен.
Балтиец пишет:

цитата:

Это тоже делалось.

При этом ДОС на старой линии находились в удручающем состоянии и занимались наспех.
Про запасы боеприпасов и продовольствия в них вообще молчек.

Не готовили оборону. Серьёзно не готовили.

 Отправлено: 28.03.11 15:14. Заголовок: Ник. пишет: Так поч..

Ник. пишет:

цитата:

Так почему для чекистов-пограничников их не создать заранее

Вероятно, вы не в курсе. Базы были и кадры были. Но в ходе ликвидации "врагов народа" эти базы тоже были ликвидированы "на всякий случай". А на вновь обретенной территории они не создавались, по той же причине.

Ник. пишет:

цитата:

Обеспечивающая достаточную плотность зенитного огня для воспрещения действий вражеской авиации в зоне ответственности.

СССР имел в наличии необходимое количество стволов ЗА и расчеты к ним?

Ник. пишет:

цитата:

Как-то расхлябанно.

Без примеров расхлябанности ваши слова как-то... не очень, мягко говоря. Не катят.

Ник. пишет:

цитата:

создать хорошие ОП полевого типа

Я еще и это имел в виду. Что вы под ЭТИМ понимаете?

 Отправлено: 28.03.11 15:16. Заголовок: Jugin пишет: Достат..

Jugin пишет:

цитата:

Достаточно посмотреть о известных случаях оценки ситуации и принятия решений, как сразу видна совершенная оторванность высшего руководства, особенно Сталина, от реальности.

Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению.

 Отправлено: 28.03.11 15:18. Заголовок: Jugin пишет: Учитыв..

Jugin пишет:

цитата:

Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал.

Да нет, слишком учитывал , понадеявшись на классовую сознательность советских граждан.

 Отправлено: 28.03.11 16:28. Заголовок: marat пишет: Да нет..

marat пишет:

цитата:

Да нет, слишком учитывал , понадеявшись на классовую сознательность советских граждан.

Переведите, плз, что бы это значило, например, при отработке взаимодействия разных родов войск.
marat пишет:

цитата:

Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению.

А еще есть мнение, что при любая пассивная оборона без контрударов всегда ведет к поражению. Даже без учета французской кампании.
А еще есть мнение, что во время французской кампании не было пассивной обороны, а проводились (или пытались проводиться) контрудары.
А совсем уже не мнение, а утверждение: Ваше высказывание не имеет никакого отношения к тому, что я сказал. И это даже не мнение, а факт.

 Отправлено: 28.03.11 16:32. Заголовок: Jugin пишет: Учитыв..

Jugin пишет:

цитата:

Учитывать человеческий фактор режим не мог по определению и никогда не учитывал.

Тут не согласен. Комиссары и политруки - это как раз люди, специально работающие с этим самым фактором. Другое дело, как получалось.

 Отправлено: 28.03.11 19:00. Заголовок: Балтиец пишет: Веро..

Балтиец пишет:

цитата:

Вероятно, вы не в курсе. Базы были и кадры были. Но в ходе ликвидации "врагов народа" эти базы тоже были ликвидированы "на всякий случай". А на вновь обретенной территории они не создавались, по той же причине.

Да в курсе. Я же «ризунист»
Если серьёзно, то на создание подобной базы не требуется особых усилий и времени.
Может быть создана силами самого отряда не более чем за месяц.
Балтиец пишет:

цитата:

СССР имел в наличии необходимое количество стволов ЗА и расчеты к ним?

Не знаю. Необходимое количество мне лично подсчитать трудно.

Балтиец пишет:

цитата:

Что вы под ЭТИМ понимаете?

А что следует понимать под опорным пунктом?
В принципе определение есть.
Та же БСЭ

цитата:

Опорный пункт, участок местности, обороняемый ротой или взводом, насыщенный огневыми средствами, заграждениями и подготовленный для круговой обороны. Взводный О. п. является частью ротного О. п. Для создания О. п. используются участки местности, обеспечивающие хорошее наблюдение и условия для ведения эффективного огня по противнику. В О. п. отрываются окопы, которые в дальнейшем соединяются в участки траншей, оборудуются огневые позиции для орудий, танков, противотанковых средств, укрытия для личного состава, устраиваются различные заграждения, организуется система огня, обеспечивающая сплошной многослойный огонь на наиболее вероятных направлениях наступления противника. Все оборонительные сооружения тщательно маскируются.

Если уж быть скрупулезным, то из системы ОП создаются узлы обороны

цитата:

участок местности в батальонном районе обороны, от удержания которого зависит устойчивость обороны батальона Содержит опорные пункты и отдельные позиции огневых средств, объединенные общей тактической задачей, системой огня и препятствий приспособленных к круговой (прежде всего к противотанковой) обороне В долговременной фортификации под узлом обороны понимают сочетание долговременных опорных пунктов, эшелонированных в глубину, находящихся между собой в огневой связи и часто соединенных между собою подземными потернами Как опорные пункты, так и узел в целом имеют круговую оборону

Обратите внимание на круговую оборону.

А в совокупности они будут составлять уже укрепрайон.

цитата:

Укреплённый район (УР), район (рубеж) или полоса местности, оборудованные долговременными и полевыми фортификационными сооружениями, прикрываемые заграждениями всех видов и системой огня, а также гарнизон специальных войск, предназначенных для самостоятельных действий или совместно с полевыми войсками. УР предназначались для прикрытия участков государственной границы, важных в оперативно-стратегическом отношении направлений или объектов, политических или промышленных центров. Строительство УР началось после 1-й мировой войны 1914—18 вместо устаревшей системы крепостей (крепостных районов). Различали долговременные УР, имевшие систему прочных и сложных железобетонных и броневых фортификационных сооружений со специальным артиллеристским и пулемётным вооружением, и полевые УР, состоявшие главным образом из каменно-земляных и деревоземляных сооружений, приспособленных под штатное оружие полевых войск.

Прошу обратить внимание, что УР это не тупо ДОТы, это совокупность фортификационных сооружений, при этом не обязательно ДОС, и войск, занимающих данные укрепления.
Без войск это не УР.

Так вот вокруг важных объектов не было создано даже опорных пунктов, не говоря уже об узлах обороны.
Для создания опорных пунктов вообще требуются считаные дни, а иногда и часы, если прижмет.


marat пишет:

цитата:

Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению.

Это не мнение, это документально подтвержденный факт, я его приводил.
Также в этом документе говориться о том, что тактическая оборона неспособна выполнить свою задачу - необходимо создавать оборону на оперативную глубину.

Балтиец пишет:

цитата:

Без примеров расхлябанности ваши слова как-то... не очень, мягко говоря. Не катят.

Главный пример - абсолютная неготовность к обороне.
А конкретику вы лучше меня знаете.

 Отправлено: 28.03.11 19:10. Заголовок: Ник. пишет: Вы свои..

Ник. пишет:

цитата:

Вы свои ПП читали? 80 км северо-западнее Сарны. Ковель - штаб, штаб это уже тылы. Констатируем очередную чушню.

Вам уже ответили, ПП вы не читали (оказывается). Сарны - тыловая граница армейских районов и распорядительная станция.
Констатируем уровень знаний.

Ник. пишет:

цитата:

А я что написал? К чему возражение? Значит ни Ковель, ни Сарны супостат обойти не сможет. А у вас опять лишь бы булькнуть. Типа возразил. По ПП Сарны вообще в арменйский район не входит, а в Ковеле штаб. Что произойдет с ним, когда прорвут оборону у границы?

То-то в реальности супостату ни Ковель ни Сарны интересными не показались, а ударил он южнее - на Владимир-Волынский. Тупые немцы, советов Ника не слушались (очень жаль, признаюсь, что не загнали в Ковельские болота свои танки).

Ник. пишет:

цитата:

С понятием опорный пункт знакомы? ИМХО нет.

Угу, устроить опорный пункт посреди болот (Ковель) это вершина инженерной мысли. Купите (скачайте, найдите) карту Ковеля (и полосы от госграницы до Ковеля), наконец. Если не можете - попросите - я выложу.
В реальности немцы Ковель просто обошли (а подвижные соединения в этом направлении даже не думали разворачиваться, 13-я тд и 14-я тд введены на Владимир-Волынском направлении).

Ник. пишет:

цитата:

Это вы неспособны отличить обычную дорогу от железной.

Фиксирую, поцыэнт таки рисует планы по гугл-мапс.
Ладно, чтобы вам облегчить понимание вопроса:
Вот вам карта Луцка и окрестностей:



Вам хорошо видно, что северо-восточнее Луцка проходит ж.д. Ковель-Ровно? Вам хорошо видно, что ж.д. Ковель-Ровно пересекается с ж.д. Радзехов-Луцк у ст. Киверцы на северо-восток от Луцка?

Далее, Ровно:



Вам хорошо видно перемычку у Здолбунува? Вам хорошо видно, что на ж.д. Броды-Дубно (на самом деле ж.д. пересекает Икву не в черте города - ж.д. мост в 4 км южнее Дубно) - Славута из Ровно на юг ведёт перемычка, выходящая на эту ж.д. в р-не Злобуднова (совр.) - на карте обозначено как Здолбунув.

Ладно, если я не могу отличить "обычную дорогу от железной", вот вам условные обозначения:

Увеличить<\/u><\/a> Увеличить<\/u><\/a>

Фпирёт, отличайте "обычные" дороги от ж.д. - самостоятельно.
Не нравятся советские карты - могу предоставить немецкие (43-го г.)
Ко всем прочим вашим несомненным талантам добавляется неумение читать карту.

Ник. пишет:

цитата:

А из выступа значит удара не было? Ну-ну. Опять возражение ради возражения.

Опять вас подводит отсутствие знаний по истории б.д. 11-я тд прошла Сокаль (это самая оконечность выступа) в направлении Стоянува, в ночь на 23.06. - бой на северной и юго-западных окраинах Радзехова.
Это и есть самый первый удар из выступа. Пришёлся куда южнее всех ваших измышлений.

Ник. пишет:

цитата:

Стоп, стоп, стоп !!! А при чем здесь 26А? Вы просили по 5-й и 6-й. Я примерный набросок сделал. Я вам не ГШ, чтобы выдать на гора безупречный оборонительный план.

Простите, вы предлагаете 5-й А оборонять фронт Луцк-Ковель? А 6-й А - Дубно-Луцк? Я просто не поверил, когда прочитал в первый раз.
Скажите, сколько армий при такой плотности вы предлагаете использовать на западную границу? Не занимались подсчётом.

цитата:

Повторю для любителей подождать, когда пост оппонента убежит на предыдущую страничку и типа возразить (вы были он-лайн раньше, но предпочли отмолчаться). Говенные приемчики.

Во первых, предъявите скриншот, когда я "был раньше". После своего последнего поста в этой ветке я не появлялся. Ваш пост написан около 21.00, вот скрин с посетителями форума за сегодня (до моего поста):
Увеличить<\/u><\/a>
Идите со своими "говёнными приёмчиками" в лес.
Извиняйтесь или общайтесь со стеной.

Ник. пишет:

цитата:

Это по ПП. Мне на него наплевать. ПП и стратегическая оборона вещи абсолютно разные. См. чуть выше

Это я уже понял. Вы предпочитаете загонять армию в болота, и оборонять Ковель, увеличиваете плотность на второстепенных направлениях, когда основной удар 1-й Тгр пришёлся южнее, все ваши супер УР'ы на линии Ковель-Дубно-Луцк (вы реально не видите, что это выступ с вершиной в районе Ковеля?) будут обойдены через Кременец и Золочев.
Да, на оборону всей остальной госграницы от Дубно до Чёрного моря у вас остаётся 4 (четыре) армии, 26-я, 12-я, 18-я, 9-я.

Ник. пишет:

цитата:

Подчеркнутое смотрим. Это как вариант. Общий наряд сил, выделяемый для организации обороны в вашей задачке не установлен. Далее по 6А

Наряд тот же самый, что был в реальности.
Я вас понял, вы предлагаете оборонять никому не нужный Ковель, стоящий посреди болот. Браво-браво, аплодирую стоя.

Ник. пишет:

цитата:

Какие возражения по существу? От вас никаких. Возражением могло бы стать допустим - никто вам столько сил не выделит, поэтому армейские районы следует расширить.

Вы не читаете, что вам пишут, вы в качестве передового опорного пункта предлагаете только Дубно. Вы ничего более в полосе 6-й А не обороняете, участок фронта для 6-й А указать не удосужились, зато выдумали город "Старкон", не обращаете внимания на такие милые мелочи, как болота, леса и наличие (отсутсвие) автомобильных и грунтовых дорог (а зачем, надо оборонять ж.д.!)
Опять таки, с историей б.д. вы не знакомы, противнику (11-й тд) такой ж.д. узел как Ровно не понадобился, и дивизия устремилась к Острогу, у которого никаких ж.д. не было вообще.
Чтобы не было разночтений, вот вам Острог:



Тупые, тупые немцы.
Ну или умный Ник, обороняющий узлы, которые противнику не нужны.

Ник. пишет:

цитата:

А у вас что? Путаете железную и обычную дорогу, зачем-то рассказываете, что там еще что-то куда-то идет вне зоны ответственности этих армий, еще одну армию приплели. Вы пря как шулер - правила игры на ходу поменяли.

Я привёл карты, могу запостить ещё. Я не путаю ж.д. и "обычную", это вы предпочитаете планы строить через гугл-мапс.
Вам было сразу сказано, организуйте оборону в условиях 41-го г. - т.е. весь набор сил и средств 5-й и 6-й АА в 41-м году - в вашем полном распоряжении.
Вы "отдали" Львов (это же выступ!), создали новый выступ (Ковельский), загнали 5-ю А в болота (ибо это очень угрожаемое направление!), там же (в болотах) построили УР и ждёте, что немец на эти болота попрёт.
Фактически фронт обороны 5-й и 6-й АА у вас - это автомобильная дорога Ковель-Луцк-Млынув-Дубно.

Стоя бурно и продолжительно аплодирую.

Ник. пишет:

цитата:

Пока же реально ничего кроме ПП вы иного предложить не можете. Мой набросок не идеал, я не спорю, но он явно лучше соответствует оборонительной стратегии, чем восхваляемые вами ПП. Так что всё у вас мимо кассы.

Перед тем строить планы, настоятельно рекомендую изучать карты, чтобы не организовывать укреплённые районы посреди болот и не считать угрожаемыми направлениями - болота.
Я искренне не понимаю, чем ваш "Ковельский выступ", куда (в болота) вы загоняете 5-ю А, лучше Львовского (где к слову кроме локального окружения 97-й сд и 323-го мсп крупных окружений не было)

Ник. пишет:

цитата:

Укрепрайон создается вообще-то. А вы тупо путаете фортификационные сооружения и укрепрайон. Вас удивит, но он может быть создан даже без ДОТ. Не знали? Хреново. Времени для постройки ДОТ было предостаточно, кстати. Почти два года.

Вы плохо помните условия задачи?
Вы строите стратегическую оборону в условиях 41-го г., все решения принятые до того - уже приняты, набор сил и средств - уже дан.
И вдруг внезапно оказывается, что вам мало 41-го г., вам подавай 39-й. Подмена тезиса, демагогический приём №4.

 Отправлено: 28.03.11 19:14. Заголовок: Jugin пишет: Переве..

Jugin пишет:

цитата:

Переведите, плз, что бы это значило, например, при отработке взаимодействия разных родов войск.

Высокая сознательность и дисциплинированность предполагалась как в службе, так и в освоении военного дела.
Jugin пишет:

цитата:

А еще есть мнение, что во время французской кампании не было пассивной обороны, а проводились (или пытались проводиться) контрудары.

Аррас и де Голль. Было ли известно хотя бы о них?
Jugin пишет:

цитата:

А совсем уже не мнение, а утверждение: Ваше высказывание не имеет никакого отношения к тому, что я сказал. И это даже не мнение, а факт.

Ага.

 Отправлено: 28.03.11 19:17. Заголовок: Ник. пишет: Если се..

Ник. пишет:

цитата:

Если серьёзно, то на создание подобной базы не требуется особых усилий и времени. Может быть создана силами самого отряда не более чем за месяц.

Тогда зачем этим заморачиваться заранее - начнется война и за месяц все сделают.
Ник. пишет:

цитата:

Также в этом документе говориться о том, что тактическая оборона неспособна выполнить свою задачу - необходимо создавать оборону на оперативную глубину.

Глубина до Днепра чем вас не устраивает? Кстати, 24-я и 28-я армии копали за Смоленском в районе Рославля.
Ник. пишет:

цитата:

Главный пример - абсолютная неготовность к обороне.

Странно - к обороне абсолютно не готовы, но войну выиграли.

 Отправлено: 28.03.11 19:18. Заголовок: Alick пишет: То, чт..

Alick пишет:

цитата:

То, что я не хочу Вам мешать бороться с ветряной мельницей. расшибайте лоб и дальше об Т-27, демонстрируйте упрямство - они, Т-27, из 18МК от этого никуда не испарятся.

Более того, танками Т-27 не станут.
Хотите - компромиссный вариант - "бронеединица".

Alick пишет:

цитата:

Мне неинтересны эти мантры шеинские, этот очередной лохотрон, когда стараются учитывать только 1-ю категорию. Ну неинтересно, и всё тут. Тренируйтесь с категориями... на кошках.

Вы упорно не хотите расшифровывать 4-ю категорию, хотя утверждаете, что знаете.
Учитывать надо 1-2-3 категории, а четвёртую - увольте.
Хотя вы наверняка стали бы учитывать ещё и 5-ю.

Alick пишет:

цитата:

Вы сейчас пытаетесь уйти от вопроса наличия танков в 18 МК на 22 июня в сторону вопроса ведения б/д после 22 июня, для чего и пристёгиваете 39 тд, но этот примитивный манёвр никого обмануть не может, на двух стульях не усидите.

Вы слепой? Я вам привёл "дословно" ведомость наличия матчасти в 18-м мк по 44-й и 47-й тд (в 47-й тд - по категориям).
Танков в 47-й тд не было, 22 танкетки.

Alick пишет:

цитата:

Нет. Вы сели в лужу с Т-27 в 18 Мк на начало войны, и Вам не удастся пристегнуть к нему танки 39 тд. Наличие танков на 22 июня - это один вопрос, а ход б/д - другой. Играть со мной в напёрсток даже и не пытайтесь. Лопухнулись - признайтесь, и пойдём дальше.

Алик, Т-27 - это таки танк? Вы не понимаете сути тезиса "в 47-й тд танков не было"?
Вы не в курсе, что 39-я тд вошла в состав 18-го мк, а 44-я из его состава вышла?

Alick пишет:

цитата:

Здрасьте! Это не у меня, это у Дрига на с. 423, которого Вы якобы читали...

Ну и? Вы видите, на что Дриг ссылается?

Alick пишет:

цитата:

Теперь давайте, так же публично, извиняйтесь.

Признаю свою вину, (меру, степень, глубину) и публично извиняюсь.

 Отправлено: 28.03.11 19:30. Заголовок: Jugin пишет: А.... ..

Jugin пишет:

цитата:

А.... Вы просто не в курсе о советских противотанковых пушках. Так бы и сказали, а не с мамонтовой ловкостью стали увиливать от ответа. Не знаете, так не знаете, всяко бывает.

Фиксирую, о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе (не пробивал 30-мм броню с 300 метров, если что).
Так что прямой ответ - летом 41-го г. 45-мм советская пушка с 500 метров броню R 35 не брала.

Jugin пишет:

цитата:

О! Сейчас как раз самое время узнать о пушке Б-3. Итак: сколько же был в РККА пушек Б-3 на 22 июня 1941 г. С любой устраивающей Вас точностью. С огромным интересом слушаем. Полагаю, Вы очень в курсе и нам этот курс поведаете.

Причём тут количество? Вы спросили какая пушка не брала - я ответил.
Что касается количества - в 47-й тд (на 4-й категории) имелось целых два танка БТ-2 с этой самой пушкой.
Это - полоса Южного фронта (ну очень близко к тем самым R 35).

Jugin пишет:

цитата:

Даже не задумываюсь над этим. Потому как речь идет о 1941 г.

Фиксирую, говоря о подбашенной коробке Т-26 обр. 1939-го г. в 20 мм. вы демонстрировали недюжинный запас "знаний".
Ошиблись, с кем не бывает.

Jugin пишет:

цитата:

Может быть, и не должен был, может быть, и Дриг ошибся. Все вполне возможно. Вот только Вам надо было бы как-то это подтвердить, а потом уже заявлять.

Что вам надо? График поставок техники в 16-й мк? Он Шеиным бог знает когда выложен.
Я его в письменной форме вам привёл.

Jugin пишет:

цитата:

Воно оно как! Оказывается для Вас слово "меньшинство из общего количества танков" обозначает "меньше, чем танков любого другого типа". Вы заставляете меня начать думать, как Вы понимаете и остальные слова и словосочетания русского языка.

Цитирую вас же (полностью предложение ,чтобы избежать искажений):
Jugin пишет:

цитата:

Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство.

Найдёте во второй цитате "меньшинство от общего количества"?

Jugin пишет:

цитата:

Так я уже как-то успел ответить на все вопросы. А Вы ни на один.

Неправда ваша, на прямые вопросы вы не отвечаете, подбашенная коробка Т-26 - один из многих примеров.

Jugin пишет:

цитата:

Опять ничего не сказали. Могу повторить: на каких конкретно разных участках фронта и с кем конкретно вел бои 16 МК

На Черновецком направлении с венгерским войсками.

Jugin пишет:

цитата:

Прекрасно. Корпусу делать было совершенно нечего. Видать положение РККА в данный период боев было слишком хорошим, и корпус убрали подальше, чтобы он чего-нибудь не напакостил. Серьезный вывод, с которым спорить даже как-то бессмысленно.

Предложите, куда и когда ударить корпусу. Внимательно послушаю.

 Отправлено: 28.03.11 19:32. Заголовок: marat пишет: Высока..

marat пишет:

цитата:

Высокая сознательность и дисциплинированность предполагалась как в службе, так и в освоении военного дела.

Очень сильно сомневаюсь, что в реальных планах (не в пропаганде) советского высшего как военного, так и политического руковдства это учитывалось.
marat пишет:

цитата:

Аррас и де Голль. Было ли известно хотя бы о них?

А что мешало знать хотя бы о них? При наличии даже посольств с военными атташе как в Берлине, так и в Виши. И соответствующих посольств в Москве.
Но в любом случае все прекрасно знали, что пассивная оборона обречена на поражение. Это азы военного искусства. Поэтому идея Исаева и его последователей, что существовало только два варианта: либо наступление первыми, либо сидение в окопах - говорит только о самом Исаеве. И о его последователях.
marat пишет:

цитата:

Ага.

Тогда: зачем?

 Отправлено: 28.03.11 19:41. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Более того, танками Т-27 не станут. Хотите - компромиссный вариант - "бронеединица".

Хорошо. "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, сделай погромче телевизор - начнём" (с).
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы упорно не хотите расшифровывать 4-ю категорию, хотя утверждаете, что знаете. Учитывать надо 1-2-3 категории, а четвёртую - увольте. Хотя вы наверняка стали бы учитывать ещё и 5-ю.

Что значит "надо"? Кому надо - Вам с Шеиным и Ка? Учитывать надо всё, что имеется в наличии, а потом уже разбираться, что не на ходу, что вообще является учебной машиной.

Фиксирую: Вы ОПЯТЬ ищете лазейки, чтобы увильнуть от необходимости признать свою ошибку в отношении отсутствия танков в 47 тд. Категории, обученность экипажей - всё это лишь жалкие потуги, которые НИКОГО не обманывают.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вы слепой? Я вам привёл "дословно" ведомость наличия матчасти в 18-м мк по 44-й и 47-й тд (в 47-й тд - по категориям). Танков в 47-й тд не было, 22 танкетки.

Опять врёте - и мы плавно возвращаемся к тому, что ТОЛЬКО в 94 тп было 36 Т-27.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Алик, Т-27 - это таки танк?

Дриг, с. 457, предпоследний абзац, слово "танков" употребляется дважды.
Признавайте свою ошибку - в том что "забыли" про Т-27.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ну и? Вы видите, на что Дриг ссылается?

Как бы Вам помягче сказать... видите ли, книгу мало иметь у себя, её неплохо бы и почитывать. Ладно, не читали - бывает. Но коль уж указали Вам номер страницы, на которой размещена таблица, так сообразите уже сами прочитать и текст на этой странице, где Дриг пишет про разнобой в цифрах, определяя кол-во танков в 16 МК от 478 до 612 машин. Что это меняет принципиально? Ничего, танки в корпусе были, и немало. Автор имеет полное право взять один источник на своё усмотрение и разместить данные в таблице, предварительно сделав вышеупомяную оговорку.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Признаю свою вину, (меру, степень, глубину) и публично извиняюсь.

Проехали.

 Отправлено: 28.03.11 19:46. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Фиксирую, о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе (не пробивал 30-мм броню с 300 метров, если что). Так что прямой ответ - летом 41-го г. 45-мм советская пушка с 500 метров броню R 35 не брала.

Вы ошибаетесь, т.к. не учитываете качество брони. У 45-ки проблемы в 41-м не было.

 Отправлено: 28.03.11 19:56. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Вам уже ответили, ПП вы не читали (оказывается).

Вам уже ответили - ПП для построления обороны не подходят.
Нужно назначать ДРУГИЕ районы.
А вы по прежнему ПП, ПП.
Далее
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Ладно, если я не могу отличить "обычную дорогу от железной", вот вам условные обозначения:

Вы идиотом долго прикидываться будете. При чем тут обозначения?
Я написал - дорога. Просто ДОРОГА. Не ж\д
А вы начали стёб. А надо было тупо внимательно прочесть
Так что с картами зря пыхтели.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Простите, вы предлагаете 5-й А оборонять фронт Луцк-Ковель? А 6-й А - Дубно-Луцк? Я просто не поверил, когда прочитал в первый раз. Скажите, сколько армий при такой плотности вы предлагаете использовать на западную границу? Не занимались подсчётом.

Нет. Вы попросили пример.
Я вам привел. Навскидочку.
Общий наряд сил мы не оговаривали, так что ваша ирония неуместна - держитесь в рамках вами же заданных условий.
Просили по двум армиям - получите. И не увязывайте с обороной всей границы.
Шулер.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

После своего последнего поста в этой ветке я не появлялся

Но скриншот того, что не появлялись сделали Ай молодца.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Я вас понял, вы предлагаете оборонять никому не нужный Ковель, стоящий посреди болот. Браво-браво, аплодирую стоя.

Ж\д узел, штаб 5А. Аплодируйте дальше.
Я предлагал оборонять район, в котором Ковель - лишь крайняя северо-западная точка, а не бросать всю армию на защиту Ковеля, как это пытаетесь представить здесь вы.
Наличие болот лишь облегчает задачу. А вы не знали?
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

То-то в реальности супостату ни Ковель ни Сарны интересными не показались, а ударил он южнее - на Владимир-Волынский. Тупые немцы, советов Ника не слушались (очень жаль, признаюсь, что не загнали в Ковельские болота свои танки).

Вы немножко опять попутали.
Или намеренно не читаете.
Есть два опасных направления. Оба прикрываются.
Придеться опять повторить.

цитата:

В зависимости от вариантов район обороны необходимо назначить условно в квадрате Ковель - Луцк - Сарны - Ровно. Наибольшие усилия сосредоточить на обороне этих населенных пунктов.

Далее

цитата:

Южнее (для 6А) вырисовывается также район Дубно- Шепетовка - Старкон (для Хрыча - там Случь имеет приличную ширину и довольно вязкие берега) - Проскуров (Хмельницкий).

Ну и смысл

цитата:

В зависимости от направления удара одна армия ввязывается в упорные оборонительные сражения, вторая готовит контрудар во фланг.

А теперь просто взгляните на карту, на направление удара немцев. Всё тип-топ.

Вы же опять применяете подленький приемчик
Из всего сказанного уперлись в название Ковель (крайнюю северо-западную точку в обозначенных районах) и пытаетесь обезьянничать.
Фу как некрасиво.

Констатируем.
Коварный Хрыч опять громко дунул в небо

Да, насчет говенных приемчиков.
- Сегодня первый пост отправлен Сегодня 20:10. С возражениями и картами. Объемный. Про "ушедшую страничку" с постом оппонента на который возражаете напомнить?
- Второй Сегодня 20:18 И опять оппонент на ушедшей страничке.
- Третий Сегодня 20:30 И опять.

Вывод.
Форум вы просматриваете. Без захода на него. Доказательство - ваш скриншот, который вы сделали в то время, когда форум якобы не читали. (надо ж так лажануться-то)

Момент для выдачи своих ответов вы ждете. Ответы подготовлены заранее. Доказательство - короткий, откровенно короткий перерыв между постами при большом их объеме.
За короткое время такой объем в режиме реального времени выдать невозможно.

В приводимых цитатах искажен смысл сказанного оппонентом, потому что куски выдраны из контекста, а вашими комментариями общая картина намеренно искажается. Ковель - яркий тому пример.

Вам достаточно?
Констатируем - вы мелкий жулик. Настолько мелкий, что элементарных вещей просечь не можете.
Очередной птенец исайского гнезда? Это их стиль.

Да, и от темы не уходите.
Упорно пытаетесь увести разговор в сторону.

 Отправлено: 28.03.11 20:04. Заголовок: marat пишет: Тогда ..

marat пишет:

цитата:

Тогда зачем этим заморачиваться заранее - начнется война и за месяц все сделают.

Вы серьёзно?
А противник значит будет стоять у границ и спрашивать - русиш Иван, ты есть готофф воевать?
marat пишет:

цитата:

Глубина до Днепра чем вас не устраивает? Кстати, 24-я и 28-я армии копали за Смоленском в районе Рославля

Перед войной или уже в ходе неё?
marat пишет:

цитата:

Странно - к обороне абсолютно не готовы, но войну выиграли.

Ценой тяжелейших потерь и громадных усилий.
Потеряв в ходе войны огромные территории.
Получив в 1941 небывалый в истории разгром, просрав кучу вооружения и стратегических материалов.
С превеликим трудом удержав столицу.
Подставив под вымирание мой родной город.
Достаточно?

 Отправлено: 28.03.11 20:36. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Фиксирую, о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе (не пробивал 30-мм броню с 300 метров, если что).

Фиксирую: о проблемах с бронепробиваемостью советского бронебойного 45-мм снаряда до ноября 41-го г. вы не в курсе ( пробивал 30-мм броню с 500 метров под углом 90 градусов, если что)
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Так что прямой ответ - 45-мм советская пушка с 500 метров броню R 35 не брала.

Так что прямой ответ: брала.
"Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" 1942 г.
45-мм пушка.
40 мм при 30 градусов пробивается с 600 метров. Сквозное пробитие 100-150 м. С.31.
Блин. Там 30-мм.
И по таблице:
30 мм.
угол.
35 - дальность 1000 м.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Причём тут количество? Вы спросили какая пушка не брала - я ответил.

При том. При том, что несколько случайно оставшихся 37-мм пушек учитывать несколько странно.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Что вам надо? График поставок техники в 16-й мк? Он Шеиным бог знает когда выложен.

Мне надо подтверждение. Давайте его. График наличия танков в 16 МК за 1-пол. 1941 г.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Открою Вам тайну: 30.04 не закончились поступления техники и потому даже в 16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство. Найдёте во второй цитате "меньшинство от общего количества"?

Если Вы полагаете, что сорврсочетание "16 МК Т-26 на 22 июня составляли меньшинство" Вы поняли, что имелось в виду меньшинство из всех модификаций танков, то это Ваши проблемы.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Неправда ваша, на прямые вопросы вы не отвечаете, подбашенная коробка Т-26 - один из многих примеров.

А какой ответ Вы желаете услышать? Что была усилена подбашенная коробка. Так с этим никто не спорит. А вот о действиях ЮФ спорят. И по контрудару в полосе ЮЗФ тоже. Но по этому поводу Вы говорить отказываетесь. Все время.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

На Черновецком направлении с венгерским войсками.

Конкретно -это следует указать хоть какой-то номер части. С ссылкой на источник. С указанием: задействованы были такие-то части (если не весь корпус), время столкновений - такое-то. Даты такие-то. А пока ничего не сказано.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Предложите, куда и когда ударить корпусу. Внимательно послушаю.

Слушайте.
Он мог быть передвинут в район Ясс-Бельцы, чтобы нанести контрудар по наступающему на главном направлении противнику? Он мог быть переброшен не на ЮФ, а в резерв ЮЗФ? Одно то, что уже 4.07 его снимают и перебрасывают даже не на ЮЗФ, а на ЗФ, говорит, что нахождение его в районе Каменец-Подольска было ошибочным.
И то, что вы даже не стали говорить, какие задачи он мог выполнить на указанном месте, совершенно откровенно говорит о том, что держать там Мк было столь глупо, что Вы не можете даже придумать, чем ему там заняться.
А пока фиксирую: Вы все прдолжаете уклоняться от ответов на вопросы, которые Вам не нравятся. Вы так и не сказали как пехотные части в любой операции смогли победить и отбросит на сотню километров противника, имевшего мото-механизированные соединения, имевшего, минимум, полутократное преимущество в авиации.
Вы не ответили: к чему относится процитированный мной приказ о контрударе на ЮЗФ. Точно сказали, что не к Дубно, это я помню, но не сказали к чему.
И Вы забыли сказать, конкретно, что по Вашему мнению, должны делать танковые части во время войны, и какую конкретно задачу выполнял (и выполнил) 16 МК во время своего стояния. Не придуманную, а реально существующую.
Вы не стали отвечать на вопрос, связанный с Вашим утверждением о сражении под Дубно:

цитата:

Еще раз специально для Коварного Хрыча. Назовите части, которые по замыслу советского командования должны были принимать участие в контрударе на Украине?

Вы так и не сказали: на основании чего (какого приказа) действовали перечисленные Вами соединения?
Имейте в виду, что я обязательно буду эти вопросы повторять, пока Вы не ответите. Пусть и неправильно, но внятно.

 Отправлено: 28.03.11 20:58. Заголовок: Ник. пишет: Вы серь..

Ник. пишет:

цитата:

Вы серьёзно? А противник значит будет стоять у границ и спрашивать - русиш Иван, ты есть готофф воевать?

Зачем ему об этом вообще знать. Вопрос ставится не правильно - никто не собирался бежать со скоростью 1000км/ за полгода. При плановом вступлении в войну времени было бы достаточно.
Ник. пишет:

цитата:

Перед войной или уже в ходе неё?

28-я армия развернута из штаба АрхВО после начала войны. 24-я армия выдвигается после начала войны. ПУ армий развертываются в соответствии с Директивой от 3.06.1941 г.
Но меня больше волнует ответ на первую часть вопроса - чем не устраивает глубина до Днепра?
Ник. пишет:

цитата:

Ценой тяжелейших потерь и громадных усилий. Потеряв в ходе войны огромные территории. Получив в 1941 небывалый в истории разгром, просрав кучу вооружения и стратегических материалов. С превеликим трудом удержав столицу. Подставив под вымирание мой родной город. Достаточно?

Так это не говорит о том, что к обороне абсолютно не готовились. Были допущены ошибки.

 Отправлено: 28.03.11 21:15. Заголовок: marat пишет: При пл..

marat пишет:

цитата:

При плановом вступлении в войну времени было бы достаточно.

А планы-то были какие?
Тихонько подтяним войска, да как ....нем?
marat пишет:

цитата:

Но меня больше волнует ответ на первую часть вопроса - чем не устраивает глубина до Днепра?

А тем, что её нет по факту. До начала войны.
А так устраивает.
marat пишет:

цитата:

Так это не говорит о том, что к обороне абсолютно не готовились. Были допущены ошибки.

Когда строят, например, дом и в нем вместо 90-см дверных проемов сделали 95 - это ошибка.
А когда он течет, качается и в конце концов развалился от не самого сильного ветра - это не ошибка.
Это ......
Аналогия понятна?

 Отправлено: 28.03.11 21:24. Заголовок: marat - я так думаю,..

marat - я так думаю, что вы уж сами поняли, что никаких планов по отражению массированного удара армии вероятного противника не было.
Это не ошибка.
Это в любом случае офигенная самонадеяность и авантюризм.

Я так думаю, что пора уже заканчивать с вопросом "готовили стратегическую оборону или нет".
Ясно, что не готовили, при этом прекрасно понимая, как, зачем и от кого её надо организовывать (док № 222 в малиновке, если я все правильно понял).

Были планы прикрытия мобилизации и развертывания, которые не обеспечивали защиту государства от массированного удара. Да и предназначение у них не для этого.

Так что же было?
На что рассчитывало наше руководство?

Есть версия исаева. Она меня не устраивает.

 Отправлено: 28.03.11 21:38. Заголовок: marat пишет: Зачем ..

marat пишет:

цитата:

Зачем ему об этом вообще знать. Вопрос ставится не правильно - никто не собирался бежать со скоростью 1000км/ за полгода.

Немцы собирались.

цитата:

Лишь после выполнения этой неотложной задачи, за которой должен последовать захват Ленинграда и Кронштадта, следует приступить к операциям по взятию Москвы — важного центра коммуникаций и военной промышленности.

marat пишет:

цитата:

При плановом вступлении в войну времени было бы достаточно.

Не объясните, что такое плановое вступление в войну при вражеском нападении? Планы первоначально согласовываюися с противником?

 Отправлено: 28.03.11 23:01. Заголовок: marat пишет: Есть м..

marat пишет:

цитата:

Есть мнение, что опыт французской кампании показал - пассивная оборона без контрударов ведет к поражению.

Также "французский опыт" показал, что контрудары неподготовленные в плоскости взаимодействия нескольких родов войск - разведка-бронетехника-пехота-артиллерия-авиация - ведут к напрасной трате драгоценных сил и легко парируются немцами.
Другое дело, что французский опыт в этой плоскости не изучался вовсе.

marat пишет:

цитата:

Странно - к обороне абсолютно не готовы, но войну выиграли.

Вы сами прекрасно знаете, что "выиграли держась на когтях" и пару раз не было никакой уверенности в положительном исходе (10.1941 и 08.1942)

Jugin пишет:

цитата:

А что мешало знать хотя бы о них?

Справедливости ради надо отметить, что информация получаемая от атташе имела зачастую условный характер.

Alick пишет:

цитата:

предпоследний абзац, слово "танков" употребляется дважды. Признавайте свою ошибку - в том что "забыли" про Т-27.

Давайте раз и навсегда определимся, что Т-27 - ЭТО НЕ ТАНК. Что бы там не фигурировало в книгах и на сайтах.

Также надо учитывать, что основная масса Т-27, также, как и Т-18 - уже на 1 января 1938 года считались "машинами негодными для использования, как боевые машины". На 1 января 1938 года таких Т-27 насчитывалось 2690 штук. Все они считались - "снятыми с вооружения".
Для инженерных управлений округов они не годились и продолжали использоваться для вспомогательных целей по остаточному принципу.

Jugin пишет:

цитата:

Так что прямой ответ: брала. "Отчет ЦНИИ-48 по теме: Изучение броневой защиты танков немецкой армии" 1942 г. 45-мм пушка. 40 мм при 30 градусов пробивается с 600 метров.

В эталонных условиях и в 1942 году.

 Отправлено: 28.03.11 23:10. Заголовок: Jugin пишет: Вряд л..

Jugin пишет:

цитата:

Вряд ли.

О нет, Хрыч конечно же не Исаев, уж Лёшу бы я узнал.
Я про родоначальника подобной тактики. Хотя тоже может ошибаюсь.

Кстати по Хрычу. Совсем забыл.
Он привел карты, где зачем-то подробно расписывал про какие-то смычки ж\д путей.
При этом задает вопрос - а нахрена противнику ж\д узлы (Ковель и Сарны)? Он их обойдет

Остается констатировать непонимание Коварным Хрычем роли железных дорог в организации снабжения.
А роль ведь решающая.
И без ж\д путей супостат далеко не уйдет.

 Отправлено: 28.03.11 23:43. Заголовок: Alick пишет: Хорошо..

Alick пишет:

цитата:

Хорошо. "Прекратим эту бесполезную дискуссию. Сестра, сделай погромче телевизор - начнём" (с).

Прекрасно, Т-27 это не танк, на этом и остановимся.
Alick пишет:

цитата:

Фиксирую: Вы ОПЯТЬ ищете лазейки, чтобы увильнуть от необходимости признать свою ошибку в отношении отсутствия танков в 47 тд. Категории, обученность экипажей - всё это лишь жалкие потуги, которые НИКОГО не обманывают.

Фиксирую: вы не понимаете, что это категория состояния техники. Никакого отношения к обученности экипажа это не имеет.
Конкретно - 4-я категория - это техника требующая капитального ремонта в центральных мастерских или на заводах промышленности.
Поэтому 4-ю категорию учитывать некорректно.
3-я категория - это техника требующая среднего (текущего) ремонта (в окружных мастерских).
2-я категория - техника бывшая и находящаяся в эксплуатации, годная к использованию.
1-я категория - новая техника, не бывшая в эксплуатации.

Да, ещё была 5-я категория - не годная техника. Списание.
Поясните, какое отношение категории состояния техники имеют к обученности экипажа?
10 КВ и 50 Т-34 во 2-м мк - 1-й категории (т.е. обучение экипажей не проводится) однако никто эту технику из учёта не исключает.

Alick пишет:

цитата:

Опять врёте - и мы плавно возвращаемся к тому, что ТОЛЬКО в 94 тп было 36 Т-27.

Я привёл полную ведомость по 47-й тд. Всего в дивизии 36 Т-27, из них 14 (по состоянию на конец апреля) - 4-й категории.
2-й категории - 22.
Ещё раз, Т-27 это не танк, остальная техника в составе дивизии мной приведена.
Тезис (подчёркиваю) ещё раз - танков в 47-й тд не было
Более того, адресным получателем орудий по записке Федоренко было 4 танковых полка 18-го мк (не знаю, полагались ли орудия 135-му тп), можно констатировать 4 из 5 танковых полка 18-го мк получали артиллерийское и пулемётное вооружение (и а/м) по записке Федоренко.

Для сравнения во 2-м мк получателем являлись только один танковый полк и разведбат.

.Alick пишет:

цитата:

Как бы Вам помягче сказать... видите ли, книгу мало иметь у себя, её неплохо бы и почитывать. Ладно, не читали - бывает. Но коль уж указали Вам номер страницы, на которой размещена таблица, так сообразите уже сами прочитать и текст на этой странице, где Дриг пишет про разнобой в цифрах, определяя кол-во танков в 16 МК от 478 до 612 машин. Что это меняет принципиально? Ничего, танки в корпусе были, и немало. Автор имеет полное право взять один источник на своё усмотрение и разместить данные в таблице, предварительно сделав вышеупомяную оговорку.

Вы не помните о чём разговор? Данных о наличии техники на 22.06. нет, в той или иной степени это аппроксимация (част офантазии) авторов.
И что удивительного в количестве, если кроме "безтанковой" 47-й тд - в корпусе 44-я тд и 135-й тп 218-й мд + разведбат и обс.

Разговор (напомню) о 47-й тд.

 Отправлено: 29.03.11 00:02. Заголовок: Коварный Хрыч пишет:..

Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Фиксирую: вы не понимаете, что это категория состояния техники. Никакого отношения к обученности экипажа это не имеет.

Фиксирую - опять передергиваете.
Alick написал следующее

цитата:

Категории, обученность экипажей - всё это лишь жалкие потуги

Запятую заметили?
Означает перечисление. И никоим разом он не связывает категорию и обученность экипажей.
Коварный Хрыч пишет:

цитата:

Конкретно - 4-я категория - это техника требующая капитального ремонта в центральных мастерских или на заводах промышленности. Поэтому 4-ю категорию учитывать некорректно.

Отчего же некорректно?
Отпраляется на завод, где по ней принимается решение списать или откапиталить.
Если списать - в часть придет другая единица на замену.
А если откапиталить, то вернеться в часть.

 Отправлено: 29.03.11 00:25. Заголовок: Ник. пишет: Вам уже..

Ник. пишет:

цитата:

Вам уже ответили - ПП для построления обороны не подходят. Нужно назначать ДРУГИЕ районы. А вы по прежнему ПП, ПП.

Вы предъявили претензии к ПП, что мол Сарны не учтены - учтены, вы просто не знаете ПП. Так что претензии предъявляйте сами себе.

Ник. пишет:

цитата:

Вы идиотом долго прикидываться будете. При чем тут обозначения? Я написал - дорога. Просто ДОРОГА. Не ж\д Итак, вот в этой цитате: Ник. пишет: [quote]Также противник, захватив эти населенные пункты, выходит сразу и на дорогу Ковель - Сарны - Коростень - Киев и параллельную ей Луцк-Ровно-Житомир-Киев.

Имеется в виду "обычная" дорога, а не железная? (Отвечайте внимательно, потому что пахучая лужа в случае ответа "обычная" ещё глубже).
Отложите гугл-мапс, дороги Ровно-Житомир в и Сарны-Коростень 41-м году не было.

Ник. пишет:

цитата:

Нет. Вы попросили пример. Я вам привел. Навскидочку. Общий наряд сил мы не оговаривали, так что ваша ирония неуместна - держитесь в рамках вами же заданных условий. Просили по двум армиям - получите. И не увязывайте с обороной всей границы. Шулер.

Мною заданные условия - подтверждение вашего тезиса о возможности стратегической обороны в условиях 41-го г.
Никакие оговорки про укреплённые районы, которые надо начать строить в 39-м году в ход пускать уже нельзя.
Набор сил и средств - по умолчанию тот же, что достался 5-й и 6-й АА в реальности.

Так что шулер - это вы, так как оказывается для выполнения этого плана вам надо начать строить УР'ы в 39-м г.

Ник. пишет:

цитата:

Вы немножко опять попутали. Или намеренно не читаете. Есть два опасных направления. Оба прикрываются.

Вы карту местности от Любомля до Сарн хоть раз в глаза видели? Вы всерьёз считаете, что угрожаемым направлением можно считать болота?
Вы знаете, сколько немецких дивизий в реальности наступало по этому направлению (Ковель-Сарны)?
Вы знаете, сколько дивизий в реальности это направление обороняли?
В отличие от вас немцы (и слава богу наши) военачальники умели читать карту и первым делом в неё заглядывали. Поэтому немецким генералам не пришло в голову наступать через болота, а нашим - считать болота угрожаемым направлением.

Ник. пишет:

цитата:

Но скриншот того, что не появлялись сделали Ай молодца.

Скриншот сделан после предъявления мне претензий.
Извинений от вас не вижу, поэтому общение с глубокоуважаемым вами после данного поста прекращаю.

Ник. пишет:

цитата:

Ж\д узел, штаб 5А. Аплодируйте дальше. Я предлагал оборонять район, в котором Ковель - лишь крайняя северо-западная точка, а не бросать всю армию на защиту Ковеля, как это пытаетесь представить здесь вы. Наличие болот лишь облегчает задачу. А вы не знали?

Болота тянутся чуть ли не до Владимир-Волынского на юге (что покрывает бОльшую часть предложенного вам района).
И да, обороняться в болотах ну очень удобно. Только заставьте противника в болотах наступать!

В очередной раз вам напоминаю, немцев направление Ковель-Сарны - не интересовало. Итого построенный вами УР оказался невостребованным.
Да, если вы собираетесь из р-на Ковеля контратаковать во фланг наступающей на Луцк группировке, то делать вам это придётся опять таки в болотах!
Вы великий стратегический гений, загнавший половину 5-й А в болота на вершину "Ковельского выступа" и построивший никому не нужный УР.

Ник. пишет:

цитата:

А теперь просто взгляните на карту, на направление удара немцев. Всё тип-топ.

Смотрю на направление удара. Стоянув-Радзехув-Берестечко-Дубно-Острог, Стоянув-Радзехув-Берестечко-Кременец, Владимир-Волынский-Луцк-Млынув, Владимир-Волынский-Луцк-Клевань.

Ваш мега-УР в Ковельских болотах обходят с юга, наступать во фланг вам надо через те же самые болота.
Перестаньте выкручиваться, Ковель - это не угрожаемое направление. Вы просто довоенных карт в глаза не видели.

Ник. пишет:

цитата:

Вы же опять применяете подленький приемчик Из всего сказанного уперлись в название Ковель (крайнюю северо-западную точку в обозначенных районах) и пытаетесь обезьянничать. Фу как некрасиво.

Повторяю ещё раз, болота от Ковеля тянутся практически до Владимир-Волынского (хорошо попросите - выложу советские и немецкие километровки этого района). Таким образом, больше половины вашего "фронта" - в болотах, угрожаемое направление - только одно - Владимир-Волынский - Луцк.

Ник. пишет:

цитата:

Да, насчет говенных приемчиков. - Сегодня первый пост отправлен Сегодня 20:10. С возражениями и картами. Объемный. Про "ушедшую страничку" с постом оппонента на который возражаете напомнить? - Второй Сегодня 20:18 И опять оппонент на ушедшей страничке. - Третий Сегодня 20:30 И опять.

Не понимаю сути ваших претензий. Быстрее объёмные посты писать не могу.
Процитированные мною посты всё ещё доступны к цитированию.
Перешли к своему естественному защитному рефлексу - метанию какашек? Ну извините.

Ник. пишет:

цитата:

Вывод. Форум вы просматриваете. Без захода на него. Доказательство - ваш скриншот, который вы сделали в то время, когда форум якобы не читали. (надо ж так лажануться-то)

Скриншот сделан по прочтению поста.
Сделан за минут до публикации.
Метание какашек и детские "прятки" - это вам на кактй-то другой форум надо.

Ник. пишет:

цитата:

Момент для выдачи своих ответов вы ждете. Ответы подготовлены заранее. Доказательство - короткий, откровенно короткий перерыв между постами при большом их объеме. За короткое время такой объем в режиме реального времени выдать невозможно.

Нихрена себе короткий?
Я то думал претензии в том, что перерыв длинный.
8 минут между 1-м и вторым постом и 12 между 2-м и 3-м - это короткий?

Ник. пишет:

цитата:

В приводимых цитатах искажен смысл сказанного оппонентом, потому что куски выдраны из контекста, а вашими комментариями общая картина намеренно искажается. Ковель - яркий тому пример.

Ваши цитаты приводятся полностью, ни слова не вырезается.
Конкретный пример - "это псто".

Ник. пишет:

цитата:

Вам достаточно? Констатируем - вы мелкий жулик. Настолько мелкий, что элементарных вещей просечь не можете. Очередной птенец исайского гнезда? Это их стиль.

Мусьё, вам не смогли справиться с простейшей задачей - определением угрожаемых направлений в полосе 5-й А.
Вы сочли угрожаемым направлением - Ковельские болота.
Уж кому-кому но не вам заикаться о "просекании элементарных вещей".

Ник. пишет:

цитата:

Да, и от темы не уходите. Упорно пытаетесь увести разговор в сторону.

В какую же другую? Я третий пост от вас пытаюсь узнать полосу обороны для 6-й А, вы кроме "Дубно" ничего выдавить из себя не можете, границу между районами прикрытия для 5-й и 6-й АА дать не смогли, границу для 6-й А с юга - не дали.
Сетевое трепло обыкновенное, эталонный экземпляр.