Отправлено: 03.05.10 14:23. Заголовок: Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"(продолжение)

Г-н Исаев представил свой новый труд.

http://dr-guillotin.livejournal.com/

Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу.




С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.

 Отправлено: 02.07.10 02:04. Заголовок: Балтиец пишет: 58-й..

Балтиец пишет:

цитата:

58-й Себежский (комендант полковник Поляков) и 61-й Полоцкий (комендант майор А.И.Егоров, 28 июня его сменил полковник Н.С.Дэви)

С этим вопросом остаётся небольшая путаница. Часть источников ( в основном первичных) указывает на то, что к 22.6.41 существовал только объединённый Полоцко-Себежский УР №61. А часть источников (вторичные) указывают на существование даже после ноября 1940 двух УРов - 61-го Полоцкого и 58-го Себежского - в составе формируемой 13-й армии.

Надо разобраться.

 Отправлено: 06.07.10 19:12. Заголовок: Лепельский контрудар

Исаев смело пишет о Тимошенко и Курочкине как об авторах и исполнителях контрудара. У меня здесь - сплошные вопросы. Где Сталин? Что Шапошников? Что Жуков? Нет ничего про дату назначения Курочкина на должность командарма-20. А это очень важно здесь.
Вот мнение С. П. Иванова:

цитата:

...Крайне слабой была организация взаимодействия. Штаб 20-й армии был фактически отстранен от руководства корпусами. Как говорил мне Павел Алексеевич Курочкин, предполагалось, что заниматься координацией действий танков будет генерал Д. Г. Павлов. С. К. Тимошенко назначил его своим заместителем по автобронетанковым войскам. Но Сталин распорядился по-иному, и Дмитрий Григорьевич оказался в руках Берии…

Хотя, с другой стороны, Павлов был арестован в Довске, а не в Орше...

Исаев пишет (с. 343)

цитата:

...штабом Тимошенко было принято решение на контрудар. Началась кропотливая работа по его проведению в жизнь...

Это как можно назвать работу над тем контрударом "кропотливой"? Что в ней кропотливого? Какие сроки отводились для подготовки к нанесению контрудара? 4 июля Тимошенко вступил в должность - 6 июля уже наступление...
Сам же Исаев пишет (сс. 349-350):

цитата:

По большому счету, Курочкин был прав, когда торопил своих подчиненных и требовал перейти в наступление 5 июля... Расчеты, из которых исходил Тимошенко, стремительно рушились...

Что за "правда" Курочкина, что подчиненные ему войска могли начать наступление 5 июля? Что за кропотливые расчеты, которые рушатся при первом же столкновении с действительностью?

Более важный вопрос (и более сложный): почему для прибывшей 1 июля в Беларусь 153-й сд был выбран рубеж обороны по р. Черногостница? Не по р. Улла (Улла - Бочейково и далее оборона других дивизий по Черея - Чашники - Бобр), не по р. Березка (Бешенковичи - Сенно; кстати, внешне точно такая же река, что и Черногостница), а много восточнее?
Это к вопросу о сосредоточении ВСЭ (и ширину фронта 22-й армии). Мелочи, ставшие важными факторами неудач в июле 1941 году.

Досадная опечатка у Исаева на странице 348:

цитата:

...район предстоящего наступления благоприятствует применению танковых войск...

По смыслу должно быть НЕ благоприятствует...
Пропустим.

Ну а теперь главное: о самой идее контрудара "приехавшего в войска" Тимошенко.
В директиве № 16 (ночь на 5 июля) говорилось:

цитата:

Подготовить контрудар 7-м и 5-м механизированными корпусами во взаимодействии с авиацией в направлениях Островно и Сенно, для чего 7-й механизированный корпус сосредоточить в районе Лиозно и 5-й механизированный корпус в районе Девино, ст. Стайки, Ореховск. Успех развивать 7-м механизированным корпусом в направлении Камень, Кубличи и 5-м механизированным корпусом - на Лепель...

Какой контрудар в направлении Островно, Сенно, которые в эти дни еще заняты нашими войсками?
Таким образом, "удар по сходящимся направлениям" (с. 351): это скорее из Мольтке-Старшего: "двигаться порознь, драться вместе", чем операция на окружение.
О чем пишет Исаев:

цитата:

После смыкания "клещей" в районе Лепеля вся втянувшаяся в коридор группировка противника оказывалась в окружении...

Какая группировка? В какой коридор? (Кто и когда втянулся в коридор между Двиной и Днепром?)
Даже по советским разведданным на утро 7 июля, в этом районе (именно между Бешенковичами, Лепелем и Оршей) "ничего особенного" не выявлено. Группировка в районе Уллы остается севернее. Еще далее - группировка в районе Полоцка (57 мк). А здесь?

Таким образом, каков был ЗАМЫСЕЛ "контрудара" под Витебском (Сенно)? Именно тогда, когда он замысливался (то есть не позже 4 июля)?!
Аналогия со "щитом и мечом" мне не говорит ничего. Причем здесь "меч", если наступление начинается до того, как вступил в действие "щит"?

Для Исаева нет вопросов там, где они есть у всех, кто всерьез интересуется темой ЗФ летом 1941 года.
У меня лично вопросов масса.

А уж "зажечь леса" из 16-й директивы (чувствуется стиль Мехлиса)...

 Отправлено: 06.07.10 19:20. Заголовок: Maxim пишет: Для Ис..

Maxim пишет:

цитата:

Для Исаева нет вопросов там, где они есть у всех, кто всерьез интересуется темой ЗФ летом 1941 года.

Лучше не скажешь. Кавалерийским наскоком тему ЗФ не охватишь и не раскроешь.

 Отправлено: 07.07.10 02:14. Заголовок: Балтиец пишет: Кава..

Балтиец пишет:

цитата:

Кавалерийским наскоком тему ЗФ не охватишь и не раскроешь.

А книгу за полгода не напишешь...

 Отправлено: 07.07.10 06:28. Заголовок: Доклад Мостовенко бы..

Доклад Мостовенко был у АВИ еще в 2008-м. Правда, за это время он много чего еще выдал на гора. Сколько реально работал на этой книгой, сложно сказать.

 Отправлено: 07.07.10 20:19. Заголовок: Балтиец пишет: Докл..

Балтиец пишет:

цитата:

Доклад Мостовенко был у АВИ еще в 2008-м. Правда, за это время он много чего еще выдал на гора. Сколько реально работал на этой книгой, сложно сказать

Я приводил (06.06.10 22:56) выдержку из ЖЖ Исаева, из которой можно понять, что Исаев начал работу над книгой по ЗФ уже в сентябре 2006 года. Купил Хайдорна и обрадовался, что "теперь можно".
А мы тут без Хайдорна...

Мне видится, что проблема не в том, что было мало времени, а в том что у Исаева торчат идеологические "уши": задача (хорошо, если его собственная) создавать новые мифы вместо старых и вместо реальной истории (того что было).
Он с периферии СССР, это многое позволяет понять.
Но истине от этого не легче.

 Отправлено: 07.07.10 20:58. Заголовок: Maxim пишет: Исаев ..

Maxim пишет:

цитата:

Исаев смело пишет о Тимошенко и Курочкине как об авторах и исполнителях контрудара. У меня здесь - сплошные вопросы. Где Сталин? Что Шапошников? Что Жуков? Нет ничего про дату назначения Курочкина на должность командарма-20. А это очень важно здесь.

А что Сталин? У него полно своих проблем, чтобы еще контрударами заниматься. Тем более Тмошенко - нарком обороны и только потом командующий фронтом. Шапошников и Жуков - разделение труда, так сказать, Тимошенко их начальник вот и не лезли к нему с советами.
Maxim пишет:

цитата:

Что за "правда" Курочкина, что подчиненные ему войска могли начать наступление 5 июля?

Там не так написано - торопил перейти в наступление 5 июля, а не были способны/готовы.
А все остальное - это да, одни вопросы.

 Отправлено: 13.07.10 22:39. Заголовок: В окончание описания..

В окончание описания Лепельского контрудара (с. 372): можно ли, как это сделал Исаев, неудачу 5-го и 7-го мехкорпусов назвать тактической?

 Отправлено: 13.07.10 22:50. Заголовок: ИМХО - с полным осно..

ИМХО - с полным основанием.

 Отправлено: 14.07.10 18:07. Заголовок: С любезного согласия..

С любезного согласия автора выкладываю текст в DOC-вском формате со схемами, но без картинок.
http://www.mediafire.com/download.php?lzzrly3oqn4bijt<\/u><\/a>
Некоторые очевидные очепятки поправил, в таблицах в приложениях добавил строки/графы всего для удобства восприятия.

 Отправлено: 16.07.10 10:28. Заголовок: Алтын пишет: Некото..

Алтын пишет:

цитата:

Некоторые очевидные очепятки поправил

Весь текст отредактировали? там опечаток многовато вообще.

 Отправлено: 16.07.10 16:21. Заголовок: Навигатор пишет: В..

Навигатор пишет:

цитата:

Весь текст отредактировали? там опечаток многовато вообще.

Нет, только самые заметные (мне).

 Отправлено: 16.07.10 17:13. Заголовок: Например?..

Например?

 Отправлено: 17.07.10 09:56. Заголовок: Навигатор пишет: Н..

Навигатор пишет:

цитата:

Например?

В первом приложении первая таблица озаглавлена Численность танкового парка танковых дивизий 3-й танковой группы.
Я исправил на Численность танкового парка танковых дивизий 2-й танковой группы.

 Отправлено: 20.07.10 23:15. Заголовок: Толочин

Исаев пишет (после описания, как в Толочине вокруг очередного харизматического лидера интенданта Маслова собрался боеспособный отряд; с. 376):

цитата:

В журнале боевых действий LVII танкового корпуса отмечалось: «Отягчающим образом на ведение боев влияет также то обстоятельство, что в результате дождя все дороги за пределами шоссе так ухудшились, что передвижение по ним невозможно либо возможно с большим трудом. Кроме того, противник взорвал или сжег все переправы даже через мелкие водные преграды». Последнее было несомненной заслугой интенданта Маслова, он в течение нескольких дней контролировал минирование переправ в районе Толочина…

Во-первых, 57-й мк действовал в районе Полоцка. Вдоль шоссе Минск—Москва действовал 47-й мк.
Во-вторых, привычка Исаева использовать цитаты без привязки не только к датам, но и к событиям не позволяет однозначно исправить «опечатку».
Что имелось в виду? Причем тут Маслов или ни причем?

Потом, Исаев не привел ничего, что бы противоречило описанию Крейзера событий вокруг Толочина. Исаев пишет:

цитата:

…документы группы армий «Центр» и 47-го корпуса не подтверждают факт потери Толочина в результате советской контратаки. Версия Крейзера однозначно не подтверждается…

Никаких ссылок на этой странице нет. Два слова (позже повторенных в мемуарах Гудериана, что 8 июля «18-я тд — Толочин») — не очень доказательно (просто свидетельство, что Исаев, как он думает, куда-то вхож и к чему-то имеет доступ). Никаких подробностей.
Короче, «сюжет Толочина» у Исаева проходной.
Какая разница даже со следующим за Толочинским подразделом описанием боев под Жлобиным (контрудар 117 сд)! Думается, просто ситуация со Жлобиным 6 июля уже достаточно известна, а Толочин никто всерьез не исследовал. А Исаеву некогда?

Наконец, 1-ю мсд усилили, кажется, 115 тп. А на фото на с. 381 показаны Т-34, завязшие в грязи Т-34 из состава будто бы 114 тп (который, кажется, остался на Украине).

Такое чтение Исаева "с красным карандашом"...

 Отправлено: 20.07.10 23:55. Заголовок: Maxim пишет: Какая ..

Maxim пишет:

цитата:

Какая разница даже со следующим за Толочинским подразделом описанием боев под Жлобиным (контрудар 117 сд)!

Жлобинскую неудачу Исаев тоже трактует "по своему".

 Отправлено: 21.07.10 07:56. Заголовок: А как правильно толк..

А как правильно толковать эту неудачу?

 Отправлено: 21.07.10 20:41. Заголовок: Жлобин

1. Из написанного Исаевым можно понять, что 117 сд только 3 июля прибыла из ПриВО на ЗФ (то есть откуда-то издалека).
На самом деле (как и в случае с дивизиями 22 А) 117 сд начала движение на восток из внутренних округов до войны.
Просто по планам советского командования 21 А занимала положение на стыке ЗФ и ЮЗФ, и 117 сд сосредоточилась в районе Чернигова.
Это позже она была включена в состав 63 ск и переброшена в район Жлобина.
Это имеет отношение не к «опережению РККА в развертывании», а к предвоенным планам военно-политического руководства СССР.

2. Имеется ли связь снятия Герасименко с поста командарма-21 с «неначалом» наступления 117 сд 5 июля? Исаев такую связь «устанавливает». Но должных документов не приводит.
У назначения Буденного командармом-21 было достаточно других причин, кроме «ненаступления 117 сд 5 июля». Основной мотив – формирование из 21 А второго «ударного кулака» (после 20 А с ее двумя мехкорпусами). Наполовину этот «южный кулак» остался на бумаге, но кое-что собрать все-таки удалось…
Генерал армии Д. Г. Павлов был арестован как раз в Довске и именно 4 июля.
Но об этом – позже...

3. Исаев использует материалы докладной записки Мехлису, но никак на нее не ссылается (она опубликована в Сборнике «Скрытая правда войны», 1992). Таких мелочей с используемыми материалами у Исаева – вся книга (отсутствие ссылки на Антонова относительно Лепельского контрудара, без которого – куда?.. Да и с Егоровым как-то все некрасиво...).

4. Исаев пишет про участие танковой роты 50-й тд в наступлении на Жлобин 6 июля. В записке Мехлису говорится про 12 танков БТ. А в потерях записана потеря 48 танков. Исаев видел этот документ, привел все данные из него, кроме этих злосчастных танков (зачем он их пропустил?).
Какие же силы участвовали в наступлении?
В приказах говорилось про отряды (3-4) из состава трех стрелковых дивизий. А в докладной записке Мехлису описана только одна дивизия.
Что остальные?..
Командир 117 сд Чернюгов уяснил поставленную перед ним задачу так: на его участке находится стратегический мост и отряд его дивизии своими действиями должен обеспечить наступление утром 6.7.41 подвижных частей 21-й армии при поддержке авиации.
Что вообще готовилось?..

Теперь о главном: КАК ТРАКТОВАТЬ ТЕ СОБЫТИЯ?
Исаев не так уж неправ, рассматривая контрудар 117 сд как успех. Потери 3-й тд под Поболово даже больше потерь на знаменитом Буйничском поле (эта тема уже обсуждалась на форумах)!
В 1941-м году достаточно примеров, когда «ребятня и взрослые пропадают зря»!
Другое дело, что это успех относительный (на фоне общей катастрофы). Он мог быть больше – в случае отсутствия некоторых присущих РККА летом 1941 года недостатков (торопливость, несоответствие планов и возможностей войск), которые приводили к растрате важных ресурсов вместо эффективного их использования.
Потому для командиров образца 15 июля 1941 года (которые писали записку Мехлису) действия 117 сд – провал. Их учили другому. Была в РККА и штабная культура, и многое другое. Только делись куда-то…
Расстановка кадров, знаете ли…
Для Исаева боевые действия 117 сд – успех. Не худший пример «послезнания».
Исаев сам пишет про «чрезмерный риск, заложенный в план командованием ЗФ».
Эти слова можно применить и к истории Лепельского контрудара.

Мне кажется, перед нами – столкновение правды кадровой РККА образца 1941 года, уверенной в собственной силе, и правды потомков, которые видели и более страшные поражения армии, о которой идут споры, умела ли она воевать вообще.

 Отправлено: 22.07.10 07:08. Заголовок: Maxim пишет: Просто..

Maxim пишет:

цитата:

Просто по планам советского командования 21 А занимала положение на стыке ЗФ и ЮЗФ, и 117 сд сосредоточилась в районе Чернигова. Это позже она была включена в состав 63 ск и переброшена в район Жлобина. Это имеет отношение не к «опережению РККА в развертывании», а к предвоенным планам военно-политического руководства СССР.

По предвоенным планам 21-я армия должна была быть в первой линии армий ЮЗФ (см., например, справку Ватутина). То, что она (и еще несколько армий) сосредотачивалась в другом месте, имеет прямое отношение к упреждению.

 Отправлено: 22.07.10 13:02. Заголовок: Пауль пишет: То, чт..

Пауль пишет:

цитата:

То, что она (и еще несколько армий) сосредотачивалась в другом месте, имеет прямое отношение к упреждению.

Постольку поскольку. Если бы не удручающее развитие событий на ЗФ, не исключено, что ее (их) сосредоточение продолжалось бы в прежних районах.

 Отправлено: 22.07.10 15:25. Заголовок: В каких прежних? По ..

В каких прежних? По планам ее должны были погнать к границе, однако погнали только на Днепр для включения в группу армий Буденного. 20-ю армию тоже вместо отправки в первую линию ЮЗФ направили в затылок ЗапОВО.

 Отправлено: 23.07.10 17:00. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что Исаев (в данной книге, что особенно... и как-то..., в Антисуворовых, если мне не изменяет память, об этом не говорилось) упорно замалчивает факт начала движения внутренних дивизий и их прибытие в приграничные округа до войны (что на примере 22 А, что на примере 21 А).
А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов. О которых достоверно (и об этом Исаев не устает напоминать) ничего не известно.

И сталинская предвоенная установка: "войны, конечно, не будет"...
Здесь не только сообщение ТАСС, эта установка действовала и на офицеров и генералов.

Вот эта установка в преломлении через известный факт, описанный Солодовниковым (комполка-239 27 сд в районе Августова):

цитата:

В 17.00 21 июня <в Августов> прибыл командующий армией и член военного совета (запомнились 3 ромба) и потребовали доклада об обстановке. Я доложил об обстановке и своих мероприятиях о готовности. «Какой Ваш вывод?» — спросил командующий. Я доложил, что война неизбежна — начнется не сегодня, так завтра. Командующий и член Военного совета, как сговорившись, обрушились на меня, что я неправильно сделал выводы из обстановки, войны не будет, немцы нас боятся и мы не должны обнаруживать своих действий, что мы к чему-то готовимся. Потребовали вызвать оперуполномоченного с докладом. Последний, по прибытии, доложил то же, что и я. Командующий и член военного совета были недовольны нашими докладами об обстановке. Я попросил командующего разрешить выдать каски личному составу. Не разрешил. Но когда я доложил, что у меня завтра, в воскресенье, смотр полка по плану, разрешил выдать каски, но с предупреждением, чтобы об этом не знали немцы, чтобы это не носило открытого характера подготовки, и уехал. Оставшись с уполномоченным, мы были удивлены, почему они не хотят слышать, что война неизбежна. Но мнение командующего армией не изменило моего мнения, потому что обстановка была накалена до предела. В соответствии с этим я и решил действовать, зная, что ничего плохого в этом нет...

 Отправлено: 24.07.10 17:52. Заголовок: Вот эта установка в ..

цитата:

Вот эта установка в преломлении через известный факт, описанный Солодовниковым (комполка-239 27 сд в районе Августова):

А как насчёт известного выступления И.В.Сталина в мае 1941го перед командирами РККА?
Я вот как раз читаю книгу г.Куманева "Говорят сталинские наркомы" .

 Отправлено: 25.07.10 10:20. Заголовок: Maxim пишет: А что ..

Maxim пишет:

цитата:

А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов.

Усиление ЮЗФ было планировалось для проведения наступательной операции, к гаданиям, где нападёт противник, оно, в общем-то, отношения не имеет.

 Отправлено: 25.07.10 15:52. Заголовок: Maxim пишет: А что ..

Maxim пишет:

цитата:

А что касается сосредоточения 21 А и вообще усиления ЮЗФ: прикольно, конечно, ждать нападения противника именно на Украине - безотносительно его планов.

Максим, вот по боям в Белоруссии вы хорошо выступаете, а по предвоенному планированию у вас какая-то каша получается.

 Отправлено: 25.07.10 19:12. Заголовок: Пауль пишет: по пре..

Пауль пишет:

цитата:

по предвоенному планированию у вас какая-то каша получается

Возможно.
Просто изучив события на ЗФ 22 июня--начало августа 1941 года, никак не могу соотнести их с предвоенным планированием.
И так поверну, и эдак.
Не сходится...
Получается каша.

 Отправлено: 25.07.10 19:42. Заголовок: Потому что его (пред..

Потому что его (предвоенное планирование) реализовать и не пытались. В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию. А планы прикрытия не были рассчитаны на удар главными силами.

 Отправлено: 25.07.10 21:30. Заголовок: Пауль пишет: В посл..

Пауль пишет:

цитата:

В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию

То есть Вы считаете, что все распоряжения последних полутора недель (то есть выдвижение армий ВСЭ, начиная, кажется, с 13 июня), сообщение ТАСС, какие-то дипломатические ходы по возможному обмену писем между Гитлером и Сталиным (об этом - в ветке про "внерейсовый Ю-52) - не имеет отношения к предвоенному планированию?
И полет Гесса тут к месту?

 Отправлено: 26.07.10 16:20. Заголовок: Пауль пишет: В после..

Пауль пишет:

цитата:

В последние полторы недели перед войной начались чистые импровизации по развертыванию

Или реализация пока неизвестных нам планов.

 Отправлено: 26.07.10 16:36. Заголовок: И когда и зачем были..

И когда и зачем были составлены эти "неизвестные нам планы"?

 Отправлено: 26.07.10 16:39. Заголовок: Maxim пишет: не име..

Maxim пишет:

цитата:

не имеет отношения к предвоенному планированию?

Известное нам движение 20-й, 21-й и 22-й армий не имеют. Как и образование группы армий Буденного. Сообщение ТАСС тоже.

Maxim пишет:

цитата:

И полет Гесса тут к месту?

Не знаю, как его привязать.

 Отправлено: 27.07.10 19:15. Заголовок: Пауль пишет: Не зна..

Пауль пишет:

цитата:

Не знаю, как его привязать.

Для начала составляется хронология. Потом ищутся связи. Вероятность случайных совпадений составляет порядка 30 %.
Но это все, как всегда, оффтоп

 Отправлено: 27.07.10 19:22. Заголовок: sas пишет: А как на..

sas пишет:

цитата:

А как насчёт известного выступления И.В.Сталина в мае 1941го перед командирами РККА?

Извините, пропустил ваш пост.
Это-то как раз и интересно.
Сталина не получается "упростить".
Где-то действует "установка": войны не будет, не поддаваться на провокации.
Слушателям Военной академии говорятся другие слова.
"Варилась каша".
Наши деды расхлебывали...

 Отправлено: 28.07.10 16:35. Заголовок: Где-то действует ..

цитата:

Где-то действует "установка": войны не будет, не поддаваться на провокации. Слушателям Военной академии говорятся другие слова. "Варилась каша". Наши деды расхлебывали...

Почему?
1)Сталин был уверен в неизбежности войны.
2)Сталин знал о неготовности РККА к большой войне( см записка о передаче должности наркомом ворошиловым наркому Тимошенко)
3.)Сталин считал что ему удастся отсрочить войну до того момента, пока РККА не будет максимально готова.
Всё по этим трём пунктам.

 Отправлено: 28.07.10 22:05. Заголовок: sas пишет: Сталин б..

sas пишет:

цитата:

Сталин был уверен...

цитата:

Сталин знал..

цитата:

Сталин считал...

Сталина обсуждать не будем. Что у него в голове - Калигула не разберет.
Вопрос чиновных разборок (передача НКО от Ворошилова к Тимошенко) тоже оставим без внимания.
sas пишет:

цитата:

Сталин считал что ему удастся отсрочить войну до того момента, пока РККА не будет максимально готова

Здесь вообще что ни слово, то - миф.
"Ему удастся..."
"Максимально готова..."
Все это не очень серьезно и как-то плохо вяжется со Сталиным.

Короче, обсуждать имеет смысл ДЕЙСТВИЯ и ПОСТУПКИ (Мюллер: "действия и поступки - одно и то же")...

Но хотелось бы вернуться к обсуждению последних главок опуса Исаева.

 Отправлено: 28.07.10 22:33. Заголовок: Сталина обсуждать не..

цитата:

Сталина обсуждать не будем. Что у него в голове - Калигула не разберет.

У него, естественно нет. А вот люди общавшиеся с оным каждый день/каждую неделю/раз в месяц - свои выводы из слов Хозяина/Иосифа Виссарионовича/т.Сталина - делали.
А доктор исторических наук, профессор Г.А.Куманев их воспоминания записывал.
А потом издал книги "Рядом со Сталином" и "Говорят Сталинские наркомы". Тираж правда небольшойТам нет выводов и обобщений. Там в основном "прямая речь". Также как у Драбкина.

цитата:

Здесь вообще что ни слово, то - миф.

Так считали люди - вершившие историю А не обсуждавшие оную

Офф-топ закончил

 Отправлено: 28.07.10 22:48. Заголовок: Обязательно прочитаю..

Обязательно прочитаю книгу Куманева Говорят сталинские наркомы (нашел по ссылке на Милитере) http://militera.lib.ru/h/kymanev_ga2/index.html<\/u><\/a>
Я повторю свою мысль: слова даны человеку, чтобы скрывать свои мысли. Особенно когда вокруг враги. И особенно что касается ИВС.

Но все это уводит от темы...

 Отправлено: 28.07.10 22:51. Заголовок: чтобы скрывать свои ..

цитата:

чтобы скрывать свои мысли. Особенно когда вокруг враги. И особенно что касается ИВС.

Если Вы будете директором завода(хотя-бы) и будете скрывать свои мысли не отдавая вообще никаких распоряжений, не осуществляя кадровой политики, короче - ничего не делая. Вы не будете директором завода

А насчёт того что это уводит от темы, я с Вами полностью согласен. Может быть закончим?

 Отправлено: 28.07.10 23:12. Заголовок: Закончим. Давно хочу..

Закончим.
Давно хочу разобрать такую маленькую, но такую ядреную подглавку, как Сражение за Смоленские ворота.

Исаев пишет (с. 388):
«…изначально неблестящее положение армии Курочкина еще больше ухудшилось, когда немцы 11 июля начали наступление практически на всем ее фронте. Собственно, 11 июля все атаки противника были отбиты…»
Почему изначальное (например, на 5-6 июля) положение армии Курочкина было «неблестящим»?
Это неудачный контрудар на Лепель привел к тяжелым потерям и фактически разгрому оперативных резервов не только 20 А, но и всего ЗФ (кто-то считает это «тактическим поражением»). Но это не изначально, это — следствие наших действий…

И насчет всех немецких атак, отбитых 11 июля — ничего подобного.
11 июля — это разгром и бегство полка 162 сд (25 ск 19 А — удар 20 тд) и разгром 220 мсд под Витебском (удар 7 тд).
Если говорить о 20 А, то в полосе этой армии 12 тд вермахта заняла 11 июля Богушевское и (как и 7 тд в районе Витебска) прорвалась к шоссе Витебск—Орша.
На следующий день наступление немецких танковых дивизий 39 мк продолжилось…

Исаев пишет:
«12 июля по приказу войскам ЗФ 19 А в целях восстановления целостности фронта должна была силами 7-го мехкорпуса, 162 сд и 220 мд нанести контрудар на Витебск. Однако контрнаступление не состоялось…»
Все было не совсем так.
12 июля части 162 сд и 220 мсд, действительно, продолжали отход под натиском противника. Однако части 7-го мехкорпуса (отряд 14 тд) двинулись на Витебск, попали в засаду и после упорного боя вынуждены были отойти.
Советское контрнаступление на Витебск на этом не закончилось.
13 июля части 34 ск и 7 мк, уже обойденные с обеих сторон, вновь направлены Коневым на Витебск.
В тот же день в 3.50 командующий 20 А Курочкин приказал 153 и 229 сд около 10.00 начать наступление на Островно (западнее Витебска) во фланг наступающему противнику.
В докладе Сталину Тимошенко сообщал, что 153 сд и 229 сд 20 А наступали на Островно в обход Витебска, «содействуя захвату его войсками 19 А», и что 20 А «закрыла прорыв немецкой 12-й танковой дивизии в районе Богушевска».
Насколько состоялся контрудар 20 А, сказать сложно, однако с этого момента 153 сд сражалась в отрыве от основных сил и вскоре начала отход на соединение со своей армией.
14 июля атаки частей 19 А на Витебск продолжились. Как и под Гродно, атаковалось уже «дно» нового «котла», в результате часть войск оказалась в окружении (как минимум, 14 мсп с подразделениями артполка из состава 14 тд, часть 129 сд).
Витебский «котел» — отдельная тема, известная хотя бы попаданием в плен Якова Джугашвили. Но проблема в том, что крупные штабы (19 А, 34 ск, 7 мк) отошли на восток, оставив войска без командования, и эти войска стали именоваться «войска Витебского направления». Соответственно, никаких документов «войск Витебского направления» нет.
Так что, ничего этого не было?

 Отправлено: 29.07.10 00:20. Заголовок: Maxim пишет: Почему..

Maxim пишет:

цитата:

Почему изначальное (например, на 5-6 июля) положение армии Курочкина было «неблестящим»? Это неудачный контрудар на Лепель привел к тяжелым потерям и фактически разгрому оперативных резервов не только 20 А, но и всего ЗФ (кто-то считает это «тактическим поражением»). Но это не изначально, это — следствие наших действий…

Согласен.

Maxim пишет:

цитата:

И насчет всех немецких атак, отбитых 11 июля — ничего подобного. 11 июля — это разгром и бегство полка 162 сд (25 ск 19 А — удар 20 тд) и разгром 220 мсд под Витебском (удар 7 тд).

Если Вы обратили внимание, то разгром немцами передовых соединений 19-й Армии, г-н Исаев вообще обходит вниманием. Скорее всего именно по причине недоработанности книги в целом. Проигнорировать "Витебское недоразумение" можно только по недомыслию и в спешке. Ведь по сути, 20-я германская ТД разогнала в общей сложности до трёх советских дивизий.

Maxim пишет:

цитата:

14 июля атаки частей 19 А на Витебск продолжились. Как и под Гродно, атаковалось уже «дно» нового «котла», в результате часть войск оказалась в окружении (как минимум, 14 мсп с подразделениями артполка из состава 14 тд, часть 129 сд). Витебский «котел» — отдельная тема

Ситуация на вечер 15 июля в районе Витебск-Смоленск выглядела по мнению немцев - так:

<\/u><\/a>

 Отправлено: 29.07.10 07:04. Заголовок: Кстати, где-то в сос..

Кстати, где-то в соседней ветке (может, в месте разбора книги Савина) Вы выложили карту событий вокруг Витебска, где в Витебске показали 128-ю сд.
С ней связана какая-то интересная путаница.
Еще 2 июля Ставка приказала отвести остатки 128-й сд в Витебск. С этого момента на бумаге прослеживаются две 128-е дивизии: «первая» осталась в составе Северо-Западного фронта, 5 июля штаб фронта приказал сменить небоеспособную 128-ю стрелковую дивизию 183-й, однако она продолжала обороняться на рубеже р. Великая, затем 9 июля получила приказ на отвод и доукомплектование в район Пушкинские Горы. «Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А, затем 20 А с дислокацией в Витебске.
Конев, прибыв в Витебск, никакой 128-й сд в Витебске не обнаружил.

 Отправлено: 29.07.10 07:49. Заголовок: Maxim пишет: Вопрос..

Maxim пишет:

цитата:

Вопрос чиновных разборок (передача НКО от Ворошилова к Тимошенко) тоже оставим без внимания.

Это не чиновные разборки. Каким быть отчету и давать ли ему ход решал Хозяин и только он.

 Отправлено: 29.07.10 08:26. Заголовок: Maxim пишет: «Втора..

Maxim пишет:

цитата:

«Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А

В состав 22-й армии вошла 126-я сд

 Отправлено: 29.07.10 11:04. Заголовок: Maxim пишет: «Втора..

Maxim пишет:

цитата:

«Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А, затем 20 А с дислокацией в Витебске. Конев, прибыв в Витебск, никакой 128-й сд в Витебске не обнаружил.

На 1 августа 128-я сд (63-й СК) входила в состав Новгородской армейской оперативной группы С-З Фронта.

 Отправлено: 29.07.10 11:27. Заголовок: 63-й? Это точно?..

63-й? Это точно?

 Отправлено: 29.07.10 11:35. Заголовок: Балтиец пишет: 63-й..

Балтиец пишет:

цитата:

63-й? Это точно?

ОЧЕПЯТКА

Конечно 16-й СК (70, 237 и 128-я сд).

 Отправлено: 29.07.10 16:18. Заголовок: прибалт пишет: В со..

прибалт пишет:

цитата:

В состав 22-й армии вошла 126-я сд

126-я сд и ее действия вокруг Полоцка - это одно.
128-я сд в Витебске - другое.
Похоже, никуда она из СЗФ не убыла. Но в документах ЗФ (20 А) профигурировала. Возможно, на нее рассчитывали?

 Отправлено: 31.07.10 12:07. Заголовок: Снова 128 сд

Кстати, Еременко в своих мемуарах также повторяет про 128-ю сд в районе Витебска:

цитата:

20-я армия в это время приводила в порядок свои подвижные части и вела бои с танковыми и механизированными частями противника. К исходу 9 июля северо-западная окраина г. Витебска была в руках гитлеровцев. 7-й механизированный корпус после неудачного контрудара приводил себя в порядок в районе Свеченек, Хаменки, Стремт и готовился с утра 10 июля наступать на Бешенковичи. 5-й механизированный корпус приводил себя в порядок в районе Липовичи, Лозы, ст. Климовичи, имея задачей одновременно с 7-м корпусом начать наступление на Уллу. 1-я Московская мотострелковая дивизия вела бои на рубеже Русск. Селец, Голошонка, имея перед собой подвижные части противника. 2-й стрелковый корпус, сдерживая превосходящие силы противника, отходил за реку Днепр через Шклов на Горки. 69-й стрелковый корпус, используя части 128-й стрелковой дивизии, организовывал оборону в районе Витебска по восточному берегу р. Западная Двина.

 Отправлено: 31.07.10 12:10. Заголовок: Maxim пишет: Кстати..

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, Еременко в своих мемуарах также повторяет про 128-ю сд в районе Витебска:

Где то возникла ошибка и потом ее переписывали друг у друга?

 Отправлено: 31.07.10 16:08. Заголовок: А где-то читал я, чт..

А где-то читал я, что были примеры дублирования номеров в 41-м...

 Отправлено: 31.07.10 20:00. Заголовок: Дублирования не встр..

Дублирования не встречал, а вот новым дивизиям присваивались номера расформированных (дивизии второго формирования). 128-я не смотря на большие потери и пленение командира, расформирована не была и сохраняла свой номер вплоть до мая 1945 г.
Хотя повторяющиеся номера были - типа 1-я Крымская, 1-я Московская ДНО и т.д., но потом им присваивали сквозные номера, принятые в РККА

 Отправлено: 31.07.10 20:15. Заголовок: Я не вникал в событи..

Я не вникал в события вокруг Витебска, но по моему присутствие там 128-й сд это темная история. Может какой нибудь ее отряд пробился от границы? По времени маловато для этого.

 Отправлено: 01.08.10 20:33. Заголовок: прибалт пишет: Я не..

прибалт пишет:

цитата:

Я не вникал в события вокруг Витебска, но по моему присутствие там 128-й сд это темная история. Может какой нибудь ее отряд пробился от границы?

Мне кажется, просто произошла путаница с приказами. По одному приказу, 128-ю сд должны были отвести в Витебск, она попала в приказы 20 А, уж не знаю, рассчитывали ли на нее (смотря кто? все начальники прибывали издалека, тот же Курочкин - командарм-20 с 5 июля, он запросто мог на нее рассчитывать). Но в Витебске 128-й сд точно не оказалось. Как правильно говорилось, 128-я сд осталась на СЗФ.

А в Витебске вообще не оказалось войск (почти).
Отмечены:

20-й сводный полк (часть одноименного стрелкового полка и тылы убывшей на запад 37-й сд)

91-й запасной стрелковый полк
Оба полка были подчинены 153-й сд (+ 293-й пап РГК). Но они не оборонялись непосредственно в Витебске.
В обороне Витебска приняли участие курсанты Лепельского артиллерийско-минометного училища и некоторые подразделения 50-й сд.
Похоже, все.

 Отправлено: 01.08.10 20:47. Заголовок: Maxim Вряд ли 128 сд..

Maxim Вряд ли 128 сд вообще куда либо собирались отводить. Просто кто то допустил ошибку, а потом ее все повторяли. Кроме воспоминаний есть документы подтверждающие нахождение 128 сд в районе Витебска?

 Отправлено: 01.08.10 23:33. Заголовок: прибалт пишет: Кром..

прибалт пишет:

цитата:

Кроме воспоминаний, есть документы подтверждающие нахождение 128 сд в районе Витебска?

Напротив, кроме документов, НЕТ упоминания о наличии 128 сд в районе Витебска.

Простите за очередной офф-топ.

 Отправлено: 01.08.10 23:48. Заголовок: Не офф-топ

Тема - Ельня.
Нового после Лубягова мало.
Интересно:
На с. 412 Исаев приводит выдержку из документов немецкого 46 мотокорпуса, где говориться о танковой бригаде. Он повторяет слова о танковой бригаде на с. 418.
Я знаю, что немцы иногда могли формировать танковые бригады.
Кажется, такое произошло под Минском 28 или 29 июня, но вероятно, на очень короткий срок (танковые полки 7-й и 20-й тд были подчинены командиру танкового полка 7-й тд; только какому? Ротенбург, кажется, уже был убит...).

А что, неужели в 10-й тд в Ельне была сформирована танковая бригада?

 Отправлено: 02.08.10 06:37. Заголовок: Танковая бригада - э..

Танковая бригада - это рудимент структуры дивизий обр. 39-го года, когда бригадный штаб управлял двумя танковыми полками. К 41-му году, в связи с переводом дивизий на однополковую структуру, они практически исчезли, но в некоторых еще сохранялись. В 10-й тд была 4-я бригада.

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-10.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.08.10 16:23. Заголовок: Спасибо, не знал, чт..

Спасибо, не знал, что в 10-й тд сохранилась танковая бригада.

 Отправлено: 04.08.10 09:42. Заголовок: Пауль пишет: Танков..

Пауль пишет:

цитата:

Танковая бригада - это рудимент структуры дивизий обр. 39-го года, когда бригадный штаб управлял двумя танковыми полками.

Замечания:

"Изменения в организации танковой бригады в годы ВОВ"<\/u><\/a>

"Изменения в организации танкового корпуса в годы ВОВ"<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.08.10 09:45. Заголовок: Замечания идут лесом..

Замечания идут лесом.

 Отправлено: 04.08.10 09:55. Заголовок: Пауль пишет: Замеча..

Пауль пишет:

цитата:

Замечания идут лесом.

Да сколько угодно. Кстати, лично я служил в танковом полку, который в войну числился танковой бригадой. (Причем, гораздо позже 1941 г. - это к вопросу насчет "рудимента").

 Отправлено: 04.08.10 10:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да сколько угодно.

Есть хорошая русская поговорка про то, как бухают в колокола, не посмотрев в святцы. Этот случай - ваш.

 Отправлено: 04.08.10 12:24. Заголовок: Закорецкий Вы бы пос..

Закорецкий Вы бы посмотрели о чьей (нашей или немецкой) ТД и бригаде в ней идет речь в постах выше.

 Отправлено: 04.08.10 13:12. Заголовок: Пауль пишет: Есть х..

Пауль пишет:

цитата:

Есть хорошая русская поговорка про то, как бухают в колокола, не посмотрев в святцы. Этот случай - ваш.

А он похоже и не в колокола...

 Отправлено: 25.08.10 17:35. Заголовок: Спор Гудериана и Клюге

Сс. 389–391.
Исаев прямо обвиняет Гудериана, что он придумал споры насчет дальнейшего развития наступления в полосе группы армий "Центр", возникшие в связи с Лепельским контрударом.
Похоже, Исаев в очередной раз не разобрался в ситуации и просто лишний раз захотел «лягнуть» Гудериана.
Причем здесь приказ 7 июля к спорам 9 июля, о которых писал Гудериан?
Гот прямо писал в своих мемуарах, что только с 8 июля «стали непрерывно поступать тревожные сигналы о прорывах значительных сил танков противника. Хотя эти донесения оказались несколько преувеличенными, все же активность противника под Оршей вызывала у командования 4-й танковой армии некоторую озабоченность. 8 июля командующий 4-й армией приказал 2-й танковой группе прекратить форсирование Днепра и выйти на соединение с 3-й танковой группой, которая продолжала наступление на Витебск с юга. Однако настоятельные устные заявления командующего 2-й танковой группой, сделанные им 9 июля, о том, что операция по форсированию Днепра закончит русскую кампанию уже в этом году, одержали верх над предусмотрительностью…»
Вот так…

 Отправлено: 05.09.10 15:34. Заголовок: Наступление оперативных групп

Если еще не надоело, можно продолжить "прохождение с карандашиком".

Мелкое замечание: неверно расставлены ссылки на сс. 437 и 440.

На с. 439 в одном абзаце следуют такие предложения:

цитата:

…По оценке Борзикова, «80 % потерь от авиации, из потерь 65 % сгорело». Такой высокий процент потерь от авиации вызывает некоторые сомнения. Однако 107-я танковая дивизия в прошлом была 69-й моторизованной дивизией из Благовещенска, оснащенной БТ и Т-26. Большие потери этих танков сомнений и удивления не вызывают…

Но вот претензии ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.

Исаев пишет (с. 435):

цитата:

Обстановка к 20-м числам июля 1941 г. под Смоленском в чем-то напоминала ситуацию в начале того же месяца. Немецкие танковые группы прорвались довольно далеко вперед от рубежа Днепра и вели боевые действия в отрыве от пехотных соединений 9-й и 2-й армий. Соответственно было создано несколько оперативных групп, задачей-максимум для которых был разгром вырвавшихся вперед мехсоединений противника. Это позволило бы 16-й и 20-й армиям избежать наметившегося окружения в районе Смоленска…

Ничего подобного. В начале июля значительная часть подвижных соединений была скована окруженными западнее Минска советскими войсками, а вперед вырвались отдельные дивизии. Они действовали порознь и сплошного фронта не образовывали. К тому же они находились в движении.
В 20-х числах июля «вырвались далеко вперед» целые танковые группы в полном составе. Большая их часть успела занять оборону, которую советские войска должны были взламывать. А пехотные соединения к «20-м числам» уже преодолели рубеж Днепра, причем некоторые из них уже начали смену подвижных соединений и включились в сражение за Смоленск.

Потом, что касается боевых действий группы Калинина (с. 440). Исаев пишет:

цитата:

Также негативно на действиях группы Калинина сказалась пассивность соседа — группы Рокоссовского…

Однако он ничего не говорит о том, что группа Рокоссовского фактически оказалась лишена свежих соединений, т. е. должна была перейти в наступление силами уже задействованных в боях и понесших потери 38 СД и 101 ТД. Неудивительно, что вместо наступления она продолжала отбивать атаки противника.

Далее Исаев пишет, что группа Калинина 25 и 26 июля «готовилась возобновить наступление» и только 27 июля вновь атаковала.
Однако в оперсводке ЗФ от 26 июля говорилось, что 25 июля группа Калинина продолжала вести боевые действия, причем 107 ТД уже вступила в бой (причем-2) в полосе группы Калинина.

 Отправлено: 05.09.10 16:21. Заголовок: Maxim пишет: Потом,..

Maxim пишет:

цитата:

Потом, что касается боевых действий группы Калинина (с. 440). Исаев пишет: цитата: Также негативно на действиях группы Калинина сказалась пассивность соседа — группы Рокоссовского… Однако он ничего не говорит о том, что группа Рокоссовского фактически оказалась лишена свежих соединений, т. е. должна была перейти в наступление силами уже задействованных в боях и понесших потери 38 СД и 101 ТД. Неудивительно, что вместо наступления она продолжала отбивать атаки противника.

Пардон, но как следует из приведенной цитаты, Исаев просто констатирует факт: Рокоссовский не наступал, чем осложнил действия группы Калинина.
И потом, разве замысел наступления содержал в себе силы Рокоссоввского более, чем одна мсд и одна тд? Из указания о под-ке наступления, данного Жуковым Тимошенко 19 июля, группа Рокоссовского оценивается именно в одну мсд и одну тд.
Кажется, в группу планировали включить 2-3 тд и одну сд, но это позже. Надо будет посмотреть...

На мой взгляд, проблема Рокоссовского состояла в сильном давлении на него со стороны пр-ка, что в свою очередь, было вызвано активностью Константина Константиновича...

В общем, думаю, на этот раз Исаев оказался прав...даже удивительно - наверное, это у него случайно получилось.

 Отправлено: 05.09.10 17:07. Заголовок: Скорее всего, я прис..

Скорее всего, я пристрастен, но я вижу у Исаева желание уязвить здесь Рокоссовского.
Цитата куцая, а в контексте книги упрек Рокоссовскому читается прямо.

А мысль проста: Исаев снова не разобрался в ситуации -- действительно сложной, никто всерьез БД оперативных групп с 23 июля не описал и не разобрал (насколько мне известно).
Так что с вашим заключением:
Alick пишет:

цитата:

В общем, думаю, на этот раз Исаев оказался прав...даже удивительно - наверное, это у него случайно получилось.

... не согласен. Даже прямая речь: "пассивность Рокоссовского" - чего не было, того не было.
Главу надо прочитать целиком, тогда станет ясно.

Если говорить о группе Калинина, то тут сплошые непонятки.
Оперативная группа начала продвижение вечером 23 июля: к 21.00 ее 91 СД форсировала р. Вопь, однако 89 и 166 СД задержались с выдвижением, в результате единственная начавшая наступление дивизия была контратакована и отброшена, при этом понесла большие потери.
Подробности тех боев известны плохо. Калинин в своем докладе 25 сентября 1941 года («Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя») вкратце упомянул, что «По вине артиллерии 89-й сд упущена была победа 24 июля на реке Вопь у Капыровщина».
Что он имел в виду, сказать сложно. А жаль...

Теперь, группа Рокоссовского - у нее было две задачи, первая - "свыше": наступление на Духовщину. Вторая - рожденная обстоятельствами: деблокада армий в Смоленске и восстановление их снабжения. Эти задачи противоречили друг другу.

 Отправлено: 05.09.10 17:24. Заголовок: Подробности тех боев..

цитата:

Подробности тех боев известны плохо.

В сети есть вот такая папка
"ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 2 - Оперативный отдел штаба Западного фронта - Документы опергруппы главкома Западного направления 1941 год"
212 Мег

 Отправлено: 05.09.10 17:53. Заголовок: sas пишет: В сети е..

sas пишет:

цитата:

В сети есть вот такая папка

Спасибо, скачиваю с торрента.

 Отправлено: 05.09.10 18:28. Заголовок: Maxim пишет: Скорее..

Maxim пишет:

цитата:

Скорее всего, я пристрастен, но я вижу у Исаева желание уязвить здесь Рокоссовского. Цитата куцая, а в контексте книги упрек Рокоссовскому читается прямо.

Maxim пишет:

цитата:

Главу надо прочитать целиком, тогда станет ясно.

Упрёк понял, и признаЮ его: эту книгу Исаева "читаю" по Вашим комментам, т.к. не настолько хорошо знаю тему, чтобы позволить себе читать Исаева - этот расскажет...
Что ж, значит Исаев опять неправ, и тогда всё становится на свои места.
Благодарю.
Maxim пишет:

цитата:

Если говорить о группе Калинина, то тут сплошые непонятки.

Во всяком сслучае, по Готу в дело по отражению русских атак включилась вся 3ТГ плюс учебная бригада.
Maxim пишет:

цитата:

Теперь, группа Рокоссовского - у нее было две задачи, первая - "свыше": наступление на Духовщину.

Это из плана наступления ЗФ 23 июля.
Maxim пишет:

цитата:

Вторая - рожденная обстоятельствами: деблокада армий в Смоленске и восстановление их снабжения.

Это 27 июля, как РЕЗУЛЬТАТ встречных боёв.
Maxim пишет:

цитата:

Эти задачи противоречили друг другу.

Встречный бой хотя и является видом наступательного, всё же выделен в отдельное производство - извините, я знаю, что Вы это знаете, просто здесь на мой взгляд, и зарыта собака: никто не собирался переходить к обороне, обе стороны наступали. СССР, неверно оценив группировку немцев, решил, что пора наступать, Германия считала, что справится в центре с одной пехотой, вот немцы и удивлялись активности русских. Фон Бок:

цитата:

Выяснилось, что в моем секторе фронта русские завершили развертывание подошедших из глубокого тыла свежих войск и даже пытаются атаковать, пробуя на прочность мои позиции. Удивительное достижение для нашего неоднократно битого оппонента! У русских, должно быть, имеются огромные запасы вооружения и стратегических материалов, поскольку даже сейчас полевые части жалуются на эффективную работу русской артиллерии. Русские, кроме того, становятся все более агрессивными в воздухе, что неудивительно, так как наша авиация пока не в состоянии атаковать их авиабазы, находящиеся под Москвой.

Это 26.07.

 Отправлено: 05.09.10 20:24. Заголовок: Alick пишет: Никто ..

Alick пишет:

цитата:

Никто не собирался переходить к обороне, обе стороны наступали. СССР, неверно оценив группировку немцев, решил, что пора наступать, Германия считала, что справится в центре с одной пехотой, вот немцы и удивлялись активности русских.

Смоленское сражение, как считается - встречное сражение. Это вообще. А в частности каждый эпизод должен быть сначала описан, потом осмыслен.

И потом, мне кажется встречный бой - это тактическое понятие, а не оперативное.
Смоленское сражение - не бой.
Поэтому "никто не собирался переходить к обороне" - правда. Но это совершенно другой уровень.
К встречному бою отношение имеющее далекое.

 Отправлено: 05.09.10 20:45. Заголовок: Maxim пишет: Смолен..

Maxim пишет:

цитата:

Смоленское сражение - не бой.

Конечно. Это операция, следовательно, совокупность боёв.
"Бои сразу же приняли встречный характер и были крайне ожесточёнными". (В. Дайнес. Рокоссовский. Гений манёвра. Москва, Яуза, 2008 г. с. 147.)