Отправлено: 04.07.09 15:06. Заголовок: Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

Советское военное планирование в предвоенный период (продолжение)

 Отправлено: 21.03.11 23:28. Заголовок: Jugin пишет: И стра..

Jugin пишет:

цитата:

И стратегическая оборона, и стратегическое наступление сами по себе не являются панацеей. Главный вопрос - как они организованы, как командование принимает решения, какова стойкость войск.

Безусловно не является.
В военном деле вообще следует избегать шаблонов, как это ни покажеться странным.
И тем не менее СО является наиболее эффективной мерой по противодействию противнику, совершившему неожиданное нападение.

Для обороны, имеющей достаточную оперативную глубину не столь важно точное время и место нанесения удара.
Более важно наметить цели, к которым обязательно будет стремиться противник и организовать адекватное противодействие в районах этих целей.

 Отправлено: 22.03.11 00:11. Заголовок: А Вам , Ник., Исаев ..

А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих??

 Отправлено: 22.03.11 07:12. Заголовок: Jugin пишет: Не все..

Jugin пишет:

цитата:

Не все так просто, на мой взгляд. 1. Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника.

А оно его искало, если Москва требовала наступать?
Jugin пишет:

цитата:

2. На того же Конева страшно давило политическое руководство, запрещавшего отступать, что лишало Конева возможности маневрировать.

О чём и речь. На словах оборона, на практике даются приказы захватить тот или иной пункт/рубеж, перехватить инициативу - собственно, сам по ссебе хороший метод, но подводит качество исполнения.
Ник. пишет:

цитата:

бесполезно искать у Исаева что-то вразумительное про наше предвоенное планирование.

Согласен.

 Отправлено: 22.03.11 07:27. Заголовок: Jugin пишет: Раз за..

Jugin пишет:

цитата:

Раз за разом командование РККА не могло определить направления главного удара противника.

До начала этого "удара" - это практически всегда невозможно определить.

Ник. пишет:

цитата:

Для обороны, имеющей достаточную оперативную глубину не столь важно точное время и место нанесения удара. Более важно наметить цели, к которым обязательно будет стремиться противник и организовать адекватное противодействие в районах этих целей.

...И иметь мобильные резервы.

 Отправлено: 22.03.11 11:32. Заголовок: Шерман пишет: Прост..

Шерман пишет:

цитата:

Просто - рефреном проходящая у него (ИА) идея "виноватости" (малого кол-ва) артиллерии в неудачах советских танковых войск - мне не нравится, так как основывается не на фактах.

Я не считаю недостаток артиллерии главной или единственной причиной наших неудач. Все ведь в комплексе - начиная от неожиданного удара и до недостатках в боевой подготовке. Просто на примере артиллерии в мк видно, что сам корпус не может обеспечить прорыв для себя(84 полевых орудия св. 76 мм), а в ходе войны ни артиллерия РГК, ни артиллерия ск пртсо не поспевала к местам прорывов немцев и мехкорпуса оказывались предоставленными сами себе. Тот же 6-й мк , оставив часть сил на реке Нужец был переброшен на северо-восток от Белостока и самостоятельно должен был прорвать оборону пд. Для поддержки был выделен всего один кап(номер не помню) - 36 или 48 орудий. Мог ли корпус добиться в этих условиях успеха? Сомнительно.
Или к примеру в журнале Фронтовая Иллюстарция "Сенно-Лепельская операция " 5-й и 7-й мк самостоятельно должны прорвать оборону противника. Особенно впечатляет картина в полосе 18-й тд - немцы укрепились за болотистой поймой реки. Танки вынуждены ждать, пока мотострелки захватят плацдарм, саперы построят переправу и только потом по единственной дороге под огнем противника начинать переправу.
По 2-му мехкорпусу: пока тут вот на адреналине начал просматривать имеющиеся материалы. Если получится выложу попутку разбора действий ЮФ с 22.06 по 10.07.1941 г. Пока же хочу только заметить, что из корпуса 16-й мсп оставлен для прикрытия Ганчешти(т.е. в контрударе под скулянами 16-я тд действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе), а 321-й мсп из 15-й мд оставлен в резерве командарма-9. Две мотоциклетные роты из четырех мотоциклетного полка отправлены на формирование тракторного батальона. Т.е. корпус еще до боев лишается двух мсп из 5 и половину мотоциклетного полка. Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью.

 Отправлено: 22.03.11 11:52. Заголовок: marat пишет: 6-й мк..

marat пишет:

цитата:

6-й мк , оставив часть сил на реке Нужец был переброшен на северо-восток от Белостока и самостоятельно должен был прорвать оборону пд. Для поддержки был выделен всего один кап(номер не помню) - 36 или 48 орудий. Мог ли корпус добиться в этих условиях успеха? Сомнительно.

Нормально - усиленный тяжелой артиллерией корпус (без части сил - уточнить бы) должен прорвать оборону пехотной дивизии.
marat пишет:

цитата:

Особенно впечатляет картина в полосе 18-й тд - немцы укрепились за болотистой поймой реки. Танки вынуждены ждать, пока мотострелки захватят плацдарм, саперы построят переправу и только потом по единственной дороге под огнем противника начинать переправу.

5 июля 1943 - "Великая Германия" с 10-й тбр была в аналогичной ситуации... Прорвались.
marat пишет:

цитата:

По 2-му мехкорпусу: пока тут вот на адреналине начал просматривать имеющиеся материалы.

Главное в нашем деле - спокойствие.
marat пишет:

цитата:

действует без своих мотострелков фактически как танки поддержки пехоты 176-й сд, необученной взаимодействию с танками в принципе)

Так ведь почти всю войну и провоевали с такой пехотой.
marat пишет:

цитата:

Ну и управление 48-го ск с 74-й сд только 15 июня прибывает в район будущих БД и я не уверен, что успело банально ознакомиться с местностью.

Мне кажется, этого временного промежутка достаточно для ознакомления.

Осталось только противника обозначить (22-я пд?)

 Отправлено: 22.03.11 11:54. Заголовок: А. Волков пишет: А ..

А. Волков пишет:

цитата:

А Вам , Ник., Исаев на голову ... ? Вы его уже ну везде запинали...Он для Вас...как бельмо или больной вопрос? Извиняюсь за оффтоп, но хочешь спор по планированию почитать, узнать для себя о предвоенных планах... - узнаешь, что Исаев - и такой, и этакий...Он каким боком в планах этих??

Объясняю - Исаева с его псевдоидеями активно пытаются популяризировать.
Его фантазийные размышления на тему начального периода ВОВ вовсю распространяются.

Его последователи крайне агрессивны.
В данной ветке постоянно приходится, вместо обсуждения реальных вопросов, отвечать на очередной вброс ахинеи от гуру.

Лично я Исаева "очень уважаю" за его мегатонны говна, вылитые им на армию и офицеров, за его непомерное хамство и высокомерие.
При приватной встрече обязательно сниму очки с его наглой физии и разложу по разным карманам.

Больше вопросов нет?
Или желаете услышать конкретные возражения против бредового исаевского понимания стратегической обороны?
Можете пройтись по теме (закрытым разделам) внимательно.
Там увидите результаты, когда пытаясь высмеять стратегическую оборону, начинают нести чушь про рытьё окопов до Урала и тупое ожидание в них противника.
Вы эту чушь хотите обсуждать? Я лично нет.

 Отправлено: 22.03.11 11:56. Заголовок: Шерман пишет: ...И ..

Шерман пишет:

цитата:

...И иметь мобильные резервы.

Естественно.

 Отправлено: 22.03.11 12:21. Заголовок: Ник. пишет: когда п..

Ник. пишет:

цитата:

когда пытаясь высмеять стратегическую оборону, начинают нести чушь про рытьё окопов до Урала и тупое ожидание в них противника. Вы эту чушь хотите обсуждать?

Можно и обсудить, но это, например: ситуация в сентябре-октябре 1941, когда было реальное "рытье окопов" - не до Урала, конечно, но от Архангельска до Астрахани - точно (это когда поняли, что "золотые ОШС" танковые и моторизованные дивизии немцев никак не удается остановить...)

Но это уже не предвоенное планирование.

 Отправлено: 22.03.11 12:22. Заголовок: Jugin пишет: Кто и ..

Jugin пишет:

цитата:

Кто и кем был когда-то - это проблема Ставки. А от командующего ЮФ надо требовать ответственности за все действия фронта. Или изменить систему назначений.

Действия основываются на анализе информации, которую поставляет в т.ч. разведка. Тюленев использует ту разведку, которая у него есть и которую он перед войной не готовил.
Это как писал один отсидевший руководитель КБ в мемуарах - ставя свою подпись под чертежом я всего лишь визирую его, потому как все расчеты и чертежи исполняет конструктор. Если я начну перепроверять его расчеты, то это займет много времени и зачем тогда нужен сам конструктор? Тюленев не имеет возможности получить информацию о противнике из альтернативных разведке источников. То, что разведка лажается тоже за пять минутне установишь.
Jugin пишет:

цитата:

Даты написания документов и утверждение, что Тюленев ориентиовался на предвоенные данные. Бывает. С Вами всегда.

А откуда, по вашему, данные в приведенной вами таблице? Неужели забрасывали разведгруппу в Румынию? Войсковая разведка может более-менее при нормальной постановке дела дать сведения о войсках на фронте, а не в районе нефтяных полей.
Jugin пишет:

цитата:

Потому что именно по предвоенному планированию командовать Южным фронтом, составленным из Одесского округа, должен был командующий Московским округом, который, по Вашим словам, даже не должен нести ответственность за подготовку войск. Такой вот образчик предвоенного планирования.

Решение принято 21.06.1941 г. До этого 9-я армия планировалась в составе ЮЗФ.
Jugin пишет:

цитата:

А ведь стоило всего-то привести хоть пару фраз, в которых указаны политические цели или задачи.

А вы почитайте - принял решение начать войну с СССР. Это Паулюс с июля 1940 г кропал слова?
Jugin пишет:

цитата:

Надо же! И Вы, конечно, тут же покажете, когда был введен ПП для ЮФ. Жду с огромным нетерпением. И расскажите, как строго по ПП действовал 2 МК. Страшно мне интересно.

2-го мк в ПП нет, потому что он был в РГК. Задачи Южного фронта сформулированы в приказе на его создание 24.06.1941 г.

цитата:

Пятое. Задача армий Южного фронта – оборонять госграницу с Румынией. В случае перехода и перелета противника на нашу территорию уничтожать его активными действиями наземных войск и авиации и быть готовым к решительным наступательным действиям.

Jugin пишет:

цитата:

И при этом Гудериан не поворачивает на Украину, нет Киевского котла, а немцы останавливаются, опасаясь удара ЮЗФ во фоанг и тыл наступающей группе "Центр".

Альтернатива она и в Африке альтернатива. Что там будет лучше, что хуже я предсказать не берусь.
Jugin пишет:

цитата:

Как и то, что совершенно однозначно показываете крайне низкий уровень работников Ставки, которые не в состоянии определить даже количество танковых армий, задействованных против СССР.

Вы то у нас совсем другой, хрустальный шар с утра смотрите, будущее на пять шагов вперед видите.
Jugin пишет:

цитата:

Но идея, что советское руководство воевало только по наитию, совершенно не задумываясь над таким видом деятельности как разведка, весьма любопытна.

Ладно вам перевирать слова - некачественная разведка вовсе не означает что ее сведениями пренебрегают. Я всего лишь утверждаю, что на решения советского командования тяжелым бременем ложилась некачественная разведка, вынуждавшая принимать решения далекие от идеальных и зачастую даже от диктуемых обстановкой.

 Отправлено: 22.03.11 12:28. Заголовок: Ник. пишет: Там оче..

Ник. пишет:

цитата:

Там очень хорошо видно, что наше руководство учло опыт и Польши, и Франции, и Финляндии, и очень хорошо себе представляет, как надо строить оборону. Но не строит.

Почему же не строит? Строит.
Шерман пишет:

цитата:

Извините, что вмешиваюсь, но, по-моему, Alick прав.

Вмешивайтесь на здоровье. В задании на игру говорится, что 5 началась война, немцы сунулись, но уперлись в УРы, остановились. Это продвижение на 10-15 км. В решительное наступление они перешли 17, т.е. через 12 дней. Вот эти 12 дней и есть этап прикрытия с низкой интенсивностью БД.

 Отправлено: 22.03.11 12:35. Заголовок: прибалт пишет: Вмеш..

прибалт пишет:

цитата:

Вмешивайтесь на здоровье.

Спасибо. Я лишь текст внимательно прочитал, который Вы дали.
прибалт пишет:

цитата:

В задании на игру говорится, что 5 началась война, немцы сунулись, но уперлись в УРы, остановились. Это продвижение на 10-15 км. В решительное наступление они перешли 17, т.е. через 12 дней.

Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь.

 Отправлено: 22.03.11 12:44. Заголовок: Шерман пишет: Норма..

Шерман пишет:

цитата:

Нормально - усиленный тяжелой артиллерией корпус (без части сил - уточнить бы) должен прорвать оборону пехотной дивизии.

Вот-вот, нормально усиленный тяжелой артиллерией - 48 орудий на 10-15 км фронта нормально? При этом 29-я мотодивизия садится в оборону с целью обеспечения фланга корпуса - минус 48 орудий сразу как компенсация приданного кап.
Шерман пишет:

цитата:

(без части сил - уточнить бы)

Из Исаева "Остановленный блицкриг" по показаниям Потатурчева на реке Нужец оставлен 4-й мсп с частью артилерии. При этом в 7-й тд разбиты тылы(подразумеваю с частью артполка). И 29-я мотодивизия в обороне на фланге корпуса.
Итог 4 тп и 1 мсп при поддержке в лучшем случае 96 орудий. Правда, у кап через 2 часа закончился боекомплект. Подвезьти не смогли.
Шерман пишет:

цитата:

5 июля 1943 - "Великая Германия" с 10-й тбр была в аналогичной ситуации... Прорвались.

Под Курском с обороной все не так просто. Немцы в 1941 г наблюдали как саперы два дня строили гать через болото и тупо подвезли ПТО.
Шерман пишет:

цитата:

Главное в нашем деле - спокойствие.

Это то да, но вот характер такой - загорелся, что-то сделал, не успел - усе пропало.
Шерман пишет:

цитата:

Так ведь почти всю войну и провоевали с такой пехотой.

Э нет, война учит. Причем безжалостно - если повезло выжить, то уже много умеешь и соображаешь.
Шерман пишет:

цитата:

Мне кажется, этого временного промежутка достаточно для ознакомления. Осталось только противника обозначить (22-я пд?)

Это если знать, что 22.06 война. А по румыно-немцам надо копать комп, искать книжки, материалы. Не так быстро это. Опять же по таблице соотношения сил в полосе ЮФ на 30.06.1941 г на Яссы-Баксусском направлении (120 км) всего четыре сд и 2-й мк. Как то плотности не соотвествуют ни наступлению, ни обороне.

 Отправлено: 22.03.11 12:49. Заголовок: Шерман пишет: Так э..

Шерман пишет:

цитата:

Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь.

В свете предвоенных представлений о мобилизационном периоде это все нормально - 5.06 силами вторжения оттеснили советские силы прикрытия на линию УР. После развертывания с 17.06 в наступление переходят главные силы противника. Вот тут спорят почему же мы не рассматриваем оборону против настпуающего противника - а ключик то в словах "опередить в развертывании и перейти в наступление главными силами", т.е. перейти в наступление своими главными силами грубо говоря между 5 и 17 июня,

 Отправлено: 22.03.11 12:51. Заголовок: Шерман пишет: До на..

Шерман пишет:

цитата:

До начала этого "удара" - это практически всегда невозможно определить.

Это зависит от уровня разведки. Скрыть концентрацию сил на направлении главного удара сложнее, чем ее вскрыть. Классический пример: Курск. К тому же направления возможного наступления ограничены могут быть парированы подготовленными вариантами маневров резервами. В теории.
marat пишет:

цитата:

Т.е. корпус еще до боев лишается двух мсп из 5 и половину мотоциклетного полка.

Очередная ошибка командования. А постоянно повторяющееся одинаковые ошибки (раздергивание МК по частям) - это показатель низкого уровня всего командования РККА. О чем и шла речь.

 Отправлено: 22.03.11 12:56. Заголовок: marat пишет: Итог 4..

marat пишет:

цитата:

Итог 4 тп и 1 мсп при поддержке в лучшем случае 96 орудий.

Опять про пехоту забыли (74-я сд)?
marat пишет:

цитата:

А по румыно-немцам надо копать комп, искать книжки, материалы.

Исаев не подойдет?:
Скрытый текст

"Контрудар 2-го механизированного корпуса пришелся по 22 пехотной дивизии 11 армии. В описании боевых действий немецкой стороной события выглядят следующим образом: «4.7 пехота 22 дивизии наткнулась на мощную атаку около 300 танков в районе Парьота. Удар пришелся по правому флангу 22 дивизии, где еще не был достигнут стык с XXX армейским корпусом. Отступивший правый фланг, первый батальон 65 пехотного полка, был усилен двумя ротами, переброшенными из 76 пехотной дивизии. Главная тяжесть боя пришлась на первый и второй батальоны 47 пехотного полка, оборонявшиеся на высотах 220 и 201. Пехоту удалось отсечь от танков и ликвидировать большой прорыв. Правый фланг третьего батальона 16 пехотного полка в тяжелом бою уничтожил 47 танков. Обер-лейтенант Ульрих из 1-й зенитной роты лично подбил 8, его взвод всего 15, и один ефрейтор из 65 пехотного полка из 7,92-мм противотанкового ружья подбил 6 танков. Остальные были уничтожены в ближнем бою. 5.7 войска перешли к обороне, ожидая, пока тыловые части не пройдут через грязь. После 5-дневного перерыва снова подошли полевые кухни. 6.7 на правом фланге разведывательным батальоном и противотанковым дивизионом была отбита еще одна танковая атака»{282}. Как мы видим, атаки больших масс легких танков без артиллерийской и пехотной поддержки вполне успешно отражались немецкой пехотой. Однако нельзя сказать, что отражение советского контрудара прошло для соединения безболезненно. Франц Гальдер записал в своем дневнике 7 июля: «22-я пехотная дивизия понесла тяжелые потери в результате танковых контратак противника»

 Отправлено: 22.03.11 13:03. Заголовок: Шерман пишет: Так э..

Шерман пишет:

цитата:

Так это ж... спор о терминах (что считать наступлением) всего-лишь.

Я с Вами согласен. Я продвижение на 1-15 км не считаю это наступлением. Скорее разведка боем. В задании для КШУ необходимо было показать, что полоса обеспечения преодолена.

 Отправлено: 22.03.11 13:06. Заголовок: marat пишет: т.е. ..

marat пишет:

цитата:

т.е. перейти в наступление своими главными силами грубо говоря между 5 и 17 июня,

Это верно. Причем заведомо опаздывая в отмобилизовании. Это была явная авантюра.

 Отправлено: 22.03.11 13:10. Заголовок: прибалт пишет: Я пр..

прибалт пишет:

цитата:

Я продвижение на 1-15 км не считаю это наступлением.

А вдруг там были танковые минные поля... и ожесточенная оборона?

 Отправлено: 22.03.11 13:11. Заголовок: прибалт пишет: Поче..

прибалт пишет:

цитата:

Почему же не строит? Строит.

И что строит? Оборону на оперативную глубину?

 Отправлено: 22.03.11 13:14. Заголовок: Шерман - Я даже не п..

Шерман - Я даже не про рытьё сплошной линии, а про сидение в окопах в ожидании, когда придет прорывать оборону противник. Без всяких маневров и уж тем более контрударов.
Вот эту чушь Исаев и пытался выдать за СО.
Совершил подлог, если буквально.

 Отправлено: 22.03.11 13:18. Заголовок: Шерман пишет: А вдр..

Шерман пишет:

цитата:

А вдруг там были танковые минные поля... и ожесточенная оборона?

На КШУ посчитали более важным отработать оборонительную операцию после 17 июня с последующим переходом в контрнаступление.

Ник. пишет:

цитата:

И что строит? Оборону на оперативную глубину?

Основные усилия были сосредоточены на строительстве первой полосы с УРами. После начала войны стр. части отводились на следующую полосу. Вам об это говорил, кажется Балтиец.

 Отправлено: 22.03.11 13:20. Заголовок: Ник. пишет: И что с..

Ник. пишет:

цитата:

И что строит? Оборону на оперативную глубину?

От новой границы до старой, от новых УРов до старых - вам мало?

 Отправлено: 22.03.11 13:22. Заголовок: Ник. пишет: а про с..

Ник. пишет:

цитата:

а про сидение в окопах в ожидании, когда придет прорывать оборону противник.

Это Вы про "Мираж «стратегической обороны»" Исаева что-ли?:
Скрытый текст

"Соответственно, утверждения некоторых мемуаристов, что, заняв оборону, приграничные дивизии остановили бы немцев, я бы назвал: «Мы бы им дали, если бы они нас догнали...» В чудеса я, извините, верить отказываюсь. Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность обороны на одном участке во многом обеспечивается угрозой перехода в наступление на остальном фронте."

 Отправлено: 22.03.11 13:28. Заголовок: Шерман пишет: "..

Шерман пишет:

цитата:

"Соответственно, утверждения некоторых мемуаристов, что, заняв оборону, приграничные дивизии остановили бы немцев, я бы назвал: «Мы бы им дали, если бы они нас догнали...» В чудеса я, извините, верить отказываюсь. Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность обороны на одном участке во многом обеспечивается угрозой перехода в наступление на остальном фронте."

Изумительная фраза по своей полной бессмысленности. А дальше можно ее начинать варьировать.
"Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность НАСТУПЛЕНИЯ на одном участке во многом обеспечивается угрозой перехода в КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ на остальном фронте."
"Соответственно, вырисовывается следствие из первой леммы: успешность обороны на одном участке во многом обеспечивается невозможностью перехода в наступление на остальном фронте."
И т.д. , и т.п.

 Отправлено: 22.03.11 13:30. Заголовок: marat пишет: "о..

marat пишет:

цитата:

"опередить в развертывании и перейти в наступление главными силами"

Для этого нужна была политическая воля (ну, или, помягче - решение).

 Отправлено: 22.03.11 13:31. Заголовок: И не только. Математ..

цитата:

Это Вы про "Мираж «стратегической обороны»" Исаева что-ли?:

И не только. Математик блин. Леммами он доказывает.

Лучше б доказывал, что крокодил больше зеленый, чем длинный.
Результат доказательства известен - крокодила не существует.
Вот и Исаев доказывает нечто подобное.

 Отправлено: 22.03.11 13:41. Заголовок: Балтиец пишет: От н..

Балтиец пишет:

цитата:

От новой границы до старой, от новых УРов до старых - вам мало?

И что же там строилось-то, если немцы сразу, сходу захватывают стратегически важные переправы через Дубиссу и Неман?
Это что угодно, но не оборона.
Вы же этот район прекрасно знаете.

 Отправлено: 22.03.11 13:48. Заголовок: Литва неудачный прим..

Литва неудачный пример. Новые УРы недостроены, уровских войск в помине нет, старых УРоав тоже нет. Потому как Литва, а не Беларусь. А прошли с ходу, потому что войска ПрибОВо не успели развернуться.

 Отправлено: 22.03.11 13:57. Заголовок: Ник. пишет: сходу з..

Ник. пишет:

цитата:

сходу захватывают стратегически важные переправы через Дубиссу и Неман?

Если Вы про Ариогалу у Дубиссы, то там немцы прошли через брод.

 Отправлено: 22.03.11 15:21. Заголовок: прибалт Балтиец - вы..

прибалт Балтиец - вы ведь гораздо лучше меня знаете т.н. "фактуру".
Я и то без труда по вашей прибалт ссылке (за что отдельное спасибо, кстати) нашел, что прекрасно понимало наше руководство, как надо организовывать оборону.

Ну не начинается её организация со строительства УР-ов.
прибалт - Балтийцу простительно, он человек гражданский, но вы, как офицер, должны знать о том, что инженерное оборудование производиться поэтапно, от менее сложного к более.

Ну нет ДОТ, а где нормально оборудованные ОП хотя бы полевого типа, на возведение которых не требуется много времени и материалов?
Где пресловутые рвы, эскарпы и контрэскарпы? Ладно, устанавливать минные поля, перегорождать дорогу надолбами в мирное время это слишком.
Но где хотя бы эти надолбы, которые превратят танкодоступное направление в полный атас?
Кто их хоть пытался установить?
Да, их можно легко демонтировать (если они без мин ловушек), но это время, время и еще раз время - один из главных факторов, который стремиться выиграть обороняющийся в начальный период войны?

УР-ы.
Я не буду затрагивать вопросы снятого вооружения - неважно.
Где наполнение боепитанием (б\п, ГСМ, прод) складов внутри этих УР?
Где мощное зенитное прикрытие, где средства ПТО и контрбатарейной борьбы?
Где связь между первой и второй линией УР?

Управление.
Какие резервные каналы связи, какие сигналы оповещения, средства ЗАС?
Где разбивка местности на квадраты с пристрелкой артиллерии?
Где в конце концов карты у каждого командира подразделения?
Не успели здесь не катит.
При постановке задачи на оборону командиру должен быть указан конкретный район, полоса (зона) его ответственности, вплоть до секторов обстрела.
Это при подготовке наступления, с целью маскировки намерений, реальная задача доводиться до частей и подразделений в наиболее возможно последний момент. До этого они сами толком не понимают, что делают.

Можно еще долго перечислять, что не сделано.

Это не просчеты.
Это называется "оборону не готовили". То, что стратегическую оборону не готовили признавали даже в советское время. Но называли это "просчеты".
А теперь я документально убедился, что наши военачальники прекрасно понимали, как надо было строить оборону для отражения внезапного сильного удара технически оснащенного противника.

Также прекрасно они понимали, что вероятный противник в лице вермахта не будет топтаться у сильноукрепленных тактических полос обороны, а либо обойдет их, либо пробъет мощным ударом в узком месте с целью выхода на оперативный простор, поэтому и оборону необходимо было строить на оперативную глубину.

При этом не перекапывать всю местность окопами вдоль и поперек, а создавать на наиболее важных направлениях и у объектов опорные пункты и соединять их в УР.
Также прекрасно понимали, что для адекватного реагирования необходимо иметь мобильные резервы, в том числе и противотанковые.

И все эти мероприятия были конечны - до момента мобилизации и сосредоточения основных сил, которые, закончив сосредоточение, переходили в контрнаступление.

И что из всего этого готовилось? Или хотя бы планировалось подготовить?
ПП надеюсь понятно почему не являются частью планов СО (и уж тем более полными планами СО)?

 Отправлено: 22.03.11 15:47. Заголовок: Здесь некто говорил ..

Здесь некто говорил об отсутствии русской военной школы.
Приводил примеры неудачных войн.
Товарисч просто не понимает, что военная школа складывается веками, в том числе и на неудачных примерах.
Более того, именно неудачи вызывают весьма серьёный прогресс и новаторство.

Изучение истории войн в военных вузах проходило (бывшие курсанты вспоминайте) не на кафедрах марксизма-онанизма, а на кафедрах тактики, как одна из тактических дисциплин.
Потому что подробно рассматривались определенные тактические (ну в древние времена они назывались стратегическими, на поле сражения руководили стратеги) приемы, актуальные в наши дни.

Например окружение. Когда за счет выгодного расположения своих войск при равном или даже меньшем количестве достигается победа.
Кто первым применил окружение?
ЕМНИП, Ганнибал при Каннах.

Создание мощного ударного кулака или неравномерное распределение сил.
ЕМНИП Александр Македонский.

Перекрытие важного участка местности и задержание больших сил противника малыми силами с целью выигрыша времени на сбор сил.
Фермопиллы, 300 спартанцев.

"Немец свиньёй ударит, а мы большие полки поставим по краям и как клин увязнет - сбоку по нему и вдарим, а затем засадный полк ударит"
Александр Невский.
Не напоминает ничего? Например необходимость, как клин увязнет, наносить контрудары и не подставлять под главный удар основные силы?
А засадный полк?
В нашем случае резервы, подходящие из глубины (мобилизация).
А "немец свиньёй ударит"?
Основа немецкой стратегии во все времена - предельная концентрация сил на направлении главного (рассекающего) удара.
"Дай клину увязнуть".

Ну и т.д. Примеров тьма. Например про организацию партизан в тылу.
Вот это и есть военная школа, отрицать которую может только полный невежа.
Носителей этой школы в РККА было предостаточно.
А что делали для того, чтобы "дать клину увязнуть, а потом долбануть"?

 Отправлено: 22.03.11 15:49. Заголовок: Ник. У Вас прям крик..

Ник. У Вас прям крик души. Не спешите с выводами.
Ник. пишет:

цитата:

прибалт - Балтийцу простительно, он человек гражданский, но вы, как офицер, должны знать о том, что инженерное оборудование производиться поэтапно, от менее сложного к более.

Это в боевой обстановке. В мирное время сначало начинают строительство ДОСов, потом остальное.
Ник. пишет:

цитата:

Ну нет ДОТ, а где нормально оборудованные ОП хотя бы полевого типа, на возведение которых не требуется много времени и материалов?

По одному батальону от каждого стр. полка было направлено в мае 41 для этого в полосу УРов. Разве мало?
Ник. пишет:

цитата:

Я не буду затрагивать вопросы снятого вооружения - неважно. Где наполнение боепитанием (б\п, ГСМ, прод) складов внутри этих УР? Где мощное зенитное прикрытие, где средства ПТО и контрбатарейной борьбы? Где связь между первой и второй линией УР?

Прочитайте мою статью про УРы в ПрибОВО.
Ник. пишет:

цитата:

При постановке задачи на оборону командиру должен быть указан конкретный район, полоса (зона) его ответственности, вплоть до секторов обстрела.

Мы ведь уже разобрали, что на первом этапе планировалось прикрытие. Как Вы отрганизуете оборону одной стр. дивизией шириной 70 км. Как было например у 10-й сд.
Ник. пишет:

цитата:

Это называется "оборону не готовили". То, что стратегическую оборону не готовили признавали даже в советское время. Но называли это "просчеты".

Вы ведь пишите, что закончили академию, так как можно готовить оборону тысяч км, не зная где именно наступает противник. Учитывая создание 2-го стр. эшелона, как раз стр. оборону и готовили в июне перед войной.
Ник. пишет:

цитата:

При этом не перекапывать всю местность окопами вдоль и поперек, а создавать на наиболее важных направлениях и у объектов опорные пункты и соединять их в УР.

Это и делали
Ник. пишет:

цитата:

Также прекрасно они понимали, что вероятный противник в лице вермахта не будет топтаться у сильноукрепленных тактических полос обороны, а либо обойдет их, либо пробъет мощным ударом в узком месте с целью выхода на оперативный простор, поэтому и оборону необходимо было строить на оперативную глубину.

Дивизий для прикрытия не хватало (в ПрибОВО по 30 км границы), а Вы пишите про оперативную глубину. Для контрударов планировали использовать МК.

 Отправлено: 22.03.11 15:53. Заголовок: Ник. пишет: Здесь н..

Ник. пишет:

цитата:

Здесь некто говорил об отсутствии русской военной школы. Приводил примеры неудачных войн. Товарисч просто не понимает, что военная школа складывается веками, в том числе и на неудачных примерах. Более того, именно неудачи вызывают весьма серьёный прогресс и новаторство.

Я в этом случае с этим участником согласен. Мы сильны в тактике, но очень отстаем в оперативном искусстве. Последний полководец России - Кутузов. Потом Александр 1 и Николай 1 насадили прусскую военную культуру, а немцы наоборот избавились от нее.

 Отправлено: 22.03.11 15:56. Заголовок: Ник. пишет: Балтийц..

Ник. пишет:

цитата:

Балтийцу простительно, он человек гражданский,

Не обижайте, я тоже изучал тактику, на военной кафедре.

 Отправлено: 22.03.11 16:01. Заголовок: прибалт пишет: Это ..

прибалт пишет:

цитата:

Это в боевой обстановке. В мирное время сначало начинают строительство ДОСов, потом остальное.

Нет, нет.
Боевой Устав не делает разницы. Тем более, что строительство ДОС это не прерогатива обычных войск. Стройбат.
прибалт пишет:

цитата:

По одному батальону от каждого стр. полка было направлено в мае 41 для этого в полосу УРов. Разве мало?

Это же не стройбат с техникой. Мало. Полосу обороны должен оборудовать весь полк целиком.
прибалт пишет:

цитата:

Мы ведь уже разобрали, что на первом этапе планировалось прикрытие.

Даже не спорю. Не СО, а именно прикрытие.
Вся фишка в том, что прикрытие от внезапных концентрических рассекающих ударов противника не спасает.
И наши это прекрасно понимали.
Значит планы прикрытия предназначались не для отражения этих ударов.
прибалт пишет:

цитата:

Вы ведь пишите, что закончили академию, так как можно готовить оборону тысяч км, не зная где именно наступает противник.

А как это делали осенью 41-го? Гуляй рванина, но к Москве все равно придешь. Там и встретим.
Есть пункты на местности, к которым противник всё равно придет.
Есть еще у него пуповина - ж\д пути. Без них он далеко не уедет и много не настреляет.
прибалт пишет:

цитата:

Это и делали

Хде? Например на трех мостах через Неман?
прибалт пишет:

цитата:

Дивизий для прикрытия не хватало

Ви таки будете страшно хохотать, но для прикрытия мобилизации и развертывания войск требуется не меньше, чем для СО.

 Отправлено: 22.03.11 16:09. Заголовок: Балтиец пишет: Не о..

Балтиец пишет:

цитата:

Не обижайте, я тоже изучал тактику, на военной кафедре.

О, нисколько.
Я даже знаю что из "пиджаков", буде они хотели дальше служить, выходили хорошие офицеры.
У нас одного такого уважали, называли только "дядя Вова" (обращение к кому-либо равному примерно по званию, должности, возрасту в форме "дядя имярек" означало выражение уважения), а новенькие сильно удивлялись, узнав что он из "пиджаков".
Но им приходилось многое постигать.

Просто в институтах военная кафедра особо не старалась заморочить студентам голову.
И это правильно, потому что каждый должен делать своё дело и большинству студентов военное дело нужно было как кошке рожки.
Балтиец - я даже не ставлю под сомнение то, что гражданский человек, заинтересовавшись всерьёз военной темой, может достичь хороших успехов и спокойно заткнуть за пояс лоботряса, который носит военную форму, но по своей основной профессии совершенствоваться не хочет.
Но отсутствие системного военного образвния всё же дает о себе знать.

 Отправлено: 22.03.11 16:10. Заголовок: Ник. пишет: ЕМНИП А..

Ник. пишет:

цитата:

ЕМНИП Александр Македонский.

Вообще-то, Эпаминонд при Левктрах.
прибалт пишет:

цитата:

Последний полководец России - Кутузов.

А почему не Брусилов? Тем более, что как раз в тактике Кутузов был абсолютным нулем.

 Отправлено: 22.03.11 16:29. Заголовок: Jugin пишет: А поче..

Jugin пишет:

цитата:

А почему не Брусилов? Тем более, что как раз в тактике Кутузов был абсолютным нулем.

Не соглашусь по обоим примерам, но это офтоп. Вы сейчас потребуете примеров и т.д. Времени мало.

 Отправлено: 22.03.11 16:35. Заголовок: Jugin пишет: Вообще..

Jugin пишет:

цитата:

Вообще-то, Эпаминонд при Левктрах.

Даже не спорю. Просто изучали на примере Македонского.
Jugin пишет:

цитата:

А почему не Брусилов?

Ведь на самом деле - будто во время ПМВ прорывы были обыденным делом.
Брусилов ведь потом служил у красных.
А это значит следует признать, что грамотные военачальники у нас были, была школа.
Соответственно тезис "превосходство германской военной мысли" блекнет и выходит на первую полосу авантюризм политического руководства, его полное неумение руководить государством и ВС.
Да и вопрос морального и боевого духа советского воина летом 41-го может возникнуть.