Отправлено: 22.02.10 15:58. Заголовок: Владислав Савин. Разгадка 1941. Причины катастрофы (продолжение)

Серия: Великая Отечественная: Неизвестная война
Дата издания: 2010
ISBN: 978-5-699-39656-6
Издатель/Изготовитель: Эксмо

Ссылки интернет-магазинов:
http://read.ru/id/488872/<\/u><\/a>
http://www.bgshop.ru/Details.aspx?id=9513630<\/u><\/a>
http://www.books.ru/shop/search?search_type=+&query=%D1%E0%E2%E8%ED+%D0%E0%E7%E3%E0%E4%EA%E0+1941&inw=1&x=9&y=11<\/u><\/a>

Готов к обсуждению.

 Отправлено: 27.03.10 16:43. Заголовок: Kudafunafaru пишет: ..

Kudafunafaru пишет:

цитата:

Вам же уже разжевали и в рот положили

Не то слово!

Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, я просто указывал на ошибки в критическом разборе. Мне не трудно еще раз привести несколько примеров:

Владислав Савин пишет:

цитата:

1. Наличие самозарядных винтовок в советских стрелковых дивизиях.

Количество винтовок в стрелковых дивизиях ЗапОВО можно увидеть справа (в красных линиях). В числителе самозарядные винтовки, в знаменателе обычные. Полагаю, вопрос на этом закрыт окончательно.



Владислав Савин пишет:

цитата:

2. Тактика применения тяжелых танков.

Вопрос разобран "до костей". Обсуждать смысла нет.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Количество дивизий резерва ОКХ по состоянию на 22 июня.

К началу операции количество дивизий составляло 26 + 1 бригада. (У Савина эта цифра 29 дивизий).
Уже 22 июня часть дивизий начали передаваться Группам армий.

Вопрос исчерпан. Неверность утверждения Савина о 29 дивизиях я подтвердил на основе немецкого документа ОКХ.

 Отправлено: 27.03.10 16:46. Заголовок: А что за дивизии обо..

А что за дивизии обозначенные - 4д, 7д в таблице?

В общем самозарядных винтовок много лишь в 13 стрелковой дивизии - 3591 штука. Плюс ещё ряд дивизий имеют значимое количество от 1441 штуки до 511 штук. Но есть и такие в которых вообще одни мосинки - к примеру 42 стрелковая дивизия и 24 (!) стрелковая дивизия - вообще-то это якобы "элитная" Самаро-Симбирская Железная стрелковая дивизия.

 Отправлено: 27.03.10 16:55. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что за дивизии обозначенные - 4д, 7д в таблице?

Это танковые дивизии. Я не обрезал. Сейчас поправлю.

 Отправлено: 27.03.10 16:57. Заголовок: Админ а в мотострелк..

Админ, а в мотострелковых дивизиях какая картина?

 Отправлено: 27.03.10 17:03. Заголовок: Ктырь пишет: Админ,..

Ктырь пишет:

цитата:

Админ, а в мотострелковых дивизиях какая картина?

В 29-й моторизованной дивизии (эта та в которой воевал отец Ющенко) 10 273 "мосинки" и ни одной самозарядки.

 Отправлено: 27.03.10 17:11. Заголовок: Кстати в дивизиях пр..

Кстати в дивизиях прибывших с Финляндии даже на 22 июня некоторый некомплект л\с или же оружия? Видно по 24 стрелковой дивизии.

 Отправлено: 27.03.10 18:44. Заголовок: Без обмана совсем ни..

цитата:

Без обмана совсем никак? Набираем "Яндекс погода" и смотрим - +10-12, переменная облачность, кое-где дожди.

ну и набирайте, а мне достаточно на террасу выйти

 Отправлено: 29.03.10 02:50. Заголовок: Сегодня по случаю да..

Сегодня по случаю дали почитать книгу Владислава Савина РАЗГАДКА 1941 г. ПРИЧИНЫ КАТАСТРОФЫ.
Так как здесь книгу уже разбирают с профессиональной точки зрения я решил разобрать с точки зрения ширнармасс, для которых эта публицистика и предназначена. Свои способности оцени как продвинутый уровень от среднего по больнице. Итак:
1.

цитата:

Например, штатное количество пулеметов советской танковой дивизии, по данным М. Захарова и Н. Попеля… с.9

Нет данных по пулеметам у этих авторов, ну не привели они их. Все ссылки Савина на таблицы в приложении к произведениям этих авторов, включенные туда составителями сборников. Поэтому корректно говорить о таблицах в приложении к…
2.

цитата:

Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота.

Рота – это что? Могли бы и сразу указать – Противохимической защиты. Но причем здесь инженеры?
3.

цитата:

Таблица 2

– самозарядные винтовки есть, а обычных – нет. Получается неверное представление о вооружении дивизий. При этом советская дивизия имела по штату 10420 винтовок, а немецкая 1-й волны 14567 (3876 автоматических?). Р. И. Иринархов Киевский особый, М, АСТ, 2006 стр. 596
4.

цитата:

Таблица 2 и стр. 21

На мой взгляд ставить в одну строку 120-мм полковой миномет и 15-см тяжелое пехотное орудие нельзя, т.к. миномет и орудие разные по возможностям системы. Попробуйте из миномета попасть в амбразуру дота или подвальное окно здания. Очень странно отдавать преимущество для переноски по полю боя 275 кг миномету, основываясь на том, что он легче 1750 кг пехотного орудия – миномет придется разбирать или перевозить частями с использованием тяги, что одинаково для 1750-кг орудия – с помощью тяги и его можно передвигать.
5.

цитата:

Таблица 2

Так же не стоит ставить на одну доску тракторы/тягачи прочие, т.к. с нашей стороны это фактически сельхозтрактора, а с немецкой – специализированные тягачи. Пусть и не бронированные.
6.

цитата:

МП-40 по сути пистолет с возможностью стрельбы очередями…

с. 16 То, что это не так, вам уже указали.
7.

цитата:

Однако 76-мм полковые орудия дивизии РККА обладали возможностью борьбы с танками.

Ровно тоже самое можно сказать и о легком пехотном орудии немецкой дивизии. Бронепробиваемость кумулятивно-осколочного снаряда обр. 38 по нормали 75 мм, кумулятивного снаряда обр 38Н1/А составляла 90 мм. Широкорад А., БОГ ВОЙНЫ ТРЕТЬЕГО РЕЙХА М, АСТ, с. 326 Что самое примечательное, В. Савин чуть ниже эту книгу цитирует для обоснования могущества советской 45-мм пто перед немецкой 37-мм пушкой.
8.

цитата:

Но при использовании противотанковых пушек в качестве батальонных орудий (подавление пулеметных гнезд, окопов и прочих отдельных точек, поражение живых целей в виде перебегающих групп и т.д.) советский противотанковый дивизион (18 орудий) по огневым возможностям примерно соответствовал немецкому батльону истребитлей танков(36 орудий). с. 23

Даже оставив за рамками практику применения противотанковых дивизионов(противотанковый резерв командира дивизии), трудно понять логику автора – как 36 орудий могут оказаться равны 18? Даже если выставить их друг напротив друга, немецкий батальон будет либо шире по фронту или плотность орудий будет в два раза выше. Как не вспомнить американцев с их «Ни один суперлинкор не может оказаться в двух местах одновременно».
9. Стр. 24

цитата:

Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой – 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач – скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня. В немецкой дивизии пушки калибра более 50 мм отсутствовали. И в этом был ее большой недостаток.

Разберем подробнее: а) немецкая дивизия имеет 48 гаубиц для ведения навесного огня по закрытым целям, советская - 42. Где здесь преимущество советской дивизии? б) советская дивизия имеет три типа орудий – 76,2 мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм гаубица, немцы один тип – 10,5-см гаубица. Чем советская дивизия лучше? в) советская 122-мм и 152-мм гаубицы значительно тяжелее немецкой 10,5-см гаубицы и требуют для своей транспортировки трактора(бензин, масло, квалифицированный механик-водитель, ремонтники, запчасти). Немцы обходятся лошадьми. Где здесь преимущество советской дивизии? г) Германский 10,5-см гаубичный снаряд легче советского 122-мм и 152-мм, значит можно при одинаковом тоннаже взять больший боекомплект или иметь меньший и более мобильный тыл при равном боекомплекте. Где здесь преимущество советской дивизии? д) Советская 76-2-мм пушка имеет возможность стрельбы по танкам (хотя раздельное вертикальное и горизонтальное наведение усложняет эту самую возможность), но немецкая 10,5-см гаубица также имеет такую возможность. Самое главное - у немцев нет такой потребности(за исключением КВ и Т-34(менее 10% от общего количества советских танков) основная масса советских танков уничтожается штатными 3.7-см и 5-см пто), а вот советская 45-мм пто не справляется со своей задачей(кроме «единичек» и других танков при выполнении ряда условий – около 20% общего числа немецких танков) и приходится привлекать дивизионную артиллерию. Где здесь преимущество советской дивизии?
10.

цитата:

Нужно также учитывать, что в стрелковой дивизии РККА 16 76-мм дивизионных и 18 76-мм полковых орудий обладали возможностью борьбы с танками с. 25

– честно говоря, эта мантра уже начинает надоедать. Не понятно в чем же преимущество советской дивизии, если штатные противотанковые орудия с задачей не справляются и постоянно приходится делать упор на «а вот 76-мм полковые дивизионные и полковые орудия могут»? Значит, привлекая эти орудия для целей пто мы отвлекаем их от задач, для которых они предназначались изначально.
11.

цитата:

Кроме того, в дивизии РККА в качестве противотанковых можно было использовать 76- и 37-мм зенитные орудия отдельного зенитного дивизиона, а также пушечные бронеавтомобили БА-10, вооруженные 45-мм орудием, с. 26

Складывается впечатление, противоположное замыслу автора – вместо "как широки поля возможности советской дивизии" – Красная армия бороться с танками противника не умеет, штатных 45-мм пто не достаточно (количественно или качественно или все вместе) и постоянно приходится привлекать дивизионную и полковую, зенитную артиллерию для борьбы с танками, отвлекая от прямых задач. Риторический вопрос – так в чем преимущество артиллерии советской дивизии? В то же время немецкая армия в крайних случаях (борьба с Т-34 и КВ) привлекает приданную артиллерию(зенитки, 10,5 - см пушки), не отвлекая дивизионную артиллерию от прямых задач.
12.

цитата:

Пехотная дивизия Вермахта штатных средств ПВО не имела (средства ПВО придавались из резерва ОКХ и из состава люфтваффе, но сравнение частей резерва Главного командования противостоящих сторон будет проведено далее) с. 27

– зачем было нужно выделять это сравнение возможностей дивизий, если придаваемые пехотной дивизии части вообще не учитываются и никакого анализа не производится?
13.

цитата:

Танкетки/бронемашины

– кроме констатации факта, что таковые полагались, но имелось от 0 до 100% и иллюстрации некими примерами трех дивизий Западного ОВО никакого смысла эта часть не имеет. Расширьте свои познания хотя бы за счет Владимирского А.В. На киевском направлении, Воениздат, 1989 г.(впрочем, вы его неоднократно цитируете) стр. 22-23: из пяти стрелковых дивизий 5-й армии две вообще не имеют танкеток и бронеавтомобилей, а в трех 11-18 танкеток и 10-11 бронеавтомобилей. Средний процент укомплектованности 56% танкеток(0-113%) и 47.6% бронеавтомобилей(0-85%).
Я уж не говорю об упоминании 21 бронированного тягача «Комсомолец», вооруженного пулеметом – к чему? Они должны бросить 45-мм орудия, боеприпасы и опять выполнять какие-то мифические функции, усиливающие потенциал советской дивизии? А что, как выясняется, 45-мм пто хорошо передвигается по полю боя силами расчета, снаряд превосходит по осколочно-фугасному действия немецкую 3.7-см пушку, но не может бороться с немецкими танками – так может и бросить их расчетам, пусть сами таскают, и свести «Комсомольцы» в некие ударные соединения? Благо, он еще по шесть пехотинцев сможет таскать.
14.

цитата:

Сравним численность отдельных подразделений советской стрелковой и немецкой пехотной дивизий, чтобы понять, за счет чего немецкая дивизия имела большую штатную численность по сравнению с советской и как это сказывалось на боевых возможностях дивизий. с. 29

– а что тут сравнивать – немцы имеют 909 автомашин, 500 мотоциклов, 62 тягача и 6538 лошадей против советских 538 автомашин, 14 мотоциклов, 99 тракторов и 3039 лошадей. Больше машин и лошадей – больше обслуги и численность дивизии, но и больше подвижность.
15. с

цитата:

. 31 При этом разведывательный батальон дивизии РККА имел специализированные средства для ведения разведки (легкие танки и бронемашины), а разведывательный батальон дивизии Вермахта был больше похож на обычный пехотный батальон.

– отсюда следует, что механизированные части КА были сплошь вооружены разведывательными средствами (легкими танками), лишь немного разбавленными нормальными средними и тяжелыми(сколько там Т-35, Т-28. КВ и Т-34 – 2500?). Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведки – какие-то специальные приборы наблюдения, фото -, видео- и радиоразведки, радиостанции для передачи данных в штаб, которых не имели «похожие на обычный пехотный батальон» немецкие разведбаты? Кстати, вот состав немецкого разведбата по М-Г с. 607: кавалерийский эскадрон, самокатный эскадрон и эскадрон тяжелого оружия и пехотного батальона: три стрелковые роты, пулеметная рота. Что здесь похожего? Лучше бы автор рассказал, для чего в немецкой пехотной дивизии использовали 500 мотоциклов.
16.

цитата:

Можно лишь отметить, что проведенное в апреле 1941 г сокращение штатов тыловых подразделений советской стрелковой дивизии было шагом вполне оправданным, позволявшим сократить потребность дивизии в людях, лошадях, автомашинах и тракторах. Поскольку новый штат дивизии был достаточно хорошо продуман, боевые возможности соединений при этом остались на прежнем уровне. Немецкая сторона аналогичное мероприятие провела лишь в 1944 году. Вот как описывает новый штат немецкой дивизии М-Г: «…существенное различие по сравнению с пехотной дивизией новой организации заключалось в уменьшении дивизионных частей снабжения. Они были сокращены на 60%, что удалось сделать в первую очередь благодаря тому, что возимый средствами дивизии подвижной «первый боекомплект боеприпасов» был значительно сокращен. Такое сокращение было допустимо и оправдано. Так как, с одной стороны, при проведении крупных наступательных операций снабжение боеприпасами должно было осуществляться за счет придания дополнительных транспортных частей и частей снабжения из резерва ОКХ, с другой стороны, при ведении оборонительных операций можно было базироваться на склады и на действующую железнодорожную сеть на Западе и в Италии» с. 32-33

– ба, да автор и сам не заметил, как сделал открытие – тылы советской дивизии были серьезно урезаны, возможности по возимому запасу боеприпасов и снабжения уменьшены, а средств усиления не предусмотрено. Поэтому-то и произошел коллапс снабжения дивизий. А дивизии без снабжения и боеприпасов не способны выполнять свои задачи – вот она разгадка великой катастрофы!
Промежуточный вывод(мой) – штатная структура советской стрелковой дивизии не оптимальна, вооружение неэффективно, тылы не в состоянии обеспечить снабжение, личный состав не обучен современному бою, транспортные части и части снабжения для усиления дивизий центром не предусмотрены. И Кирилл Афанасьевич Мерецков был не прав, считая советскую дивизию сильнее немецкой пехотной дивизии. с. 34
Посмотрим, может и продолжу. Уж больно долго набивать.

 Отправлено: 29.03.10 14:04. Заголовок: Админ пишет: Количе..

Админ пишет:

цитата:

Количество винтовок в стрелковых дивизиях ЗапОВО можно увидеть справа (в красных линиях). В числителе самозарядные винтовки, в знаменателе обычные. Полагаю, вопрос на этом закрыт окончательно.

На какую дату приведены данные?

 Отправлено: 29.03.10 14:46. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

На какую дату приведены данные?

 Отправлено: 29.03.10 16:27. Заголовок: Т.е. за полгода до 2..

Т.е. за полгода до 22 июня 1941 г. К 22.6.41 ситуация могла измениться.

 Отправлено: 29.03.10 18:05. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. за полгода до 22 июня 1941 г. К 22.6.41 ситуация могла измениться.

Могла. Но не кардинально. (особенно в дивизиях где уже было по 10-13- тыс мосинок) Даже с учётом нового штата и темпов производства "свет".

 Отправлено: 29.03.10 18:08. Заголовок: Игорь Куртуков пишет..

Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Т.е. за полгода до 22 июня 1941 г. К 22.6.41 ситуация могла измениться.

Сергей на форуме РККА только что выложил.

цитата:

БЧС по дивизиям на 01.06.1941 4-й стрелковый корпус: 24-я стрелковая дивизия: 10.390 человек, 2.366 лошадей, 415 автомобилей, 77 тракторов, 41 мотоцикл, 15 танков, 12 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 10961, станковых пулеметов 225, ручных пулеметов 559, ППД 1002, зенитных пулеметов 24, 46 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 65 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 57 82-мм минометов, 82 50-мм минометов. 27-я стрелковая дивизия: 8.287 человек, 2.476 лошадей, 214 автомобилей, 75 тракторов, 1 мотоцикл, 16 танков, 12 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 9.323, станковых пулеметов 166, ручных пулеметов 353, ППД 845, зенитных пулеметов 20, 34 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 54 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 42 82-мм минометов, 79 50-мм минометов. 56-я стрелковая дивизия: 9.119 человек, 2.191 лошадей, 343 автомобиля, 79 тракторов, 9 мотоциклов, 16 танков, 10 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 9.808, станковых пулеметов 153, ручных пулеметов 364, ППД 318, зенитных пулеметов 23, 34 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 65 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 55 82-мм минометов, 72 50-мм минометов. 85-я стрелковая дивизия: 9.560 человек, 2.444 лошадей, 394 автомобиля, 48 тракторов, 0 мотоциклов, 16 танков, 10 бронемашин, винтовок и карабинов (всех типов) 9.749, станковых пулеметов 120, ручных пулеметов 416, ППД 427, зенитных пулеметов 18, 34 76-мм пушек, 4 76-мм зенитных пушек, 64 45-мм пушек, 12 152-мм гаубиц, 28 122-мм гаубиц, 12 120-мм минометов, 53 82-мм минометов, 83 50-мм минометов.

 Отправлено: 29.03.10 18:12. Заголовок: Надо у него спросить..

Надо у него спросить: у него есть расшифровка винтовок и карабинов всех типов?

 Отправлено: 29.03.10 18:27. Заголовок: http://jpe.ru/1/big/..

 Отправлено: 02.04.10 21:32. Заголовок: marat пишет советска..

marat пишет

цитата:

советская дивизия имеет три типа орудий – 76,2 мм пушка, 122-мм гаубица, 152-мм гаубица, немцы один тип – 10,5-см гаубица

Знаете marat вы когда пишите разгромные анализы анализируйте для начала самого себя (как опытный "разгромщик" говорю). Записать немцам в артполк один тип 105-мм гаубиц это мощно. Вообще-то у них было 36 105-мм и 12 150-мм. Да у них очень хорошо то что вместо 76-мм и 122-мм один тип орудий - 105-мм гаубицы (это весьма разумно - лучше только у англичан получилось, но пришлось полностью новое орудие создавать). Но уж никак не вместо 76\122\152. В основном у вас здравые мысли, но ляпов (местами диких) хватает.

И зарегистрируйтесь наконец.

 Отправлено: 03.04.10 13:37. Заголовок: Ктырь пишет: Записа..

Ктырь пишет:

цитата:

Записать немцам в артполк один тип 105-мм гаубиц это мощно. Вообще-то у них было 36 105-мм и 12 150-мм. Да у них очень хорошо то что вместо 76-мм и 122-мм один тип орудий - 105-мм гаубицы (это весьма разумно - лучше только у англичан получилось, но пришлось полностью новое орудие создавать). Но уж никак не вместо 76\122\152. В основном у вас здравые мысли, но ляпов (местами диких) хватает.

Вот цитата из книги, введшая меня в заблуждение(виноват, быстро печатал) с. 24:

цитата:

Имевшийся в дивизионной артиллерии советской дивизии своеобразный дуплекс[ из 76-мм пушки и 122-мм гаубицы давал ей неоспоримое преимущество перед артиллерией аналогичного типа в немецкой дивизии - 105-мм гаубицами. В советской дивизии были различные инструменты для решения различных задач - скорострельная пушка для стрельбы по открытым и подвижным целям и гаубица (в полтора раза более мощная, чем немецкая) для ведения навесного огня.

Отсутствие в данном абзаце немецких 150-мм гаубиц ввергло меня в легких ступор, но я не стал перепроверять и положился на автора - ну нет, значит нет. Правда стоило поднять глаза на пару абзацев выше, то недоразумение могло рассеяться - перечислен состав и двух советских полков и немецкого, с гаубицами все в ажуре. Но что было, то было. Посему поправлюсь: " Дуплекс вместо одного немецкого калибра вовсе не есть преимущество"

 Отправлено: 05.04.10 11:11. Заголовок: marat пишет: цитат..

marat пишет:

цитата:

цитата: Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота. Рота – это что? Могли бы и сразу указать – Противохимической защиты. Но причем здесь инженеры?

И вы, и автор не учитвываете полковые саперные роты:
"К моменту начала Великой Отечественной войны инженерные войска делились на: войсковые инженерные подразделения и части (саперные взводы, роты, батальоны, входящие в состав стрелковых, кавалерийских и танковых полков , дивизий, корпусов), армейские инженерные части (отдельные инженерные части подчиняющиеся командующему армией), окружные инженерные части (инженерные части в составе округов) и инженерные части резерва верховного главнокомандования (РВГК). Эти части подчинялись непосредственно начальнику инженерных войск РККА. В основном инженерные части РВГК состояли из 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков.
Каждая общевойсковая армия по штатам должна была иметь: отдельный моторизованный инженерный батальон, отдельный моторизованный понтонно-мостовой батальон, отдельную роту полевого водоснабжения, отдельную маскировочную роту, отдельную электротехническую роту, отдельную гидротехническую роту, отряд глубокого бурения, резервный понтонный парк Н2П, отдельный запасной инженерный полк, отдельная рота особой техники (радиоуправляемого минирования). Это все не считая саперных батальонов корпусов, саперных рот дивизий и саперных взводов полков.
Однако времени на мобилизацию и развертывание инженерных частей не было. К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию, что именно Сталин виновен в развязывании войны с Германией, а последняя, мол, лишь упредила Красную Армию в нанесении первого удара (так называемый писатель и историк Виктор Суворов (Резун)).
Отдельный саперный батальон стрелкового корпуса (901 человек) состоял из трех саперных рот по четыре взвода в каждой, технической роты и легкого понтонного парка НЛП. В технической роте имелись два плуга-окопокопателя, две буромоторные машины, лесопильная рама, два лесообрабатывающих станка, компрессор, водолазная станция, две электростанции 3 квт.
Отдельный саперный батальон стрелковой дивизии (522 чел.) состоял из двух саперных рот (по три взвода) и десантного парка (60 надувных лодок).
Саперная рота стрелкового полка (85 чл.) состояла из двух саперных взводов, огнеметного отделения и прожекторного отделения. "
"История инженерных войск Русской Армии"
Ю.Веремеев

 Отправлено: 05.04.10 11:45. Заголовок: ccsr пишет: Ю.Верем..

ccsr пишет:

цитата:

Ю.Веремеев

Этот товарищ ничего в военном деле не смыслит.

 Отправлено: 05.04.10 13:27. Заголовок: Балтиец пишет: Этот..

Балтиец пишет:

цитата:

Этот товарищ ничего в военном деле не смыслит.

Значит про существование саперной роты стрелкового полка он врёт?

 Отправлено: 05.04.10 13:34. Заголовок: Это была попытка взя..

Это была попытка взять в вилку участника ссср. Разумеется, Веремеев не врет и я с ним знаком по переписке.
Если бы ссср мне напостил, что... Впрочем, пока не буду, вдруг клюнет.

 Отправлено: 05.04.10 16:29. Заголовок: Балтиец пишет: Если..

Балтиец пишет:

цитата:

Если бы ссср мне напостил, что... Впрочем, пока не буду, вдруг клюнет.

А вы оказывается еще и мелкий провокатор....
Но вряд ли что у вас получится - я уже одному "знатоку" инженерных войск в популярной форме разъяснил чем отличаются саперные подразделения от инженерных и какую роль они играют в округе во время его формирования. Вы по сравнению с ним, мягко говоря, не совсем в теме, так что оставьте свои потуги подловить меня на том, что я на практике изучил.
Займитесь лучше исправлением своего опуса - там ошибок немеряно. Кстати, Ю.Веремеев в этом отношении гораздо более ответственный товарищ.

 Отправлено: 05.04.10 16:36. Заголовок: ccsr пишет: Займите..

ccsr пишет:

цитата:

Займитесь лучше исправлением своего опуса - там ошибок немеряно. Кстати, Ю.Веремеев в этом отношении гораздо более ответственный товарищ.

Ну какой умный! И почему до сих пор не Президент? А чем я, по-вашему, занят, господин Умник? А ответственный Веремеев, к вашему сведению, дал моему опусу очень высокую оценку. Видимо, счел имеющиеся ошибки некритичными.
ccsr пишет:

цитата:

А вы оказывается еще и мелкий провокатор

Я все делаю по-крупному. Но это не провокация. Нормальный военный прием. Заставить противника открыть себя и нанести удар.

 Отправлено: 05.04.10 16:43. Заголовок: Балтиец пишет: Я вс..

Балтиец пишет:

цитата:

Я все делаю по-крупному. Но это не провокация. Нормальный военный прием. Заставить противника открыть себя и нанести удар.

Мне кажется вы в детстве "в солдатитки" не наигрались...
Балтиец пишет:

цитата:

А ответственный Веремеев, к вашему сведению, дал моему опусу очень высокую оценку.

А может он сразу понял с кем имеет дело и чтобы отвязаться не стал указывать вам на ошибки?

 Отправлено: 05.04.10 16:55. Заголовок: ccsr пишет: И вы, и..

ccsr пишет:

цитата:

И вы, и автор не учитвываете полковые саперные роты:

Автор в данном конктретном месте учитывает части/подразделения дивизионного подчинения.
Полковые саперные роты учитываются при анализе инженерного обеспечения:

цитата:

И советская стрелковая, и немецкая пехотная дивизии имели саперный батальон. В стрелковых полках советской стрелковой дивизии имелись стрелковые роты, в пехотных полках немецкой пехотной дивизии – саперные взводы. Кроме того, в стрелковой дивизии РККА была отдельная химическая рота, на вооружении которой полагалось иметь 30 огнеметов. Общее количество саперов в стрелковой дивизии РККА было примерно на 30% больше

с. 28.

цитата:

- по саперным и инженерным батальонам преимущество группировки РККА примерно в 30%. На полковом уровне (стрелковые и танковые полки) в РККА имелись саперные роты, в Вермахте в пехотных полках имелись саперные взводы, а в танковых полках саперных подразделений вообще не было. Обобщая, получаем превосходство группировки РККА в инженерных войсках как минимум на 50%

с. 152.

 Отправлено: 05.04.10 17:03. Заголовок: ccsr пишет: К 22 ию..

ccsr пишет:

цитата:

К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию

Особенно колоритно это смотрится, если посмотреть на написанное чуть ранее:
ccsr пишет:

цитата:

В основном инженерные части РВГК состояли из 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков.

Возмьмем для примера 4-ю армию. Бедная она и несчастная - нет в ее составе инженерных частей.
Только вот 33-й инженерный полк в Бресте изящно пропускаем, да?

 Отправлено: 05.04.10 17:19. Заголовок: Так кто-нибудь с нал..

Так кто-нибудь с наличием СВТ в ЗаПВО на 22 июня разобрался? На дворе 2010 год неужто даже такие данные невозможно достать?!!

 Отправлено: 05.04.10 17:40. Заголовок: Ктырь пишет: Так кт..

Ктырь пишет:

цитата:

Так кто-нибудь с наличием СВТ в ЗаПВО на 22 июня разобрался?

Можно еще по ПрибОВО у коллеги прибалта поинтересоваться...

 Отправлено: 05.04.10 17:47. Заголовок: Не только можно, но ..

Не только можно, но и нужно.

 Отправлено: 05.04.10 20:15. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

цитата: К 22 июня 1941 года во всех западных округах в сумме имелось армейских инженерных частей: два саперных батальона, один моторизованный инженерный батальон и два инженерных батальона. Одними только этими сведениями, на взгляд автора, напрочь разбиваются утверждения некоторых недобросовестных историков о намерении СССР напасть на Германию Особенно колоритно это смотрится, если посмотреть на написанное чуть ранее: ccsr пишет: цитата: В основном инженерные части РВГК состояли из 18 инженерных и 16 понтонно-мостовых полков.

Не вижу связи между штатными армейскими инженерными подразделениями и полками из РВГК - это совершенно разные структуры и противопоставлять их друг другу не вижу смысла.
Что же касается 33 инженерного полка окружного подчинения, то его судьбой я не интересовался и для чего вы привели его я не понял.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Автор в данном конктретном месте учитывает части/подразделения дивизионного подчинения.

В стрелковой дивизии имеется всего один саперный батальон.
Ваш оппонент привел выдержку, насколько я понял, из вашей работы:
"Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота."
Тогда объясните пожалуйста какую роту лично вы имели ввиду, т.к. ответ на пост вашего оппонента не прозвучал.

 Отправлено: 05.04.10 21:32. Заголовок: ccsr пишет: Тогда о..

ccsr пишет:

цитата:

Тогда объясните пожалуйста какую роту лично вы имели ввиду

Ту же, которую и мой оппонент - роту противохимической защиты.

 Отправлено: 05.04.10 21:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Ту же, которую и мой оппонент - роту противохимической защиты.

Я не знал что рота противохимической защиты числится в инженерных частях стрелковой дивизии.
Не сообщите где можно поподробнее узнать об этой роте и кому она подчинялась в дивизии?
Уж больно непонятно звучит фраза:
"Таблица 1 на стр. 12 в советской стрелковой дивизии в инженерных частях числятся 1 батальон и одна рота."
(Признаюсь честно что саму таблицу я не видел).

 Отправлено: 05.04.10 22:46. Заголовок: ccsr пишет: Не сооб..

ccsr пишет:

цитата:

Не сообщите где можно поподробнее узнать об этой роте и кому она подчинялась в дивизии?

Например, здесь:
http://www.rkka.ru/org/str/rd.html

цитата:

Признаюсь честно что саму таблицу я не видел

Восполним пробел:

Вид Советская стрелковая дивизия Немецкая пехотная дивизия
Пехота 9 батальонов 9 батальонов
Артиллерия 5 дивизионов 4 дивизиона
ПТО 1 дивизион 1 батальон
Зенитные части 1 дивизион -
Разведка 1 батальон 1 батальон
Инженерные части 1 батальон плюс 1 рота 1 батальон
Связь 1 батальон 1 батальон

 Отправлено: 06.04.10 09:33. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

цитата: Не сообщите где можно поподробнее узнать об этой роте и кому она подчинялась в дивизии? Например, здесь: http://www.rkka.ru/org/str/rd.html

И где вы там увидели что отдельная химическая рота входит в состав инженерных подразделений дивизии?
У нее есть свой начальник и она никоим образом не завязана на дивизионного инженера.

 Отправлено: 06.04.10 11:22. Заголовок: ccsr пишет: Но вряд..

ccsr пишет:

цитата:

Но вряд ли что у вас получится - я уже одному "знатоку" инженерных войск в популярной форме разъяснил чем отличаются саперные подразделения от инженерных и какую роль они играют в округе во время его формирования.

Это камень в мой огород?

 Отправлено: 06.04.10 14:50. Заголовок: ccsr пишет: И где в..

ccsr пишет:

цитата:

И где вы там увидели что отдельная химическая рота входит в состав инженерных подразделений дивизии?

Вы таблицу посмотрели? Уровень ее детализации вам понятен?
Куда мне, по вашему, эту роту поставить? В пехоту? В ПТО? В разведку? Или все-таки в инженерных частях ей будет самое место?

 Отправлено: 06.04.10 19:45. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы таблицу посмотрели? Уровень ее детализации вам понятен? Куда мне, по вашему, эту роту поставить? В пехоту? В ПТО? В разведку? Или все-таки в инженерных частях ей будет самое место?

Таблицу не видел - если можно приведите ссылку.
Вообще в таких случаях либо вводят отдельную колонку "др.подразделения" ( к примеру), или же внизу таблицы указываются те части, которые не вошли в основную таблицу.
А скрещивать ужа и ежа даже в армии не пробуют -так что вряд ли химроту можно вводить в состав инженерных частей....

 Отправлено: 06.04.10 19:50. Заголовок: http://imtw.ru/uplo..

 Отправлено: 06.04.10 20:56. Заголовок: Да химроту нужно в &..

Да химроту нужно в "специальные подразделения" записывать. Относить её к инженерам глупо. Если только с точки зрения инженер - в смысле специалист?

 Отправлено: 06.04.10 20:57. Заголовок: ccsr пишет: Таблицу..

ccsr пишет:

цитата:

Таблицу не видел - если можно приведите ссылку.

М-да...
Таблицу я привел одним постом выше. Просто она не как таблица, а как текст.

 Отправлено: 07.04.10 09:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

М-да... Таблицу я привел одним постом выше. Просто она не как таблица, а как текст.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Инженерные части 1 батальон плюс 1 рота

При такой формулировке однозначно можно считать, что в штат дивизии входит еще и саперная рота.
Любой нормальный человек, не знающий штаты того времени, именно так все и воспримет.

 Отправлено: 07.04.10 10:58. Заголовок: ccsr пишет: При так..

ccsr пишет:

цитата:

При такой формулировке однозначно можно считать, что в штат дивизии входит еще и саперная рота. Любой нормальный человек, не знающий штаты того времени, именно так все и воспримет.

Нет, любой нормальный человек подумает - зачем при наличии саперного батальона еще и отдельная саперная рота?
И если ему станет интересно, он узнает, что именно это была за рота.

 Отправлено: 07.04.10 13:04. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, любой нормальный человек подумает - зачем при наличии саперного батальона еще и отдельная саперная рота? И если ему станет интересно, он узнает, что именно это была за рота.

А если не станет разбираться и всем будет доказывать, что была еще и рота в дивизии, ссылаясь на вас?
Здесь один "специалист" так размахивает сайтом Дрига, что я сразу понял что не для всех весна проходит бесследно. Поэтому я думаю в таких вещах надо избегать любых двухсмысленных толкований. Но это мое личное мнение.
Кстати, я именно подумал что вы ведете речь про полковую саперную роту.

 Отправлено: 07.04.10 13:07. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Нет, любой нормальный человек подумает - зачем при наличии саперного батальона еще и отдельная саперная рота? И если ему станет интересно, он узнает, что именно это была за рота.

Ну, по такой логике можно и артиллеристов записать в саперы, пусть кому интересно потом разберется.

Короче, зря вы химиков туда записали, неправильно это.

 Отправлено: 07.04.10 13:45. Заголовок: ccsr пишет: я сразу..

ccsr пишет:

цитата:

я сразу понял что не для всех весна проходит бесследно.

Почитав вас, я пришел к аналогичному выводу. Особенно те посты, что Админ потер. Про то, как, что и кого я, с вашей точки зрения, "ненавижу". И про многое другое. Так что пишите по делу, если есть что писать и не переходите на личности (вам же Админ предельно ясно указал). Тем более, что отвечаете Савину, а не Ктырю.

 Отправлено: 07.04.10 17:33. Заголовок: ccsr пишет: Поэтому..

ccsr пишет:

цитата:

Поэтому я думаю в таких вещах надо избегать любых двухсмысленных толкований.

Thellonius пишет:

цитата:

Короче, зря вы химиков туда записали, неправильно это.

Да, формулировка получилась нечеткая и двусмысленная. С этим я согласен, давайте на этом и остановимся.

 Отправлено: 07.04.10 21:40. Заголовок: marat пишет: – отсю..

marat пишет:

цитата:

– отсюда следует, что механизированные части КА были сплошь вооружены разведывательными средствами (легкими танками), лишь немного разбавленными нормальными средними и тяжелыми(сколько там Т-35, Т-28. КВ и Т-34 – 2500?). Автор может спустится с небес и разъяснит в чем заключалась специализация легких танков и бронемашин для ведения разведки – какие-то специальные приборы наблюдения, фото -, видео- и радиоразведки, радиостанции для передачи данных в штаб, которых не имели «похожие на обычный пехотный батальон» немецкие разведбаты?

Если спустится совсем на землю, то можно с горечью констатировать, что многие авторы совсем не отличают разведывательные машины от танков и причисляют их к категории "легкие", хотя правильнее их называть "танкетки". Т-37 (38) именно и создавлись как средства для разведбатов, потому что имели малый вес и плавучесть (более позже это направление выразилось в содании БРДМ и БРМ-1К послевоенного периода) и никаким образом не могли считаться танком. Даже Мельтюхов зачислил эту категорию машин в танки, увеличив их общее количество на 5 тыс. единиц, что само по себе является ошибкой.
Что касается специализированных приборов, то часть машин Т-37 ТУ имели армейскую радиостанцию, но до создания средств РТР не дошло - это вы через край хватили.
Естественно, что экипажи таких подразделений могли иметь более совершенные бинокли, карты, компасы и прочие вещи, но не более. Правда надо отметить, что они готовились по программе армейских разведчиков, т.е. имели ряд специфических знаний по определению сил и средств противника, способность действовать в отрыве от основных сил - словом то, чем и сейчас занимается рота ближней разведки в орб.

 Отправлено: 08.04.10 01:13. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я предложил коллегам Игорю Куртукову и Балтийцу продолжить обсуждение моей книги в другом месте. Они предпочли продолжить обсуждение здесь, поэтому мне пришлось вернуться, хотя бы для того, чтобы выслушать результаты этого обсуждения. Кроме того, в нашем пари еще не поставлена точка, вы не забыли? .

Господа Куртуков и Егоров (Балтиец) в целом закончили вынесение своих мнений по "листу" из 27 сделанных мной замечаний, по тексту книги Владислав Савин "Разгадка 1941. Причины катастрофы".

Полагаю, что завтра к вечеру здесь появятся результаты их разбора.

 Отправлено: 08.04.10 12:26. Заголовок: Результаты исследова..

Результаты исследования гг Куртукова и Егорова, замечаний к книге Савина.

Исходные замечания.

1. стр5. Несмотря на обилие литературы о начале ВОВ, удовлетворительного ответа на один из гл.вопросов - почему РККА в первые месяцы войны потерпела такое серьёзное поражение, до сих пор нет.

замечаем - Если Вы г-н Савин, не имеете этого ответа или не знакомы со всем перечнем литературы, освещающей эту тематику, это вовсе не значит, что "удовлетворительного ответа нет".

2. стр.5. На самом деле 22.6.41 непосредственно на границе находилось лишь 38 дивизий из 215 которые планировалось развернуть в составе фронтов для действий на Западе.

Не совсем понятно, что такое "на границе"? Вижу тут явный дилетантизм (сорри. это слово не ругательное).
Может быть автор имел в виду первый эшелон войск приграничных округов?
Так, при внимательном подсчёте, мы насчитаем в первом эшелоне свыше 80 дивизий, а вовсе не 38.

3. стр.6. Были ещё и дивизии, которые шли к границе своим ходом.

При этом значительная часть перевозок связанных с передислокацией соединения велась ж/д транспортом. Даже в случае маршевой переброски.

4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин.

Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.

5. стр.6. ...потери немецких сухопутных сил убитыми были ещё выше - 52.8 тыс человек.

Что есть "немецкие сухопутные силы"? Конгломерат сухопутных войск, войск СС и наземных подразделений Кригсмарине и Люфтваффе? В организационной структуре Вермахта не было "сухопутных сил".

6. стр.8. В результате анализа источников получаем...

Г-н Савин в качестве источников по численному составу германской танковой дивизии использует Исаева, Дрига, Иринахова, Манштейна и Лиддел Гарта. Компания солидная, но неправильно подобранная. Для попойки сойдет, но без изучения германской распорядительной документации не обойтись.

7. стр.9. Штатная численность немецкого моторизованного корпуса...

Ещё один откровенный дилетантизм. Всё дело в том, что штатную численность имело только корпусное командование (штаб). Никакой "штатной численности корпуса" в германской армии не существовало. Корпуса, как армейские моторизованные, так и просто армейские - имели самый различный состав и численность.

8. стр.10. Многочисленные неясности и несостыковки заставляю писать историю "крупными мазками".


Насколько я понимаю, никто Вас книгу писать не заставлял. А что касается несостыковок и неясностей, то это вовсе не вина источников (!), а проблема лично Вашего незнания их базы.

9. стр.10. Для военной теории одним из определяющих понятий является описание структурной единицы армии.

Сие утверждения мягко говоря спорно. И честно говоря, настолько выморочено, что не подлежит разумному объяснению. Для какой теории? Что такое "описание структурной единицы армии"?

10. стр. 16. А МП-40 по сути был пистолетом с возможностью стрельбы очередями, имел дальность прицельного огня около 200 метров, потому и назывался "пистолетом-пулемётом". Советские пистолеты -пулемёты ППД-40 и ППШ-41 имели аналогичные характеристики.

Откровенный дилетантизм на мой взгляд. Пистолет-пулемёт это отдельный класс оружия связанный с ПИСТОЛЕТАМИ исключительно использованием ПИСТОЛЕТНЫХ ПАТРОНОВ.

11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41.

Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно.

12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40.

Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат.
Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе.
А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова.

13. стр.18. В стрелковых дивизиях расположенных у границы было по 3,5-4 тысячи самозарядных винтовок в каждой.

Источник!!!??? ( Г-ном Савиным приведён источник не подтверждающий наличие в КАЖДОЙ из стрелковых дивизий именно этого числа самозарядных винтовок.)

14. стр.20. Понятно, что пулемёт в бронированной машине (...) лучше чем обычный ручной пулемёт.

Некорректное сравнение в силу совершенно различной тактики боевого применения.

15. стр.21. 150мм пехотное орудие...применялось только для разрушения полевых фортификационных сооружений.
*повтор этого же утверждения на 82-й странице.

Имеет место неправомерное сужение боевого назначения и возможностей этой артсистемы. Само собой боевая работа этих орудий была направлене не ТОЛЬКО ПРОТИВ ПОЛЕВЫХ ФОРТИФИКАЦИОННЫХ СООРУЖЕНИЙ.

16. стр. 147. Противостоящие войска Вермахта (4-я армия и 2-я танковая группа) состояли из пяти танковых (...) трёх моторизированных (...) восемнадцати пехотных (перечисленны номера).

В перечисленных силах НЕ УЧТЕНЫ ПО НЕПОНЯТНЫМ ПРИЧИНАМ 286-я и 221-я охранные дивизии, 221-я наступала в первом эшелоне 4-й армии, а 286-я была её резервом.
В списке пехотных дивизий ошибочно приведена 293-я пехотная (резерв ГА Центр) и пропущена 137-я пехотная дивизия из состава 4-й Армии.

17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя.

Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям.
По встречному бою...
Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения.

18. стр.101. ...в послевоенной танковой дивизии танки ИС уже имели достойных противников в виде противотанковых пушек калибра от 75мм и выше, и поэтому в первый эшелон они уже не выделялись.

Утверждение совершенно не соответствующее тактике применения тяжёлых танков. Рассуждения про "не выделялись в первый эшелон" взято неизвестно откуда. Придумано полагаю.
"Достойных противников в виде ПТО калибром от 75мм и выше" советские танки встретили ещё в ходе войны.

*Г-ном Савиным в ходе дискуссии приведён источник не подтверждающий, что "танки ИС не выделялись в первый эшелон в послевоенной танковой дивизии".

№19 стр.31 В б-не истребителей танков нем. ПД было в два раза больше орудий (36) и более чем в два раза больше людей (550) чем в отдельном противотанковом дивизионе советской СД (соотв. 18 и 230), но огневые возможности были примерно одинаковы.

Сие утверждение неверно и опирается на личные размышления автора.
Характеристики советских и немецких ПТО (37 и 45мм) были примерно одинаковы. Советская 45мм (обр 37г) имела НЕБОЛЬШОЕ преимущество перед нем. 37мм орудием только в стрельбе с закрытых позиций и в о/ф действии снаряда.
По остальному вооружению (стрелковому и ПТТ) немецкий абтейлюнг значительно превосходил советский дивизион.

№20 стр.31. Наличие запасного батальона не оказывало влияния на боевые возможности дивизии (немецкой пехотной дивизии - адм) но позволяло восполнять потери.

Это утверждение неверно и противоречит само себе.
Наличие запасного батальона естественно повышало боевые возможности немецкой ПД.
1. В этом батальона проходили окончательную боевую подготовку прибывшие из учебных подразделений солдаты, что позволяло снизить потери и не сильно снижать боеспособность пехотных рот при наполнении их из зап.б-на.
2. Возможность оперативно восполнять потери значительно повышает возможности немецкой ПД. Осенью 1941 ОКХ даже собиралось увеличить численность зап.б-на на одну роту.
3. Зап.б-он практически всегда использовался в боевых порядках дивизии для тылового охранения и флангового прикрытия, что так же повышало боевые возможности дивизии в условиях Восточного фронта.

№21 стр144. ...продвижение немецких танковых корпусов на 300км в глубь советской территории без связи с пехотными дивизиями было чистейшей воды авантюрой.

Сие утверждение неверно (даже не спорно). Г-н Савин утверждает подобное, судя по всему, игнорируя сложившуюся после окружения основных сил Западного фронта обстановку и не ознакомившись с оперативной документацией ОКВ и ОКХ (Дашичев) где возможное продвижение 2-й и 3-й ТГр к Смоленску напрямую увязывалось с разгромом Западного фронта.
Основной задачей ТГр был выход на линию З.Двина-Днепр, разгром русских резервов и выполнение второго оперативного этапа "Барбароссы" после подтягивания пехотных дивизий, занимавшихся ликвидацией котлов и т.п.

№22. стр 204. ...Немецкие войска резерва ОКХ были разделены на две группы. Часть сил (порядка 14 дивизий) к 22 июня была уже сосредоточена вблизи границы, единственное их отличие от прочих войск вторжения заключалось в том, что подчинялись эти войска не группам армий , а непосредственно ОКХ. Армейских управлений в войсках резерва ОКХ при группах армий не было, высшим звеном управления было корпусное. Другая часть (порядка 15 дивизий) представляла собой хаотично разбросанные по Германии, Балканам и другим местам дивизии. Они по мере готовности подивизионно перебрасывались на Восток.

Набор ошибочных утверждений и неверных данных (источники!!!)

(В ходе дискуссии г-ном Савиным не было доказано наличие в составе резервов ОКХ 29-ти дивизий. Максимальное количество войск в резерве ОКХ к началу операции составляло 26 дивизий и одна бригада.)

Т.е. утверждения г-на Савина неверны, как по численности резервов ОКХ, так и по последовательности их сосредоточения.
также по тексту следует сделать замечание, что корпусные управления не были "ВЫСШИМ ЗВЕНОМ УПРАВЛЕНИЯ в войсках резерва ОКХ", как можно понять из текста Савина. Два корпусных управления были среди резервных подразделений и только. Им не подчинялись никакие соединения на 22.6.41.
Они пребывали в свои районы сосредоточения 25 и 27 июня.
Такжке следует отметить некорректное использование выражения "хаотично разбросанны". Дислокация этих соединений соответствовала военной организации и никак не хаосу

№23 стр154 ...150мм гаубиц было мало и использовались они в основном для контрбатарейной борьбы

150мм гаубицы работали по всему спектру выявленных целей. Как по заявкам войск, так и по данным батальонов артиллерийской разведки и воздушных корректировщиков. ОКХ отдельно отмечало что 150мм гаубицы мало подходят для контрбатарейной борьбы в силу недостаточной дальности стрельбы. Эти задачи с большим успехом решали 105мм и 210мм пушки.

№24 стр 154 ...попадание 122мм гаубичного снаряда или мины 120мм миномета в радиусе 10 метров от противотанковой пушки означало тяжелую контузию или гибель всего расчета.

Это неверное утверждение. Поражающая способность упомянутых боеприпасов имеет массу поправок. А с учетом того, что ПТО при занятии огневой КАК ПРАВИЛО окапывались, можно было без всякого успеха положить в упомянутом радиусе две или три мины или снаряда.

№25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях.

Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)
БМП создавалась как боевая машина способная помимо выполнения вышеуказанных задач, еще и вести борьбу с танками и бронетранспортерами противника. За счет уменьшения десанта - увеличивались огневые возможности.

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами.

Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.

№26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет.

Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток.

№27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле.

Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава?

*Далее в книге автор сам приводит примеры массового уничтожения и повреждения советских самолётов на земле, в ходе немецких налётов.


Всего 27 замечаний.
______________________________________________________________________

Экспертные заключения.

Мнение г-на Егорова (Балтиец)

1. Принимается
2. Принимается
3. Принимается
4. Не принимается
5. Принимается
6. Принимается
7. Принимается
8. Не принимается
9. Принимается
10. Принимается
11. Принимается
12. Принимается
13. ???
14. Принимается
15. ???
16. Принимается
17. Принимается
18. Принимается
19. Принимается
20. Принимается
21. Принимается
22. Принимается
23. Принимается
24. Принимается
25. Принимается
26. Принимается
27. Принимается
_________________________________________

Итого: 23 замечания принимаются, 2 не принимаются, 2 остаются под вопросом.

*****************************************************************************


Мнение г-на Куртукова.

1. Не принимается.
2. !!!!!
3. Не принимается
4. Не принимается
5. Не принимается
6. Не принимается
7. Не принимается
8. Не принимается
9. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает)
10. Принимается
11. Принимается
12. Принимается
13. Принимается
14. Принимается
15. Пол очка
16. Принимается
17. Принимается
18. Принимается
19. Принимается
20. Принимается
21. Не принимается (Савин по моему мнению неправ, но критик этого не показывает)
22. ???
23. Принимается
24. Принимается
25. Принимается
26. Не принимается
27. Не принимается

________________________________________

Итого: 13,5 замечаний принимаются, 9 не принимаются, 2 не принимаются с оговоркой "Савин по моему мнению неправ", 1 остается под вопросом (за отсутствием Куртукова), 1 оценка пропущена.

 Отправлено: 08.04.10 12:47. Заголовок: Ух горяча сковородка..

Ух горяча сковородка. Как интересно теперь Савин попробует отвертеться от выполнения обязательств по пари? Мне даже интересно.

 Отправлено: 08.04.10 13:47. Заголовок: Иван пишет: Мне даж..

Иван пишет:

цитата:

Мне даже интересно.

Судьи опять ( внезапно ) неправильные .

Да еще три вердикта - може и сумму тоже на три помножить .

 Отправлено: 08.04.10 14:48. Заголовок: Иван пишет: Ух горя..

Иван пишет:

цитата:

Ух горяча сковородка.

"И только старый попугай громко крикнул из ветвей. Жираф большо-о-о-ой ему видней." (с).

 Отправлено: 08.04.10 15:00. Заголовок: minimax пишет: Судь..

minimax пишет:

цитата:

Судьи опять ( внезапно ) неправильные .

Судьи правильные. Только судей я пока не услышал .
Услышал Админа, который является стороной в споре и зачем-то приписал себе судейские функции.

Я собственно жду появления разбора в открытом доступе , как мне было обещано в личке.
Или вердикта судей с объяснением того, почему этот разбор в открытый доступ выложен быть не может.

 Отправлено: 08.04.10 16:44. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Судьи правильные. Только судей я пока не услышал . Услышал Админа, который является стороной в споре и зачем-то приписал себе судейские функции.

Как из 23 замечаний и 13 замечаний получиться меньше 10 ?

 Отправлено: 08.04.10 16:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Судьи правильные. Только судей я пока не услышал . Услышал Админа, который является стороной в споре и зачем-то приписал себе судейские функции.

Какая разница, кто выложил в эту тему ответы Куртукова и Балтийца? Вы сомневаетесь в их подлинности? Не понятно в чём претензия.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Или вердикта судей с объяснением того, почему этот разбор в открытый доступ выложен быть не может.

Важен не разбор, а результат. Разборов здесь уже три полных темы.

minimax пишет:

цитата:

Как из 23 замечаний и 13 замечаний получиться меньше 10 ?

Он наверное хочет чтобы его поуговаривали.

 Отправлено: 08.04.10 17:02. Заголовок: minimax пишет: Как ..

minimax пишет:

цитата:

Как из 23 замечаний и 13 замечаний получиться меньше 10 ?

Я пока не вижу ни 23 замечаний, ни 13 замечаний.

Вы видите, что Балтиец принял 23 замечания? Где вы это видите? На всякий случай отмечу, что Балтиец человек взрослый и сам может вынести вердикт.

А то пока получается как в анекдоте:

"- Кто у нас новый генеральный секретарь?
- Горбачев.
- А кто его поддерживает?
- Его никто не поддерживает, он сам ходит."

P.S. Сам Балтиец был здесь последний раз в 17.00, так что вполне мог высказаться.

P.P.S. Вердикты могут быть разные. Например, можно написать, что Савин проиграл, но проиграл в подкидного дурачка, хотя рассчитывал играть в шахматы. Вспомнили?

 Отправлено: 08.04.10 17:52. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Я пока не вижу ни 23 замечаний, ни 13 замечаний.

Пост Админа Сегодня 13:26 содержит как исходные замечания по вашей книге, так и окончательные ответы по этим замечаниям Куртукова и Балтийца.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вы видите, что Балтиец принял 23 замечания?

Балтиец именно принял 23 замечания, что и подтвердил сегодня.

Куртуков принял 13 замечаний полностью и 3 замечания частично, что и подтвердил ещё на прошлой неделе.


Таблицы с результатами их разбора согласованы с авторами.

Владислав Савин пишет:

цитата:

Вердикты могут быть разные. Например, можно написать, что Савин проиграл, но проиграл в подкидного дурачка, хотя рассчитывал играть в шахматы. Вспомнили?

Здесь никто не играет в подкидного дурачка или шахматы. Не прикидывайтесь, что не отдаете себе отчета в происходящем.

 Отправлено: 08.04.10 18:18. Заголовок: (положа одну руку на..

(положа одну руку на книгу В.Рунова и подняв другую над головой) Я признаю, что я дал такую оценку. Я сделал это добровольно и не имел никаких намерений обидеть автора.

 Отправлено: 08.04.10 18:21. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

А то пока получается как в анекдоте:

Это не анекдот. Вы просто ужом извертелись чтобы ответ не держать. Я такого даже в интернете не видел никогда.

Балтиец пишет:

цитата:

(положа одну руку на книгу В.Рунова и подняв другую над головой) Я признаю, что я дал такую оценку. Я сделал это добровольно и не имел никаких намерений обидеть автора.

Балтиец - молодец. Уважаю за твердость духа.

 Отправлено: 08.04.10 18:30. Заголовок: Балтиец пишет: поло..

Балтиец пишет:

цитата:

положа одну руку на книгу В.Рунова

положа руку на книгу В.Рунова можно только соврать

 Отправлено: 08.04.10 18:45. Заголовок: прибалт пишет: поло..

прибалт пишет:

цитата:

положа руку на книгу В.Рунова можно только соврать

особенно если убрать точку между В и Р .

Ну в общем вердикт вынесен, какой это вердикт тоже все видят.

Другой арбитр уже ранее написал, что я проиграл в подкидного дурачка.

Поскольку в шахматы со мной играть, как я понимаю, никто не собирается, остается только признать поражение

 Отправлено: 08.04.10 18:51. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поскольку в шахматы со мной играть, как я понимаю, никто не собирается

Не тот форум. Вам надо сюда обратиться - http://www.chess-russia.ru/
Там и накормят и обыграют.

Владислав Савин пишет:

цитата:

остается только признать поражение

Т.е. Владислав Савин признает, что пари заключенное им с Админ по поводу "10 утверждений", он проиграл.
Так?

 Отправлено: 08.04.10 19:07. Заголовок: Не обижайте Рунова. ..

Не обижайте Рунова. Я ценю книги, в которых есть два и более новых факта по моей тематике. У Иринархова нашел один. У Рунова - много больше, хотя задницу ему надрать надо за оформление ссылок на источники.

 Отправлено: 08.04.10 19:08. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

Поскольку в шахматы со мной играть, как я понимаю, никто не собирается

Разряд по шахматам есть?

 Отправлено: 08.04.10 19:38. Заголовок: Админ пишет: 4. стр..

Админ пишет:

цитата:

4. стр.6. ...Другой историк Марк Солонин. Согласно этой фразе и Резун (упоминаемый раньше) и Марк Семенович Солонин, по мнению г-на Савина, являются ни много ни мало - историками. Это не так.

Насчет историка я согласен - вряд ли их можно считать серьезными военными историками. Но утверждать что все факты или какие-то определенные выводы, приводимые ими не заслуживают доверия, по крайней мере глупо.
Так что надо анализировать факт, приводимый автором, а не обсуждать его отношение к каким-то лицам. Так что наезд на Савина по этому пункту просто смешон.
Админ пишет:

цитата:

11. стр.17. а в СССр, как замену самозарядным винтовкам в массовом порядке стали выпускать ППШ-41. Спорное утверждение. ППШ-41 и СВТ-38/40 не заменяли друг друга. Это разные классы стрелкового оружия. К тому же производство шло параллельно.

Согласен. Савин здесь действительно заблуждается - это совершенно разный вид оружия.
Админ пишет:

цитата:

12. стр.17. под определение "автомат" (если под эти понимать нечто похожее на автомат Калашникова) более подходят советские самозарядные винтовки СВТ-38/40. Ещё более спорное утверждение. СВТ-38/40 если уж идти по вашим стопам - это полуавтомат. Автоматическая винтовка была на вооружении РККА. Только называлась она АВС-36. Другая система в принципе. А ваше сравнение СВТ с Калашниковым из той же серии, что и сравнение Калашникова с карабином Симонова.

СВТ это предшественник карабина Симонова, но уж никак не автомата.
Админ пишет:

цитата:

17. стр 83. моторизованная дивизия Вермахта....она ни организационно, ни по своему вооружению не была приспособлена для ведения встречного боя. Начнём с того, что "моторизованные дивизии Вермахта" понятие растяжимое. "Викинг" и 20-я моторизированная отличались по боевым возможностям. По встречному бою... Это утверждение не соответствует боевой практике применения этих соединений на Восточном фронте (И на Западе тоже). Ознакомьтесь с действиями 20-й и 29-й моторизованных дивизий под Смоленском. Успешнейшие действия в рамках встречного сражения.

Это зависит прежде всего от боевой подготовки самой дивизии. И если в её планах уделяется внимание именно ведению встречного боя её частями, то они неплохо справятся с поставленной задачей даже при штатных средствах.
Админ пишет:

цитата:

№25 стр 155 ...БМП-1. Она была предназначена для перевозки личного состава и для огневой поддержки спешенной пехоты. В этом было её главное отличие от бронетранспортеров, которые огневую поддержку пехоте не оказывали и как боевые единицы должны были воевать только в исключительно благоприятных условиях. Неверное утверждение. Автор демонстрирует полное незнание как ТТХ упомянутых типов машин, так и тактики их боевого применения. Бронетранспортёры советской армии (ровесники БМП-1) изначально создавались для действий в составе механизированных соединений и были призваны не только перевозить личный состав, но и сопровождать его в бою прикрывая броней и огнем. В том числе и ВЕДЯ БОЙ НЕ СПЕШИВАЯ ДЕСАНТ.(!!!)

Если Савин имеет ввиду БТР-40 и БТР-152, то он не далек от истины. Трудно представить что они без танков и спешившейся пехоты ведут наступление, используя лишь стрелковое оружие. Их просто уничтожат из РПГ вместе с десантом, не говоря уж про артиллерию.
Админ пишет:

цитата:

№26 стр 211 Дело в том что действия немецких войск утром 22 июня были похожи скорее на провокации, чем на полноценный удар всеми сосредоточившимися силами. Действия германских войск с раннего утра 22 июня были полноценным ударов силами всех сосредоточенных для вторжения войск. Ни на какую провокацию это не было похоже.

Ну это Савину показалось - удар был мощнейший и даже его координация по нескольким направлениям свидетельствует о тщательной подготовке всех войск.
Админ пишет:

цитата:

№26. стр.136 Данных по массовому использованию Вермахтом трофейных тягачей нет. Отмечаю, что г-н Савин не владеет информацией по использованию прежде всего французской техники, как трофейной, так и производимой по немецким заказам. Также отдельного комментария заслуживает использование в качестве артиллерийских тягачей СОТЕН французских лёгких танков (без башен) и французских танкеток.

Согласен, что Савин плохо представляет объемы трофейной техники, которая кстати, использовалась на Восточном фронте с первых дней войны.
Админ пишет:

цитата:

№27 стр.123 причинами огромных потерь ВВС РККА в первые дни войны были вовсе не техническое превосходство немецких самолётов и не лучшая выучка пилотов люфтваффе - основные потери советская авиация понесла не в воздушных боях, а на земле. Нарушена логика изложения. Кто спрашивается уничтожал на земле советскую авиацию - демонстрирую эффективность немецких самолётов и выучку лётного состава?

Все успехи немцев в первые месяцы войны как раз и связаны с отличной подготовкой немецких летчиков и особенно в действиях больших групп. Особую роль сыграло использование ими УКВ диапазона и отличную связь как с наземными структурами разведки, так и самолетами-разведчиками.

 Отправлено: 08.04.10 19:44. Заголовок: Навигатор пишет: Т...

Навигатор пишет:

цитата:

Т.е. Владислав Савин признает, что пари заключенное им с Админ по поводу "10 утверждений", он проиграл. Так?

Вам обязательно надо испортить вечеринку?
И обязательно надо оппоненту шестерки на погоны повесить, так?

Отвечаю.
Итак, Админ утверждал:

цитата:

Я потом разберу по частям, так что обратно не соберёшь

Потом, правда, выяснилось, что Админ не разбирать, ни собирать книгу и не собирался:

цитата:

А рецензию на эту работу я писать пока не собирался.

Приведу мнение судьи:

цитата:

Профессиональной критикой тут, конечно, не пахнет. Фактические ляпы рассматриваются вне всякой связи с контекстом разбираемых глав, т.е. совершенно неясно изменится ли конечный вывод того или иного фрагмента текста если исправить "ошибочное" утверждение на ложное.

Тем не менее формально:

цитата:

Не артикулировав ясно свои возражения против предложенного Админом уровня скурпулёзности Владислав Савин проиграл заранее. Даже в профессиональной, работе такого объёма, особенно выполненой в основном на базе вторичных источников, обязательно найдётся более десяти "блох", а уж в дилетантской тем более. Я ещё не закончил разбор всех Админовских пунктов, но предварительно можно оценить, что число несомненных фактических ляпов, размером от блохи до таракана, будет больше 10.

Т.е. мой проигрыш в пари был уже понятен. Тем не менее я хотел хотя бы ознакомиться с разбором Игоря Куртукова, тем более что он был обещан:
Игорь Куртуков пишет:

цитата:

Если Владислава этот разбор интересует, можно попросить Админа перенести его в открытую часть, или могу сделать копию.

Админ пишет:

цитата:

Для этого мы и ведём обсуждение моих замечаний с Вашей и Балтийца помощью. Как только закончим, разместим здесь.

Сейчас выясняется, что размещать разбор в открытой части форума никто не собирается.
Вопрос Админу - это потому, что в процессе разбора вашего разбора вам в ряде случаев указали на вашу неправоту? Или есть какие-то иные причины?

А Вы, г-н Навигатор, напомню, не ответили мне на мое обвинение:

цитата:

ГОСПОДИН НАВИГАТОР, ВЫ ОБВИНЯЕТЕСЬ В СОЗНАТЕЛЬНОМ УДАЛЕНИИ СМЫСЛОВОГО ПОСТА КОЛЛЕГИ ПЕРСОНАЖ В УГОДУ КОЛЛЕГЕ АДМИНУ

Вы его так мило пропустили мимо ушей.

Ну и собственно к коллеге Админу вопросы остаются:

цитата:

1. Наличие самозарядных винтовок в советских стрелковых дивизиях. 2. Тактика применения тяжелых танков. 3. Количество дивизий резерва ОКХ по состоянию на 22 июня.

По первому пункту Админ, прекрасно зная, что обсуждается состояние на 22 июня 1941 года, привел данные на 1 ноября 1940 года, при этом не приведя никаких ссылок и старательно подрезав таблицу, чтобы в нее не попали танковые бригады. В приличном обществе такое поведение называется шулерством.
По второму пункту я так ничего не увидел, кроме "обгладывания до костей".
По третьему пункту Админ видимо не хочет поступать в соответствии с "этосом настоящих мужчин" и признаться, что написал чушь про 20 дивизий резерва ОКХ.

Кроме того, повторю третий раз еще один свой вопрос:

цитата:

1. То, что самолеты были брошены, потому что к ним не было летчиков - это потери на земле (Да/Нет)? 2. Имеет ли Люфтваффе какое-либо отношение к потере этих самолетов (Да/Нет)?

На который г-н Админ никак не удосужится ответить.

 Отправлено: 08.04.10 19:47. Заголовок: Балтиец пишет: Разр..

Балтиец пишет:

цитата:

Разряд по шахматам есть?

В школе был первый. Но уже лет пятнадцать практически не играл.

 Отправлено: 08.04.10 19:47. Заголовок: Владислав Савин пише..

Владислав Савин пишет:

цитата:

чтобы в нее не попали танковые бригады.

Сколько ТБр имела РККА на 22.06.41?