Отправлено: 03.05.10 14:23. Заголовок: Алексей Исаев "Неизвестный 1941 остановленный блицкриг"(продолжение)

Г-н Исаев представил свой новый труд.

http://dr-guillotin.livejournal.com/

Не поленился вчера заглянуть в книжный магазин и поменять 195 рублей на эту книгу.




С Вашего позволения, произведем её чтение, разбор и небольшую работу красным карандашем.

 Отправлено: 29.07.10 07:04. Заголовок: Кстати, где-то в сос..

Кстати, где-то в соседней ветке (может, в месте разбора книги Савина) Вы выложили карту событий вокруг Витебска, где в Витебске показали 128-ю сд.
С ней связана какая-то интересная путаница.
Еще 2 июля Ставка приказала отвести остатки 128-й сд в Витебск. С этого момента на бумаге прослеживаются две 128-е дивизии: «первая» осталась в составе Северо-Западного фронта, 5 июля штаб фронта приказал сменить небоеспособную 128-ю стрелковую дивизию 183-й, однако она продолжала обороняться на рубеже р. Великая, затем 9 июля получила приказ на отвод и доукомплектование в район Пушкинские Горы. «Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А, затем 20 А с дислокацией в Витебске.
Конев, прибыв в Витебск, никакой 128-й сд в Витебске не обнаружил.

 Отправлено: 29.07.10 07:49. Заголовок: Maxim пишет: Вопрос..

Maxim пишет:

цитата:

Вопрос чиновных разборок (передача НКО от Ворошилова к Тимошенко) тоже оставим без внимания.

Это не чиновные разборки. Каким быть отчету и давать ли ему ход решал Хозяин и только он.

 Отправлено: 29.07.10 08:26. Заголовок: Maxim пишет: «Втора..

Maxim пишет:

цитата:

«Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А

В состав 22-й армии вошла 126-я сд

 Отправлено: 29.07.10 11:04. Заголовок: Maxim пишет: «Втора..

Maxim пишет:

цитата:

«Вторая» 128-я сд «вошла» в состав 22 А, затем 20 А с дислокацией в Витебске. Конев, прибыв в Витебск, никакой 128-й сд в Витебске не обнаружил.

На 1 августа 128-я сд (63-й СК) входила в состав Новгородской армейской оперативной группы С-З Фронта.

 Отправлено: 29.07.10 11:27. Заголовок: 63-й? Это точно?..

63-й? Это точно?

 Отправлено: 29.07.10 11:35. Заголовок: Балтиец пишет: 63-й..

Балтиец пишет:

цитата:

63-й? Это точно?

ОЧЕПЯТКА

Конечно 16-й СК (70, 237 и 128-я сд).

 Отправлено: 29.07.10 16:18. Заголовок: прибалт пишет: В со..

прибалт пишет:

цитата:

В состав 22-й армии вошла 126-я сд

126-я сд и ее действия вокруг Полоцка - это одно.
128-я сд в Витебске - другое.
Похоже, никуда она из СЗФ не убыла. Но в документах ЗФ (20 А) профигурировала. Возможно, на нее рассчитывали?

 Отправлено: 31.07.10 12:07. Заголовок: Снова 128 сд

Кстати, Еременко в своих мемуарах также повторяет про 128-ю сд в районе Витебска:

цитата:

20-я армия в это время приводила в порядок свои подвижные части и вела бои с танковыми и механизированными частями противника. К исходу 9 июля северо-западная окраина г. Витебска была в руках гитлеровцев. 7-й механизированный корпус после неудачного контрудара приводил себя в порядок в районе Свеченек, Хаменки, Стремт и готовился с утра 10 июля наступать на Бешенковичи. 5-й механизированный корпус приводил себя в порядок в районе Липовичи, Лозы, ст. Климовичи, имея задачей одновременно с 7-м корпусом начать наступление на Уллу. 1-я Московская мотострелковая дивизия вела бои на рубеже Русск. Селец, Голошонка, имея перед собой подвижные части противника. 2-й стрелковый корпус, сдерживая превосходящие силы противника, отходил за реку Днепр через Шклов на Горки. 69-й стрелковый корпус, используя части 128-й стрелковой дивизии, организовывал оборону в районе Витебска по восточному берегу р. Западная Двина.

 Отправлено: 31.07.10 12:10. Заголовок: Maxim пишет: Кстати..

Maxim пишет:

цитата:

Кстати, Еременко в своих мемуарах также повторяет про 128-ю сд в районе Витебска:

Где то возникла ошибка и потом ее переписывали друг у друга?

 Отправлено: 31.07.10 16:08. Заголовок: А где-то читал я, чт..

А где-то читал я, что были примеры дублирования номеров в 41-м...

 Отправлено: 31.07.10 20:00. Заголовок: Дублирования не встр..

Дублирования не встречал, а вот новым дивизиям присваивались номера расформированных (дивизии второго формирования). 128-я не смотря на большие потери и пленение командира, расформирована не была и сохраняла свой номер вплоть до мая 1945 г.
Хотя повторяющиеся номера были - типа 1-я Крымская, 1-я Московская ДНО и т.д., но потом им присваивали сквозные номера, принятые в РККА

 Отправлено: 31.07.10 20:15. Заголовок: Я не вникал в событи..

Я не вникал в события вокруг Витебска, но по моему присутствие там 128-й сд это темная история. Может какой нибудь ее отряд пробился от границы? По времени маловато для этого.

 Отправлено: 01.08.10 20:33. Заголовок: прибалт пишет: Я не..

прибалт пишет:

цитата:

Я не вникал в события вокруг Витебска, но по моему присутствие там 128-й сд это темная история. Может какой нибудь ее отряд пробился от границы?

Мне кажется, просто произошла путаница с приказами. По одному приказу, 128-ю сд должны были отвести в Витебск, она попала в приказы 20 А, уж не знаю, рассчитывали ли на нее (смотря кто? все начальники прибывали издалека, тот же Курочкин - командарм-20 с 5 июля, он запросто мог на нее рассчитывать). Но в Витебске 128-й сд точно не оказалось. Как правильно говорилось, 128-я сд осталась на СЗФ.

А в Витебске вообще не оказалось войск (почти).
Отмечены:

20-й сводный полк (часть одноименного стрелкового полка и тылы убывшей на запад 37-й сд)

91-й запасной стрелковый полк
Оба полка были подчинены 153-й сд (+ 293-й пап РГК). Но они не оборонялись непосредственно в Витебске.
В обороне Витебска приняли участие курсанты Лепельского артиллерийско-минометного училища и некоторые подразделения 50-й сд.
Похоже, все.

 Отправлено: 01.08.10 20:47. Заголовок: Maxim Вряд ли 128 сд..

Maxim Вряд ли 128 сд вообще куда либо собирались отводить. Просто кто то допустил ошибку, а потом ее все повторяли. Кроме воспоминаний есть документы подтверждающие нахождение 128 сд в районе Витебска?

 Отправлено: 01.08.10 23:33. Заголовок: прибалт пишет: Кром..

прибалт пишет:

цитата:

Кроме воспоминаний, есть документы подтверждающие нахождение 128 сд в районе Витебска?

Напротив, кроме документов, НЕТ упоминания о наличии 128 сд в районе Витебска.

Простите за очередной офф-топ.

 Отправлено: 01.08.10 23:48. Заголовок: Не офф-топ

Тема - Ельня.
Нового после Лубягова мало.
Интересно:
На с. 412 Исаев приводит выдержку из документов немецкого 46 мотокорпуса, где говориться о танковой бригаде. Он повторяет слова о танковой бригаде на с. 418.
Я знаю, что немцы иногда могли формировать танковые бригады.
Кажется, такое произошло под Минском 28 или 29 июня, но вероятно, на очень короткий срок (танковые полки 7-й и 20-й тд были подчинены командиру танкового полка 7-й тд; только какому? Ротенбург, кажется, уже был убит...).

А что, неужели в 10-й тд в Ельне была сформирована танковая бригада?

 Отправлено: 02.08.10 06:37. Заголовок: Танковая бригада - э..

Танковая бригада - это рудимент структуры дивизий обр. 39-го года, когда бригадный штаб управлял двумя танковыми полками. К 41-му году, в связи с переводом дивизий на однополковую структуру, они практически исчезли, но в некоторых еще сохранялись. В 10-й тд была 4-я бригада.

http://www.orbat.com/site/ww2/drleo/011_germany/41_organ_army/41_div_pz-10.html<\/u><\/a>

 Отправлено: 03.08.10 16:23. Заголовок: Спасибо, не знал, чт..

Спасибо, не знал, что в 10-й тд сохранилась танковая бригада.

 Отправлено: 04.08.10 09:42. Заголовок: Пауль пишет: Танков..

Пауль пишет:

цитата:

Танковая бригада - это рудимент структуры дивизий обр. 39-го года, когда бригадный штаб управлял двумя танковыми полками.

Замечания:

"Изменения в организации танковой бригады в годы ВОВ"<\/u><\/a>

"Изменения в организации танкового корпуса в годы ВОВ"<\/u><\/a>

 Отправлено: 04.08.10 09:45. Заголовок: Замечания идут лесом..

Замечания идут лесом.

 Отправлено: 04.08.10 09:55. Заголовок: Пауль пишет: Замеча..

Пауль пишет:

цитата:

Замечания идут лесом.

Да сколько угодно. Кстати, лично я служил в танковом полку, который в войну числился танковой бригадой. (Причем, гораздо позже 1941 г. - это к вопросу насчет "рудимента").

 Отправлено: 04.08.10 10:00. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..

Закорецкий пишет:

цитата:

Да сколько угодно.

Есть хорошая русская поговорка про то, как бухают в колокола, не посмотрев в святцы. Этот случай - ваш.

 Отправлено: 04.08.10 12:24. Заголовок: Закорецкий Вы бы пос..

Закорецкий Вы бы посмотрели о чьей (нашей или немецкой) ТД и бригаде в ней идет речь в постах выше.

 Отправлено: 04.08.10 13:12. Заголовок: Пауль пишет: Есть х..

Пауль пишет:

цитата:

Есть хорошая русская поговорка про то, как бухают в колокола, не посмотрев в святцы. Этот случай - ваш.

А он похоже и не в колокола...

 Отправлено: 25.08.10 17:35. Заголовок: Спор Гудериана и Клюге

Сс. 389–391.
Исаев прямо обвиняет Гудериана, что он придумал споры насчет дальнейшего развития наступления в полосе группы армий "Центр", возникшие в связи с Лепельским контрударом.
Похоже, Исаев в очередной раз не разобрался в ситуации и просто лишний раз захотел «лягнуть» Гудериана.
Причем здесь приказ 7 июля к спорам 9 июля, о которых писал Гудериан?
Гот прямо писал в своих мемуарах, что только с 8 июля «стали непрерывно поступать тревожные сигналы о прорывах значительных сил танков противника. Хотя эти донесения оказались несколько преувеличенными, все же активность противника под Оршей вызывала у командования 4-й танковой армии некоторую озабоченность. 8 июля командующий 4-й армией приказал 2-й танковой группе прекратить форсирование Днепра и выйти на соединение с 3-й танковой группой, которая продолжала наступление на Витебск с юга. Однако настоятельные устные заявления командующего 2-й танковой группой, сделанные им 9 июля, о том, что операция по форсированию Днепра закончит русскую кампанию уже в этом году, одержали верх над предусмотрительностью…»
Вот так…

 Отправлено: 05.09.10 15:34. Заголовок: Наступление оперативных групп

Если еще не надоело, можно продолжить "прохождение с карандашиком".

Мелкое замечание: неверно расставлены ссылки на сс. 437 и 440.

На с. 439 в одном абзаце следуют такие предложения:

цитата:

…По оценке Борзикова, «80 % потерь от авиации, из потерь 65 % сгорело». Такой высокий процент потерь от авиации вызывает некоторые сомнения. Однако 107-я танковая дивизия в прошлом была 69-й моторизованной дивизией из Благовещенска, оснащенной БТ и Т-26. Большие потери этих танков сомнений и удивления не вызывают…

Но вот претензии ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ.

Исаев пишет (с. 435):

цитата:

Обстановка к 20-м числам июля 1941 г. под Смоленском в чем-то напоминала ситуацию в начале того же месяца. Немецкие танковые группы прорвались довольно далеко вперед от рубежа Днепра и вели боевые действия в отрыве от пехотных соединений 9-й и 2-й армий. Соответственно было создано несколько оперативных групп, задачей-максимум для которых был разгром вырвавшихся вперед мехсоединений противника. Это позволило бы 16-й и 20-й армиям избежать наметившегося окружения в районе Смоленска…

Ничего подобного. В начале июля значительная часть подвижных соединений была скована окруженными западнее Минска советскими войсками, а вперед вырвались отдельные дивизии. Они действовали порознь и сплошного фронта не образовывали. К тому же они находились в движении.
В 20-х числах июля «вырвались далеко вперед» целые танковые группы в полном составе. Большая их часть успела занять оборону, которую советские войска должны были взламывать. А пехотные соединения к «20-м числам» уже преодолели рубеж Днепра, причем некоторые из них уже начали смену подвижных соединений и включились в сражение за Смоленск.

Потом, что касается боевых действий группы Калинина (с. 440). Исаев пишет:

цитата:

Также негативно на действиях группы Калинина сказалась пассивность соседа — группы Рокоссовского…

Однако он ничего не говорит о том, что группа Рокоссовского фактически оказалась лишена свежих соединений, т. е. должна была перейти в наступление силами уже задействованных в боях и понесших потери 38 СД и 101 ТД. Неудивительно, что вместо наступления она продолжала отбивать атаки противника.

Далее Исаев пишет, что группа Калинина 25 и 26 июля «готовилась возобновить наступление» и только 27 июля вновь атаковала.
Однако в оперсводке ЗФ от 26 июля говорилось, что 25 июля группа Калинина продолжала вести боевые действия, причем 107 ТД уже вступила в бой (причем-2) в полосе группы Калинина.

 Отправлено: 05.09.10 16:21. Заголовок: Maxim пишет: Потом,..

Maxim пишет:

цитата:

Потом, что касается боевых действий группы Калинина (с. 440). Исаев пишет: цитата: Также негативно на действиях группы Калинина сказалась пассивность соседа — группы Рокоссовского… Однако он ничего не говорит о том, что группа Рокоссовского фактически оказалась лишена свежих соединений, т. е. должна была перейти в наступление силами уже задействованных в боях и понесших потери 38 СД и 101 ТД. Неудивительно, что вместо наступления она продолжала отбивать атаки противника.

Пардон, но как следует из приведенной цитаты, Исаев просто констатирует факт: Рокоссовский не наступал, чем осложнил действия группы Калинина.
И потом, разве замысел наступления содержал в себе силы Рокоссоввского более, чем одна мсд и одна тд? Из указания о под-ке наступления, данного Жуковым Тимошенко 19 июля, группа Рокоссовского оценивается именно в одну мсд и одну тд.
Кажется, в группу планировали включить 2-3 тд и одну сд, но это позже. Надо будет посмотреть...

На мой взгляд, проблема Рокоссовского состояла в сильном давлении на него со стороны пр-ка, что в свою очередь, было вызвано активностью Константина Константиновича...

В общем, думаю, на этот раз Исаев оказался прав...даже удивительно - наверное, это у него случайно получилось.

 Отправлено: 05.09.10 17:07. Заголовок: Скорее всего, я прис..

Скорее всего, я пристрастен, но я вижу у Исаева желание уязвить здесь Рокоссовского.
Цитата куцая, а в контексте книги упрек Рокоссовскому читается прямо.

А мысль проста: Исаев снова не разобрался в ситуации -- действительно сложной, никто всерьез БД оперативных групп с 23 июля не описал и не разобрал (насколько мне известно).
Так что с вашим заключением:
Alick пишет:

цитата:

В общем, думаю, на этот раз Исаев оказался прав...даже удивительно - наверное, это у него случайно получилось.

... не согласен. Даже прямая речь: "пассивность Рокоссовского" - чего не было, того не было.
Главу надо прочитать целиком, тогда станет ясно.

Если говорить о группе Калинина, то тут сплошые непонятки.
Оперативная группа начала продвижение вечером 23 июля: к 21.00 ее 91 СД форсировала р. Вопь, однако 89 и 166 СД задержались с выдвижением, в результате единственная начавшая наступление дивизия была контратакована и отброшена, при этом понесла большие потери.
Подробности тех боев известны плохо. Калинин в своем докладе 25 сентября 1941 года («Некоторые выводы из опыта первых трех месяцев войны и характер ближнего боя») вкратце упомянул, что «По вине артиллерии 89-й сд упущена была победа 24 июля на реке Вопь у Капыровщина».
Что он имел в виду, сказать сложно. А жаль...

Теперь, группа Рокоссовского - у нее было две задачи, первая - "свыше": наступление на Духовщину. Вторая - рожденная обстоятельствами: деблокада армий в Смоленске и восстановление их снабжения. Эти задачи противоречили друг другу.

 Отправлено: 05.09.10 17:24. Заголовок: Подробности тех боев..

цитата:

Подробности тех боев известны плохо.

В сети есть вот такая папка
"ЦАМО фонд 208 опись 2511 дело 2 - Оперативный отдел штаба Западного фронта - Документы опергруппы главкома Западного направления 1941 год"
212 Мег

 Отправлено: 05.09.10 17:53. Заголовок: sas пишет: В сети е..

sas пишет:

цитата:

В сети есть вот такая папка

Спасибо, скачиваю с торрента.

 Отправлено: 05.09.10 18:28. Заголовок: Maxim пишет: Скорее..

Maxim пишет:

цитата:

Скорее всего, я пристрастен, но я вижу у Исаева желание уязвить здесь Рокоссовского. Цитата куцая, а в контексте книги упрек Рокоссовскому читается прямо.

Maxim пишет:

цитата:

Главу надо прочитать целиком, тогда станет ясно.

Упрёк понял, и признаЮ его: эту книгу Исаева "читаю" по Вашим комментам, т.к. не настолько хорошо знаю тему, чтобы позволить себе читать Исаева - этот расскажет...
Что ж, значит Исаев опять неправ, и тогда всё становится на свои места.
Благодарю.
Maxim пишет:

цитата:

Если говорить о группе Калинина, то тут сплошые непонятки.

Во всяком сслучае, по Готу в дело по отражению русских атак включилась вся 3ТГ плюс учебная бригада.
Maxim пишет:

цитата:

Теперь, группа Рокоссовского - у нее было две задачи, первая - "свыше": наступление на Духовщину.

Это из плана наступления ЗФ 23 июля.
Maxim пишет:

цитата:

Вторая - рожденная обстоятельствами: деблокада армий в Смоленске и восстановление их снабжения.

Это 27 июля, как РЕЗУЛЬТАТ встречных боёв.
Maxim пишет:

цитата:

Эти задачи противоречили друг другу.

Встречный бой хотя и является видом наступательного, всё же выделен в отдельное производство - извините, я знаю, что Вы это знаете, просто здесь на мой взгляд, и зарыта собака: никто не собирался переходить к обороне, обе стороны наступали. СССР, неверно оценив группировку немцев, решил, что пора наступать, Германия считала, что справится в центре с одной пехотой, вот немцы и удивлялись активности русских. Фон Бок:

цитата:

Выяснилось, что в моем секторе фронта русские завершили развертывание подошедших из глубокого тыла свежих войск и даже пытаются атаковать, пробуя на прочность мои позиции. Удивительное достижение для нашего неоднократно битого оппонента! У русских, должно быть, имеются огромные запасы вооружения и стратегических материалов, поскольку даже сейчас полевые части жалуются на эффективную работу русской артиллерии. Русские, кроме того, становятся все более агрессивными в воздухе, что неудивительно, так как наша авиация пока не в состоянии атаковать их авиабазы, находящиеся под Москвой.

Это 26.07.

 Отправлено: 05.09.10 20:24. Заголовок: Alick пишет: Никто ..

Alick пишет:

цитата:

Никто не собирался переходить к обороне, обе стороны наступали. СССР, неверно оценив группировку немцев, решил, что пора наступать, Германия считала, что справится в центре с одной пехотой, вот немцы и удивлялись активности русских.

Смоленское сражение, как считается - встречное сражение. Это вообще. А в частности каждый эпизод должен быть сначала описан, потом осмыслен.

И потом, мне кажется встречный бой - это тактическое понятие, а не оперативное.
Смоленское сражение - не бой.
Поэтому "никто не собирался переходить к обороне" - правда. Но это совершенно другой уровень.
К встречному бою отношение имеющее далекое.

 Отправлено: 05.09.10 20:45. Заголовок: Maxim пишет: Смолен..

Maxim пишет:

цитата:

Смоленское сражение - не бой.

Конечно. Это операция, следовательно, совокупность боёв.
"Бои сразу же приняли встречный характер и были крайне ожесточёнными". (В. Дайнес. Рокоссовский. Гений манёвра. Москва, Яуза, 2008 г. с. 147.)

 Отправлено: 05.09.10 21:21. Заголовок: Рокоссовкий. Мощанск..

Рокоссовкий.
Мощанский пишет про состав его группы: 91-я, 89-я, 38-я сд, 101-я тд, потом в группу добавили части 7-го и 17-го Мк, отдельные подразделения 105 тд, штаб группы развернули на базе управления 7 Мк.

 Отправлено: 18.09.10 11:42. Заголовок: Есть мысль суммирова..

Есть мысль суммировать все найденные ошибки и неточности этой книги в общем сообщении. Что будет на пользу как нам, так и уважаемому автору.

 Отправлено: 18.09.10 14:06. Заголовок: В отношении Лепеля....

В отношении Лепеля... Мне довелось беседовать со стариками проживавших до и во время войны в Лепеле, немцы заняли город утром, а уже где-то после полудня были выбиты из Лепеля кавалерийской частью и вошли в город на следующие сутки поздним вечером. Если ссылка на эти события в немецких документах?

 Отправлено: 18.09.10 16:38. Заголовок: Это сколько же "..

Это сколько же "немцев" его заняло? Рота?

 Отправлено: 18.09.10 17:04. Заголовок: Ктырь пишет: Рота? ..

Ктырь пишет:

цитата:

Рота?

А может и отделение...

 Отправлено: 18.09.10 21:19. Заголовок: Занял один зольдат. ..

Занял один зольдат. После реинкарнации взял ник Ктырь. Клиника какая-то... Вы сами-то понимаете, что выглядите моральным недомерком в глазах вменяемых?

 Отправлено: 19.09.10 00:51. Заголовок: Балтиец пишет: Вы с..

Балтиец пишет:

цитата:

Вы сами-то понимаете, что выглядите моральным недомерком в глазах вменяемых?

И после таких перлов Вы жалуетесь, что Вам хамят