On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Навигатор
moderator




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)


Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Ник.



Сообщение: 1015
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 1

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.11 22:14. Заголовок: Дракоша пишет: Кста..


Дракоша пишет:

 цитата:
Кстати, дружный интернет-коллектив способен в интернете копнуть вопрос так глубоко и широко, что очень многие научные деятели будут нервно курить в сторонке.


Особенно в юридических вопросах. Профи юристы сейчас просто стонут - раньше по любому писку к ним, а сейчас на форумы специальные.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2414
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.11 00:50. Заголовок: Дракоша пишет: Это..


Дракоша пишет:

 цитата:
Это было бы очень интересно и познавательно. Вообще, ликбез со стороны профессионалов всегда полезен и был бы неплохо сделать его системным (т.е. в отдельном треде или подфоруме выкладывать такие вещи для любителей).



Согласен.

Дракоша пишет:

 цитата:
По роду работы регулярно общаюсь со многими армейскими старшими офицерам и генералами, в т.ч. приставая к ним с любимыми вопросами планирования, оценки обстановки, оперативных и тактических расчетов и т.п.



Я так и подумал.

Дракоша пишет:

 цитата:
А армейские люди грубы и не понимают его светлых чувств.



Это точно. Личностная оценка более жёстская, нежели в компании, привычной Алексею.

Дракоша пишет:

 цитата:
Такие методы общения не красят в первую очередь Вас.



Действие рождает противодействие. Я предложил самый безболезненный вариант.

Дракоша пишет:

 цитата:
Поэтому бить ему морду, пусть даже и на ринге, не есть доблесть



Изначально было понятно (интуиция подсказала), что Исаев скорее уедет жить в джунглях Амазонки, нежели выйдет на ринг со мной. Я лишь подчеркнул полную несостоятельность этого субъекта в простой и доступной форме.

Дракоша пишет:

 цитата:
занимавшегося боксом



Что поделать? Могу лишь посоветовать своему нелепому и ущербному оппоненту выбирать для "афронта" цели безобиднее. Или всегда быть готовым/способным отвечать.

Дракоша пишет:

 цитата:
А честная дуэль должна быть, во-первых, честной



Правила можно менять в зависимости от предварительной договорённости. Меня бы устроило ограничение в виде: "одной левой - только по печени". У Алексея Валерьевича даже очки бы не погнулись.

* Предлагая Исаеву размятся на ринге, я не наводил справок о его физических кондициях и спортивных достижениях. Вполне возможно, что Алексей Валерьевич являлся в своё время чемпионом Ташкента по борьбе сумо среди тучных нанайских мальчиков, или долго обучался тайнам "ниндзютцу" по книгам сэнсея Акунина. Внешность бывает очень обманчива.

Дракоша пишет:

 цитата:
Когда будете в следующий раз предлагать кому-либо взять перчатки и выйти на ринг для выяснения отношений, подумайте, что у человека, например, может быть порок сердца.



Люди с пороком сердца, как правило, не хамят взрослым дяденькам и соблюдают "социальную субординацию". Впрочем, если Исаев скажется больным, я непременно это учту.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Иван
постоянный участник




Сообщение: 86
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.08.11 12:01. Заголовок: Админ пишет: Исаев ..


Админ пишет:

 цитата:
Исаев скорее уедет жить в джунглях Амазонки



Обделался со страху и припал к клавиатуре. 15 лет борьбы в интернете, это не шутка. Боец!



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 819
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 13:13. Заголовок: Читаю Скрынникова &#..


Читаю Скрынникова "Иван Грозный" и дошел до его реформы суда 1549-1550 г.

 цитата:
До принятия Судебника запутанные дела, зашедшие в тупик, могли завершиться "полем", то есть поединком спорящих сторон. Кто побеждал в бою, тот и считался правым по принципу "Бог правду любит". Новый свод законов ограничивал устаревший порядок.




Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1232
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 15:38. Заголовок: На самом деле иные п..


На самом деле иные персонажи позволяют себе в интернет-диалоге чересчур много вольностей, пользуясь некоей "анонимностью" и дистанцией.
В своё время возникло определение "не телефонный разговор", т.е. люди не доверяли общению на расстоянии, хотели поговорить, глядя друг другу в глаза.

Я уверен, что при разговоре "вживую" Исаев не позволил бы себе и сотой доли того, что выдает в инете - хотя бы из-за опасения уйти с очками в разных карманах.
А "виртуально" как бы и хамить можно беспардонно.

Но при этом подобные хамы жутко боятся встретиться с оппонентом "вживую".
Исаев трус.
Я помню его истерику, по поводу возможной встречи с Юлиным на выставке, хотя лицо ему намять обещал не Юлин, а мой земляк Антон (ЕМНИП) Курчаткин (и намял бы).

Но ведь никто не просил его лезть на их игровой форум, чтобы "загнать там всех лохов под лавку".

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 730
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 17:07. Заголовок: marat пишет: Новый ..


marat пишет:

 цитата:
Новый свод законов ограничивал устаревший порядок


Дуэль пока никто не посмел сумел отменить - де факто (для настоящих...)

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1241
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 17:34. Заголовок: Кстати, подобный пор..


Кстати, подобный порядок (спортзал, секунданты) сейчас практикуют многие.
Главное достоинство - возможность избежать уголовного преследования, в разумных пределах, конечно.
Культурно, опять же.
"Секунданты" не дадут соперникам покалечить друг друга - растащат.
Да и амуниция одевается, как правило, поэтому обходится без лишних повреждений.

В общем нормальный ход, сам лично в таких "выяснялках" участвовал.
Опять же - бой чисто на "физике", никакой палки, ножа или ремня с пряхой не будет.
Так что нормальный ход.

Голицыну респект, Исаеву ..........

Спасибо: 1 
Профиль
gem



Сообщение: 82
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 19:32. Заголовок: 2 all


Ник. пишет:

 цитата:
Так что нормальный ход.


Абсолютно ненормальный в дискуссиях, претендующих на научные. Дойдёте до изделий г.Кольта. Из-за того, что г.Исаев неправ (с моей т.зр.) в большинстве своих "теоретических" обобщений - отнюдь (c: Гайдар) не следуют удары по его скулам. Тем более по печени. Обычное высмеивание дает более эффективные результаты. Пусть "изблевывает хулу" - ему же будет хуже.
P.S. Я не о житейских ситуациях.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1242
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 21:29. Заголовок: gem - речь идет о ба..


gem - речь идет о банальном хамстве и оскорблениях со стороны Исаева. Никакой научной дискуссии я не наблюдал.
gem пишет:

 цитата:
Обычное высмеивание дает более эффективные результаты.


Один хороший удар по печени эффективнее 10-ти часов партполитработы.


Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 84
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 22:05. Заголовок: 2 Ник.


Ник. пишет:

 цитата:
Никакой научной дискуссии я не наблюдал


Я наблюдал. Года 3 на militera - нормальное "die eine kolonne..." Ну, подколки были. Рождалась более-менее приблизительная истина.
А насчет ударов по печени мы проходили... В конечном счете - неэффективно. Как минимум - ореол обиженного.
Может, вернемся к текстам г. Исаева?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1243
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 22:08. Заголовок: gem пишет: Может, в..


gem пишет:

 цитата:
Может, вернемся к текстам г. Исаева?


О, найн, обсуждать оттенки дерьма нет желания.


Спасибо: 1 
Профиль
gem



Сообщение: 85
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.08.11 23:50. Заголовок: 2 Ник.


Ник. пишет:

 цитата:
нет желания.


Позиция, однако. Но даже на критике Козьмы Индикоплова могло бы что-то улучшиться - в V в., например. Жаль.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1258
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.11 01:03. Заголовок: gem пишет: Позиция,..


gem пишет:

 цитата:
Позиция, однако.


Нет, нежелание тратить время.
Смысл?
Здесь присутствуют люди, которые Исаева знают лично, допустим, что в ходе обсуждения можно было бы выявить какие-либо неточности, ошибки и Исаев мог бы это в будущем учесть.
Но он считает себя непогрешимым, считает, что разве что Гланц историю ВМВ лучше его знает (из бесед с ним по инету).
Кругом лошьё, которое ничего не знает, узнавать не желает.
А люди из профсреды ему завидуют, потому что он якобы их всех сделал.

Бесполезняк.
Для начала пусть хоть карты научится грамотно оформлять - я не говорю даже о правилах и условных обозначениях, но если в рассказе о сражении присутствуют названия населенных пунктов и топографических объектов, то хотя бы они должны быть обозначены на карте этого сражения.

Впрочем если хотите - давайте обсудим.
Что именно вы хотели бы обсудить?

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 194
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.11 04:18. Заголовок: Ник. пишет: Но он с..


Ник. пишет:

 цитата:
Но он считает себя непогрешимым, считает, что разве что Гланц историю ВМВ лучше его знает (из бесед с ним по инету).


Тем не менее некоторые свои ошибки он признавал. По крайней мере раньше. Например, признал свою ошибку в истории "Лангеман против Катукова под Мценском" (в одной из веток на милитере).

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.11 19:05. Заголовок: Ник. пишет: Впрочем..


Ник. пишет:

 цитата:
Впрочем если хотите - давайте обсудим.


А вот давайте что-нибудь положительное у автора - из старенького и не мелочи (уж извините) - типа где располагался КП Паулюса. Например, параграф "Танки с танками не воюют?" гл. 7 "10 мифов".
стр.300: "Танковые войска КА на Т-34 и КВ в 41-42 стремились навязать танковый бой, а панцерваффе, напротив, стремились от него уклониться. Напротив, в 43-45 немцы...рекомендовали ведение танкового боя". Ну, у меня возражений нет.
В связи с этим - стоит ли апологетам Исаева так напирать на слабость тыловых частей КА - каковая, якобы, и приводила к поражениям. Может, дело во взаимодействии (плохом) разнородных сил КА на поле боя? Сам-то Исаев это неявно подтвердил - в другом месте.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 797
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.11 19:18. Заголовок: На своем ЖЖ Исаев пр..


На своем ЖЖ Исаев прокомментировал "решение" Марка Солонина:

 цитата:
М.С.Солонин в этот день разразился программным заявлением суть которого можно свести к утверждению "дайте мне институт с финансированием из госбюджета!". Я даже не буду обсуждать саму возможность установления официальной(=государственной) научной школы на утверждении "Красная армия в 41-м праздновала труса"(суть трудов М.С.) и тем более возможность протиснуться к освоению бюджетных средств на науку "с улицы".

Спасибо за поздравления с днем рождения!

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 90
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.11 21:48. Заголовок: 2 Закорецкий


Закорецкий пишет:

 цитата:
Исаев прокомментировал


translate on russian (с: Исаев): "Я его шатал!!!" Вы как, разделяете?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 799
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.08.11 23:12. Заголовок: gem пишет: Вы как, ..


gem пишет:

 цитата:
Вы как, разделяете?

(3 раза) - советую два удалить. Не торопитесь - сейчас форум что-то медленнее стал реагировать.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 741
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 09:33. Заголовок: K.S.N. пишет: Напри..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Например, признал свою ошибку в истории "Лангеман против Катукова под Мценском" (в одной из веток на милитере).


Ссылочку не дадите? (мне очень интересно про "сказочника" Катукова почитать).

gem пишет:

 цитата:
Может, дело во взаимодействии (плохом) разнородных сил КА на поле боя? Сам-то Исаев это неявно подтвердил - в другом месте.


При чем тут САМ (или просто сам?) Исаев подтведил?
Это (про "плохое взаимодействие") можно практически в любом отчете \ докладе о боевых действиях прочитать.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1268
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 15:29. Заголовок: gem пишет: В связи ..


gem пишет:

 цитата:
В связи с этим - стоит ли апологетам Исаева так напирать на слабость тыловых частей КА - каковая, якобы, и приводила к поражениям. Может, дело во взаимодействии (плохом) разнородных сил КА на поле боя? Сам-то Исаев это неявно подтвердил - в другом месте.


Исаеву неплохо было бы понять, что такое "потеря управления".
А то он всерьёз считает, что это потеря связи.
И даже лично мне заявлял, мол такая-то (далее шел длинный текст с номерами соединенний и фамилиями) дивизия такого-то числа почти на 12 часов потеряла связь, находясь на марше, но без проблем связь восстановила по прибытии в район назначения.
И ведь даже не понимает, болезный, что этот факт как раз говорит о великолепно налаженном управлении.

В первую очередь войсками необходимо управлять.
Когда хаос, бардак и незнание обстановки, то никакие танки, тягачи, пушки и самолеты не помогут.
Поэтому главная причина поражения - не было управления.
Исаев этого понять просто не в состоянии. Знаний нет, а непомерный гонор мешает прислушаться к советам.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 197
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 16:40. Заголовок: Шерман пишет: Ссыло..


Шерман пишет:

 цитата:
Ссылочку не дадите?


Смотрите разговор Исаева с Аликом начиная с этого сообщения. В частности, Исаев пишет:
"Соглашусь. Ошибок в реальных действиях 4 тд под Мценском(в изложении Ноймана) не просматривается. Более того. Внимательное изучение событий показывает, что никакого разгрома 4 тд под Мценском не было. Заявленные Катуковым 133 немецких танка - сильно завышенная цифра."
то есть, соглашается, что его описание боя под Мценском не соответствовало действительности.


 цитата:
(мне очень интересно про "сказочника" Катукова почитать).


Э-э... что Вы имеет ввиду? Вообще-то на милитере бои под Мценском разбирались (в основном Малышом) когда Комбриг выложил свой опус. Там и сканы отчета Катукова по этим боям Малыш выкладывал.
Кстати, вскоре после этого вышла "Фронтовая иллюстрация" по боям бригады Катукова под Москвой.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 745
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 17:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Смотр..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Смотрите разговор Исаева с Аликом


Спасибо, почитал.

K.S.N. пишет:

 цитата:
Э-э... что Вы имеет ввиду? Вообще-то на милитере бои под Мценском разбирались (в основном Малышом)


Я имею в виду то, что Катуков - врун сказочник, начиная с 41-го и до конца... Но так уж сложилось, что сделали из него "танкиста №1" ("Катуков против Гудериана", изобретатель "новой" тактики, герой Курской битвы и тд и тп).
Вот и интересуюсь... (дайте еще, если не трудно, ссылку на "бои под Мценском").

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 205
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 18:00. Заголовок: Шерман пишет: Спаси..


Шерман пишет:

 цитата:
Спасибо, почитал.


Помнится, я ФЭРе делал разбор этого разговора (когда Алик достал меня заявлениями, что Исаев не смог ответить на его вопрос и сбежал), только ссылку сходу не найду.

Шерман пишет:

 цитата:
Я имею в виду то, что Катуков - врун сказочник, начиная с 41-го и до конца... Но так уж сложилось, что сделали из него "танкиста №1" ("Катуков против Гудериана", изобретатель "новой" тактики, герой Курской битвы и тд и тп).
Вот и интересуюсь... (дайте еще, если не трудно, ссылку на "бои под Мценском").


Понятно. Малыш тогда как раз некоторые из "сказок" и разоблачал. Попробую сейчас найти, там ЕМНИП не одна ветка этому посвящена, а у меня в сохранялках пока только ссылки на сканы с отчетами Катукова.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 746
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 18:05. Заголовок: K.S.N. пишет: Алик ..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Алик достал меня заявлениями, что Исаев не смог ответить на его вопрос и сбежал


Нет, Алик неправ - в данном вопросе Исаев чист (честно признал свою ошибку).

K.S.N. пишет:

 цитата:
у меня в сохранялках пока только ссылки на сканы с отчетами Катукова.


Сканы, если можно, тоже дайте посмотреть, пожалуйста (Шеин в своей последней книжке тоже про Катукова кое-что написал... но это - в другой ветке нужно бы обсудить).

Жду ссылочку.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 206
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 18:13. Заголовок: Шерман пишет: Нет, ..


Шерман пишет:

 цитата:
Нет, Алик неправ - в данном вопросе Исаев чист (честно признал свою ошибку).


Вот это и еще то, что он не убегал от Алика, я и пытался тогда Алику показать.

Шерман пишет:

 цитата:
Сканы, если можно, тоже дайте посмотреть, пожалуйста (Шеин в своей последней книжке тоже про Катукова кое-что написал... но это - в другой ветке нужно бы обсудить).


Ссылки на указанные отчеты Катукова и некоторые другие документы Малыш выкладывал здесь. Темы с разбором боев под Мценском лежат где-то среди этих веток, попробую уточнить, в какой именно

Кстати, Вам ссылка на "Фронтовую иллюстрацию" №4 от 2007 года со статьей Дмитрия Шеина "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву" (по боям бригады Катукова под Мценском и Москвой) нужна?

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 803
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 18:16. Заголовок: Шерман пишет: (дайт..


Шерман пишет:

 цитата:
(дайте еще, если не трудно, ссылку на "бои под Мценском").

Может, это?:

 цитата:
... Бой на улицах Орла длился около 3 часов, пока у наших разведчиков не кончились боеприпасы. За это время они уничтожили 19 танков, 8 орудий, около 100 автомашин, несколько сот вражеских солдат и офицеров. Отходя, танкисты В. Гусева столкнулись с разведгруппой гитлеровцев, возвращавшейся в Орел. В течение 3 мин. они раздавили 4 бронетранспортера, а экипаж пятого сдался. В плену оказались офицер и 8 солдат. На карте, отобранной у офицера, были помечены задачи и результаты разведки. Познакомившись с ней, мы поняли: орловская группировка противника нацеливается на Тулу и далее на Москву. Немецкого офицера вместе с картой срочно отправили в Генеральный штаб.

Приблизительно в то же время А. Бурда пробрался в тыл противника. Захватив пленных, он узнал, что на рассвете 5 октября враг намерен двинуться из Орла на северо-восток. Старший лейтенант решил устроить на их пути засаду. Вскоре танки Гудериана с пехотой на бронетранспортерах действительно появились на дороге. Бурда подпустил их на ближнюю дистанцию и открыл огонь. Затем поставленный в засаду первый танковый взвод с ходу атаковал врага, круша все на своем пути. Заместитель политрука Евгений Багурский, находясь на броне танка, в упор расстреливал фашистов из автомата. Итог стычки: 12 подбитых немецких танков, 3 орудия и более сотни убитых солдат.
.....
В конце дня 4 октября в Мценск прибыл второй эшелон 4-й танковой бригады во главе с полковником М. Е. Катуковым и комиссаром бригады М. Ф. Бойко. ...

Лелюшенко Д.Д.
"Москва-Сталинград-Берлин-Прага".


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 209
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.08.11 19:14. Заголовок: K.S.N. пишет: Темы ..


K.S.N. пишет:

 цитата:
Темы с разбором боев под Мценском лежат где-то среди этих веток, попробую уточнить, в какой именно


Собственно, разговор начинается с темы Танковый аспект, в которой Комбриг выкладывает отрывок из своей книги, касающийся Катукова (Страдивари танковой обороны), в следующей теме "танковый аспект-2" появляется Исаев (в частности, со своим высказыванием про "облажавшегося Лангемана). Малыш вступает в разговор с темы Комбриг поясняет, а высказываться насчет боев под Мценском начинает с темы Комбриг поясняет 2 и далее по темам, (но там не только бои под Мценском)...

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 747
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.08.11 14:44. Заголовок: K.S.N. пишет: темы ..


K.S.N. пишет:

 цитата:
темы Танковый аспект, в которой Комбриг выкладывает отрывок из своей книги, касающийся Катукова (Страдивари танковой обороны)


Почитал. Прикольный... экземпляр - этот "Комбриг" (дурь, которую он написал, даже обсуждать не стоит).

K.S.N. пишет:

 цитата:
Вам ссылка на "Фронтовую иллюстрацию" №4 от 2007 года со статьей Дмитрия Шеина "1-я гвардейская танковая бригада в боях за Москву"


Да, нужна (если статья там в читабельном формате).

Закорецкий пишет:

 цитата:
Может, это?:


Спасибо, уважаемый Закорецкий. Как ни странно, но мемуары Лелюшенко - на сегодняшний день - самое объективное, по-моему, описание событий первой декады октября 1941 и о действиях 4-й танковой дивизии немцев против 1-го гвардейского корпуса (учитывая особенности - когда и кем это было написано).

***
Надо бы еще Шеина статью почитать, а то у меня после "Порядка в танковых войсках" вопросы к нему появились (по поводу восхищения нтерпретации автором действий 4-й тбр и ее командира).

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 216
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.11 07:57. Заголовок: Шерман пишет: Почит..


Шерман пишет:

 цитата:
Почитал. Прикольный... экземпляр - этот "Комбриг" (дурь, которую он написал, даже обсуждать не стоит).


Тем не менее в результате обсуждения он свой труд дважды переписывал, ну а другие (я в том числе) по ходу обсуждения узнали кое что новое, например, отчеты самого Катукова. Все польза.

Шерман пишет:

 цитата:
Да, нужна (если статья там в читабельном формате).


Формат pdf, около 35 Мб, можно скачать отсюда,в самом нижнем сообщении есть ссылки на все номера "Фронтовой иллюстрации, нужный номер - №4 за 2007 год.)
(Я, правда, скачивал с другого места, то ссылка уже битая.)

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 750
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.11 09:41. Заголовок: K.S.N. пишет: он св..


K.S.N. пишет:

 цитата:
он свой труд дважды переписывал, ну а другие (я в том числе) по ходу обсуждения узнали кое что новое, например, отчеты самого Катукова. Все польза.


Это не труд, а бред графомана и дилетанта.

Про отчеты Катукова: я ж говорю - сказочник. Польза от них - только самому Катукову.
Или Вы думаете, что вышестоящее командование, получив информацию о том, что в 4-й тд уничтожено 133 танка (плюс штук 70 - от других участников боев), сделает правильные выводы о состоянии противника?

------
За ссылку - спасибо.

Спасибо: 0 
Профиль
K.S.N.



Сообщение: 217
Зарегистрирован: 01.07.11
Откуда: Новосибирск
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.11 10:44. Заголовок: Шерман пишет: Это н..


Шерман пишет:

 цитата:
Это не труд, а бред графомана и дилетанта.


Ему так и сказали, а Малыш потратил кучу времени, чтобы это доказать. Попутно рассказав остальным много интересного. Ну и, видимо, в результате разговора про Катукова родилась статья в "Фронтовой иллюстрации". Просто Комбриг - бывшийн наш, а ныне американский гражданин, и его опус печатался в какой-то тамошней газете (по его словам).

Шерман пишет:

 цитата:
Про отчеты Катукова: я ж говорю - сказочник. Польза от них - только самому Катукову.
Или Вы думаете, что вышестоящее командование, получив информацию о том, что в 4-й тд уничтожено 133 танка (плюс штук 70 - от других участников боев), сделает правильные выводы о состоянии противника?


Ну так не он один был такой. Подобный оверклейм , насколько я понял, был достаточно распространенным явлением. Другое дело, что его мемуары от его же отчетов несколько отличаются.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1632
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.08.11 10:54. Заголовок: Получил полчаса наза..


Получил полчаса назад в биб. коллекторе заказанную "От границы до Ленинграда". Листаю. Не впечатляет. Дошел до стр. 137 и упал пацтол. Фото, вот это, http://waralbum.ru/6956/ , подпись: "Двинск горит. Фотография сделана танкистом 8-й тановой дивизии в разгар боев за город". Ага, линкор "Невада" в Двинске.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 812
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 18:34. Заголовок: Кстати, а я таки зац..


Кстати, а я таки зацепил Исаева по теме 1-го тома и стрельбы из миномета прямой наводкой:

 цитата:
Re: я и говорю- поток сознания
dr_guillotin
2011-08-22 05:54 pm UTC (ссылка)

>Если один из авторов самого научного, самого нового, самого фундаментального
>труда о войне об этой своей работе даже не заикается?
>Странно, однако!

Закор, как обычно, показал всем, что он тупая скотина. См. http://dr-guillotin.livejournal.com/100005.html?thread=8487077#t8487077
Всегда задаюсь вопросом: за каким хреном этому человеческому мусору по фамилии Закорецкий платили офицерскую зарплату и почему это безмозглое чмо сидело на шее трудового народа, имитируя защиту Родины?
.....
>Мой ВУС - офицер наземной артиллерии.

Иногда мне становится страшно, каким долбайопам была доверена защита Родины в позднем СССР. Осла Закорецкого видимо только в армию и брали, больше никуда с таким моском.

ЖЖ Исаева

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 814
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.08.11 20:41. Заголовок: И еще А.Исаев сочини..


И еще А.Исаев сочинил пост про ПАКТ. Типа, не стоило бы его подписывать.
Я вбахал там несколько постов про "70%" и про одновременные переговоры с АиФ и немцами с 12 августа.
Про некруглую дату пакта

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 19
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 16:09. Заголовок: Балтиец пишет: Ага,..


Балтиец пишет:

 цитата:
Ага, линкор "Невада" в Двинске.


Нам его там так не хватало))))))))))))

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Владимир67



Сообщение: 1168
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 20:53. Заголовок: Закорецкий пишет: а..


Закорецкий пишет:

 цитата:
а я таки зацепил Исаева по теме 1-го тома и стрельбы из миномета прямой наводкой



Я вот, честно, не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ?

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 101
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 23:13. Заголовок: 2 Владимир67


Владимир67 пишет:

 цитата:
не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ?


М.б., потому что туда "дети ходють"? Ну такой у них style of life. Зверьки.
Ну, если хоть один из пяти не будет тупым имперцем?
А во-вторых - пусть знает, что "не все коту масленица".
Брань на вороту не виснет.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 816
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.11 23:45. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Я вот, честно, не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ?

Спортивный интерес - а кроме матов еще что-то найдется в принципе?
Кстати, посетил сайт Вассермана - сегодня даже активно там напостился.
click here
Но видимо, тоже из спортивного интереса.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Владимир67



Сообщение: 1169
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 00:25. Заголовок: Вообще, я думаю, что..


Вообще, я думаю, что в жизни есть куда более интересные и приятные занятия, чем упрямые попытки влезть на явно недружественную интернет(!)-площадку.

Спасибо: 0 
Профиль
KUF
Профессор




Сообщение: 2360
Настроение: бодрое
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, С-Петербург
Репутация: 4

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 01:18. Заголовок: Владимир67 пишет: в..


Владимир67 пишет:

 цитата:
в жизни есть куда более интересные и приятные занятия, чем упрямые попытки влезть на явно недружественную интернет(!)-площадку.



В городе Н местный ОМОН разогнал несанкционированный митинг мазохистов. Обе стороны получили 0-г-р-о-м-н-о-е удовольствие....

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 104
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 02:37. Заголовок: 2 Владимир67


Владимир67 пишет:

 цитата:
Вообще, я думаю, что в жизни есть куда более интересные и приятные занятия


Вы правы. Сходил - не понравилось. Сдаюсь.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 818
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 21:58. Заголовок: Владимир67 пишет: Я..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Я вот, честно, не пойму: Исаев вас обзывает последними словами, а вы все к нему пристаете. Разновидность мазохизма ?

Кстати, еще несколько цитат из терминологии А.В.Исаева (оттуда же но не в мой адрес):

 цитата:
Если Вы взялись дрочить на бывшую родину с надрывом колбасного эмигранта с канадского айпишника, то будьте готовы, что Вам намекнут, что Вы не правду ищите, а уздечку на разрыв теребите после душевной травмы поездки на тракторе. Т.е. конструктивный разговор с Вами не имеет смысла.
....
Вы кого-то приперли к стенке? Кого? Вы малограмотный осел из колбасных эмигрантов и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами. Не для Вас, а для других, которым могут быть интересны объяснения "по-простому".
Хотя это отступление от моего принципа, хорошо сформулированного в притче.
...
Мудак и провокатор это Вы. Идите и почитайте что-нить по Мюнхену. Тем более как колбасному эмигранту Вам должен быть доступен английский.
....

Вот правильный язык кандидата в кандидаты наук!

ИМХО: Лозунг:
"Вы малограмотный осел и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами"
А.В.Исаев


Должен быть вынесен в эпиграф любого обсуждения "творчества" А.В.Исаева.

БРАВО!!!!
БИС!!!!
(Три раза!!!!)

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 819
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 22:16. Заголовок: KUF пишет: В городе..


KUF пишет:

 цитата:
В городе Н местный ОМОН разогнал несанкционированный митинг мазохистов. Обе стороны получили 0-г-р-о-м-н-о-е удовольствие....

А что? Какая-то доля доли в этом есть!


===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Владимир67



Сообщение: 1171
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 22:20. Заголовок: Это все давно понятн..


Это все давно понятно - но для этого не нужно что-то отписывать в ЖэЖэ Исаева.
Мне ваше упорство не понятно - вроде взрослый человек.
Ведь от того, что вы там что-то пишите, он не станет подругому относиться.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 820
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 23:13. Заголовок: Владимир67 пишет: В..


Владимир67 пишет:

 цитата:
Ведь от того, что вы там что-то пишите, он не станет подругому относиться.

Не в "отношении" дело.
Я не набиваюсь в какое-то "дружбанство".
Вопрос принципа. Если есть нормальный научный ответ - выкладывается он.
Если нет - валятся "маты".
Отсюда вывод.

Т.е. хотелось бы узнать так сказать "текущее состояние выводов".
Узнал.

Вполне в русле "1-го тома".
Пока достаточно.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 822
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.11 23:34. Заголовок: А вот и свеженькие у..


А вот и свеженькие уже угрозы:

 цитата:
dr_guillotin
2011-08-25 08:20 pm UTC

Слыш, Закорецкий, сраный дармоед на шее трудового народа, что ты часто рот стал открывать и вываливать ко мне в журнал плод булькания говна в своей наплечной параше. Я добрый-добрый, но и мне надоело.

ЖЖ "Гильотена"

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 823
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 00:18. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А вот и свеженькие уже угрозы:

А за ними обрезания моих постов и вообще БАН:



Так что мазохизма надолго не хватило.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 845
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 08:13. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так что мазохизма надолго не хватило.


Да ладно, у самого "палаты" для несогласных есть.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 824
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 08:26. Заголовок: marat пишет: Да лад..


marat пишет:

 цитата:
Да ладно, у самого "палаты" для несогласных есть.

В чем "несогласие"?
Я давно всем "несогласным" предлагал: изложите один раз "окончательную" историю и закроем тему. Вместо этого море криков, что сам "дуб", в вместо "окончательной" истории опять в ...надцатый раз набор несвязанных друг с другом рахных "объяснений". Типа: ждали нападения, но не ждали. Готовились, но не готовились. Я и отвечаю: логично! Но для Палаты номер 6.

Без вопросов. И в отличие от других с Олегом Ка. мы наобщались по самоенемогу.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 846
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 08:44. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
В чем "несогласие"?
Я давно всем "несогласным" предлагал: изложите один раз "окончательную" историю и закроем тему. Вместо этого море криков, что сам "дуб", в вместо "окончательной" истории опять в ...надцатый раз набор несвязанных друг с другом рахных "объяснений". Типа: ждали нападения, но не ждали. Готовились, но не готовились. Я и отвечаю: логично! Но для Палаты номер 6.


Логично. "Ваше мнение мне не нравится, поэтому оно для палаты". И чем вы недовольны в ЖЖ Исаева?
Насчет выражовываний Исаева - ну так сами и виноваты. "Доцент тупой, с первого раза не понимает": война СССР-Германия неизбежна, но вот именно 22.06.1941 г не ждали. Что может быть непонятного для нормального человека? Для начала войны нужны какие-то причины, не абстрактные разногласия в политике и иделогии, а конкретные эономические, политические причины, типа "Так сильно испытываю неприязнь, что кушать рядом не могу".

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 47
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 10:43. Заголовок: Закорецкий пишет: ..



 цитата:
Закорецкий пишет:

Про свои хождения в гости к Исаеву. Много пишет. Главное - с чувством!



Прямо как в анекдоте: Я бежала целых пять километров, чтобы сказать, как Вы мне безразличны!

P.S.

Но господинчик Исаев с каждым днем блистает всё ярче. Правда, блистает как умеет. Поэтому думаю, что ему рано или поздно возле родного подъезда рыло ногами начистят от всей души за хамство и оскорбления. И это в лучшем случае. Ну, а в худшем случае дурашку Исаева раскрутят по полной программе специально обученные люди и нарвется он на судебный процесс по поводу своих оскорблений. И мало ему не покажется (особенно, если грамотно всё сработано будет). Не знаю, закончится после этого его карьера историка, но общаться в тырнете после этого он будет тихо и вежливо

Спасибо: 0 
Профиль
Владимир67



Сообщение: 1172
Зарегистрирован: 24.03.09
Откуда: Российская Федерация, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 13:37. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А за ними обрезания моих постов и вообще БАН:



Похоже, именно ВАМ доставляет удовольствие сей процесс. Вы так подробно и "в лицах" это иллюстрируете.


Спасибо: 0 
Профиль
HotDoc



Сообщение: 88
Зарегистрирован: 14.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 14:09. Заголовок: Закорецкий пишет: В..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Вот правильный язык кандидата в кандидаты наук!
ИМХО: Лозунг:
"Вы малограмотный осел и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами" А.В.Исаев

Знаете. Я в институте постигал матанализ под руководством профессора. Многие из тех кому за 30 учились в школе по его учебнику. Так вот его стиль общения со студентами, которые задавали ему вопросы, был ... скажем так, более интиллегентным чем у Исаева, но по сути такой же. Но его учебник, так же как и лекции был все-таки неплохи.

"Пишите сразу - в америке нигеров вешают!" (с) Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 767
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 16:23. Заголовок: Не знаем... а у Исае..


Не знаем... а у Исаева книжки тоже "все-таки неплохи"? Но все-таки, как личность он - г...вно.

P.S.
А чо, я умный, да. Университетов не заканчивал, но пишу вполне интеллигентно.

P.P.S.
В Америке - ниггеры, а в Нигерии - нигеры... миссию ООН взорвали.

Ничего личного.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 107
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 20:43. Заголовок: 2 HotDoc


HotDoc пишет:

 цитата:
Но его учебник, так же как и лекции был все-таки неплохи.


Ну, например, делить длину госграницы на количество приграничных дивизий - это неплохо?
Проделать то же с гитлеровцами г. Исаев не решается. Предвижу стандартное возражение - это же на 22.06!
Опровержение тоже стандартно.
P.S. Не видал таких профессоров, прослушав около 40 курсов. Даже по Истории КПСС. Дурак был - да, но не до такой степени, чтобы унижать студиозусов. Мне повезло?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 847
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 21:23. Заголовок: gem пишет: Ну, напр..


gem пишет:

 цитата:
Ну, например, делить длину госграницы на количество приграничных дивизий - это неплохо?
Проделать то же с гитлеровцами г. Исаев не решается. Предвижу стандартное возражение - это же на 22.06!


Не-а, стандартное будет - учите матчасть. Наступающий выбирает место, время и наряд сил. Это у обороняющегося болит голова о плотностях, наступающий их создает.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 826
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 22:32. Заголовок: gem пишет: P.S. Не ..


gem пишет:

 цитата:
P.S. Не видал таких профессоров, прослушав около 40 курсов. Даже по Истории КПСС. Дурак был - да, но не до такой степени, чтобы унижать студиозусов. Мне повезло?

Более того, если на семинарах или в письменной работе я иногда пытался применить "термины с улицы", мне делали замечание и тщательно внушали, что в академической дискуссии использовать такие слова нельзя.

Это в армии некоторые командиры иногда (в зависимости от обстановки) могли "загнуть" и еще похлеще.
"Вкатать ниже плинтуса". Я эту школу прошел, поэтому отношусь к этому иногда (по обстановке) спокойнее.

marat пишет:

 цитата:
Это у обороняющегося болит голова о плотностях, наступающий их создает.

До 22 июня 1941 г. у начальников советского ГШ тема плотностей для обороны не рассматривалась в принципе. Готовились плотностя под какие-то свои планы. Отчего потом и возникли 5-6 кратные превосходства войск вермахта на их главных ударах.

Но этот гениальный лозунг, похоже, уже показал, кем сейчас себя чувствует ув. "доктор гильотен":

 цитата:
"Вы малограмотный осел и должны радоваться до жопы, что я вообще снисхожу до разговора с Вами"

Никак, уже защитился?
В конце прошлого года на что-то похожее он намекал.
У меня лет 6 назад был опыт общения на одном историческом форуме с аспирантом, который периодически сообщал, как у него идет процесс подготовки к защите. Так пока он не защитился, еще можно было как-то с ним беседовать.
А как только защитился - всё.... На этом все дискуссии закончились.
Я почувствовал как бы намек на то, что теперь "вы" можете оставаться в своем гумне, а "Я" - пошел дальше (на другой уровень) - почти по нонешним выражениям товарища "ведущего военного историка".

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 109
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 22:41. Заголовок: 2 marat


marat пишет:

 цитата:
Наступающий выбирает место, время и наряд сил. Это у обороняющегося болит голова о плотностях, наступающий их создает.


Обороняющийся не знает, где их создавать? Он карту не купил? Или он - НЕ обороняющийся?
Если не казнят за оффтоп, как-нибудь расскажу, в каком состоянии наше соединение в 1977
противостояло супостату. На пике, ткскзть, на боевом дежурстве (знающие поймут). Общее впечатление - всем все пох.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 827
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.11 22:54. Заголовок: Слыш, Закорецкий, ср..



 цитата:
Слыш, Закорецкий, сраный дармоед на шее трудового народа, что ты часто рот стал открывать и вываливать ко мне в журнал плод булькания говна в своей наплечной параше. Я добрый-добрый, но и мне надоело.

Отсюда даже можно составить словарь им. А.Исаева:

Голова - наплечная параша (НП).
Мозги - содержимое НП (короче - говно - Г в НП).
Процесс мышления - бульканье ГвНП (БГвНП).
Пост на форуме - вываливание плода БГвНП.
Любой оппонент А.Исаева - потенциальный сраный дармоед и малограмотный осел. И вообще - мууууу.... э-э-э... -к!

А чё, вполне!

И у чел-а даже никаких угрызений.
Например, я бы просто постеснялся перейти на такой прямой текст.
Не, какие-то выражения я иногда использовал, но на два тона культурнее.
Не так же откровенно. Мы ж не на плацу!

Но вертится вывод: коль используется "такой" текст, то видимо, других вариантов уже не остается.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 110
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 01:33. Заголовок: 2 Закорецкий


Закорецкий пишет:

 цитата:
Отсюда даже можно составить словарь им. А.Исаева:


Ну хватит же, ну зачем Вы...

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 771
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 07:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Никак, уже защитился?


У меня другая версия - чмо человечка приблизили к "кормушке" (Медынский, Дума... и тд и тп). Обычно при этом у неадекватов окончательно сносит крышу.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 828
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 09:00. Заголовок: Шерман пишет: челов..


Шерман пишет:

 цитата:
человечка приблизили к "кормушке" (Медынский, Дума... и тд и тп).

Возможно. Я забыл - летом защиты видимо не делают - отпуска (2 месяца). Т.е. если не успел до июня, то скорее всего - не раньше октября (пока кафедры раскочегарятся с учебным процессом).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 829
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 09:16. Заголовок: gem пишет: Ну хвати..


gem пишет:

 цитата:
Ну хватит же, ну зачем Вы...

Правда глаза колет?
А это к вопросу нафига я "занимался мазохизмом". Есть-есть результаты в "разведке боем".
Ибо в результате получил вещдок, что наука в этой теме закончилась. Вместе с выпуском ТАКОГО "1-го тома", что даже его авторы критикуют его содержимое.
Гареева я не нашел среди авторов 1-го тома, но он есть в составе "ГЛАВНОЙ Ред. комиссии":

 цитата:
ГЛАВНАЯ РЕДАКЦИОННАЯ КОМИССИЯ

Председатель А Э. СЕРДЮКОВ

А. И. АГЕЕВ, С. А АРИСТОВ, В. П. БАРАНОВ, А Е. БУСЫГИН, А Т. ВАХИДОВ, В. С. ВЫСОЦКИЙ, М. А ГАРЕЕВ, А Н. ЕФИМОВ, А Н. ЗЕЛИН, В. А. ЗОЛОТАРЕВ (заместитель председателя — научный руководитель труда), Ю. П. КВЯТКОВСКИЙ, И. И. КАЛИНА, А В. КИРИЛИН, В. В. КОЗЛОВ, А А КОКОПШН, Н. Е. МАКАРОВ, (заместитель председателя), В. И. МАРЧЕНКОВ, Н. М. МОСКАЛЕНКО, Н. А ОВЧИННИКОВ, Н. А ПАНКОВ (заместитель председателя) В. В. ПАНОВ, Ю. А ПЕТРОВ, Ю.А. ПОЛЯКОВ, В. А ПУЧКОВ, О. А РЖЕШЕВСКИЙ, А А САРКИСОВ, В. В. СМИРНОВ, С. М. СМИРНОВ, Г. Н. СЕВОСТЬЯНОВ, М. Л. ТИТАРЕНКО, В. Г. ТИТОВ, Д.Л. ФАДДЕЕВ, В. С. ХРИСТОФОРОВ, Е. П. ЧЕЛЬТПТЕВ, А О. ЧУБАРЬЯН (заместитель председателя), В. Е. ЧУРОВ, И. А ШЕРЕМЕТ (ответственный секретарь), А В. ШЛЯХТУРОВ,
В. Н. ЯКОВЛЕВ

Экспертная группа Главной редакционной комиссии

О. А РЖЕШЕВСКИЙ (руководитель), В. П. БАРАНОВ (заместитель руководителя), Н. М. МОСКАЛЕНКО, В.С. ХРИСТОФОРОВ (заместитель руководителя),
Е. П. ЧЕЛЫШЕВ

"Экспертная группа", "научный руководитель труда", "ответственный секретарь", "руководители" - а на выходе такой "комикс" из сплошной "пропаганды" и "агитации" с кучей ошибок.
"Наука" закончилась, остались одни матюги.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 50
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 10:17. Заголовок: Закорецкий пишет: А..



 цитата:
Закорецкий пишет:

А это к вопросу нафига я "занимался мазохизмом". Есть-есть результаты в "разведке боем". Ибо в результате получил вещдок, что наука в этой теме закончилась. Вместе с выпуском ТАКОГО "1-го тома", что даже его авторы критикуют его содержимое.



Вашу бы энергию, да в благих бы целях Например, статейку интересную написать. Или какой-нито вопросец исследовать. Да так, шоб у всех завистников руки опускались при попытке опровергнуть. Например, что из себя представляла советская артиллерия на 22.06.41 на самом деле, а не устами Красной Звезды тех лет и сегодняшнего генерала Гареева. Базовые знания-то есть, в отличии от многих. А пинать Исаева легче. Вот только толку от этого пинания - ноль. Времени на это не жалко? Ведь жизнь - она короткая.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 848
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 11:47. Заголовок: gem пишет: Обороняю..


gem пишет:

 цитата:
Обороняющийся не знает, где их создавать? Он карту не купил? Или он - НЕ обороняющийся?


Не, ему не продали.
Берете ПП и счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными. Берете Курскую битву, ищете направления возможных ударов, сравниваете численность войск и созданные плотности.
gem пишет:

 цитата:
Если не казнят за оффтоп, как-нибудь расскажу, в каком состоянии наше соединение в 1977
противостояло супостату. На пике, ткскзть, на боевом дежурстве (знающие поймут). Общее впечатление - всем все пох.


В 1977 г даже если бы вашего соединения не было, ничего не случилось. Есть такая универсальная штука, РВСН называется. В 1941 г ее не было.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 849
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 11:51. Заголовок: Дракоша пишет: Или..


Дракоша пишет:

 цитата:
Или какой-нито вопросец исследовать.


Да ужо, исследовал теорию ММВ. Но его не поняли(или он не понял). Вот и бегает по форумам, то Исаева ..., то себя, любимого прорекламирует. Но ИМХО, нет шансов попасть в редколлегию Истории ВМВ - гражданство подкачало.


Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 830
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 13:49. Заголовок: Дракоша пишет: Напр..


Дракоша пишет:

 цитата:
Например, что из себя представляла советская артиллерия на 22.06.41 на самом деле,

Давно "хожу кругами". Вертится мысль, что маловато было артиллерии в дивизиях. На весь артполк один адв 122 гау и один адв 152 гау по 12 стволов в каждом? Да у нас в танковом полку был один адв 122 гау. 3 батареи по 8 стволов. Вертится гипотеза, что штаты "стругались" под конкретную задачу "преследования" немцев, основные силы которых в июне 1941 г. (по советскому ожиданию) должны были двинуть куда-то на британские территории.

И второй вопрос - резкое уменьшение силы советской артиллерии в июне-июле 1941 г. Конкретно на примере 5 Армии. Но для этого "исследования" полезно перегнать в текст "Оперсводки" 5 -й Армии (желательно) со всеми приказами. Я перегнал оперсводки в jpg-файлы (по-листно) и дошел до конца июля 1941 г. Тут выпустили "1-й том". Пока "горячо", есть смысл высказать протест. Ибо ранее только и было слышно об антинаучности текстов Суворова. Ну так после "1-го тома" "чья бы корова мычала" - в "1-м томе" научный подход отсутствует как класс. И вот тут возникает ПЛАН "исследования" - начать с критики 1-го тома, а потом плавно перейти на "научный" подход с примером на базе документов 5-й армии.

Ну вот после того, как меня на ЖЖ Исаева забанили, время может и появиться "продолжить".

Интересно, а кроме меня найдется еще кто-нибудь с протестом против антинаучности "1-го тома"?
Или всех устраивает?
Ну так нафиг тогда вообще какие-либо "исследования"?

Дракоша пишет:

 цитата:
А пинать Исаева легче. Вот только толку от этого пинания - ноль. Времени на это не жалко? Ведь жизнь - она короткая.

Один месяц - не жалко. Вот уже конец августа - студенты и преподаватели по истории уже должны собираться на новый семестр. Нехай "пинание" повисит. И грустно наблюдать "молчание ягнят", т.е. профи-историков и "интересующихся" в связи с выходом "1-го тома". Выложить в Интеренет выложили, а обсуждений - ноль. Потому и проявил инициативу. В конце-концов, а вдруг в этом 1-ом томе" всю правду и выложили? Для чего тогда "углубляться" и ломиться в открытые ворота? А когда оказалось, что нифига нет, вот теперь и понятно, куда и зачем "углубляться".

marat пишет:

 цитата:
Берете ПП и счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными.

Ваши "ПП" - наполовину дезинформационная туфта. Главная их суть - оправдать подтягивание разных войск к границе. Все разговоры в них про какие-то планы "обороны" - для "галочки". Тем более, что реально все те "рекогносцировки до Березины" и "конкретные планы по эвакуации" никто и не делал. За полной ненадобностью. Потому и считать "возможные направления ударов" бесполезно. Для "базара" там что-то упомянули, но приказа "Выполняйте!" никто не отдал. А какую группировку "строгали" реально к июлю 1941 г. - берете пример, например, 5 Армии и анализируйте (где, кто уже был и куда кто двигался).

marat пишет:

 цитата:
Но ИМХО, нет шансов попасть в редколлегию Истории ВМВ - гражданство подкачало.

Зато продлил еще на год "кусочек" в Интернете (обошлось в 17 баксов).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 831
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 13:55. Заголовок: Дракоша пишет: Напр..


Дракоша пишет:

 цитата:
Например, статейку интересную написать.

Тех статеек у меня сайте - мегабайты (с картинками).
В частности на днях выложил свою статейку из ПВС-3:
"Когда было Политбюро 19.08.1939 г.?"

marat пишет:

 цитата:
Да ужо, исследовал теорию ММВ. Но его не поняли (или он не понял).

Да-да-да, я был где-то лучшего мнения об уровне "соображения" у "некоторых". Да оно кому надо? После восторгов о "великой научности 1-го тома"?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 850
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.08.11 15:44. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Давно "хожу кругами". Вертится мысль, что маловато было артиллерии в дивизиях. На весь артполк один адв 122 гау и один адв 152 гау по 12 стволов в каждом? Да у нас в танковом полку был один адв 122 гау. 3 батареи по 8 стволов. Вертится гипотеза, что штаты "стругались" под конкретную задачу "преследования" немцев, основные силы которых в июне 1941 г. (по советскому ожиданию) должны были двинуть куда-то на британские территории.


Лучше не надо.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Интересно, а кроме меня найдется еще кто-нибудь с протестом против антинаучности "1-го тома"?


Честно говоря - а кому оно надо? Щас рыночная экономика, голосуют рублем.
Закорецкий пишет:

 цитата:
И грустно наблюдать "молчание ягнят", т.е. профи-историков и "интересующихся" в связи с выходом "1-го тома".


Где ж вы молчание увидели? Сами же ссылку на круглый стол привели, вполне были недовольные. Тот же Гареев сказал, что без ГШ, ИВИ и командующих видами войск выйдет...1-й том.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Ваши "ПП" - наполовину дезинформационная туфта.


Раз план не укладывается в мое мироздание, то ... в палату его.
Закорецкий пишет:

 цитата:
А какую группировку "строгали" реально к июлю 1941 г. - берете пример, например, 5 Армии и анализируйте (где, кто уже был и куда кто двигался).


Ну берем и видим, что наступать одной 5-й армией нельзя.
Закорецкий пишет:

 цитата:
Да-да-да, я был где-то лучшего мнения об уровне "соображения" у "некоторых". Да оно кому надо?


Да я читал обсуждение, читал. И чем закончилось, тоже читал.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 111
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 00:58. Заголовок: 2 Закорецкий


Закорецкий пишет:

 цитата:
gem пишет:

 цитата:
Ну хватит же, ну зачем Вы...

Правда глаза колет?


Да Катон с Вами! Какая правда? Ну лает кто-то из барского окошка - на каждую небезграмотную левретку надо МЧС вызывать? Ну честно - многие die eine kolonne человек привел, и спасибо.
А ведет себя как барынина собачка - так не Герасимы мы. Сдохнет (творчески, долгих лет).
Последняя попытка. Спорьте с текстом - не с Валерьичем.

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 112
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 01:10. Заголовок: 2 marat


marat пишет:

 цитата:
счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными.


Счетаю. Топографии чуть обучен. 4 (четыре - прописью). Где еще гитлеровцы усей мощой ударили?
marat пишет:

 цитата:
В 1977 г даже если бы вашего соединения не было, ничего не случилось. Есть такая универсальная штука, РВСН называется. В 1941 г ее не было.


Это...конгениально. Нафига тогда армия в 1977 вообще? Трофейщиков одних оставить?
Вы меня удивили.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 51
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 11:47. Заголовок: Закорецкий пишет: Д..



 цитата:
Закорецкий пишет:

Давно "хожу кругами".



А ковырять вопросы не пробовали? А то кругами можно ещё триста лет ходить


 цитата:
Закорецкий пишет:

Вертится мысль, что ...



Дык будьте ласка и заходьте на "стрелково-артиллерийский полигон" да выкладывайте эти свои тезисы на обсуждение. А то там тишина и запустение без Ктыря.


 цитата:
Закорецкий пишет:

Ну вот после того, как меня на ЖЖ Исаева забанили, время может и появиться "продолжить".



О как!? Видать у Исаева медом намазано


 цитата:
Закорецкий пишет:

Интересно, а кроме меня найдется еще кто-нибудь с протестом против антинаучности "1-го тома"?
Или всех устраивает? Ну так нафиг тогда вообще какие-либо "исследования"?



Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сто мудрецов (с) Протестовать против "антинаучности" - это только время терять. Будут нормальные материалы - не будет и антинаучности. Или, как минимум, плодится эта антинаучность не будет на каждом углу, как вши на боевых.


 цитата:
Закорецкий пишет:

Тех статеек у меня сайте - мегабайты (с картинками).



У Исаева тоже мегабайты написаны. И тиражи у него не чета Вашим. Поэтому количеством никого не удивишь - качеством удивлять надо.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 851
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 17:59. Заголовок: gem пишет: Счетаю. ..


gem пишет:

 цитата:
Счетаю. Топографии чуть обучен. 4 (четыре - прописью). Где еще гитлеровцы усей мощой ударили?


Ну а где карта-то, на которой эти четыре направления обозначены? Не продали немцы. подлецы такие.
Ну вот ПрибОВО

 цитата:
3) особо ответственными направлениями считать:
а) Мемель, Тельшяй;
б) Тильзит, Шяуляй;
в) Гумбинен, Каунас;
г) Сувалки, Олита;


Четыре направления выделили, немцы ударили в двух. Комбинаций из двух напарвлений для удара - 6(аб, ав, аг, бв, бг и вг). Какие прикрывать? Реализован вариант бг.
gem пишет:

 цитата:
Это...конгениально. Нафига тогда армия в 1977 вообще? Трофейщиков одних оставить?
Вы меня удивили.


Эк вас в крайности бросает. По мне так армия в 1977 г в 5 млн стране не сдалась, было бы достаточно 1,5-2 млн: достаточно иметь ракеты СД по Европе, Китаю и МБР по США. CВ и ПВО для прикрытия стартовых позиций и гарантии дружеских режимов в странах ОВД(чтобы Першинги к границе СССР не подтянули).

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 24
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.11 18:25. Заголовок: gem пишет: Трофейщи..


gem пишет:

 цитата:
Трофейщиков одних оставить?

Это вы погорячились-после применения ЯО эти войска нужны будут в последнюю очередь.Что трофеить то?Оплавленые бетон,стекло и сталь на сувениры?Так фонить будут

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 115
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 01:09. Заголовок: 2 marat & Nezumi


marat пишет:

 цитата:
Реализован вариант бг.


И я бы так вдарил, будь я (тьфу!) Гальдером каким-нибудь. Вспомогательным ударом. Возможно,одним корпусом (2 тд) справился бы.Почему там никого почти из наших нет, кроме
2,5 дивизий? (МК в глубине). Да там 90% границы - болота и чащобы! Десяток дорог от силы. Группу Болдина и не заметили. Это самое зачуханное направление. Что там делать немцам - куров и яйков красть? (О Либаве наши стратеги не вспоминали). Где 10-20 див. в обороне на флангах "наших" выступов?
marat пишет:

 цитата:
По мне так армия в 1977 г в 5 млн стране не сдалась


Гречко и Устинову рассказали бы? И командование ВД, и командование НАТО страсть как не хотели помирать сразу за час. Некий аналог неприменения химии и бактерий в 1940-1945.
Отсюда - как нибудь людишками воевать будем. Отсюда: приказ на применение - только с самого верху! Жить-то хоцца.
Nezumi пишет:

 цитата:
после применения ЯО


Об чем и пишу. Мамы рода войск разные нужны, мамы разные важны.

Спасибо: 0 
Профиль
Aleksey
постоянный участник




Сообщение: 161
Зарегистрирован: 07.04.09
Репутация: 1

Награды: За нерасхождение слов с делом.
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 04:36. Заголовок: marat пишет: Берете..


marat пишет:

 цитата:
Берете ПП и счетаете возможные направления ударов, сравниваете с реальными. Берете Курскую битву, ищете направления возможных ударов, сравниваете численность войск и созданные плотности.



Ну а теперь берём "Марс" и смотрим по тем же критериям и.......

Наступать на грамотно обороняющегося противника не так легко как кажется теоретику А.Исаеву.(поверьте на слово, я это делал)
И хоть он и считает Советскуя и Российскую армии "хозяйственной армией" и не больше но там тоже иногда воевали....

И нельзя однозначно говорит что лучше НАСТУПЛЕНИЕ или ОБОРОНА.....

Спасибо: 0 
Профиль
HotDoc



Сообщение: 89
Зарегистрирован: 14.02.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 07:22. Заголовок: Шерман пишет: P.S. ..


Шерман пишет:

 цитата:
P.S.
А чо, я умный, да. Университетов не заканчивал, но пишу вполне интеллигентно.

P.P.S.
В Америке - ниггеры, а в Нигерии - нигеры... миссию ООН взорвали.

Первое принял - исправлюсь .
А насчет ниггеров - то это прямая цитата одного из участников форума. Пускай ему будет стыдно за это.

"Пишите сразу - в америке нигеров вешают!" (с) Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 852
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.11 12:37. Заголовок: gem пишет: И я бы т..


gem пишет:

 цитата:
И я бы так вдарил, будь я (тьфу!) Гальдером каким-нибудь. Вспомогательным ударом. Возможно,одним корпусом (2 тд) справился бы.Почему там никого почти из наших нет, кроме
2,5 дивизий? (МК в глубине). Да там 90% границы - болота и чащобы! Десяток дорог от силы. Группу Болдина и не заметили. Это самое зачуханное направление. Что там делать немцам - куров и яйков красть? (О Либаве наши стратеги не вспоминали). Где 10-20 див. в обороне на флангах "наших" выступов?


Тык бабы виноваты - не нарожали плотности по типу Курской дуги. А так да, идиоты в ГШ сидели, болота и чащобы не учли, все норовили каждую лягушку прикрыть от супостата.
gem пишет:

 цитата:
Гречко и Устинову рассказали бы? И командование ВД, и командование НАТО страсть как не хотели помирать сразу за час. Некий аналог неприменения химии и бактерий в 1940-1945.
Отсюда - как нибудь людишками воевать будем. Отсюда: приказ на применение - только с самого верху! Жить-то хоцца.


Раз жить хочется, то не ... армию содержать в 5 млн человек, достаточно РВСН для сдерживания придурков. А если имели планы мир завоевать, так и надо завоевыать, а не ссать, выживем-не выживем.
Гречко, Устинов и Брежнев - они из поколения переживших войну, по типу "лишь бы не было войны", своих мозгов нет, вот и строгали вооружение на всю катушку. В данном случае Хрущев был прав - армию сократить, развернуть мирное соревнование. Правда исполнение: "хотели как лучше, вышло как всегда".
Aleksey пишет:

 цитата:
Ну а теперь берём "Марс" и смотрим по тем же критериям и.......


Берем и смотрим. А также Курскую дугу - ну не смогла. КА и вермахт оказались в разных весовых категориях.
Aleksey пишет:

 цитата:
Наступать на грамотно обороняющегося противника не так легко как кажется теоретику А.Исаеву.(поверьте на слово, я это делал)


Ой, а КА грамотно оборонялась? Простите, не знал. Думал, что неуспела до окопов добежать.
Вроде бы Исаев четко написал:
а) неверное представление о начальном периоде войны
б) неотмобилизованность и неразвернутость армии
Так что никакой грамотной обороной и не пахло - войска были в пути или пунктах постоянной дислокации.
Aleksey пишет:

 цитата:
И хоть он и считает Советскуя и Российскую армии "хозяйственной армией" и не больше но там тоже иногда воевали....


Да кто спорит - уровень организации тот же или еще хуже, потому как 70 лет на те же грабли наступают. Что Грозный 1995, что Буденновск. Кстати, претензии не к офицерам и солдатам на поле боя, а к планировщикам типа "Одним полком".
Aleksey пишет:

 цитата:
И нельзя однозначно говорит что лучше НАСТУПЛЕНИЕ или ОБОРОНА.....


Нет, а кто говорит? В стратегическом смысле наступление лучше, потому как:
а) владение инициативой
б) разгром войск противника
в) перенос войны на территорию противника
г) уменьшениее продолжительности войны
Остальное нюансы.
"Метода ведения войны в собственных границах вообще крайне не выгодна" - П.И. Багратион

Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 117
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 00:46. Заголовок: 2 marat


marat пишет:

 цитата:
достаточно РВСН для сдерживания придурков. А если имели планы мир завоевать, так и надо завоевыать, а не ссать, выживем-не выживем.
Гречко, Устинов и Брежнев - они из поколения переживших войну, по типу "лишь бы не было войны"


1) Пошел супостат по «нашей» (ЧССР, например), территории. Гвоздить сразу по DC и пр. Парижскам? Из-за Чехословакии? А если тактическими - так и они могут, а там ка-ак понесется! И это прекрасно поняли в нашем ГШ и любимом ПБ.
1а) Ну, завоюем, и дальше что? В подземном бункере так хорошо!
2) "Лишь бы"? Да ничего подобного - покряхтели, да, в 1968 на чехов мирно, но войска-то потом ввели! Они не понимали,чем рисковали?!
Вот для этого и нужна армия, а не только "раковые войска".
marat пишет:

 цитата:
"Метода ведения войны в собственных границах вообще крайне не выгодна" - П.И. Багратион


Кто бы спорил? А пришлось ему самому голову сложить... А уж Аустерлиц и до!.. "Суха теория"...
marat пишет:

 цитата:
А также Курскую дугу - ну не смогла


Смогла. Нанеся гитлеровцам критические (для них) потери - и даже без к.-л. преимущества в воздухе, качестве тд и Гинденбургов.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 853
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.11 09:58. Заголовок: gem пишет: 1) Пошел..


gem пишет:

 цитата:
1) Пошел супостат по «нашей» (ЧССР, например), территории. Гвоздить сразу по DC и пр. Парижскам? Из-за Чехословакии? А если тактическими - так и они могут, а там ка-ак понесется! И это прекрасно поняли в нашем ГШ и любимом ПБ.


Эээ, вы верите, что война закончится Чехословакией, т.е. будет локальной? В Чехословакии достаточно держать ЦГВ для контроля за ситуацией? что бы к врагу не перебежали. Аналогично Венгрия, а вот ЗГВ надо сокращать до тех же 5 дивизий. Главное советское присутствие, а не количество. Основная масса нужна на границе с Китаем , потому как Китай не в состоянии нанести нам ущерб ЯО, сравнимый с США. Вот тут будет сложно оправдать применение ЯО, придется брать техничеким превосходством.
А если нет решимости применить ЯО, то нафига его разрабатывали?
gem пишет:

 цитата:
1а) Ну, завоюем, и дальше что? В подземном бункере так хорошо!


Правильно, на фига тогда 5 млн армия с 70 тыс танков и 70 тыс ББМ? Держите 10 тыс танков и 10 тыс ББМ и заявите о применении ЯО первыми в случае нападения большими силами.
gem пишет:

 цитата:
2) "Лишь бы"? Да ничего подобного - покряхтели, да, в 1968 на чехов мирно, но войска-то потом ввели! Они не понимали,чем рисковали?!


Я забыл уточнить - ядерныйпаритет с США был достигнут примерно к 1974-1976 гг, вот тогда и нужно было сокращать. А до 1968 г мы войск в Чехословакии не держали(после 1945 г).
gem пишет:

 цитата:
Вот для этого и нужна армия, а не только "раковые войска".


Там не армия, там политика была нужна - заключайте договор о дружбе и границах, для поодержания которого будут содержаться войска в любом случае(хотят они или нет - нам Першинги у границ не сдались).
gem пишет:

 цитата:
Кто бы спорил? А пришлось ему самому голову сложить... А уж Аустерлиц и до!.. "Суха теория"...


Ни кто и не спорит.
gem пишет:

 цитата:
Смогла. Нанеся гитлеровцам критические (для них) потери - и даже без к.-л. преимущества в воздухе, качестве тд и Гинденбургов.


Там ведь оборону фактически на юге прорвали, а от продолжения отказались в связи с общей ситуацией на фронтах - Миус-фронт, операция Румянцев. Т.е. при соотношении сил 1941 г оборону прорывают без вариантов. А немцы критические потери понесли в связи с отходом после начала советского наступления - танки не успели с рембах эвакуировать.



Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 119
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 00:50. Заголовок: 2 marat


marat пишет:

 цитата:
Эээ, вы верите, что война закончится Чехословакией, т.е. будет локальной?


Ничего подобного! Сразу - от ГДР до Венгрии (о нейтралитете Австрии никто не вспомнит). Супостату в Чехии удобней - нет там таких сил, как в ГДР. Во фланг заходят.
marat пишет:

 цитата:
ЗГВ надо сокращать до тех же 5 дивизий. Главное советское присутствие, а не количество.


По дивизии на страну. Через полгода - бунт и призыв к НАТО: "Придите, спасите!". Проходили в Венгрии. (Я излагаю как чессный имперец).
marat пишет:

 цитата:
Основная масса нужна на границе с Китаем


Наоборот. Радиоактивный пояс. Прорвавшиеся не страшны - будут небоеспособны через пару дней. То же с подкреплениями. А наши... Ну, пали в боях...
Я не людоед - я чессно развиваю имперские идеи.
marat пишет:

 цитата:
А если нет решимости применить ЯО, то нафига его разрабатывали?


В том-то и дело, что есть. Где-то до начала царствия дорогого Леонида Ильича. Если Вы вспомните - оранжевые брошюрки "Что делать при ядерном..." потихонечку к 75 сошли на нет, и уже не лежали на каждой тумбочке. Я имею в виду гражданское население.
marat пишет:

 цитата:
заявите о применении ЯО первыми в случае нападения большими силами.


Заявляли. Пугали. Но по Вашим рецептам - что делать-то в прекрасном новом мире? Ни тебе колхозов, ни тебе озера Рица...
marat пишет:

 цитата:
ядерныйпаритет с США был достигнут примерно к 1974-1976 гг,


Да с пятикратным отставанием по боеголовкам - армагеддец всем! Европе до Волги и обоим побережьям США - точно. Не-е-ет, "маловато будет"...
marat пишет:

 цитата:
заключайте договор о дружбе и границах, для поодержания которого будут содержаться войска в любом случае(хотят они или нет - нам Першинги у границ не сдались).


Был договор. В Хельсинки. А про войска - см. выше. "Что мое - мое, а о твоем поговорим..." Готтентотство.
marat пишет:

 цитата:
Т.е. при соотношении сил 1941 г оборону прорывают без вариантов.


При таком расположении сил на 22.06 - никто и не спорит. Хм. Не та тема.
marat пишет:

 цитата:
А немцы критические потери понесли в связи с отходом после начала советского наступления - танки не успели с рембах эвакуировать


Бедняжки... Мне их так "жаль"...Тут тебе и наступление, тут тебе рембазы подкачали...
"Ви неправилно воюеете, херр Сталин!"

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 854
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 11:39. Заголовок: gem пишет: Ничего п..


gem пишет:

 цитата:
Ничего подобного! Сразу - от ГДР до Венгрии (о нейтралитете Австрии никто не вспомнит). Супостату в Чехии удобней - нет там таких сил, как в ГДР. Во фланг заходят.


А при таком раскладе варинат применения ЯО неизбежен.
gem пишет:

 цитата:
По дивизии на страну. Через полгода - бунт и призыв к НАТО: "Придите, спасите!". Проходили в Венгрии. (Я излагаю как чессный имперец).


Достаточно контролировать местные власти, чтобы ГБ и МВД работало. Ну и ввод войск никто не отменял.
gem пишет:

 цитата:
Наоборот. Радиоактивный пояс. Прорвавшиеся не страшны - будут небоеспособны через пару дней. То же с подкреплениями. А наши... Ну, пали в боях...
Я не людоед - я чессно развиваю имперские идеи.


Там не нужен пояс, бо у границы с СССР природные условия не очень, живут на побережье и вдоль рек - достаточно разбомбить плотины на главных реках и китайцев вынесет в море.
gem пишет:

 цитата:
В том-то и дело, что есть. Где-то до начала царствия дорогого Леонида Ильича. Если Вы вспомните - оранжевые брошюрки "Что делать при ядерном..." потихонечку к 75 сошли на нет, и уже не лежали на каждой тумбочке. Я имею в виду гражданское население.


Раз есть решимость, то 5-млн армия не нужна.
gem пишет:

 цитата:
Да с пятикратным отставанием по боеголовкам - армагеддец всем! Европе до Волги и обоим побережьям США - точно. Не-е-ет, "маловато будет"...


Считаете, что имеющихся боеголовок не хватит для нанесения неприемлемого ущерба?
gem пишет:

 цитата:
Был договор. В Хельсинки. А про войска - см. выше. "Что мое - мое, а о твоем поговорим..." Готтентотство.


Вы о чем? Договор со странами ОВД по типу предлагаемого сейчас Москвой своим сателлитам - базы на территории стран с задачей в т.ч. недопущения госпереворота.
gem пишет:

 цитата:
При таком расположении сил на 22.06 - никто и не спорит. Хм. Не та тема.


А другое на длительный срок и не возможно. Вы откуда взяли, что при другом расположении войск немцы нападут 22.06.1941 ? Почему не 15 мая, не 15 августа, не в 1940 г?
gem пишет:

 цитата:
Бедняжки... Мне их так "жаль"...Тут тебе и наступление, тут тебе рембазы подкачали...
"Ви неправилно воюеете, херр Сталин!"


А что ерничать-то, потери техники материализовались в безвозврат только в связи с советским наступлением. А так бы отремонтировали.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2444
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 11:54. Заголовок: Господа! Заканчивайт..


Господа! Заканчивайте оффтоп!

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1278
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 17:15. Заголовок: Шерман пишет: У мен..


Шерман пишет:

 цитата:
У меня другая версия - чмо человечка приблизили к "кормушке" (Медынский, Дума... и тд и тп). Обычно при этом у неадекватов окончательно сносит крышу.


Это не версия, это объективная реальность.
Холуй почитает за великую честь прикасаться губами к вельможному заду и искренне полагает, что те, кто этой "чести" лишен - люди второго сорта.
Азиатский менталитет - не рожден баем, служи баю хорошо.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 835
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 18:44. Заголовок: Инфа по теме общения..


Инфа по теме общения с А.Исаевым: он выложил ряд постов на форуме Экслера:
23 августа 2011, 11:01

 цитата:
Дракоша написал:
>Не, просто Алексей Валерьевич не владеет даже основами профессионального языка

Неправильно. Перевожу: я не владею и не считаю нужным владеть феней невоевавшей армии, предпочитая ей терминологию изучаемого периода. Которой как раз владею в отличие от представителей невоевавшей, да.

>и слэнга и него напрочь отсутствует штабная культура изложения своих Великих Мыслей.

Опять неправильно. Мои слова трудны для понимания "портянками" невоевавшей армии. Их маловразумительное мычание - совсем другой коленкор, совершенно согласен.

>Ну а усугубляет Фсё это общее развитие, прошедшее в малокультурных кишлаках, вытекающие из этого многочисленные недостатки вопитания и прочая, и прочая, и прочая.

В этом меня упрекает выпускник заборостроительного техникума для людей в погонах Дракоша, неоднократно сажаемый мной в лужу(в этой теме в том числе)? О-ло-ло!

Я выпускник одного из ведущих ВУЗов страны и упреки выпускников заборостроительных техникумов мне всегда были смешны.

>Поэтому Алексей Валерьевич вынужден так изъясняться,
>особенно в тех вопросах, в коих он ни уха, ни рыла не понимает.
>Ибо так глядишь и за умного сойти можно, а иначе все увидят, что король-то голый.


Особенно трогательно это слышать от оператора гуляш-каноне Дракоши, посаженного мной в лужу не далее как здесь:
1) "артиллеристу" Дракоше оказался неизвестен термин "артиллерийский налет", часто употребляющийся профессионалами.
2) "артиллеристу" Дракоше оказалась неизвестной практика пристрелки тяжелой артиллерии силами 122-мм гаубицы Чтобы не вскрывать наличие артиллерии большой мощности(С)
3) "артиллерист" Дракоша продемонстрировал полное непонимание терминов "прямая наводка" и "прямой выстрел".

ЗЫ. Титул "оператор гуляш-каноне" Дракоше можно присваивать официально, по итогам вот этого когда его вранье и выдумки были мной опровергнуты с документами в руках.

Насчет пункта "2" я заметил:

 цитата:
Понятно.
"Ботаник" из Самого-Самого-Самого ВУЗа понятия не имеет про РАЗНЫЕ таблицы стрельбы для РАЗНЫХ арт. систем РАЗНЫХ калибров. Ну и что, что выставят прицел для 122-мм гаубицы по какой-то цели? Ну так после этого надо быстренько переходить к БЕГЛОМУ огню из ЭТОЙ же системы. "Пристреливать" из другой системы какие-то цели вообще-то называется "разведка боем" для определения ПОТОЧНЕЕ координат этих целей - всего и делов. Конечно, вести разведку боем из больших калибров как-то э-э-э... "неэкономично". Такой термин "неслуживший носок" в состоянии понять? Не?

Исаев ответил (не мне):
30 августа 2011, 15:28

 цитата:
Дракоша написал:
>дерзок ты стал не по масти..

Идите, идите, оператор "гуляш-каноне", ботайте по фене дальше. Это единственное что Вы умеете. Я уже давно понял, что в военном деле и истории Вы лох педальный.

(усмехнувшись)Заметим, кстати, что по существу у плотно посаженного в лужу месье Дракоши ничего сказать не нашлось. Т.е. вообще.

Я добавил:

 цитата:
Ага (два раза). А кто мои посты постирал в теме про ПАКТ в ЖЖ "д-ра гильотена"? Сами пропали?

Чья бы корова мычала. Ну как там насчет "пристрелки" мортир 122-мм гаубицами? "Обычное дело"? А "на пальцах" по-простому для "ботанов" объяснить слабО? Например меня очень интересует момент пересчета для 280-мм мортиры Бр-5 (образца 1939 г.) прицела 135, полученного по цели 408 "пехота укрытая" на 4-м заряде для гаубицы М-30.

Даж представить не в состоянии: КАКККККК???????
Логарифмическая линейка подойдет?
Или нужОн арифмометр?
==========

ЗЫ: Объясняю: как бывший СОБ (старший офицер на батарее) и комбат (командир батареи) сообщаю, что таких "знатоков" лично я сразу посылаю нафиг. Для начала в детскую библиотеку почитать хотя бы книгу Никифорова про минометы и виды мортирной стрельбы. Как закоспектируешь - заходи, мож пообсчаемся про артиллерию про что нибудь.

Ответа А.Исаева нет до сих пор.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 836
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 18:49. Заголовок: Кстати, А.Исаев так ..


Кстати, А.Исаев так объяснил понятие "завесы" (там же):

 цитата:
Забайкалец написал:
>А "завеса" это военный теримин 1941 года или как? Там завеса сям завеса... просветите новичка.

Да, это термин тех лет. См. "отряды завесы" Гражданской.

Ну или, например, книжка 1940 г.:

В отличие от других армий, немецкий устав предусматривает организацию воздушной и наземной завесы как мероприятия для скрытия сосредоточения и передвижения войск. Наземная завеса в крупном масштабе организуется силами армейской конницы в соединении с мотомехчастями, в мелком масштабе — силами авангардов, боковых отрядов, арьергардов. Активная завеса (служба стратегической конницы) имеет задачей держать противника вдали от скрываемых ею войск. Пассивная завеса в своих действиях опирается на сильные естественные рубежи (река, сеть озер и т. д.). Позади завесы рекомендуется держать сильные отряды на случай попыток прорыва противника. Пехотная завеса применяется в тех случаях, когда местность препятствует действиям стратегической конницы.

отсюда

Я уточнил:

 цитата:
Клара, я фигею.....

Исаев Алексей написал:
>Да, это термин тех лет. См. "отряды завесы" Гражданской.

Ага (три раза). Например, здесь:

Завеса, по определению энциклопедических изданий, представляет собой систему первых «оперативных объединений Красной Армии в 1918 году»1.

Завеса была создана в соответствии с постановлением Комитета революционной обороны Петрограда от 3 марта 1918 года и директивы Высшего военного совета от 5 марта для обороны демаркационной линии, установленной на основании Брест-Литовского мирного договора, и прикрытия главных операционных направлений, ведущих к центрам страны, от возможных вторжений германских войск. Завеса состояла из участков, в которые входили все красноармейские, красногвардейские, партизанские и повстанческие отряды, действовавшие в прифронтовой полосе. Приказом РВСР от 11 сентября 1918 г. все участки отрядов завесы были расформированы, а место них образованы фронты и Западный район обороны. Таким образом, определение завесы раскрывает две основные ее функции: противостояние германским войскам и формирование регулярной Красной Армии.


Тема: Строительство Красной Армии в войсках Завесы

Исаев Алексей написал:
>Ну или, например, книжка 1940 г.:

Токарев И. М. Тактический справочник по германской армии, 1940

Единственная книжка периода "тогда", в которой упоминается слово "завеса". И находится эта книжка гуугулирование нараз.
И на этом заканчивается - нет других расшифровок "завес". Остальные касаются "нормального" понимания - установки "дымовых завес" и т.д.



===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1279
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 19:40. Заголовок: Закорецкий - могу ск..


Закорецкий - могу сказать, что Исаев к тому же и подленький лжец.
Дракоша совершенно справедливо указал этому ......, что 305-мм гаубицы не могли струлять с немецкой стороны плацдарма, бо переправить их - целая сложнейшая операция.
И уж если и стреляли, то с восточного берега, и не Бр-18, а обр.1915-го года.

На что Исаев с пафосом пообещал нарыть документы (во крендель-то, написать написал, а после доказуху ищет )

Выждав, когда про спор успели забыть, это подлое существо принесло приказ на организацию связи в дивизионе гаубиц обр.1915-го года, расположенных на ..... восточном берегу.
И уверенно приписал себе "победу"
Там еще дурилка один сунулся его нахваливать, не разобравшись.

Так что вот такое оно это существо.
Я так думаю, что вскорости ему очки положат в разные карманы и прилепят подкожные, синего цвета.
Что-то это мурло кишлачное стало много себе позволять.

Хряк оборзевший, жрущий поп-корм, изнеженная особь непонятного полу что-то уж слишком активно разевает свой дряблый ротик на офицерский корпус.
Пора уж провести с ним учения в обстановке, максимально приближенной к боевой.
Для закрепления навыков.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 27
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.11 22:58. Заголовок: Ник. пишет: Дракоша..


Ник. пишет:

 цитата:
Дракоша совершенно справедливо указал этому ......, что 305-мм гаубицы не могли струлять с немецкой стороны плацдарма, бо переправить их - целая сложнейшая операция.
И уж если и стреляли, то с восточного берега, и не Бр-18, а обр.1915-го года.

Ай.ай,ай...как вы мило "забыли",что Дракоша утверждал,что с восточного берега не может быть,потому что не может быть никогда.Дальность не позволяет.На основании чего Дракоша поставил в сомнение вообще участие 305мм гаубиц 14 числа...
Так что с типом гаубиц-лажанулся Исаев,а вот с их применением-как раз Дракоша.
Ник. пишет:

 цитата:
на офицерский корпус.


Так он этого заслужил....Вот у меня сложилось мнение,что оружием и историей войн меньше всего в РФ как раз интересуется офицерский корпус.Даж домохозяйки больше....
Опять таки...Стиль общения представителей этого офицерского корпуса-"я служил ,я знаю"...Объяснять ,что с 30-40 годов все таки "немного" поменялось-почти бесполезно.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 120
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 00:58. Заголовок: 2 Nezumi


Nezumi пишет:

 цитата:
Так он этого заслужил...


Страшно вымолвить... Может, задуматься над всем известной фразой: "Если бы не генералы..."? Я ничего не утверждаю. Позвольте привести цитату из Битти (близко к тексту):
"Что-то неладное творится с нашими fucking крейсерами... И с нашей fucking системой тоже..." - Я исключительно по поводу отношения Исаева к строевым (и в запасе) офицерам. Консерватория, ткскзть...

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 59
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 07:43. Заголовок: Nezumi пишет: Так ч..



 цитата:
Nezumi пишет:

Так что с типом гаубиц-лажанулся Исаев, а вот с их применением-как раз Дракоша.



Уху. Простому смертному Дракоше можно лажануться во всем. Историк, который пытается по косточкам разобрать операцию и с умным видом пускает пыль в глаза, громогласно заявляя о "пальпации обороны" 305-мм системами, но при этом понятия не имеет что за системы, откуда они появились, для чего они появились, где и как они применялись и т.д. - это уже не лажанувшийся историк, а недоучка, спешащая сначала ляпнуть, а потом начАть думать.


 цитата:
Nezumi пишет:

Ай.ай,ай...как вы мило "забыли",что Дракоша утверждал,что с восточного берега не может быть,потому что не может быть никогда.Дальность не позволяет.На основании чего Дракоша поставил в сомнение вообще участие 305мм гаубиц 14 числа...



Воистину поставил под сомнение. Вот только Вы разницы не поняли между "поставить под сомнение" и "утверждать". Это во-первых.

А поставил я под сомнения после заявления Исаева, что эти системы были переправлены на плацдармы (поэтому и начал с поиска информации о мостах и переправах, которые обладали соответствующей грузоподъемностью и техническим оснащенеим). Это во-вторых. Почувствуйте разницу. (с) Если сможете.


 цитата:
Nezumi пишет:

Так он этого заслужил....Вот у меня сложилось мнение,что оружием и историей войн меньше всего в РФ как раз интересуется офицерский корпус.Даж домохозяйки больше....
Опять таки...Стиль общения представителей этого офицерского корпуса-"я служил ,я знаю"...Объяснять ,что с 30-40 годов все таки "немного" поменялось-почти бесполезно.



Вот поэтому интернет и полон рассуждениями домохозяеек и Знатных Исторегов. А уровень этих рассуждений об оружии и истории войн, естественно, ниже плинтуса. Но для домохозяеек он вполне

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 60
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 08:02. Заголовок: Ник. пишет: На что ..



 цитата:
Ник. пишет:

На что Исаев с пафосом пообещал нарыть документы (во крендель-то, написать написал, а после доказуху ищет )



Это типично для Исаева. И наглядно свидетельствует о нем, как об историке.


 цитата:
Ник. пишет:

Выждав, когда про спор успели забыть, это подлое существо принесло приказ на организацию связи в дивизионе гаубиц обр.1915-го года, расположенных на ..... восточном берегу.



И это тоже типично для него. Будет время и добирусь до архива и этого фонда, для начала посмотрю, а смотрел ли его Исаев вообще. А то сдается мне, что этот приказ и схема связи, которым прикрывается Исаев, из другой оперы.

Но суть не в этом, а в том, что из филькиной грамоты, которую он попытался использовать как доказательство, не следует вообще ничего Таких приказов по артиллерии отдавали пачками, схем к этим приказам рисовали немеряно. Утром. А вечером отдавали уже другой приказ, не редко прямо противоположный.

И встает несколько вопросов: а если Исаев работал с документами этого дивизиона, то среди документов не нашлось ничего более достойного? Например, боевое донесение командира дивизиона типа "тогда и в такое-то время дивизион занял ОП с координатами ХYH, ... произвел N выстрелов по цели ***, результат такой-то...". А схема организации связи начальника дивизиона - это в неученных глазах Исаева самый достойный докУмент. Кстати, схема-то далеко не полная, как и легенда этой схемы - согласно БУА система радиосвязи дивизиона строится с обязательным дублированием проводной связью и с обязательным выходом на соседей (для повышения устойчивости связи при боевых повреждениях). Про то, что среди архивных документов должны быть приказы вышестостоящего командования, определяющие цели дивизиона, задачи на их подавление (разрушение, уничтожение), предполагаемые расходы снарядов и зарядов и т.п., можно и не говорить. Хотя вся эта куча документов, скорее всего, свидельствует о том, что ни о какой пальпации обороны 305-мм гаубицами и речи не может быть, а системы эти применялись в обычном порядке - начало уничтожения целей за несколько суток до начала наступления (из-за ограниченного числа стволов и их низкой боевой скорострельности).

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 61
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 08:27. Заголовок: Закорецкий пишет: Ч..



 цитата:
Закорецкий пишет:

Чья бы корова мычала. Ну как там насчет "пристрелки" мортир 122-мм гаубицами? "Обычное дело"? А "на пальцах" по-простому для "ботанов" объяснить слабО? Например меня очень интересует момент пересчета для 280-мм мортиры Бр-5 (образца 1939 г.) прицела 135, полученного по цели 408 "пехота укрытая" на 4-м заряде для гаубицы М-30.

Даж представить не в состоянии: КАКККККК???????
Логарифмическая линейка подойдет?
Или нужОн арифмометр?



С пересчетом нет проблем, если есть все данные. Вот только на фига пристрелка, если они есть в полном объеме? А для подготовки полных данных нужны координаты цели с достаточной точностью. А они упираются как в точность определения координат с тех же ПНП, так и в подведенную топогеодезическую основу - в реалиях она кривая и не бьется "в ноль" с такой же основой не только других родов войск, но и в соседних полках. А далее погода, баллистическая подготовка стволов и зарядов, и прочая, и прочая, и прочая.

И Исаев не может понять, что другим калибром пристреливаются не мортиры или гаубицы, а цели, топогеодезия и, что гораздо чаще, погода. И что цели артиллерии ОМ, как правило, надо предварительно раздевать до бетона, а раздевать их крупным калибром будет чересчур жирно инакладно. И раздевание целей - это уже не пристрелка. Вот эти элементарные вещи ему пытались объяснять много раз. Но не в коня корм.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1637
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 09:29. Заголовок: Мне понравилось, что..


Мне понравилось, что он напейсал про то, что мне нет доверия и почему. По той причине, что я написал про капитан ПВО Зенкевича. Вот ведь сладкая парочка - Исаев и Кошкинъ, материалисты-атеисты.

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 28
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 10:29. Заголовок: Дракоша пишет: Уху...


Дракоша пишет:

 цитата:
Уху. Простому смертному Дракоше можно лажануться во всем.


Пардон,а без демонстративного разрывания тельника на груди можно?
Дракоша пишет:

 цитата:
Историк, который пытается по косточкам разобрать операцию и с умным видом пускает пыль в глаза, громогласно заявляя о "пальпации обороны" 305-мм системами, но при этом понятия не имеет что за системы, откуда они появились, для чего они появились, где и как они применялись и т.д. - это уже не лажанувшийся историк, а недоучка, спешащая сначала ляпнуть, а потом начАть думать.

По каким еще косточкам?Вы объем книги видели?
Боюсь,что под ваши запросы не попадает и трилогия Замулина по Курску.Ибо лазить по фондам отдельных дивизионов,батальонов и проч.и проч.-не хватит ни времени ,ни объема.
Я бы то же хотел иметь по Берлинской операции что нибудь поподробнее,но...как то военные историки не торопятся собрать коллектив рыл в 20 и написать такую книгу.И ,боюсь,если напишут-будет как всегда на
А пока имеем научпоп...о чем Исаев и писал...Посему вас и шлют в дискуссиях-ибо требуете от автора невозможного.
Дракоша пишет:

 цитата:
Воистину поставил под сомнение. Вот только Вы разницы не поняли между "поставить под сомнение" и "утверждать". Это во-первых.

А поставил я под сомнения после заявления Исаева, что эти системы были переправлены на плацдармы (поэтому и начал с поиска информации о мостах и переправах, которые обладали соответствующей грузоподъемностью и техническим оснащенеим). Это во-вторых. Почувствуйте разницу. (с) Если сможете.


Ай-яй..Спорили то вы давно,а вот я ветку читал на прошлой неделе только...Ваше утверждение,что с другого берега стрелять нельзя ибо;а)не добьет б)на предельной дистанции смысла нету куда девать?
А получается,что 305 мм использовали именно для поддержки разведки боем,ибо в том городке ничего требующего именно 305 мм калибра не было и его просто заровняли 305 мм чемоданами.
Дракоша пишет:

 цитата:
Вот поэтому интернет и полон рассуждениями домохозяеек и Знатных Исторегов. А уровень этих рассуждений об оружии и истории войн, естественно, ниже плинтуса. Но для домохозяеек он вполне


Книги полны отжигами и историков в погонах..Вон ,тов.полковник Лев Лопуховский в своей "Вяземской катастрофе" мифов 60ков перепел,что второкурсник истфака смеятся будет и что?

Спор физиков с лириками,ИМХО....Исаев не представляет многие армейские тонкости,армейские не представляют реалии того времени.Вы при таком подходе так и будете "любезностями" инет засирать вечно,вместо совместной работы.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 62
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 11:51. Заголовок: Nezumi пишет: Пард..



 цитата:
Nezumi пишет:

Пардон,а без демонстративного разрывания тельника на груди можно?



Вы тельник на моей груди увидели сегодня утром - когда одевали мою светлость?


 цитата:
Nezumi пишет:

По каким еще косточкам?Вы объем книги видели?



А я не о Пастернаке. Более чем достаточный объем.


 цитата:
Nezumi пишет:

Боюсь,что под ваши запросы не попадает и трилогия Замулина по Курску.Ибо лазить по фондам отдельных дивизионов,батальонов и проч.и проч.-не хватит ни времени ,ни объема.



Гы-гы-гы!!! Вы, судя по написанному Вами, вообще не понимаете, о чем идет речь. Замулин как раз по косточкам разбирает. Т.е. Вы про количество этих косточек, а я про методу. Это во-первых. Кстати, "Ваши" пишется с большой буквы. Или в Вашей деревне русский язык не в почете?

Во-вторых, артдивизионы особой мощности - это не дивизион 122-мм гаубиц М-30. И привлекается он для решения особых огневых задач. Если попроще специально для Вас: привлекают их в тех случаях, когда разрушаемые объекты способны оказать серьезное влияние над ход боев и даже операции. Поэтому поинтересоваться боевым применением ТАКОЙ артиллерии в разбираемой операции далеко не грех.


 цитата:
Nezumi пишет:

А пока имеем научпоп...о чем Исаев и писал...



До научпопа Исаеву как до Луны раком. Но имеете права кушать картофельные очистки с помойки и искренне считать, что ничего вкуснее их нет.


 цитата:
Nezumi пишет:

Посему вас и шлют в дискуссиях-ибо требуете от автора невозможного.



Аха, аха ... У Вас забавные представления о дискуссиях и о причинах и следствиях. Дискуссия с Исаевым - это дискуссия одинокого припозднившегося интеллигентного гражданина со стаей гопников в темном переулке. Ибо методы ведения этих "дискуссий" одни и те же.

В связи с изложенным, Ваше "посему" несколько далековато от истины. Шлют меня в таких дискуссиях потому что сказать умного нечего.


 цитата:
Nezumi пишет:

Ай-яй..Спорили то вы давно,а вот я ветку читал на прошлой неделе только...Ваше утверждение,что с другого берега стрелять нельзя ибо;а)не добьет б)на предельной дистанции смысла нету куда девать?



Такое утверждение действительно было. И оно пока что не оспорено докУментами. Оспорено оно будет тогда, когда из боевых документов или уважаемых мемуаров будет однозначно вытекать местоположение ОП.


 цитата:
Nezumi пишет:

А получается,что 305 мм использовали именно для поддержки разведки боем,ибо в том городке ничего требующего именно 305 мм калибра не было и его просто заровняли 305 мм чемоданами.



Такие утверждения о "разведке боем" надо доказывать. Тщательно. Начиная с того, что батареи 305-мм гаубиц вели огонь именно по этому городку (а не под шумок по особо прочным оборонительным узлам в других местах), что в городке других целей не было и т.д. Пока что Ваше "заровняли чемоданами" весьма голословно и противоречит принципам применения артиллерии особой мощности. У неё, видите ли, режимы стрельбы такие, что ровнять город, несмотря на большое могущество снаряда, придется до долго и упорно.


 цитата:
Nezumi пишет:

Книги полны отжигами и историков в погонах..Вон ,тов.полковник Лев Лопуховский в своей "Вяземской катастрофе" мифов 60ков перепел,что второкурсник истфака смеятся будет и что?



Вы лучше него можете разобрать вопрос? Если не можете, то разве Вам судить? Если можете, то не ткнете ли пальцем, где можно почитать Ваши профессиональные оценки по каким-либо военно-историческим вопросам?


 цитата:
Nezumi пишет:

Спор физиков с лириками,ИМХО....Исаев не представляет многие армейские тонкости,армейские не представляют реалии того времени.Вы при таком подходе так и будете "любезностями" инет засирать вечно,вместо совместной работы.



Вас так расстраивает, что совместной работы с Исаевым никто не ведет? Так дерзайте! То бишь напишите с ним какую-нибудь нетленку. А мы здесь позабавимся при её разборе. А пока я позасераю (кстати. пишется через "е", а не через "и") инет - например, по вопросам истории стрелкового оружия.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1280
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 11:55. Заголовок: Nezumi пишет: Так о..


Nezumi пишет:

 цитата:
Так он этого заслужил....Вот у меня сложилось мнение,что оружием и историей войн меньше всего в РФ как раз интересуется офицерский корпус.


Для очередного пламенного защитника толстопузого кишлачного хама повторяю - чтобы понимать суть написанного в документах той эпохи и в воспоминаниях участников необходимо обладать хотя бы элементарными знаниями и пониманием предмета.

Офицеры в училищах военную историю проходят не на кафедрах марксизма-оналенинизма, а на тактических, где на примерах показывается применение того или иного приема, подробно рассматриваются ошибки и делаются выводы.

Исаев этими знаниями обделен начисто, но невероятный гонор не позволяет ему просто послушать, внять и сделать выводы.
Однако возвысится более он неспособен, поэтому ему остается старый проверенный способ для ничтожеств - не можешь сам, топи другого.

Поэтому он и пытается хамить, думая, что способен таким образом стать выше

Кстати, вот вам еще факт.
Точно также Исаев болезненно воспринимает своих пишущих коллег.
И если признаваемых на вашем ВИФ-е он еще более-менее терпит, то на остальных набрасывается.
На всё ему надо написать свои "рецензии" (типа папа деток критикует неразумных), где он старается авторов унизить.
Боится, что ли?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1281
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 12:00. Заголовок: Nezumi пишет: Ай.ай..


Nezumi пишет:

 цитата:
Ай.ай,ай...как вы мило "забыли",что Дракоша утверждал,что с восточного берега не может быть,потому что не может быть никогда.Дальность не позволяет.


Это после, друг мой, это уже после.
Кстати, схема организации связи доказывавет даже не присутствие дивизиона, а то, что его планировали там развернуть - приказ на связь отдается заранее.

И стрельба с восточного берега человека, знакомого с армейскими реалиями, не должна была обмануть.
Вам гаубицы выделили? Выделили.
Вы понимаете КТО распорядился насчет ТАКИХ орудий? Под трибунал захотели?

Вот и шарахнули для "отчетности". И документики сварганили.
А идиот Исаев, который ничего громче звука ишачьего пука не слышал издал теорию, по которой 305-мм гаубицы "пальпировали" оборону.
Ну не кретин ли?

Ему Дракоша и сказал - найди в пределах дальности достойные цели.

Кстати, вот еще пример исаевской подлости.
Исаев лжет:

 цитата:
"артиллерист" Дракоша продемонстрировал полное непонимание терминов "прямая наводка" и "прямой выстрел".


Свидетельствую - Дракоша прекрасно знает, что это такое.
Спор шел вообще не с Исаевым, там персонаж был крайне феерический по категории "тупость + самоуверенность".
Исаев в спор даже не полез.
Наглая ложь от Исаева.

Еще примеры приводить?
Как этот идиот собирался местность оценивать по политической карте, например?


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1282
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 12:11. Заголовок: Nezumi пишет: Исаев..


Nezumi пишет:

 цитата:
Исаев не представляет многие армейские тонкости,армейские не представляют реалии того времени.Вы при таком подходе так и будете "любезностями" инет засирать вечно,вместо совместной работы.


Друг мой, вы не путайте пожалуйста командира, штабного или военного инженера с человеком в погонах.

Погоны и высокие звания носил например неисчислимо огромный кагал разного рода политработников и пр. идеологической гадости, вплоть до того, что существовал специально выделенный секретарь комсомольской организации с офицерским званием (кстати, о свободных выборах).
Также погоны носили музыканты.

Если некий полковник с именем Лев перепевает мифы 60-тых, то это вовсе не означает, что он не понимает ничего.
И уж тем более по нескольким идиотам судить о всех как-то не комильфо.

Возьмем подобную логику по отношению к Исаеву.
Он у нас откуда?
С Убзекистана.
Что у нас убзекские "резиденты" делают? И как качественно?
Правильно.

Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1638
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 12:49. Заголовок: Чем вам не угодил по..


Чем вам не угодил полковник Лев, интересно? И что за такие "мифы 60-х"?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 29
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 13:01. Заголовок: Дракоша пишет: Вы т..


Дракоша пишет:

 цитата:
Вы тельник на моей груди увидели сегодня утром - когда одевали мою светлость?


Ваша светлость?Эк Вас ....что ж не "Величество"?
Дракоша пишет:

 цитата:
А я не о Пастернаке. Более чем достаточный объем.


На описание действий трех фронтов в течении двух месяцев?Самому не смешно?
Дракоша пишет:

 цитата:
Вы, судя по написанному Вами, вообще не понимаете, о чем идет речь. Замулин как раз по косточкам разбирает. Т.е. Вы про количество этих косточек, а я про методу. Это во-первых.

Прекрасно понимаю.Вот разбор "косточек" у Замулина потребовал вдвое больший объем страниц на описание действий одной общевойсковой армии аж за целых 9 дней.
Посчитать сколько метров книжной полки и времени займет подобное описание Берлинской операции сами сможете?
Соответственно планируемому объему идет и "погружение" в детали.
Дракоша пишет:

 цитата:
Такие утверждения о "разведке боем" надо доказывать. Тщательно. Начиная с того, что батареи 305-мм гаубиц вели огонь именно по этому городку (а не под шумок по особо прочным оборонительным узлам в других местах), что в городке других целей не было и т.д. Пока что Ваше "заровняли чемоданами" весьма голословно и противоречит принципам применения артиллерии особой мощности. У неё, видите ли, режимы стрельбы такие, что ровнять город, несмотря на большое могущество снаряда, придется до долго и упорно.


Это все понятно...Так же как и то,что на принципы применения,правила оформления документации и прочие вещи,за которые во времена Вашей службы напрягали ,в то время старательно клали болт.
Дракоша пишет:

 цитата:
Вы лучше него можете разобрать вопрос? Если не можете, то разве Вам судить? Если можете, то не ткнете ли пальцем, где можно почитать Ваши профессиональные оценки по каким-либо военно-историческим вопросам?


ваших я как то то ж не наблюдаю...А тов.полковник
а)не знает некоторых элементарных вещей
б)так увлекся борьбой с Сов.властью ,что элементарные вещи(типа приказа о расходе снарядов) не понимает.
в)знаний БТТ-ниже уровня оспреевских мурзилок.
Ник. пишет:

 цитата:


Исаев этими знаниями обделен начисто, но невероятный гонор не позволяет ему просто послушать, внять и сделать выводы.


Ну и?
Я помню время,пока Исаев вполне вменяемо отвечал в ИНЕТе на вопросы.
И частенько наблюдал клоунов ,отягощенных погонами,но при этом не знающих истории СССР даже в рамках школьного учебника.
Что не мешало им учить Исаева.Сами заработали эту реакцию,что теперь то плачетесь по интернетам?
Замулин в этом плане поступил умнее,просто забив на ИНЕТ дискуссии.Я у него элементарный вопрос уточнил только с третьего раза-отвечал общими словами.
Дракоша пишет:

 цитата:
Кстати, "Ваши" пишется с большой буквы. Или в Вашей деревне русский язык не в почете?


Дракоша пишет:
(зевает)а Вам бы не грешно узнать,что докапывание до опечаток в ИНЕте является признаком обычного троллинга.

 цитата:
А пока я позасераю (кстати. пишется через "е", а не через "и") инет - например, по вопросам истории стрелкового оружия.



"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 30
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 13:04. Заголовок: Балтиец пишет: Чем ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Чем вам не угодил полковник Лев, интересно? И что за такие "мифы 60-х"?


Да тема "усатая сука людей не берегла" задолбала...
Когда приказ о сбережении снарядов трактуется как наплевательске отношение к людям-это уже клиника.Надо быдо как в Финскую-беспокоящий огонь по дорогам из 280 мм мортир вести,это сильно уменьшает потери личного состава.
Нуи сравнение бронетехники сторон перед Вязьмой-отдельная вещь.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1284
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 14:25. Заголовок: Балтиец пишет: Чем ..


Балтиец пишет:

 цитата:
Чем вам не угодил полковник Лев, интересно? И что за такие "мифы 60-х"?


Мне лично ничем, это я отвечаю своему визави.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1285
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 14:43. Заголовок: Nezumi пишет: Я пом..


Nezumi пишет:

 цитата:
Я помню время,пока Исаев вполне вменяемо отвечал в ИНЕТе на вопросы.


Дела давно минувших дней.
Nezumi пишет:

 цитата:
И частенько наблюдал клоунов ,отягощенных погонами,но при этом не знающих истории СССР даже в рамках школьного учебника.
Что не мешало им учить Исаева.Сами заработали эту реакцию,что теперь то плачетесь по интернетам?


А я на форуме Закорецкого наблюдал клоуна, который представился полковником ГРУ ГШ, но нес откровенную чушь.
При этом после нескольких вопросов он резво сдулся.
Можете поверить мне на слово, но любой полковник "за 40" историю СССР сдавал весьма строгой комиссии минимум два раза, если не считать промежуточных экзаменов.
Так что насчет "рамок школьного учебника" пусть останется на вашей совести.

А вот насчет этого.............
Nezumi пишет:

 цитата:
Так же как и то,что на принципы применения,правила оформления документации и прочие вещи,за которые во времена Вашей службы напрягали ,в то время старательно клали болт.


не сочтите за труд, распишите попобробднее, а именно:

1. Разъясните, принципы применения чего вы имели ввиду?
2. На какие именно принципы и правила в то время (какое?) "клали болт" в сравнении со временем прохождения службы Дракошей?
3. Причины, по которым во времена прохождения службы Дракошей, за несоблюдение оных правил и принципов вдруг стали напрягать?

Это не оффтоп.
Визави добросовестно повторяет голословное исаевское утверждение о том, что мол "тупые душки- военные смотрят на всё со своей колокольни службы в рядах невоевавшей корпорации(ТМ), красящей ломами заборы, в то время, как в реально воевавшей армии на всю эту феню и показуху клали болт, поэтому все эти знания современных клерков невоевавшей корпорации(ТМ) (обязательно ) никакой ценности не представляют.

Особенно его раздражают "полковники".
Ну я понимаю отчего.
Три полковника (Сафир, Мельников и Ходаренок) очень душевно прошлись сапогами по дряблому исаевскому седалищу, уверенно нарушив работу органа по рождению бредовых гипотез, находящему в непосредственной близости от объекта воздействия.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1286
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 14:55. Заголовок: Nezumi пишет: Да те..


Nezumi пишет:

 цитата:
Да тема "усатая сука людей не берегла" задолбала...


Ну так "суке усатой" надо было людей беречь, о них думать, а не об амбициях.
Nezumi пишет:

 цитата:
Когда приказ о сбережении снарядов трактуется как наплевательске отношение к людям-это уже клиника.


Не клиника - реалии того времени.
Когда на полном серъёзе пишут о том, что геройством является то, что человек, спасая социалистическую собственность (не жизни людей, заметьте), гробит своё здоровье или жизнь - вот это настоящая клиника.
Когда запрещают экипажам покидать подбитый танк - это клиника.
Когда просрали миллионы единиц боеприпасов и гонят людей на позиции противника без должной артподготовки - это не клиника даже, это преступление.

И когда разного рода исаевы в угоду старому маразматику готовы встать в любую позу, хоть сталиниста, хоть "бегущего медведя" ради его "одобрямс" - это банальная мерзость.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 63
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 15:00. Заголовок: Nezumi пишет: Ваша ..



 цитата:
Nezumi пишет:

Ваша светлость?Эк Вас ....что ж не "Величество"?



Титул не позволяет именоваться Величеством.


 цитата:
Nezumi пишет:

На описание действий трех фронтов в течении двух месяцев?Самому не смешно?



ДоклАдать уметь надо (с) Откройте, к примеру, ВИЖ и почитайте того же генерал-майора Макара в части описания подготовки компании 1945 г. Его знания и штабная культура позволяет кратко и ёмко довести до читателя (даже с весьма поверхностными представлениями о стратегии) замысел компании, её цели, основные задачи, факторы сопутствующие, факторы осложняющие и прочая, и прочая, и прочая. Поэтому можете считать, что лучше Исаева нет никого, а картофельные очистки из мусорного бака - это самое вкусное, что есть на белом свете.


 цитата:
Nezumi пишет:

Прекрасно понимаю.Вот разбор "косточек" у Замулина потребовал вдвое больший объем страниц на описание действий одной общевойсковой армии аж за целых 9 дней.
Посчитать сколько метров книжной полки и времени займет подобное описание Берлинской операции сами сможете?



Ещё раз по букоффкам специЯльно для Вас: Замулин объявляет свои задачи своему читателю и успешно их решает путем последовательного описания хода боевых действий во времени и в пространстве. Поэтому Исаеву как до Луны раком не только до научпопа, но и до Замулина.


 цитата:
Nezumi пишет:

Соответственно планируемому объему идет и "погружение" в детали.



Это точно! Вот только историки, которые из настоящих, танцуют не от объема, а от вопросов, которые надо раскрывать. И если объем не позволяет, то они вопросы изменяют. А описывать фсё, что под руку подвернется - это стиль для домохозяеек.


 цитата:
Nezumi пишет:

Это все понятно...Так же как и то,что на принципы применения,правила оформления документации и прочие вещи,за которые во времена Вашей службы напрягали ,в то время старательно клали болт.



Аха. Документами сей дивный тезис докажете? Болт может забить командир батареи 122-мм или 152-мм орудий. Ибо у него снарядов много, а ресурс ствола немерянный. А у 305-мм гаубиц каждый выстрел на вес золота ( а то и подороже будет), а ресурс стволов ноль целых и хрен десятых. Поэтому цели для таких орудий определяют не комбаты, а в очень высоких штабах. И спрашивают за боевую работу в полный рост и по полной схеме.

Если Вам не очень понятен разговор, прочитанный Вами на ФЭРе, так уж лучше спросите, а не пытайтесь составить собственое мнение о неведомом Вам. Оценивать возможность размещения гаубиц такого калибра исходя из максимальной их дальности стрельбы по ТТХ могут только неученые исаевы. Потому что максимальная дальность - это стрельба на полном заряде и, соответственно, минимальный ресурс ствола. Поэтому такие гаубицы стараются подтягивать к целям настолько, чтобы можно было стрелять на много меньших зарядах, т.к. выстрел на следующем заряде убивает ресурс как несколько выстрелов на предыдущем заряде. И если стрельба должна вестись на полном заряде, то и цель должна быть соответствующая. Т.е. окупающая быстрый износ очень дорогостоящих стволов, которые уже не производятся промышленностью и которые во всей СА можно пересчитать по пальцам. А уж стрельба по окопам или для сравнивания городов - так это преступление, за которое шкурку мелкими лоскутками спустят.


 цитата:
Nezumi пишет:

ваших я как то то ж не наблюдаю...



А Вы в архивы ФЭРа загляните. Там черненькими букоффками на белом фоне мои оценки по некоторым вопросам изложены. И эти оценки известны не одному из участников данного форума. Так что не спешите меряться размерами.


 цитата:
Nezumi пишет:

А тов.полковник
а)не знает некоторых элементарных вещей
б)так увлекся борьбой с Сов.властью ,что элементарные вещи(типа приказа о расходе снарядов) не понимает.
в)знаний БТТ-ниже уровня оспреевских мурзилок.



Это бла-бла-бла. Конкретные аргументы есть? Если есть, то открывайте соответствующий тред и обсудим. А заодно посмотрим, что понимает полковник и что понимаете Вы.


 цитата:
Nezumi пишет:

(зевает)а Вам бы не грешно узнать,что докапывание до опечаток в ИНЕте является признаком обычного троллинга.



тоже позевывая:

Научились "Вы" с большой буквы писать? Вот и славненько! И троллить больше нетути повода

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 64
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 15:11. Заголовок: Nezumi пишет: Да те..



 цитата:
Nezumi пишет:

Да тема "усатая сука людей не берегла" задолбала...



А что "усатая сука" людей берегла? А если Вас тема задолбала, так Вам надо не военной историей заниматься - история советского государства вся на том и построена, что баб много и они ещё нарожают.


 цитата:
Nezumi пишет:

Когда приказ о сбережении снарядов трактуется как наплевательске отношение к людям-это уже клиника.



А как его иначе трактовать-то? И если только были бы приказы о сбережении, а они ж ещё и об установлении лимитов. Вне зависимости от боевой обстановки.


 цитата:
Nezumi пишет:

Надо быдо как в Финскую-беспокоящий огонь по дорогам из 280 мм мортир вести,это сильно уменьшает потери личного состава.



А про приказы о сбережении и лимитировании 76-мм снарядов и 82-мм мин не доводилось слышать хотя бы краем уха?


 цитата:
Nezumi пишет:

Нуи сравнение бронетехники сторон перед Вязьмой-отдельная вещь.



Вы лучше сравните? Так открывайте тред и давайте для начала Вашу методу сравнения рассмотрим. А потом поговорим о том, какие недостатки в методе товарища полковника


Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 782
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 17:29. Заголовок: Дракоша пишет: для ..


Дракоша пишет:

 цитата:
для начала Вашу методу сравнения рассмотрим. А потом поговорим о том, какие недостатки в методе товарища полковника


Присоединяюсь. С удовольствием приму участие в прениях (наконец-то про операцию "Тайфун \ Московская битва" поговорим).

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1287
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 18:07. Заголовок: Шерман пишет: након..


Шерман пишет:

 цитата:
наконец-то про операцию "Тайфун \ Московская битва" поговорим.


О да.
Исаев в её описании весьма преуспел. Особенно в выгораживании Жукова.
Очень подробно хотелось бы пообсуждать.


Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 31
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 19:01. Заголовок: Дракоша пишет: Титу..


Дракоша пишет:

 цитата:
Титул не позволяет именоваться Величеством.


Скромно,но со вкусом...Дракоша пишет:

 цитата:
ДоклАдать уметь надо (с) Откройте, к примеру, ВИЖ и почитайте того же генерал-майора Макара в части описания подготовки компании 1945 г. Его знания и штабная культура позволяет кратко и ёмко довести до читателя (даже с весьма поверхностными представлениями о стратегии) замысел компании, её цели, основные задачи, факторы сопутствующие, факторы осложняющие и прочая, и прочая, и прочая.


(пожимая плечами)а что,я с этим спорил?Только опять же-мы упремся
а)или в объем или в поверхностное изложение.
б)90% эту книгу не купят.Ибо речи генерал-майоров не всегда понятны обывателю
Дракоша пишет:

 цитата:
Поэтому можете считать, что лучше Исаева нет никого, а картофельные очистки из мусорного бака - это самое вкусное, что есть на белом свете.


А вот выдвигать бредовую идею,приписывать ее мне,а потом угарать над моими вкусами-не стоит.Я сам бы предпочел более внятное изложение событий как у Замулина.Вот только опасаюсь,что при темпе 1 книга в год(а в книге 9 дней жизни 1(одной)армии) я не доживу до получения полного описания Берлинской операции.
Сразу оговорюсь-"Последний штурм" и ДСПшная книга у меня есть.Не устраивают малым количеством статданных.
Дракоша пишет:

 цитата:
Аха. Документами сей дивный тезис докажете? Болт может забить командир батареи 122-мм или 152-мм орудий. Ибо у него снарядов много, а ресурс ствола немерянный.

Тем не менее ,лимиты вводили и этим калибрам.
Потому что снарядов не всегда "немерянно".О лимитировании боеприпасов встречал и у немцев и у американцев.Что такого?У кого то из стран снаряды делают из воздуха или телепортируют их прям с завода на фронт?Возможности ограниченны у всех...
Дракоша пишет:

 цитата:
Поэтому цели для таких орудий определяют не комбаты, а в очень высоких штабах. И спрашивают за боевую работу в полный рост и по полной схеме.


Ага....Все такие требовательные,требовательные ...тогда объясните мне,какого черта в Финскую войну 316 ОАД 18 декабря израсходовал аж по 60 снарядов на ствол?При том,что полковая и дивизионная артиллерия 123 Сд в тот же день-18?И почему он же вел беспокоящий огонь по дорогам ночью?
Ник. пишет:

 цитата:
Когда запрещают экипажам покидать подбитый танк - это клиника.


Это не клиника,а реакция на бросание поврежденной боевой техники.
Ник. пишет:

 цитата:
Когда просрали миллионы единиц боеприпасов и гонят людей на позиции противника без должной артподготовки - это не клиника даже, это преступление.


Вы прямо скажите,вы рассуждения Лопуховскогона 37 стр его книги читали?А исходную речь Тимошенко?
Ник. пишет:

 цитата:
Ну так "суке усатой" надо было людей беречь, о них думать, а не об амбициях.


Вот что еще заметил....Требовать документы с опонента -все могут,а вот подтвердить подобным свои "отжиги"-как то стесняются.Какие амбиции?
Дракоша пишет:

 цитата:
А про приказы о сбережении и лимитировании 76-мм снарядов и 82-мм мин не доводилось слышать хотя бы краем уха?


Доводилось...Как и о законе сохранения вещества,согласно которому чтобы "вещество" на башку противнику упало,его где то нужно взять и как то доставить на огневые позиции.Не всегда есть возможность высаживать в белый свет,как в копеечку,как 116 артполк 72 вагона снарядов.
А Вам доводилось смотреть расход боеприпасов,когда кол-во израсходованных снарядов дивизионной артиллерии в пересчете на ствол больше,чем число выпущенных винтовочных патронов?
Ник. пишет:

 цитата:
Три полковника (Сафир, Мельников и Ходаренок) очень душевно прошлись сапогами по дряблому исаевскому седалищу


Ой,не смешите меня с Ходаренком.С тем же успехом он мог лезть к попу с словарем русского языка.
Дракоша пишет:

 цитата:
Это бла-бла-бла. Конкретные аргументы есть? Если есть, то открывайте соответствующий тред и обсудим. А заодно посмотрим, что понимает полковник и что понимаете Вы.


Я не знаю,что понимает полковник,я вижу что Вы не очень понимаете русский язык-я написал,что он не знает БТТ того времени. [
Вы сами то Лопуховского читали?Вот и объясните мне откуда взялось преимущество танков БТ и Т-26 над Т-3 и Т-4 в артвооружении?
А уж его перл о применении нашими ВВС зажигательных веществ вообще обсуждать не стоит:56 кг фосфора без сомнения нанесли Вермахту серьезные потери,как и ок 600 ампул АЖ-2...
Надо было ими не 1 Ил-2 загрузить,а полк ...и пропала бы Германия ,а с ней и пол-Европы.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Aleksey
постоянный участник




Сообщение: 164
Зарегистрирован: 07.04.09
Репутация: 1

Награды: За нерасхождение слов с делом.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 20:30. Заголовок: Ник. пишет: Офицеры..


Ник. пишет:

 цитата:
Офицеры в училищах военную историю проходят не на кафедрах марксизма-оналенинизма, а на тактических, где на примерах показывается применение того или иного приема, подробно рассматриваются ошибки и делаются выводы.



А можно уточнить о каких именно "чудо" училищах Вы говорите?

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 65
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 20:48. Заголовок: Nezumi пишет: Тем н..



 цитата:
Nezumi пишет:

Тем не менее ,лимиты вводили и этим калибрам.



А я разве про лимиты для 305-мм калибра? А. вообще-то, о другом. Точнее, о совершенно другом.


 цитата:
Nezumi пишет:

Ага....Все такие требовательные,требовательные ...тогда объясните мне,какого черта в Финскую войну 316 ОАД 18 декабря израсходовал аж по 60 снарядов на ствол?При том,что полковая и дивизионная артиллерия 123 Сд в тот же день-18?И почему он же вел беспокоящий огонь по дорогам ночью?



Открываете материалы Зимней войны и внимательно читаете их. Не забываете озадачиться простым вопросом: а откель про, мягко говоря, нецелесообразное (а если называть вещи своими именами, то преступное) использование артиллерии стало известно и какие оргвыводы были сделаны и в отношении кого. Потом открываете, к примеру, мемуар Надысева и читаете у него про проблемы управления артиллерией в начале и в середине ВОВ. Затем сравниваете управление артиллерией начиная с середины ВОВ (можно даже со Сталинграда) с управлением артиллерией в Зимней войне. И открывается Вам истина.

А на будущее учитывайте, что в армии дураков немеряно, в т.ч. на самых высоких должностях. И если они что-то делают, то это совершенно не значит, что их действия были повторены другими, в т.ч. братьями по разуму.


 цитата:
Nezumi пишет:

Это не клиника,а реакция на бросание поврежденной боевой техники.



Аха. Поэтому пусть лучше подготовленные и обстрелянные танкисты, которых так не хватает, горят вместе с этой техникой. Родина большая, запасных полков тоже хватает...


 цитата:
Nezumi пишет:

Вот что еще заметил....Требовать документы с опонента -все могут,а вот подтвердить подобным свои "отжиги"-как то стесняются.Какие амбиции?



Т.е по полям и лесам после войны в течении десятилетий мало останков лежало, на которые наши героические товарищи правители и не менее героические военноначальники положили с прибором? А это лучший показатель того, как в СССР люди ценились. Можете сегодняшний Московский Комсомолец почитать, что с инвалидами ВОВ делали. Зато мы строили ракеты и даже в области балета ... (с)


 цитата:
Nezumi пишет:

Доводилось...Как и о законе сохранения вещества,согласно которому чтобы "вещество" на башку противнику упало,его где то нужно взять и как то доставить на огневые позиции.



Во-во! То самое. Хрен с ними, с людями - страна новых призовет. А снаряд - он не просто денеХ стоитЬ, его ж ещё и на огневые доставить надоть!


 цитата:
Nezumi пишет:

Не всегда есть возможность высаживать в белый свет,как в копеечку,как 116 артполк 72 вагона снарядов.



Так надо было не только пушки и танки клепать перед ВОВ, а ещё и деньги в обучение командного состава вкладывать. Очень большие деньги. И артиллеристами дыры в сорок первом не латать. И т.д. Тогда бы снаряды в белый свет не улетали бы.

Но с приказами на лимитирование Вы может и знакомы, а вот с последствиями этих приказов точно не знакомы.


 цитата:
Nezumi пишет:

А Вам доводилось смотреть расход боеприпасов,когда кол-во израсходованных снарядов дивизионной артиллерии в пересчете на ствол больше,чем число выпущенных винтовочных патронов?



А Вы не в курсе чем свою сраную жопу во время войны подтирали генералы и рядовые? Вот с подтирания этой самой жопы и начинается любовь к человеку и уважение его. Пару раз в мороз свою жопу подотрёте снежком и сразу же перестанете мыслить одними только вагонами боеприпасов. А сидя на теплой кухне вагонами мыслить дело заманчивое.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 855
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 21:18. Заголовок: Ник. пишет: Вы пони..


Ник. пишет:

 цитата:
Вы понимаете КТО распорядился насчет ТАКИХ орудий? Под трибунал захотели?

Вот и шарахнули для "отчетности". И документики сварганили.


Этому тоже учили на секретных разборах специальных приемов на кафедрах не марксизма-оналенинизма.
Дракоша пишет:

 цитата:
Т.е. окупающая быстрый износ очень дорогостоящих стволов, которые уже не производятся промышленностью и которые во всей СА можно пересчитать по пальцам.


Кому нужен этот ресурс, если пушка обр. 1915 г, война заканчивается и есть пушки более совершенных конструкций? Поберегли бы ресурс "петропавловских" 210-мм орудий, после войны бы отправили в лом нерастрелянными.
Дракоша пишет:

 цитата:
история советского государства вся на том и построена, что баб много и они ещё нарожают.


Вот это и задолбало - царь-батюшка ну прям взасос любил народ и берег его. А также его генералы. "Апофеоз войны", "На Шипке все спокойно" Верещагин В.В.






Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1289
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 22:08. Заголовок: Aleksey пишет: А мо..


Aleksey пишет:

 цитата:
А можно уточнить о каких именно "чудо" училищах Вы говорите?


Почему чудо?
На кафедре тактики изучается предмет "Военная история".
Часть материала записывается в обычные конспекты, часть в секретные.
Экскурсии и выездные лекции тоже не все "для открытого доступа".
Что вас ТАК удивило-то?

marat - я вам уже говорил, что у вас есть уникальная способность генерировать чушь или нет ?
Вам бы ПДД поучить, в каких случаях выезд на "встречку" запрещен.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1290
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 22:12. Заголовок: Nezumi пишет: Это н..


Nezumi пишет:

 цитата:
Это не клиника,а реакция на бросание поврежденной боевой техники.


Это клиника и наплевательское отношение к человеческой жизни.
Потому что задача экипажа вести бой на машине, которая способна выполнять задачу.
В нормальной армии человек ценится гораздо больше, чем железяка, что вовсе не означает отсутствие у солдата этой армии боевого духа и стремления выполнить поставленную задачу.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1292
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 22:34. Заголовок: Nezumi пишет: Ой,не..


Nezumi пишет:

 цитата:
Ой,не смешите меня с Ходаренком.С тем же успехом он мог лезть к попу с словарем русского языка.


Ходаренок проходил службу в качестве офицера оператора ГШ, и если он делает подобные замечания дебилу Исаеву, который "потратил годы на изучение законов оперативного искусства" (это исайка сами себя хвалит) по элементарной терминологии, то тут надо плакать о том, как некий узбекский факир от истории запарил мозги такому количеству людей.

Впрочем исайская секта не самая многочисленная.
Мелковат "гуру" (я не о весе и объеме пуза).

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 121
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 23:02. Заголовок: 2 Ник.


Ник. пишет:

 цитата:
Ходаренок проходил службу в качестве офицера оператора ГШ


Михаил ХОДАРЕНОК:
http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles
А документы могут пролежать в архивах еще лет пятьдесят. И это как минимум. Сегодня подобная информация не только не нужна, но даже и вредна для государства (в обстановке, когда ревизии подвергаются результаты Второй Мировой и уж очень многим хочется предъявить современной России счеты). И морали тут быть никакой не может, как ее никогда и не было в межгосударственных отношениях. (Подчеркнуто мной – gem). Конец цитаты.
Вы такой хотите истории? Ходаренок - Исаев - всего лишь конкуренция.
“Ужели слово найдено?” Не в упомянутой ли “вредности” настоящая причина ликующего хамства и издевательств над здравым смыслом от имяреков? ”Честные” недоумки, которые действительно им верят, попадаются в незамысловатую ”логическую” ходаренковскую ловушку: Россия (СССР) – как и все-все-все – в межгосударственных отношениях всегда действовала аморально…Не ндравится? Утритесь…
У нонешних короткая память, но я прекрасно помню фразу Ельцина – после того, как 21.08.91 Горбачев передал ему “дела и делишки”: “как в грязи выкупался”…

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 837
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 23:16. Заголовок: Nezumi пишет: каког..


Nezumi пишет:

 цитата:
какого черта в Финскую войну 316 ОАД 18 декабря израсходовал аж по 60 снарядов на ствол?

Как-то беседовал с одним артиллеристом, уволенным в запас. Начали выяснять, кто больше стрелял беглым. Он сказал, что в Нагорном Карабахе стрелял по 82 снаряда (беглым). По времени это где-то с полчаса. Из чего, я не стал уточнять, скорее всего, из Д-30. А что такое 60 снарядов на ствол? Тогда батареи на тягле лошадьми были по 4 ствола. В одном артполку 2 артдивизиона по 3 батареи по 4 ствола в каждом. Итого 24 гаубицы. Сейчас на тягле ЗиС-131 в батареях по 8 стволов. Итого, современный артдивизион = тогдашнему артполку.

А расход на ОДНУ цель (кроме пристрелки) стрельнули раз по 4 снаряда, стрельнули два по 6 снарядов - уже по 10 на ствол (или 40 на батарею). Так что особо "плотный" огонь при расходе 60 снарядов на ствол (за скока-скока? За день?) - мизер (целей 5 - 6).

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 32
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 23:39. Заголовок: Дракоша пишет: Пар..


Дракоша пишет:

 цитата:
Пару раз в мороз свою жопу подотрёте снежком и сразу же перестанете мыслить одними только вагонами боеприпасов. А сидя на теплой кухне вагонами мыслить дело заманчивое.


Бла-бла-бла ниочем....
А остается факт-наши доблестные артиллеристы по любой цели норовили влепить 122мм гаубичный снаряд,что не есть хорошо.А полковая артиллерия и 45мм балду пинали.Соответственно никаких снарядов не напасешься.
Ник. пишет:

 цитата:
Ходаренок проходил службу в качестве офицера оператора ГШ


Да насрать,чем он занимался в 70-90 годы.Не надо опрокидывать современность в прошлое.То что таким языком изъясняется тов.Ходаренок со товарищи не следует автоматически,что так же изъяснялись командиры РККА в 30 е годы.
Дракоша пишет:

 цитата:
Во-во! То самое. Хрен с ними, с людями - страна новых призовет. А снаряд - он не просто денеХ стоитЬ, его ж ещё и на огневые доставить надоть!


Деньги напечатать можно.А вот снаряд надо элементарно произвести,для чего нужен металл,ВВ и рабочая сила.
Вы их то ж напечатаете?
Ник. пишет:

 цитата:
Это клиника и наплевательское отношение к человеческой жизни.
Потому что задача экипажа вести бой на машине, которая способна выполнять задачу.
В нормальной армии человек ценится гораздо больше, чем железяка, что вовсе не означает отсутствие у солдата этой армии боевого духа и стремления выполнить поставленную задачу.


Опять таки бла бла бла ниочем.Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ.
Все....

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 33
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 23:42. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А расход на ОДНУ цель (кроме пристрелки) стрельнули раз по 4 снаряда, стрельнули два по 6 снарядов - уже по 10 на ствол (или 40 на батарею). Так что особо "плотный" огонь при расходе 60 снарядов на ствол (за скока-скока? За день?) - мизер (целей 5 - 6).


Кейстут,дивизион был вооружен 280 мм мортирами.Опять ситуация-дивизионки и полковухи-18 снарядов на ствол,280мм мотриры-60.У финнов каждая пулеметная точка требовала 300кг "чемодана"?


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
gem



Сообщение: 122
Зарегистрирован: 14.07.11
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 23:44. Заголовок: 2 all


Приведенная мною выше ссылка

http://www.vko.ru/DesktopModules/Articles

выдает "просмотр каталога запрещен".
Приношу извинения. Но речь Ходоренка была, и ее восприняли.
На ''правильном" форуме. Остается спросить автора...



Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1301
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 23:59. Заголовок: Nezumi пишет: Да на..


Nezumi пишет:

 цитата:
Да насрать,чем он занимался в 70-90 годы.Не надо опрокидывать современность в прошлое.То что таким языком изъясняется тов.Ходаренок со товарищи не следует автоматически,что так же изъяснялись командиры РККА в 30 е годы.


Конечно нет, но я не думаю, что товарищ Жюков докладывал товарищу Сталину примерно так:
"Левую клешню наших ассиметричных канн мы двинем в направлении ХХХ, а правую в направлении УУУ."
Мне отчего-то кажеться, что вместо "ВиР" мы бы тогда читали "Записки идиота".

Бо как изволит изъясняться Исаев это просто финиш и к терминологии того времени это не имеет никакого отношения.
Карты развития ситуации, приводимые Ходаренком очень легко читаемы и даже неподготовленный человек их спокойно поймет (в отличие от исаевской "мешанины стрелочек и ресничек)

И уж Ходаренку и в голову не придет предлагать оценивать местность в районе наступления ЗФ по политической карте, на которую нанесен ход боев за 41-й, начало 42-го года на всем участке советско-германского фронта.

Так что туалетное действие лучше производить с трудами Исаева.

Nezumi пишет:

 цитата:
Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ.


А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1302
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:04. Заголовок: gem - я не идеализир..


gem - я не идеализирую Ходаренка, но критика Исаева по делу.
Хотя бы потому, что Исаев заявил о том, что пишет "энциклопедию войны" как человек, потративший годы на изучение оперативного искусства.
Более того, в своих "трудах" обвиняет в некомпетентности ветерана ВОВ, к тому же блестящего штабиста.

Вот Ходаренок и показал, что годы Исаев потратил впустую - учить то учил, но нихрена не понял.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 838
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:07. Заголовок: Nezumi пишет: Кейст..


Nezumi пишет:

 цитата:
Кейстут,дивизион был вооружен 280 мм мортирами.Опять ситуация-дивизионки и полковухи-18 снарядов на ствол,280мм мотриры-60.У финнов каждая пулеметная точка требовала 300кг "чемодана"?

А-а-а, попутал калибры.
Меня больше интересует полевая артиллерия калибров 76 - 105 - 122 мм.
Читаешь оперсводки 5 армии, так частенько отход советских частей объясняется "под сильным артогнем".
Возникает вопрос: сколько тут приписок, а если был, то как немцам удавалось удерживать "сильный артогонь" и куда делся свой?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:08. Заголовок: Ник. пишет: А что п..


Ник. пишет:

 цитата:
А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя?


При выведенной из строя ходовой?Поддерживать огнем остальные машины.
Ник. пишет:

 цитата:
Бо как изволит изъясняться Исаев это просто финиш и к терминологии того времени это не имеет никакого отношения.


Угу...к терминологии...Терминологию тогда просто зубрили,да...Фамилию генералов тогда правильно написать зачастую не могли....
Валялся у товарища скан,где Гудериана переделали на более привычный армянский лад-в Гудорьяна
Ник. пишет:

 цитата:
Карты развития ситуации, приводимые Ходаренком очень легко читаемы и даже неподготовленный человек их спокойно поймет (в отличие от исаевской "мешанины стрелочек и ресничек)


Вот с картами вообще сейчас швах....
Вспоминается советская практика снабжать книги вкладками на тонкой бумаге с картами....А в рамках "Яузовкого" порно ИМХО Вы и карту профкартографа не прочитаете.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1354
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:15. Заголовок: Ник. пишет: А что п..


Ник. пишет:

 цитата:
А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя?


Приложить усилия к самостоятельному ремонту машины или готовить её к эвакуации. А может даже и бой продолжить вести - по ситуации.
На флоте же за живучесть корабля бороться должны до конца, а не бежать с него. Вас это не удивляет? Это война.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1305
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:33. Заголовок: Nezumi пишет: При в..


Nezumi пишет:

 цитата:
При выведенной из строя ходовой? Поддерживать огнем остальные машины.


А, значит уже уточняем характер повреждений. ОК.
Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь.
Отлично.
Тем самым привлечет к себе обратно внимание бронебойщиков, которые уже смогут преспокойно его добить наглухо. Отличное решение.
RVK пишет:

 цитата:
Приложить усилия к самостоятельному ремонту машины или готовить её к эвакуации. А может даже и бой продолжить вести - по ситуации.


Ну вот это уже ближе к теме. Главное - по ситуации.
RVK пишет:

 цитата:
На флоте же за живучесть корабля бороться должны до конца, а не бежать с него.


Неудачный пример, потому что с потерей живучести корабля живучесть теряет и экипаж.
Вы с корабля в условиях боя далеко убежите в открытом море, например?
RVK пишет:

 цитата:
Это война.


А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят.
Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:43. Заголовок: Ник. пишет: Значит ..


Ник. пишет:

 цитата:
Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь.
Отлично.
Тем самым привлечет к себе обратно внимание бронебойщиков, которые уже смогут преспокойно его добить наглухо. Отличное решение.


А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет...
Ник. пишет:

 цитата:
А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят.
Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной.


Вот остальные экипажи то же жить хотят....И пехота,оставшаяся без поддержки танка то же хочет...И расчет полковой...


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1357
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:43. Заголовок: Ник. пишет: Вы с ко..


Ник. пишет:

 цитата:
Вы с корабля в условиях боя далеко убежите в открытом море, например?


А это тоже - по ситуации. Так что пример нормальный. На поле боя, вне танка, между своими окопами и чужими (или вообще в тылу вражеской обороны) шансов выжить тоже не очень много. Или нет?

Ник. пишет:

 цитата:
А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят.
Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной.


Согласен со всем.
Но! Кто должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо? Каждый военнослужащий сам, исходя из своих личный взглядов? Или есть устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1358
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:45. Заголовок: Nezumi пишет: А пол..


Nezumi пишет:

 цитата:
А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?


И защищенность у её расчета не чета танковому. (Сарказм, хотя для меня лично тема грустная и тяжелая).

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1307
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:51. Заголовок: RVK пишет: На поле ..


RVK пишет:

 цитата:
На поле боя, вне танка, между своими окопами и чужими (или вообще в тылу вражеской обороны) шансов выжить тоже не очень много. Или нет?


Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке. Если конечно не в непосредственной близости от пехотинцев противника.
RVK пишет:

 цитата:
Согласен со всем.
Но! Кто должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо?


Ситуация.
Примеры.
Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно.
Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое.
Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново.

А ведь везде будет "выполнение боевой задачи".

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 01:03. Заголовок: Ник. пишет: Побольш..


Ник. пишет:

 цитата:
Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке. Если конечно не в непосредственной близости от пехотинцев противника.


Странно...Вообще то средств поражения пехоты как правило на порядок больше в частях чем ПТО.
Ник. пишет:

 цитата:
Ситуация.
Примеры.
Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно.
Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое.
Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново.


И к чему вы это написали?Ситуация задана изначально-подбит танк.Продолжив вести бой
а)Вы прикроете задницу начальству
б)Будете потакать его самодурству
в)поможете своим товарищам
?
Даже при выходе из строя артвооружения танк остается намного более трудной для поражения целью,чем расчет пулемета "Максим" в порядках пехоты.Почему экипаж танка должен обладать преимуществом в выборе перед пулеметчиками?


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1361
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 01:04. Заголовок: Ник. пишет: Побольш..


Ник. пишет:

 цитата:
Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке.


Не убедили.

Ник. пишет:

 цитата:
Ситуация.
Примеры.
Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно.
Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое.
Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново.

А ведь везде будет "выполнение боевой задачи".


Это не ответ. Вы сами же служили, как бы Вы л/с учили бы? Кто бы для них был бы определяющим?
RVK пишет:

 цитата:
устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?



Спасибо: 0 
Профиль
Aleksey
постоянный участник




Сообщение: 165
Зарегистрирован: 07.04.09
Репутация: 1

Награды: За нерасхождение слов с делом.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 03:21. Заголовок: Ник. пишет: Почему ..


Ник. пишет:

 цитата:
Почему чудо?
На кафедре тактики изучается предмет "Военная история".
Часть материала записывается в обычные конспекты, часть в секретные.
Экскурсии и выездные лекции тоже не все "для открытого доступа".
Что вас ТАК удивило-то?




Курс "военной истории" за ВЕСЬ курс обучение около 50 часов.

Там никакие "применения приёмов" не обсуждают.... Там всё очень очень подругому. И то что там читают по этому курсу - сильно не блещет...

А вот на тактике(800-900) изучают БУ. Причём очень упорно , а иногда тупо, без учёта недавних конфликтов.


В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО...

В академии там по другому

P.S.И я не помню что по курсу история воин был секретный конспект......

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2446
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 06:01. Заголовок: Ник пишет: На кафед..


Ник пишет:

 цитата:
На кафедре тактики изучается предмет "Военная история".



Не "Военная история", а "История военного искусства". Родной для меня предмет однако.

Nezumi пишет:

 цитата:
Вот с картами вообще сейчас швах....



К слову, собираюсь попрактиковаться под руководством специалиста картографа.

Ник. пишет:

 цитата:
Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь.
Отлично.



Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело.

Aleksey пишет:

 цитата:
В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО...



Согласен. Не знают и не хотят знать. Очень инертный последнее время контингент.

Aleksey пишет:

 цитата:
В академии там по другому



Там обычно упор делается на новейшую историю. От 1950 по наше время.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 783
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 09:55. Заголовок: 1941: 6. Категоричес..


1941:

 цитата:
6. Категорически запретить экипажам бросать поврежденные танки. В случае повреждения танка, если он своим ходом двигаться не может, экипаж срочно принимает меры – выпускает горючее из баков, а сам остается в танке, ведет огонь с места и при первой возможности этот танк вкапывается в землю и действует как огневая точка.


 цитата:
Если танк подбит или потерпел аварию на поле боя, экипаж обязан защищать его до последней возможности, помня, что оставление танка расценивается как трусость экипажа и нарушение им военной присяги.


 цитата:
6. Категорически воспретить оставление экипажами на поле боя подбитых или застрявших машин до полного израсходования боеприпасов.


2005:

 цитата:
23. Экипаж боевой машины при ее повреждении по возможности продолжает огнем уничтожать противника, принимая одновременно меры по устранению повреждения, и докладывает о нем старшему начальнику. Если машину своими силами восстановить невозможно, то экипаж ожидает подхода ремонтных (эвакуационных) средств. При возгорании боевой машины экипаж принимает меры по ее тушению.
Экипаж имеет право оставить боевую машину только в том случае, если машина горит и все меры, принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными. При оставлении боевой машины члены экипажа по возможности демонтируют спаренный (курсовой, зенитный) пулемет, забирают закрепленное за ними стрелковое оружие и боеприпасы к нему, а экипаж боевой машины пехоты, кроме того, - противотанковый ракетный комплекс и ракеты к нему.
Эвакуация из поврежденной боевой машины осуществляется под взаимным огневым прикрытием, а также под прикрытием огня мотострелкового подразделения.

24. Каждый военнослужащий должен знать и соблюдать нормы Международного гуманитарного права



Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 09:56. Заголовок: marat пишет: Кому н..



 цитата:
marat пишет:

Кому нужен этот ресурс, если пушка обр. 1915 г, война заканчивается и есть пушки более совершенных конструкций? Поберегли бы ресурс "петропавловских" 210-мм орудий, после войны бы отправили в лом нерастрелянными.



Аха. Вот так шашками в СССР и махали - махнул и сразу в дамки.

Война не закончилась, и цели для 305-мм калибра ещё имеются. Эти гаубицы впоследствии под Берлин перебрасывались. Под него же перебрасывалась часть артиллерии ОМ из Кенигсберга. И не надо рассказывать о том, что нашим генералам было делать нечего, поэтому они дурью маялись. Это во-первых.

Во-вторых, по союзническим обязательствам СССР светила война с Японией. А при отсутствии спутников никто не мог гарантировать, что у японцев нет оборонительных узлов, недоступных для 280-мм калибра.

В-третьих, гаубицы (а не пушки) более совершенных конструкций есть. В количестве аж 3 (по букоффкам: три!) штуки. Вот только ресурс ствола у них тоже мизерный. Но основная проблема в том, что к ним выстрелов нетути. А выстрелы от 305-мм гаубиц обр. 1915 г. для БР-18 не годятся. И проблем с самими этими новыми гаубицами на тот момент ещё немеряно.

В-четвертых, ресурс таких орудий нужен и для мирного времени. Случись война со шведом, а у нас не только заборы не покрашены, но и 12" гаубиц нет. К тому же гаубицы такого калибра нужны были после войны для опытных стрельб, т.к. вопросы особых оборонительных сооружений поднимались ещё до войны.

И т.д.


 цитата:
marat пишет:

Вот это и задолбало - царь-батюшка ну прям взасос любил народ и берег его. А также его генералы. "Апофеоз войны", "На Шипке все спокойно" Верещагин В.В.



К этому можно добавить и высказывания Александра III о цене русского солдата. Так что одной краской всё красить не стоит. Но если даже и цари-батюшки были неправы, то это не является оправданием советского подхода к людям.


Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:00. Заголовок: Закорецкий пишет: А..



 цитата:
Закорецкий пишет:

А расход на ОДНУ цель (кроме пристрелки) стрельнули раз по 4 снаряда, стрельнули два по 6 снарядов - уже по 10 на ствол (или 40 на батарею). Так что особо "плотный" огонь при расходе 60 снарядов на ствол (за скока-скока? За день?) - мизер (целей 5 - 6).



Читал как-то мемуар артиллериста-разведчика. Готовились к наступлению, силы подтягивали, снаряды копили... Естественно, что разведкой надо заниматься, поэтому развесили на ёлках ПНП. Но неудачно с маскировкой вышло. А немцы выкатили на руках автоматическую пушку и издаля расстреляли все эти ПНП. Итак несколько раз. Пулеметы практически не достают, а артиллеристы и минометчики зубами скрипят, ибо дневной лимит на сегодня они уже исчерпали (в количестве аж 4 снарядов на 76-мм ствол и аж 4 мин на 82-мм ствол), а за перерасход - трибунал согласно приказу.

Вот так копили снаряды и мины для наступления. Хрен с ними, с пятью ПНП и двумя-тремя десятками жизней - главное, чтобы боеприпасы к моменту наступления накоплены были. А то, что немцы разведчиков изводят - так это мелочи жизни. А потом удивление, что снаряды и мины в белый свет, как в копеечку, улетают.


 цитата:
Закорецкий пишет:

Читаешь оперсводки 5 армии, так частенько отход советских частей объясняется "под сильным артогнем". Возникает вопрос: сколько тут приписок, а если был, то как немцам удавалось удерживать "сильный артогонь" и куда делся свой?



А читаешь воспоминания Петрова и диву даешься, как использовалась советская артиллерия. Неудивительно, что через короткое время "свой огонь" потух.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:05. Заголовок: Nezumi пишет: Бла-..



 цитата:
Nezumi пишет:

Бла-бла-бла ниочем....
А остается факт-наши доблестные артиллеристы по любой цели норовили влепить 122мм гаубичный снаряд,что не есть хорошо.А полковая артиллерия и 45мм балду пинали.Соответственно никаких снарядов не напасешься.



Да не надо песен за упокой. К Вашему факту можно прибавить ещё много тысяч аналогичных фактов. А потом отпровергнуть их десятками тысяч прямо противоположных фактов. И таким макаром можно бодаться долго. Потому что, увы, Вы не понимаете причин и следствий.

Причины жесткой экономии и введения мизерных лимитов были в недостатке боеприпасов, в сложностях с их доставкой и т.п. Но это не основная причина. Основная причина была в бездарном управлении артиллерией и в не менее бездарном выполнении огневых задач исполнителями. Поэтому мизерный лимит - это попытка повышения эффективности артиллерии за счет солдатской крови. Ибо эффективность можно повышать и другими методами - организацией нормального управления артиллерией, ведением нормальной разведки, созданием полноценного специального обеспечения (для примера: в линейных артполках топогеодезическая служба более или менее нормально стала фунциклировать не раньше конца 1942 г. - начала 1943 г., да и то далеко не везде) и т.д., и т.п.

Вот когда проделана огромная предварительная работа, тогда выкатывать автоматическую пушку для сбивания ПНП с ёлок для немцев становится самоубийством - выкатить дадут, но выстрелить из неё, а тем более закатить обратно, уже не получится. И расход боеприпасов до наступления по конкретным целям - это существенное уменьшение расхода боеприпасов при наступлении. Я не сложно излагаю?


 цитата:
Nezumi пишет:

Деньги напечатать можно.А вот снаряд надо элементарно произвести,для чего нужен металл,ВВ и рабочая сила. Вы их то ж напечатаете?



Снаряды произвести много быстрее, чем обучить грамотно воевать людей, которых убивают из-за отсутствия этих снарядов. Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны. Вот только убитый или искалеченный боец в этом участия уже принимать не будет. И речь идет не о десятках убитых и искалеченных, а о миллионах! А эти миллионы могли бы выполнить боевую задачу, выжить и потом страну строить. А строить страну на костях пытались до Петра I, вот только почему-то каждый раз выходит плохо, а опыт предшественников ничему не учит.


 цитата:
Nezumi пишет:

Опять таки бла бла бла ниочем.Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ. Все....



Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить.


 цитата:
Nezumi пишет:

При выведенной из строя ходовой?Поддерживать огнем остальные машины.



Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три?


 цитата:
Nezumi пишет:

А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет...



И как долго оно ведет этот самый бой? По Вашей логике можно танки одними гранатами останавливать - а чё, дешево и сердито. Можно и гранатой танк останавливать, но чей-то героизм - это всегда следствие чьего-то головотяпства.

P.S.

Во время войны у знаменитого клоуна Карандаша была великолепная реприза. Он мел манеж, потом садился и начинал вздыхать. К нему подходили и спрашивали, почему он не занимается делом. На что он разводил руки, тяжело вздыхал и отвечал: "Война!" Вот так и Вы пытаетесь списать на войну всё, что можно и всё, что нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1309
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:05. Заголовок: Админ пишет: Не ..


Админ пишет:

 цитата:
Не "Военная история", а "История военного искусства". Родной для меня предмет однако.


Ну у нас он назывался именно "военная история", впрочем не суть.
У вас в училище её тоже ведь на кафедре тактики преподавали, не так ли?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1310
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:12. Заголовок: Nezumi пишет: А пол..


Nezumi пишет:

 цитата:
А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет...


Опять неудачный пример.
Его ведь не выдвигают далеко за передний край в непосредственной близости от противника.
Позиция для орудия выбирается заранее, оборудуется и маскируется.
Админ пишет:

 цитата:
Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело.


О чем и разговор.
Обездвиженный танк, продолжающий вести огонь подвергнется сосредоточенному огню противника.
Попасть в него гораздо легче.

Шерман - спасибо за сравнение.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1311
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:18. Заголовок: Aleksey пишет: Курс..


Aleksey пишет:

 цитата:
Курс "военной истории" за ВЕСЬ курс обучение около 50 часов.


Да вы что?
А мы два года учили. И экзамены сдавали. Не придумывайте.
Aleksey пишет:

 цитата:
А вот на тактике(800-900) изучают БУ. Причём очень упорно , а иногда тупо, без учёта недавних конфликтов.


Вы это могли бы утверждать, если бы являлись членом инспекционной комиссии по военным ВУЗам.
А я вот помню, что опыты недавних конфликтов рассматривались очень подробно, в особенности тактические приемы противника.
Израильтян так вообще чуть ли не под микроскопом.
Так что позволю себе с вами не согласиться.
Aleksey пишет:

 цитата:
В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО...


Позвольте спросить, сколько выпускников военных училищ за последнее время вы проэкзаменовали на предмет знания военной истории?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 11:13. Заголовок: Дракоша пишет: Мета..


Дракоша пишет:

 цитата:
Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны.


О как?Очень нужна умершему от голода каша после похорон.
Дракоша пишет:

 цитата:
Ибо эффективность можно повышать и другими методами - организацией нормального управления артиллерией, ведением нормальной разведки, созданием полноценного специального обеспечения (для примера: в линейных артполках топогеодезическая служба более или менее нормально стала фунциклировать не раньше конца 1942 г. - начала 1943 г., да и то далеко не везде) и т.д., и т.п.


А вы как по нормальному бойцов для нее готовить будете,если толком нет ни кадров ни ресурсов?
Да и логика у Вас....Снаряды взяли и произвели,людей взяли и подготовили...
Сами же пример приводите-получилось все к началу 43 года только.А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет?
Кстати,господин хороший,судя по Вашей писанине Вы так 37 стр открыть и не соизволили?
Вы ,типа артиллерист,все и так знаете,без обращения к первоисточникам?
А по факту Тимошенко и устраивает подчиненому разнос за неправильную организацию наступления,бесцельную трату снарядов
А на вопрос-можно ли использовать снаряды сверх лимита и как нибудь получить их дополнительно прямо заявляет,что при такой организации наступления снаряды расходовать запрещает и дополнительных не даст...
Вот в том то и проблема между военными и сториками:Вы сразу включаете логику,вспоминаете устав и прочее,прочее...А уточнить,как оно уже было-а зачем?
Дракоша пишет:

 цитата:
Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить.


Вы общими фразами то не кидайтесь.Конкретно,по пунктам-что можно было сделать в данной ситуации?
Дракоша пишет:

 цитата:
Но неудачно с маскировкой вышло.


И причем тут лимиты?Накрыли бы минометами с закрытой позиции,если наблюдатели маскироватся не умеют.
Дракоша пишет:

 цитата:
И как долго оно ведет этот самый бой? По Вашей логике можно танки одними гранатами останавливать - а чё, дешево и сердито. Можно и гранатой танк останавливать, но чей-то героизм - это всегда следствие чьего-то головотяпства.


И?Полковая артиллерия исчезла из армий времен ВМВ?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1313
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 11:34. Заголовок: Nezumi пишет: А вот..


Nezumi пишет:

 цитата:
А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет?


Один маленький вопрос.
А насколько адекватно и грамотно руководство государства, которое всего несколько месяцев до этого имело море боеприпасов, заводы на местах, дающие военную продукцию хорошими сериями, кадровую армию и превосходное вооружение, по основным типам превосходящее противника в разы и которое всё это бездарно профукало менее чем за месяц?

Способно ли такое руководство вообще на какие-либо меры, кроме чрезвычайных?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 11:44. Заголовок: Ник. пишет: Один ма..


Ник. пишет:

 цитата:
Один маленький вопрос.

Вы вначале в данной ситуации напишите ,что делать(уж ждать,что Вы таки наконец прочтете исходное место у Лопуховского я уже и не надеюсь),а потом попремся в ветку "Причины поражения 41 года" и будем мусолить тему дальше.
Точнее,будете вы с Дракошей,потому как беседовать с людьми,защищающими Лопуховского не прочтя его-мне как неинтересно.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 786
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:02. Заголовок: «Тимошенко:… Четверт..



 цитата:
«Тимошенко:… Четвертое. Что делаете для того, чтобы вы наступали?

Абрамов: Имевшие ранее недостатки пресекаются немедленно и на месте. Сейчас на фронт вызван представитель Особого отдела и военный прокурор.

Тимошенко: <…> не стану Вас допрашивать, потому что надоело слушать объяснения причин. Основная причина не успехов заключается в трех вещах: у Вас никто не представляет смысла вождения группировки, ничего не понимают в использовании артиллерии, обеспечивающей успех движения вперед ударной группировки. <…> Ваши войска будут продолжать распыляться по фронту».

Абрамов оправдывается и просит разрешения. расходовать снаряды, которые имеются в армии.

«Тимошенко: В дальнейшем запрещаю и ни одного лишнего снаряда не дам (выделено мною. — Л.Л.). Или наступайте <…> и получите для этого снаряды; или скажите прямо, что ничего не понимаете в ведении боевых действий, не морочьте нам голову и не транжирьте боеприпасы совершенно зря».

Снаряды имели в глазах маршала большую цену, нежели жизни бойцов и командиров…



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1363
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:13. Заголовок: Админ пишет: Кстати..


Админ пишет:

 цитата:
Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело.


А что лучше делать экипажам таких танков в таких ситуациях?
1. Покидать машину и гибнуть от стрелкового огня противника, ибо наша "пехота за танками шла неохотно и неумело".
2. Оставаться в танке, принимать все меры к возвращению ему подвижности, готовить эвакуацию и вести из него огонь и есть надежда, что "редких случаях их деблокировали".
К чему надо готовить экипажи в такой ситуации?

Шерман спасибо за цитаты.

Дракоша пишет:

 цитата:
Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три?


К Вам такой же вопрос как и к Ник. (Вы на него не ответили):

 цитата:
то должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо? Каждый военнослужащий сам, исходя из своих личный взглядов? Или есть устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?



 цитата:
Вы сами же служили, как бы Вы л/с учили бы? Кто бы для них был бы определяющим?



И повторюсь: для меня лично тема грустная и тяжелая, но именно по этому на неё должен быть чёткий ответ, чтобы военнослужащий знал как ему поступать, чтобы потом к нему не было так сказать "претензий".

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1364
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:17. Заголовок: Ник. пишет: Его вед..


Ник. пишет:

 цитата:
Его ведь не выдвигают далеко за передний край в непосредственной близости от противника.
Позиция для орудия выбирается заранее, оборудуется и маскируется.


Я понял, что речь шла о ситуации движения этого орудия в порядках наступающей пехоты.

Ник. пишет:

 цитата:
Один маленький вопрос.
А насколько адекватно и грамотно руководство государства, которое всего несколько месяцев до этого имело море боеприпасов, заводы на местах, дающие военную продукцию хорошими сериями, кадровую армию и превосходное вооружение, по основным типам превосходящее противника в разы и которое всё это бездарно профукало менее чем за месяц?

Способно ли такое руководство вообще на какие-либо меры, кроме чрезвычайных?


Руководство было явно не на высоте.
И тогда к Вам вопрос: а как проявила себя армия в это время? Идеально?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1365
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:19. Заголовок: Шерман а почему Вы н..


Шерман а почему Вы не дали ссылку на источник?
Это же:
Шерман пишет:

 цитата:
Снаряды имели в глазах маршала большую цену, нежели жизни бойцов и командиров


Слова Лопуховского.

Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:32. Заголовок: А в училищах учат со..


А в училищах учат составлять и вести списки - книги потерь? Или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:01. Заголовок: Nezumi пишет: О как..



 цитата:
Nezumi пишет:

О как?Очень нужна умершему от голода каша после похорон.



Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов). Есть союзники с ленд-лизом. Есть трофеи. И прочая, и прочая, и прочая. Но самый главный резерв - это целесообразное использование имеющегося. Без этого никаких запасов не хватит и никакая промышленность не поможет (что, собственно, и продемонстрировала ВОВ).


 цитата:
Nezumi пишет:

А вы как по нормальному бойцов для нее готовить будете,если толком нет ни кадров ни ресурсов?



Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов. И танкистов беречь надо, тогда ресурсов на обучение новобранцев понадобится много меньше и танки будут гореть гораздо реже. А если стрелять из винтовки раз в год тремя патронами и учить танки водить по-пешему в сомкнутом строю, тады конечно будут проблемы с количеством нормальных бойцов.


 цитата:
Nezumi пишет:

Да и логика у Вас....Снаряды взяли и произвели,людей взяли и подготовили...



У меня нормальная логика. Могу только предполагать, как генералов готовить. А вот как из солдат и сержантов специалистов делают, особенно в условиях когда петух жареный клюнет, я не по учебникам знаю.


 цитата:
Nezumi пишет:

Сами же пример приводите-получилось все к началу 43 года только.А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет?



А доводить до Вязьмы не надо. А если уж довели, то надо систему менять, начиная с Вязьмы, а не после очередных разгромов 1942 года. И если высшему руководству надо пару лет, чтобы осознать это, то это руководство надо коленом под жопу или, в крайнем случае, после войны под трибуналы, а не по президиумам.


 цитата:
Nezumi пишет:

Кстати,господин хороший,судя по Вашей писанине Вы так 37 стр открыть и не соизволили?



Я, господин хороший, Вам предложил открыть тред, если у Вас так Вязьма зудит. А уважаемые форумчане даже обещали поучаствовать. Но Вам, видать, религия не позволяет вопросы по кучкам раскладывать. А мне пока есть что почитать.


 цитата:
Nezumi пишет:

Вы ,типа артиллерист,все и так знаете,без обращения к первоисточникам?



Я первоисточников перечитал немало, начиная с мемуаров и заканчивая учебниками, боевыми документами и работами по обобщению боевого опыта.


 цитата:
Nezumi пишет:

А по факту Тимошенко и устраивает подчиненому разнос за неправильную организацию наступления,бесцельную трату снарядов



А, это тот самый гениальный Тимошенко, который вместе с Жуковым просрал начало войны, до войны сделал всё, чтобы оставить на окуппированной территории огромные запасы и мужественно экномил ресурсы на обучении, а во время войны не блеснул ни организаторскими способностями, ни полководческим талантом? А где был товарищ Тимошенко, когда его подчиненный готовился к наступлению? А товарищ Тимошенко вопросами планирования боевой работы артиллерии занимался до наступления? Или быть может товарищ Тимошенко считал, что куцые штабы артиллерии, сделанные с его одобрямс, способны всё самостоятельно сделать? Наверное, товарищ Тимошенко писал Наставление по работе штабов артиллерии, поэтому не досуг ему было...

Поэтому читайте правильно докУмент: Товарищ Тимошенко не разнос устраивает, а свою жопу прикрывает, чтобы его собственные проколы не были так видны.


 цитата:
Nezumi пишет:

А на вопрос-можно ли использовать снаряды сверх лимита и как нибудь получить их дополнительно прямо заявляет,что при такой организации наступления снаряды расходовать запрещает и дополнительных не даст...



Орать легко. Делать выводы и заниматься оргработой по этим выводам, выкорчевывая причины неудач, несколько сложнее. Так какие выводы сделал товарищ Тимошенко? Что подчиненные уроды, поэтому снарядов им не давать? Так он такой же урод.


 цитата:
Nezumi пишет:

Вот в том то и проблема между военными и сториками:Вы сразу включаете логику,вспоминаете устав и прочее,прочее...А уточнить,как оно уже было-а зачем?



Вы знакомство с артиллерией времен ВОВ начните с чтения хороших мемуаров. Например, Надысева. Там очень простым и очень понятным языком для абсолютно неподготовленного читателя рассказывается как оно было на самом деле, почему так было, как исправлялось и т.д. Даже можете речи замполитов и описание подвигов бойцов и командиров не читать. Вот когда начнете понимать, что работа начинается с организации штабов, а не с количества пушек, то тогда с Вами можно будет обсуждать конкретные обстановки, причины, следствия, последствия... А пока что у нас с Вами разговор на разных языках - в одном месте Вы вагонами мыслите, а в другом месте до уровня командира орудия ещё не доросли.


 цитата:
Nezumi пишет:

Вы общими фразами то не кидайтесь.Конкретно,по пунктам-что можно было сделать в данной ситуации?



Вы для начала обстановку опишете, как оно положено. Вот тогда будет, что обсуждать. А пока что конкретики-то нет. А то, что Вы считаете конкретикой, на самом деле таковой не является.


 цитата:
Nezumi пишет:

И причем тут лимиты?Накрыли бы минометами с закрытой позиции,если наблюдатели маскироватся не умеют.



А лимиты здесь при том, что рачительные немцы минимизировали свои затраты, ведя огонь на прямой наводке одиночным орудием, не раскрывая огневые позиции своей артиллерии. Т.е. у них возникла проблема и они быстро и эффективно её решили. А лимиты заставили артиллеристов и минометчиков смотреть на всё это и кусать локти. Но было бы разрешение на превышение лимитов, так немцы заплатили бы за это автоматической пушкой и её расчетом, а также страхом схамить в следущий раз.

Что касается минометов, так уничтожить ими ПНП на ёлках не так-то просто - для надежного уничтожения расход мин должен быть немаленький. И это время. За которое могут с ещё неуничтоженных ПНП засечь огневые и накрыть так, что мало не покажется. В итоге за пяток уничтоженных ПНП можно расплатиться парой минометных батарей и несколькими десятками мимнометчиков. Да и прежде чем уничтожать такие ПНП с закрытых ОП надо много думать - может эти хитрожопые русские морковку подвесили и только и ждут, когда артиллерия в дело вступит.

Кстати, автор этих мемуаров строил свой ПНП несколько иначе - на елке, но за её стволом, выводя за елку только трубы приборов. А в других полках наблюдатели действительно не умели маскироваться. Но остались бы живы, так научились бы на всю войну. А там пришлось новобранцам по-новой учиться, с нуля. Вот поэтому если солдат берегут, то они воют хорошо.


 цитата:
Nezumi пишет:

И?Полковая артиллерия исчезла из армий времен ВМВ?



Полковая пушка - это полковая пушка. А полковая артиллерия - это из другой оперы. Полковая артиллерия - это, кроме полковых орудий, ещё и ротные, батальонные и полковые минометы, противотанковые орудия и зенитные средства. Минометы прошли всю войну и остались в составе полковой артиллерии на много десятилетий. А вот всё прочее пришлось усиливать и модернизировать. И даже введение кумулятивных снарядов в боекомплект полковых орудий не сделало их противотанковым средством.

С ещё большим успехом с танками боролись и 122-мм гаубицы М-30, и 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, и зенитные орудия, и прочая, и прочая, и прочая. По советским концепциям боевого примененения артиллерии с танками должны бороться все! Но это совершенно не значит, что это "все" становятся противотанковыми средствами. Поэтому не надо нужду выдавать за добродетель - шансов выйти победителем в борьбе с танками у полковой пушки много меньше, чем даже у "сорокопятки". Но полковая пушка - это все же лучше, чем ПТР или связка противотанковых гранат.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1366
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:08. Заголовок: Дракоша пишет: Поэт..


Дракоша пишет:

 цитата:
Поэтому не надо нужду выдавать за добродетель - шансов выйти победителем в борьбе с танками у полковой пушки много меньше, чем даже у "сорокопятки". Но полковая пушка - это все же лучше, чем ПТР или связка противотанковых гранат.


А это причем здесь?
Речь же шла о продвижении орудия в порядках пехоты и борьба оного с целями мещающих этой пехоте наступать и в этом контексте о защищенности расчета этого орудия от огня противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 788
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:21. Заголовок: RVK пишет: а почему..


RVK пишет:

 цитата:
а почему Вы не дали ссылку на источник?

Nezumi пишет:

 цитата:
ж ждать,что Вы таки наконец прочтете исходное место у Лопуховского я уже и не надеюсь)


Думал, что и так понятно... Тем более, никто ссылку и не просил.

Исправляюсь: цитаты про поврежденную технику из Боевого Устава - 2005 и приказов по Ленфронту и 5-й армии, а также из памятки танкиста.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:26. Заголовок: RVK К Вам такой же..



 цитата:
RVK

К Вам такой же вопрос как и к Ник. (Вы на него не ответили)



Мне никто не задавал этот вопрос. Но попробую ответить. Начинать надо с системы. Когда система поощряет лучших и выдвигает их. А если система этих лучших гнобит, то формализовать что-либо соверешнно бесполезно. Ибо всё это превратится в пухлые тома инструкций, рекомендаций, наставлений и т.п., а воз и ныне будет там. То есть дух приказов должен быть первичен, а буква приказа вторична.

Далее. На каждую хитрую жопу всегда найдется адекватный ответ. Поэтому на войне всегда будут ситуации, когда хитрожопый обойдет все формальности. Исходя из этого, нет смысла формализовать всё. К тому же это соответствует духу приказа, а не его букве.

Дух приказов ВОВ - техника всё, а люди ничто. А эти люди шли в атаки, прекрасно сознавая, что там будет во время неё, не из-под палки, не под дулами пулеметов и противотанковых орудий. Поэтому должны быть какие-то общие критерии. Например, потеря хода лишает танк боеспособности. Поддерживать огнем - это глупость, ибо спалят на фиг, а так есть шансы ночью танк выдернуть. Но всегда были и будут ситуации, когда поддерживать надо, потому что даже если и спалят, то это не худшее из зол. Но это уже героизм. А требовать героизма ото всех и всегда - это глупо и нецелесообразно. Потеря пушечного вооружения - это тоже потеря боеспособности. Но одно дело атаковать пехоту, которую можно долбать пулеметами и наматывать на гусеницы, заодно увеличивая численность атакующих (а это фактор не из последних!), а другое дело встречный танковый бой - можно и отвлечь противника, но шансов получить снаряд много больше, поэтому лучше выходить из боя, сохраняя экипаж и ценную боевую машину. В общем сложно.

Но в той же авиации летчик принимал решение на выход из боя. И что-то я не помню, чтобы ему это запрещалось. Но вышел из боя из-за боевого повреждения и вышел из боя из-за трусости - это было две большие разницы. И боевые повреждения, как правило, устанавливались легко даже на самолетах, совершивших вынужденную посадку. Хотя в тех же мемуарах я встречал пару случаев, когда всё против летчика, даже его товарищи, но машина сгорела и доказательств нет. Одного списали, а второй - сколько веревочке не вится, в следущих боях всё встало на свои места. поэтому осужден и направлен в штрафбат.

У танкистов точно так же можно установить причины. Если хотеть. Но отцам-командирам было проще издавать драконовские приказы, чем организовывать тщательные разборы после боя. Вот где-то так.



Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:31. Заголовок: RVK пишет: А это пр..



 цитата:
RVK пишет:

А это причем здесь?
Речь же шла о продвижении орудия в порядках пехоты и борьба оного с целями мещающих этой пехоте наступать и в этом контексте о защищенности расчета этого орудия от огня противника.



Вы что-то путаете. Разговор начался о полковом оружии супротив танка.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 15:20. Заголовок: Дракоша пишет: Вы ч..


Дракоша пишет:

 цитата:
Вы что-то путаете. Разговор начался о полковом оружии супротив танка.


Ничего он не путает..Запутались как раз Вы.Полковую пушку в боевых порядках пехоты я привел как пример тяжелого вооружение выдвинутого вперед,при этом обладающим такой же почти такой же подвижностью ,как подбитый танк при худшей защите.
Дракоша пишет:

 цитата:
В общем сложно.


Совершенно верно...Разобратся будет сложно,точнее-почти невозможно.
Кстати этот приказ вполне себе обходили,покидая подбитую машину,а потом ремонтируя ее или туша пожар,если противник ее не добивал.Если добивал-проблема с приказом и так снималась.
Дракоша пишет:

 цитата:
Полковая пушка - это полковая пушка. А полковая артиллерия - это из другой оперы. Полковая артиллерия - это, кроме полковых орудий, ещё и ротные, батальонные и полковые минометы, противотанковые орудия и зенитные средства. Минометы прошли всю войну и остались в составе полковой артиллерии на много десятилетий. А вот всё прочее пришлось усиливать и модернизировать. И даже введение кумулятивных снарядов в боекомплект полковых орудий не сделало их противотанковым средством.


У ВЫас все таки проблемы с пониманием русского языка.Еще раз перечитайте место,где я первый раз помянул полковую пушку.
Дракоша пишет:

 цитата:
Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов).


Вам такое понятие как "время" знакомо?Сколько его пройдет ,пока порежут на иголки "Советский Союз" и изготовят снаряды?А что делать тов.Тимошенко здесь и сейчас,когда снарядов пшик,а подчиненые в любой пулемет норовят из гаубицы вальнуть?
Меня не интересует,какой бы Вы хотели видеть страну на 1/6 части суши,ее политический строй,экономику и прочая прочая,я Вам задал конкретный вопрос-какая альтернатива введению лимита на расход снарядов?
Дракоша пишет:

 цитата:
Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов.


Не будет,в нашей экономической ситуации,При нашей надежности техники она вся уйдет на рембазы и готовить танкистов будет не на чем.
Плюс надо учитывать длину сухопутной границы СССР и возможность маневра.
Дракоша пишет:

 цитата:
Я, господин хороший, Вам предложил открыть тред, если у Вас так Вязьма зудит.


Зачем?Для опровержения трех ляпов Лопуховского по которым видно его незнание матчасти авиации,БТТ и предвзятость открывать отдельную ветку?Если Вы уже эту исписали портянками на лист,а опровергнуть не удосужились.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1640
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 17:35. Заголовок: Исаева кто-нибудь бу..


Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 17:44. Заголовок: Балтиец пишет: Исае..


Балтиец пишет:

 цитата:
Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче?


Так все написанное-всего лишь спор на тему "конструктивна ли критика Исаева в данном вопросе"

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 856
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 19:37. Заголовок: Дракоша пишет: Войн..


Дракоша пишет:

 цитата:
Война не закончилась, и цели для 305-мм калибра ещё имеются. Эти гаубицы впоследствии под Берлин перебрасывались. Под него же перебрасывалась часть артиллерии ОМ из Кенигсберга. И не надо рассказывать о том, что нашим генералам было делать нечего, поэтому они дурью маялись. Это во-первых.


Хотите сказать, что те 60 снарядов добили ресурс ствола? А Широкорад пишет, что ему известен единственный случай примемения 305-мм гаубиц в войну - в Кенигсберге. Т.е. до этого ресурс не расходовался. И после Кенигсберга его оставалось еще на Берлин, и на Японию(только возили ли эти гаубицы на ДВ?). А так прожили до конца 50-х и пошли в утиль. Не знаю как у гаубиц, а у морских 305-мм орудий ресурс вроде 2-3 бк, т.е. 240-360 выстрелов полными зарядами.
Дракоша пишет:

 цитата:
В-третьих, гаубицы (а не пушки) более совершенных конструкций есть. В количестве аж 3 (по букоффкам: три!) штуки. Вот только ресурс ствола у них тоже мизерный. Но основная проблема в том, что к ним выстрелов нетути. А выстрелы от 305-мм гаубиц обр. 1915 г. для БР-18 не годятся. И проблем с самими этими новыми гаубицами на тот момент ещё немеряно.


Тем более, что снаряды от гаубиц обр. 15 г к новым не подходят - значит расстрелять нужно хоть с какой-то пользой. А Бр-18 не в количестве счастье - при нужде еще сделают, раз не сделали. значит необходимости не было. А так повторюсь - списали в лом в конце 50-х годов вместе с нерастрелянным боезапасом. Зато ресурс ствола в войну сберегли.
Дракоша пишет:

 цитата:
В-четвертых, ресурс таких орудий нужен и для мирного времени. Случись война со шведом, а у нас не только заборы не покрашены, но и 12" гаубиц нет. К тому же гаубицы такого калибра нужны были после войны для опытных стрельб, т.к. вопросы особых оборонительных сооружений поднимались ещё до войны.


Какие цели вы видите в новой войне для 305-мм орудий?
Дракоша пишет:

 цитата:
К этому можно добавить и высказывания Александра III о цене русского солдата. Так что одной краской всё красить не стоит. Но если даже и цари-батюшки были неправы, то это не является оправданием советского подхода к людям.


Ну так и Сталин сказал - нужно было 400 тыс в сутки расходовать снарядов. Больше бы людей сберегли. Чем не нравится?
А советских руководителей никто и не оправдывает, так и было - расходный материал в силу обстоятельств. Но они хоть попытались исправить ошибку царской России - наклепали танков, снарядов и самолетов... до войны.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 857
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 19:42. Заголовок: Дракоша пишет: Чита..


Дракоша пишет:

 цитата:
Читал как-то мемуар артиллериста-разведчика. Готовились к наступлению, силы подтягивали, снаряды копили... Естественно, что разведкой надо заниматься, поэтому развесили на ёлках ПНП. Но неудачно с маскировкой вышло. А немцы выкатили на руках автоматическую пушку и издаля расстреляли все эти ПНП. Итак несколько раз. Пулеметы практически не достают, а артиллеристы и минометчики зубами скрипят, ибо дневной лимит на сегодня они уже исчерпали (в количестве аж 4 снарядов на 76-мм ствол и аж 4 мин на 82-мм ствол), а за перерасход - трибунал согласно приказу.


Ну так идиоты - не могли с первого раза замаскироваться нормально? Нет, нужно четыре раза на грабли наступить. Конечно, командиры виноваты - ввели лимит на выстрелы.
Дракоша пишет:

 цитата:
Основная причина была в бездарном управлении артиллерией и в не менее бездарном выполнении огневых задач исполнителями. Поэтому мизерный лимит - это попытка повышения эффективности артиллерии за счет солдатской крови.


Неплохо бы аргумент разбавить документальными доказательствами. а не голословными утверждениями - снарядов было много, но солдат не снаряд, денег за него не плочено.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 858
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 19:49. Заголовок: Дракоша пишет: Снар..


Дракоша пишет:

 цитата:
Снаряды произвести много быстрее, чем обучить грамотно воевать людей, которых убивают из-за отсутствия этих снарядов. Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны. Вот только убитый или искалеченный боец в этом участия уже принимать не будет. И речь идет не о десятках убитых и искалеченных, а о миллионах! А эти миллионы могли бы выполнить боевую задачу, выжить и потом страну строить. А строить страну на костях пытались до Петра I, вот только почему-то каждый раз выходит плохо, а опыт предшественников ничему не учит.


Ага, после войны особенно доставило. Снаряды нужны здесь и сейчас, а не после войны. А искалеченный или убитый солдат здесь и сейчас покрывает эту конкретную нехватку снарядов. Вы читали проблемы в промышленности боеприпасов накануне войны - мало сделать корпус снаряда, к нему нужна взрывчатка, нужен взрываетль, нужны пороха и нужны специалисты по снаряжению. А у вас еще надо вбухивать огромные средства в обучение комсостава и солдат. Да кто ж спорит - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только у СССР таких надо выше крыши. а возможностей кот наплакал. Вот и приходилось платить кровью.
Дракоша пишет:

 цитата:
Вот когда проделана огромная предварительная работа, тогда выкатывать автоматическую пушку для сбивания ПНП с ёлок для немцев становится самоубийством - выкатить дадут, но выстрелить из неё, а тем более закатить обратно, уже не получится. И расход боеприпасов до наступления по конкретным целям - это существенное уменьшение расхода боеприпасов при наступлении. Я не сложно излагаю?


А что тут сложного - как получилось стабилизировать обстановку с выпуском боеприпасов(в т.ч. с использованием ленд-лизовских порохов), так и убрали лимит на выстрелы.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 859
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 20:20. Заголовок: Дракоша пишет: Поня..


Дракоша пишет:

 цитата:
Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить.


О чем и речь - собственный скудный опыт и на 1941 г. А некоторые при этом теории о нежелании воевать за советскую власть строят. Это ж не правда, у нас Смерш для этих случаев был.
Дракоша пишет:

 цитата:
Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три?


Это война - если стреляют по неподвижной цели, то значит целые танки в это время рвутся к врагу.
Дракоша пишет:

 цитата:
Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов). Есть союзники с ленд-лизом. Есть трофеи. И прочая, и прочая, и прочая. Но самый главный резерв - это целесообразное использование имеющегося. Без этого никаких запасов не хватит и никакая промышленность не поможет (что, собственно, и продемонстрировала ВОВ).


Дефицит порохов и мощностей по их выпуску откроет вам глаза на все резервы советской промышленности.
Дракоша пишет:

 цитата:
Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов. И танкистов беречь надо, тогда ресурсов на обучение новобранцев понадобится много меньше и танки будут гореть гораздо реже. А если стрелять из винтовки раз в год тремя патронами и учить танки водить по-пешему в сомкнутом строю, тады конечно будут проблемы с количеством нормальных бойцов.


О, может уточните в граммах: меньше - это сколько?
А немцы вот ничего, учили войска без танков, с транспарантами "танковый взвод", "штурмовая эскадрилия", фанерный танк и ничего, смогли.
Дракоша пишет:

 цитата:
А, это тот самый гениальный Тимошенко, который вместе с Жуковым просрал начало войны, до войны сделал всё, чтобы оставить на окуппированной территории огромные запасы и мужественно экномил ресурсы на обучении, а во время войны не блеснул ни организаторскими способностями, ни полководческим талантом? А где был товарищ Тимошенко, когда его подчиненный готовился к наступлению? А товарищ Тимошенко вопросами планирования боевой работы артиллерии занимался до наступления? Или быть может товарищ Тимошенко считал, что куцые штабы артиллерии, сделанные с его одобрямс, способны всё самостоятельно сделать? Наверное, товарищ Тимошенко писал Наставление по работе штабов артиллерии, поэтому не досуг ему было...

Поэтому читайте правильно докУмент: Товарищ Тимошенко не разнос устраивает, а свою жопу прикрывает, чтобы его собственные проколы не были так видны.


А нарком обороны так и должен за каждого комбата сопли подтирать у солдат. А иначе "не зачет", войну просрал, инициативы не проявил. "Войну начинают политики, а ведут генералы"(с)
Дракоша пишет:

 цитата:
Орать легко. Делать выводы и заниматься оргработой по этим выводам, выкорчевывая причины неудач, несколько сложнее. Так какие выводы сделал товарищ Тимошенко? Что подчиненные уроды, поэтому снарядов им не давать? Так он такой же урод.


Один Дракоша весь в белом.
Дракоша пишет:

 цитата:
Вы знакомство с артиллерией времен ВОВ начните с чтения хороших мемуаров. Например, Надысева. Там очень простым и очень понятным языком для абсолютно неподготовленного читателя рассказывается как оно было на самом деле, почему так было, как исправлялось и т.д.


Т.е. Надысев все делал тайком, без указаний сверху(Тимошенко и Жуков все просрали, жопу прикрывали). А вам хвастаться о горах прочитанных источников не стоит, потому как ни чего вы не усвоили:
"Начну с его отношения к артиллерии. Ее роли в операции он придавал решающее значение, не без оснований считая, что только артиллерия способна мощным , массированным огнем нанести наибольший урон противнику и тем самым предельно сократить потери как в живой силе, так и в технике во время прорыва и развития наступления."
Дракоша пишет:

 цитата:
Вы для начала обстановку опишете, как оно положено. Вот тогда будет, что обсуждать. А пока что конкретики-то нет. А то, что Вы считаете конкретикой, на самом деле таковой не является.


Вы же вывод сделали по запрету покидать подбитую технику, не требуя анализа ситуации - "уроды не жалели солдатской кровушки".
Дракоша пишет:

 цитата:
А лимиты здесь при том, что рачительные немцы минимизировали свои затраты, ведя огонь на прямой наводке одиночным орудием, не раскрывая огневые позиции своей артиллерии. Т.е. у них возникла проблема и они быстро и эффективно её решили. А лимиты заставили артиллеристов и минометчиков смотреть на всё это и кусать локти. Но было бы разрешение на превышение лимитов, так немцы заплатили бы за это автоматической пушкой и её расчетом, а также страхом схамить в следущий раз.


Были бы нормальные разведчики, не пришлось бы артиллеристам кусать локти - маскироваться надо, а не доводить до стрельбы прямой наводкой. Кстати, что снайперов не было? Или залповой стрельбы не осилили?


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 860
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 20:27. Заголовок: Дракоша пишет: Дух ..


Дракоша пишет:

 цитата:
Дух приказов ВОВ - техника всё, а люди ничто.


Бла-бла-бла. если технику бросать при малейшем удобном случае, то тогда нефиг писать о кровожадных руководителях, бросающих в бой людей с саперными лопатками. На таких хитрованов никаких заводов не хватит. Классика - немецкий танк ходит в бой до 30 раз, советский - 3, от силы 5.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 861
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 20:28. Заголовок: Балтиец пишет: Исае..


Балтиец пишет:

 цитата:
Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче?


Хорош уж тем, что сподвигнул многих занятся тем же - ходить в архивы, копать историю и печатать книги. Вот заказал книжку по уманскому сражению август 1941 г, на неделе должна прийти.

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 839
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 21:34. Заголовок: marat пишет: Вот за..


marat пишет:

 цитата:
Вот заказал книжку по уманскому сражению август 1941 г, на неделе должна прийти.

Так есть масса подробных статей.
Например, эта:
Статья была любезно предоставлена мне, работником Уральского госуниверситета О. И. Нуждиным и публикуется на сайте с его разрешения. Более подробного описания боевых действий, 6й и 12й армий в районе Подвысокого за период 1-13 августа 1941г. я не встречал.

А вот и сама книга:

 цитата:
Название: 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище
Автор: Рунов В. А.
Издательство: "Яуза"
Страниц: 416
Формат: PDF
Размер: 45,7 Мб
Качество: Отличное
Язык: Русский
Год издания: 2010

http://depositfiles.com/files/oou1tldg2

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 840
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 22:42. Заголовок: Закорецкий пишет: А..


Закорецкий пишет:

 цитата:
А вот и сама книга:

Только что скачал и бегло залистал.
"5 июля" - на 145-й странице. А до нее всякое разное (подготовка немцев, СССР, "- Вы меня поняли?" - Жуков Сталину 22 июня и т.д.).
"Уманский котел" - 169 стр.
1 августа - 231 стр.
8 августа - 270 стр.
Эпилог - стр. 284 - 314
Приложения - стр. 317 - 411 (1940, "Барбаросса", биографии, штаты, "Соображения 15 мая" и т.д.).
Литература - стр. 412 - 413

Короче, текста по теме набирается страниц на 170. Т.е. книгу вполне можно было бы уменьшить раза в 2 с половиной.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1370
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 23:29. Заголовок: Дракоша пишет: Мне ..


Дракоша пишет:

 цитата:
Мне никто не задавал этот вопрос.


Верно, это я про Ник. писал.

Дракоша пишет:

 цитата:
В общем сложно.


И я про это писал.
Но всё же вести огонь из подбитого танка совсем не обязательно. Можно выкинуть дымшашку - прикрыть машину завесой и сымитировать пожар. Тем временем осмотреть повреждение и далее по ситуации: натянуть гусеницу самим, приготовить машину к эвакуации и т.д. А не драпать куда глаза глядят.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 72
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 08:29. Заголовок: Nezumi Ничего он н..



 цитата:
Nezumi

Ничего он не путает. Запутались как раз Вы.



Возможно. Мысль-то у Вас растеклась, как Днепр во время разлива, посему и запутаться недолго.


 цитата:
Nezumi

Вам такое понятие как "время" знакомо?Сколько его пройдет ,пока порежут на иголки "Советский Союз" и изготовят снаряды?



Мне? Знакомо, ещё как знакомо. А времени пройдет много меньше, чем руду добудут да металл из неё выплавят.


 цитата:
Nezumi

А что делать тов.Тимошенко здесь и сейчас,когда снарядов пшик,а подчиненые в любой пулемет норовят из гаубицы вальнуть?



Я уже Вам объяснил русским языком: товарищу Тимошенко надо было заниматься организацией боевой работы артиллерии. Если Вы не в курсе, что это такое и как это делается, то кто Вам виноват? Кстати, заниматься этим надо было ещё до войны, но если уж не сложилось, то хотя бы во время неё. Но для товарища Тимошенко было много проще издавать идиотские приказы, оставляя войска вообще без артиллерии.


 цитата:
Nezumi

Меня не интересует,какой бы Вы хотели видеть страну на 1/6 части суши,ее политический строй,экономику и прочая прочая,я Вам задал конкретный вопрос-какая альтернатива введению лимита на расход снарядов?



Дык я Вам конкретно отвечал и отвечаю. Рази я виноват, что Вы меня не понимаете?


 цитата:
Nezumi

Не будет,в нашей экономической ситуации,При нашей надежности техники она вся уйдет на рембазы и готовить танкистов будет не на чем.



Понятно. Т.е. о методах и способах учёбы в войсках Вы представления не имеете. Бронекопытные войска, вообще-то, на учебных и учебно-боевых машинах тренируются. С ними тоже проблем хватает, но боевые машины при этом на рембазы не уходят. Не говоря уже о том, что артстрелковая подготовка солдат и сержантов к ресурсу боевых машин имеет очень малое отношение, ибо её можно проводить на тренажерах (кстати, они в войсках были, только в недостаточном количестве, т.к. ресурсы на клепание танков шли и снаряды Економили). Ещё меньшее отношение к ресурсу боевых машин имеют вопросы подготовки командиров, специалистов и т.д., и т.п.


 цитата:
Nezumi

Плюс надо учитывать длину сухопутной границы СССР и возможность маневра.



Воевать надо уметь. Тогда не только сапоги не будут жать, но и яйца мешать не будут.

В качестве примера: значение радиофикации танков и самолетов было известно во всем мире всем, кроме советских военноначальников. Поэтому немцы педалировали на ууправление, а у нас - на количество. Как следствие, танков клепали немеряно, а свечной заводик по производству раций для танков и самолетов был в СССР один-единственный. И мощности мирного времени у этого заводика были всего лишь 400 радиостанций в год.

Поэтому не надо песен о протяжености границ. Если воевать не умеют и не хотят учиться, а хотят количеством задавить и шапками забросать, то никаких войск не хватит.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 73
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 08:43. Заголовок: marat Хотите сказат..



 цитата:
marat

Хотите сказать, что те 60 снарядов добили ресурс ствола? А Широкорад пишет, что ему известен единственный случай примемения 305-мм гаубиц в войну - в Кенигсберге. Т.е. до этого ресурс не расходовался. И после Кенигсберга его оставалось еще на Берлин, и на Японию(только возили ли эти гаубицы на ДВ?). А так прожили до конца 50-х и пошли в утиль. Не знаю как у гаубиц, а у морских 305-мм орудий ресурс вроде 2-3 бк, т.е. 240-360 выстрелов полными зарядами.



Это Вы такой умный 03.09.11. А в апреле 1945 года было много вопросов, на которые не было ответов. Поэтому ресурсом не бросались.

Но суть опять несколько в другом. Покажите достойные цели для 305-мм орудий. И после этого вопрос ресурса отпадет сам собой, как хвост у ящерицы, которую за жопу взяли.

Кстати, Широкорад писал "ему известно", причем в 90-е гг. Это не значит, что артиллерия ОМ не применялась до Кенигсберга. Можете открыть сайты частей, которые были созданы преобразованием дивизионов ОМ и посмотреть их боевые пути. Они начались, ЕМНИП, ещё в 1943 г. Боевое применение 280-мм мортир описано не раз, с 305-мм хуже, но судя по косвенным данным, применялись и они.


 цитата:
marat

Какие цели вы видите в новой войне для 305-мм орудий?



Хороший вопрос! А какой виделась эта новая война с колокольни Воронова и Надысева? Не в курсе? Вот и они не были в курсе.


 цитата:
marat

Ну так и Сталин сказал - нужно было 400 тыс в сутки расходовать снарядов. Больше бы людей сберегли. Чем не нравится?



Не нравится тем, что только сказал. Мне больше нравится, когда сначала сказал, а потом сделано.


 цитата:
marat

Ну так идиоты - не могли с первого раза замаскироваться нормально? Нет, нужно четыре раза на грабли наступить. Конечно, командиры виноваты - ввели лимит на выстрелы.



А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями.


 цитата:
marat

Неплохо бы аргумент разбавить документальными доказательствами. а не голословными утверждениями - снарядов было много, но солдат не снаряд, денег за него не плочено.



Не, не так. Открываете, к примеру, мемуар Надысева, в котором всё по полочкам разложено. Читаете. Потом ищите боевые документы, воспоминания других генералов и т.п. доказательства, которые опровергают его обобщения. Когда найдете, то заходЬте - побеседуем. А цитировать многоабзацные лапти у меня нет желания. Да и подозреваю, что Вы поймете из них процентов 20, и вряд ли больше.


 цитата:
marat

Ага, после войны особенно доставило. Снаряды нужны здесь и сейчас, а не после войны. А искалеченный или убитый солдат здесь и сейчас покрывает эту конкретную нехватку снарядов. Вы читали проблемы в промышленности боеприпасов накануне войны - мало сделать корпус снаряда, к нему нужна взрывчатка, нужен взрываетль, нужны пороха и нужны специалисты по снаряжению. А у вас еще надо вбухивать огромные средства в обучение комсостава и солдат. Да кто ж спорит - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только у СССР таких надо выше крыши. а возможностей кот наплакал. Вот и приходилось платить кровью.



Вы слышали звон, но не знаете где он. Летние потери артиллерийских боеприпасов и их расход в боях не были критичны для РККА, т.к. в загашниках оставалось снарядов просто немеряно. Только если летом 1941 г. снаряды просрали из-за бездарного стратегического управления, то осенью 1941 г. их просрали из-за бездарного управления артиллерией уже на оперативном и тактическом уровне, паля в белый свет, аки в копеечку. И палили в этот белый свет пока ещё кадровые артиллеристы под мудрым руководством не менее кадровых общевойсковых командиров - подготовка оказалась недостаточной и у тех, и у других.

Что касатеся возможностей СССР, то не надо плакаться - они были фантастические при милитаризованной экономике. А когда петух жареный в задницу клюнул, то на верхах головы сразу просветлились и перестали заниматься экстенсивной экономикой, потому что жизнь заставила перейти на интенсивную. Хотя умные головы ратовали за это много раньше, но их по лагерям и лесоповалам (в лучшем случае) распределяли за громкие крики. Специально для Вас попроще: вместо строительства десятков новых заводов начали заниматься технологиями и оптимизацией старых заводов, что дало фантастические результаты. Строить новые тоже пришлось, но первичным стало не количество, а качество.


 цитата:
marat

А что тут сложного - как получилось стабилизировать обстановку с выпуском боеприпасов(в т.ч. с использованием ленд-лизовских порохов), так и убрали лимит на выстрелы.



Лимит на настрел существовал всегда и до самой войны. Вопрос в размерах. Но суть в другом. Промышленность боеприпасов уже летом 1942 г. поставляла достаточное количество выстрелов чтобы не держать артиллерию на фронте на голодном пайке. Однако тимошенки продолжали держать и в 1942 г., и даже весной 1943 г. А боеприпасов никогда не хватает. Их в 1945 г. не хватало - например, при проведении Берлинской операции.


 цитата:
marat

Это война - если стреляют по неподвижной цели, то значит целые танки в это время рвутся к врагу.



Эко новое слово в противотанковой обороне! Неподвижные цели, вообще-то, растреливаются апосля.


 цитата:
marat

Дефицит порохов и мощностей по их выпуску откроет вам глаза на все резервы советской промышленности.



Не, мне глаза на дефициты и резервы советской помышлености открывают двадцать механизированных корпусов. А про дефицит порохов, ВВ, боеприпасов и прочего мне рассазывать не надо - если формировать такие соединения и в таком количестве, то никакой промышленности не хватит.


 цитата:
marat

О, может уточните в граммах: меньше - это сколько?



А это считается. Тщательно. И не только Генштабом. А в СССР первый десяток мехкорпусов формировался на основе опроса командующих округами: сколько тебе, родной, надо мехкорпусов - адын или дыва? Так же формировался и второй десяток. И ещё много чего формировалось таким макаром.


 цитата:
marat

А немцы вот ничего, учили войска без танков, с транспарантами "танковый взвод", "штурмовая эскадрилия", фанерный танк и ничего, смогли.



Это Вы такую картину на уроках НВП рисуйте - там, может быть, и поверят. А в реалиях картина была несколько другая - Казань, множество офицеров и унтеров, прошедших ПМВ, подход к обучению, которому можно только позавидовать и т.д, и т.п.

Но уж лучше учить на фанерных танках, чем заборы красить, как в РККА. Мемуаров как учили до войны выше крыши - их никакой оглоблей не перешибешь. Хотя надо сказать, что в Советской Армии в 80-е годы учили ещё хуже.


 цитата:
marat

А нарком обороны так и должен за каждого комбата сопли подтирать у солдат. А иначе "не зачет", войну просрал, инициативы не проявил. "Войну начинают политики, а ведут генералы"(с)



Открываете источники и смотрите, что происходило в 1940 г. и в первой половине 1941 г. с командованием артиллерии РККА. При товарище Тимошенко. После его решений ему впору за каждым комбатом присматривать - а кто ж ему виноват-то? Но если не хочется каждому комбату сопли подтирать и нет времени на это, то либо меняются командующие артиллерией фронта, армии, дивизии, которые накосячили и им дается право и время наводить порядок, либо анализируются причины косяков и принимаются меря для их устранения. Так что конкретно сделал товарищ Тимошенко - приказ о лимитах издал?


 цитата:
marat

Т.е. Надысев все делал тайком, без указаний сверху(Тимошенко и Жуков все просрали, жопу прикрывали).



Так читайте, и откроется Вам истина. Товарищ Надысев сделал более чем достаточно без тимошенковых и жуковых.


 цитата:
marat

А вам хвастаться о горах прочитанных источников не стоит, потому как ни чего вы не усвоили:
"Начну с его отношения к артиллерии. Ее роли в операции он придавал решающее значение, не без оснований считая, что только артиллерия способна мощным , массированным огнем нанести наибольший урон противнику и тем самым предельно сократить потери как в живой силе, так и в технике во время прорыва и развития наступления."



Это Вы про что? Про обязательные реверансы? Кроме них есть ещё и конретика. Расскажите про эту конкретику периода 1941 года? Кто придавал решающее значение, как именно придавал ...


 цитата:
marat

Вы же вывод сделали по запрету покидать подбитую технику, не требуя анализа ситуации - "уроды не жалели солдатской кровушки".



Конечно. А какой я должен был сделать вывод? Что жалели? Ии что не уроды?


 цитата:
marat

Были бы нормальные разведчики, не пришлось бы артиллеристам кусать локти - маскироваться надо, а не доводить до стрельбы прямой наводкой. Кстати, что снайперов не было? Или залповой стрельбы не осилили?



А где их взять, этих нормальных разведчиков? Большие военноначальники этим вопросом не озадачивались. Поэтому людям приходилось учиться самим, методом проб и ошибок.


 цитата:
marat

Бла-бла-бла. если технику бросать при малейшем удобном случае, то тогда нефиг писать о кровожадных руководителях, бросающих в бой людей с саперными лопатками. На таких хитрованов никаких заводов не хватит. Классика - немецкий танк ходит в бой до 30 раз, советский - 3, от силы 5.



В каком году ходит? В 1941 или в 1945? Поэтому это у Вас бла-бла-бла. Основные причины малой жизни советских танков - это тактическая безграмотность командиров, отсутствие должной поддержки, слабая ремонтно-эвакуационная служба и т.п.

Но можете доказать всему миру, что после введения приказа о запрете бросания техники потери существенно снизились. Вот когда докажете это, тогда и будет о чеи говорить.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 74
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 08:50. Заголовок: RVK пишет: Но всё ж..



 цитата:
RVK пишет:

Но всё же вести огонь из подбитого танка совсем не обязательно. Можно выкинуть дымшашку - прикрыть машину завесой и сымитировать пожар. Тем временем осмотреть повреждение и далее по ситуации: натянуть гусеницу самим, приготовить машину к эвакуации и т.д. А не драпать куда глаза глядят.



Есть много вариантов. И они все сводятся к "можно". А если нельзя? Т.е. разговор либо ни о чем, либо о системе. А строить эффективную систему - это долго и сложно. Потому что будет много нюансов, множество противоречий интересов и т.д. Поэтому для советского командования во все времена было проще пожертвовать людьми.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 44
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 09:02. Заголовок: Дракоша пишет: Возм..


Дракоша пишет:

 цитата:
Возможно. Мысль-то у Вас растеклась, как Днепр во время разлива, посему и запутаться недолго.


То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно,а запутались только Вы лишний раз показывает,что Вы несете нам свет истины,не утруждая себя чтением постов оппонентов.
Дракоша пишет:

 цитата:
Дык я Вам конкретно отвечал и отвечаю. Рази я виноват, что Вы меня не понимаете?


Понимаю,отчего же...Вот только изменение существующего строя,поднятие общеобразовательного уровня и экономическое развитие страны находилось вне компетенции тов.Тимошенко.
Дракоша пишет:

 цитата:
Я уже Вам объяснил русским языком: товарищу Тимошенко надо было заниматься организацией боевой работы артиллерии.


Лично в каждой армии ,подчиненой его фронту?
Дракоша пишет:

 цитата:
Но для товарища Тимошенко было много проще издавать идиотские приказы, оставляя войска вообще без артиллерии.


Какой идиотский приказ?Он четко объяснил-или отвественный товарищ создаст нормальный ударный кулак или...Не хочешь(не можешь)наступать-зачем тебе тогда снаряды для прорыва обороны противника?
Дракоша пишет:

 цитата:
В качестве примера: значение радиофикации танков и самолетов было известно во всем мире всем, кроме советских военноначальников.


Пример высосан из пальца...Берете таблицы и смотрите количество радиофицированных танков.
Проблема была не количестве радиостанций,и ЕМНИП даже не в их уровне...а в качестве исполнения.Впринципе неплохие по своим данным РС плохо держали частоту и были неэкранированы.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 862
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 09:53. Заголовок: Закорецкий пишет: Т..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Так есть масса подробных статей.


А ее(книгу Нуждина О.) и заказал

 цитата:
Название: 1941. Победный парад Гитлера. Правда об Уманском побоище
Автор: Рунов В. А.
Издательство: "Яуза"


Это разные книги. Копипаст ВРунова "даром не нать, и с деньгами не нать"


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 863
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 10:11. Заголовок: Дракоша пишет: Это ..


Дракоша пишет:

 цитата:
Это Вы такой умный 03.09.11. А в апреле 1945 года было много вопросов, на которые не было ответов. Поэтому ресурсом не бросались.


Ну так у петропавловска(Лютцова) расстреляли, хватило ума не беречь, типа после войны пригодится. А в апреле 1945 г уже все было ясно - линии Мажино нет, война заканчивается, при необходимости освоят выпуск новых 305-мм орудий.а не обр. 1915 г.(тем более такая задача ставилась уже перед войной - 3 опытных Бр-18).
Дракоша пишет:

 цитата:
Но суть опять несколько в другом. Покажите достойные цели для 305-мм орудий. И после этого вопрос ресурса отпадет сам собой, как хвост у ящерицы, которую за жопу взяли.


Это ж вы собиралсиь прошерстить указанный исаевым фонд, поискать доказательства того, что Исаев не брал этого дела. Вам и флаг в руки - зачем вдвоем заниматься одним делом? Мне ведь без разницы, кто окажется прав.
Дракоша пишет:

 цитата:
Кстати, Широкорад писал "ему известно", причем в 90-е гг. Это не значит, что артиллерия ОМ не применялась до Кенигсберга. Можете открыть сайты частей, которые были созданы преобразованием дивизионов ОМ и посмотреть их боевые пути. Они начались, ЕМНИП, ещё в 1943 г. Боевое применение 280-мм мортир описано не раз, с 305-мм хуже, но судя по косвенным данным, применялись и они.


так о том и речь - профессиональным военным с прибором на эту историю, вот и вылавливают энтузиасты по крохам информацию. Кроме ЕМНИП у Воронова/Яковлева - вывели тяжелую артиллерию в глубокий тыл и сохранили для будущих наступательных операций и нет ничего.
Дракоша пишет:

 цитата:
Хороший вопрос! А какой виделась эта новая война с колокольни Воронова и Надысева? Не в курсе? Вот и они не были в курсе.


На ближайшее время таких целей для 305-мм гаубиц просто не будет. Т.е. можно освоить выпуск более современных орудий в случае необходимости, типа 406-мм "Конденсатор".
Дракоша пишет:

 цитата:
Не нравится тем, что только сказал. Мне больше нравится, когда сначала сказал, а потом сделано.


Я не в курсе, что там Александр3 сказал, а потом сделал, не просветите?
Дракоша пишет:

 цитата:
А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями.


Это из серии - четыре это куча? Ну несколько раз, исправляюсь.
Лимиты родились из совсем другой оперы - нехватка боеприпасов из-за потери пороховых заводов, трудности с подвозом, бездумное расходование боеприпасов по незаслуживающее внимание целям. При таком подходе даже без учета лимита вполне могла сложится ситуация, аналогичная указанной - немцы выставили пушку на прямую наводку. а снаряды кончились - выпустили в белый свет до этого.


Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 75
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 16:53. Заголовок: Nezumi пишет: То чт..



 цитата:
Nezumi пишет:

То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно,а запутались только Вы лишний раз показывает,что Вы несете нам свет истины,не утруждая себя чтением постов оппонентов.



А Вам светлее стало? Если да, то и свет истины донес, и время на чтении съэкономил.


 цитата:
Nezumi пишет:

Понимаю,отчего же...Вот только изменение существующего строя,поднятие общеобразовательного уровня и экономическое развитие страны находилось вне компетенции тов.Тимошенко.



Это Вы к тому, что большевикам царь-батюшка тяжкое наследие оставил? Вы часом не политграмоту учились преподавать? Это товарищи замполиты каждый чих связывали с маркзизмом-ленинизмом. А как влияет строй, общеобразовательный уровень и экономическое развитие на:

1). Взаимодействие пехоты и артиллерии, то бишь командиров пехотных и артиллерийских (замечу между делом специально для Вас - уже обученных, аттестованных и допущенных до командных должностей)?

2). Организацию разведки и специального обеспечения боевой работы артиллерии? Особенно в тех случаях, когда сил и средств для этого было более чем достаточно.

3). Планирование боевой работы артиллерии в наступлении и обороне? Хотя бы старыми добрым способами, ибо никто не требовал, чтобы каждый командующий артиллерией армии или дивизии был генералом Самойловым.

И т.д.

Общеобразовательный уровень и экономика ещё могли оказывать существенное влияние на подготовку командного состава в таких технически сложных войсках, как бронекопытные или авиация. Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень. А в артиллерии, да ещё на конной тяге, что мешало готовить командный состав к стрельбе шрапнелью или на рикошетах? Нелюбови красных артиллеристов стрельбы на рикошетах даже немцы удивлялись. А товарищ бывший красный нарком Ворошилов, обсуждая вопрос о дальнейшем производстве шрапнели, говорит о том, что срельба шрапнелью - это почти искусство, поэтому на фиг она не нужна красным артиллеристам. И ведь правильно оценивает уровень подготовки красных артиллеристов. Правда, он же, будучи наркомом обороны должОн был этот уровень поднимать, поднимать и поднимать. Вместо покраски заборов и хлопот о казарменном фонде.

Так что Вы если не знаете проблем, то людей не смешите.


 цитата:
Nezumi пишет:

Лично в каждой армии ,подчиненой его фронту?



У Вас интересные представления о командовании. У командующего фронтом есть командующий артиллерией фронта со своим штабом артиллерии, которые должны командовать командующими артиллерией армий, помогать им, контролировать их деятельность и т.п. А вообще у командующего фронтом есть свой штаб, офицеры и генералы которого должны вникать во множество вопросов. А ещё есть офицеры-порученцы, особисты и прочая, и прочая, и прочая. Т.е. народу для выполнения мудрых предначертаний немеряно. Вот только этим народом управлять надо грамотно и, естественно, предначертания мудрые выдавать. А когда для командующего фронтом становится откровением бездарная работа артиллерии какой-нибудь армии (целой армии!), то надо гнать командующего фронтом - нижестоящие ещё могут исправиться, а командующий конченный полководец.


 цитата:
Nezumi пишет:

Какой идиотский приказ?Он четко объяснил-или отвественный товарищ создаст нормальный ударный кулак или...Не хочешь(не можешь)наступать-зачем тебе тогда снаряды для прорыва обороны противника?



Уху. Ну, создали этот "ударный кулак". Дальше что? Артиллерия нормально заработает? Аха, щаззз. Через букву "щ". Проблемы-то остались! И с этими проблемами разбираться надо тщательно, ибо сами они не рассосутся. Для начала своего командующего артиллерией озадачивать, чтобы были выделены грамотные люди на проверку работы командующего артиллерией армии и его штаба, выявлены и устранены причины бездарной работы артиллерии, оказана практическая помощь в планировании и использовании имеющихся сил и средств и т.д. И ежедневно лично контролировать через командующего артиллерией фронта налаживание работы артиллерии этой армии. В крайнем случае - менять командующего артиллерией и укреплять его штаб. А топать ногами и кричать "или - или" любой дурак способен.


 цитата:
Nezumi пишет:

Пример высосан из пальца...Берете таблицы и смотрите количество радиофицированных танков.
Проблема была не количестве радиостанций,и ЕМНИП даже не в их уровне...а в качестве исполнения.Впринципе неплохие по своим данным РС плохо держали частоту и были неэкранированы.



Пример четко в кучу. Просто Вы не поняли этого примера. В СССР строились танковые и авиационные заводы, а завод по производству стредств связи для них один. Это клиника советского планирования. Эта же клиника касалась и артиллерии.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 76
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 16:56. Заголовок: marat пишет: ... ..



 цитата:
marat пишет:

...



Спасибо Вам за ответ, но это не ко мне - мне бы что-нибудь по делу, а Вам бы лучше всего на ФЭР.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1320
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 17:03. Заголовок: Nezumi пишет: То чт..


Nezumi пишет:

 цитата:
То что коллеги RVK и Ник меня поняли правильно


А давайте вы не будете "женить меня без меня".
Понимать вас можно было как угодно.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 45
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 17:32. Заголовок: Дракоша пишет: А Ва..


Дракоша пишет:

 цитата:
А Вам светлее стало? Если да, то и свет истины донес, и время на чтении съэкономил.


Вы написали кучу слов не по делу,а лишь бы остаться правым...Да пожалуйста...Можете считать себя правым,левым ,центровым...кем угодно,хоть китайским императором.Мне было интересно выяснить тему у человека именующего себя артиллеристом,но ничего кроме общих фраз и " суки командиры" я не услышал...
Дракоша пишет:

 цитата:
Это Вы к тому, что большевикам царь-батюшка тяжкое наследие оставил? Вы часом не политграмоту учились преподавать?


Передерг...Вам был задан конкретный вопрос-какие другие способы при нехватке снарядов Вы видите кроме введения лимитов?
Вы понесли околесицу о изменении военного строительства и подготовки л.с. в 30е годы.
Дракоша пишет:

 цитата:
Общеобразовательный уровень и экономика ещё могли оказывать существенное влияние на подготовку командного состава в таких технически сложных войсках, как бронекопытные или авиация.


Вот оно как....Т.е. отсутствие у призывников знаний по математике никак на качестве подготовки не сказывается?Ну-ну....
Дракоша пишет:

 цитата:
Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень.


Уважаемый....сворачиваем свои растопыренные пальцы и идем учить обычную историю:немцам образовательный уровень не мешал,он им помогал,о чем прямо пишет Мюллер наш Гиллербрант в своем труде...Страничку найти?У них всеобщее среднее ввели "чуть" пораньше ,чем в СССР,более того,чуть пораньше чем СССР появился на карте.""Битву при Садовой выиграл прусский школьный учитель."(с)Отто фон Бисмарк
Дракоша пишет:

 цитата:
Вместо покраски заборов и хлопот о казарменном фонде.


А казарменный фонд возьмется из воздуха,да.....Или в палатке люди поживут,говно вопрос....
Короче,почитайте немного о Ворошилове,о его взглядах на военное строительство и боевую подготовку.И не несите чушь.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 864
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 18:36. Заголовок: Был вынужден прерва..


Был вынужден прерваться.
Дракоша пишет:

 цитата:
А почему четыре? А почему идиоты? Вы так хорошо умеете воевать, что на их бы месте смогли бы сделать лучше? Что-то меня сомнения гложут. А командиры да - виноваты. Не управляли, не проследили. Но вопрос лимитов - это из другой оперы. Была бы нормальная маскировка, так немцы при молчании советской артиллерии схамили бы в другом месте по другому поводу с теми же последствиями.


Дело в том, что передовые наблюдательные пункты организовывали такие же криворукие командиры, что и заказывали пушки без адекватных средств доставки боеприпасов. Так что претензии не к лимитам, а к самим себе.
Дракоша пишет:

 цитата:
Не, не так. Открываете, к примеру, мемуар Надысева, в котором всё по полочкам разложено. Читаете. Потом ищите боевые документы, воспоминания других генералов и т.п. доказательства, которые опровергают его обобщения. Когда найдете, то заходЬте - побеседуем. А цитировать многоабзацные лапти у меня нет желания. Да и подозреваю, что Вы поймете из них процентов 20, и вряд ли больше.


Хотели сказать что-то умное, но не получилось. Потому как и Надысева, и Казакова, и Яковлева читал и сравнивал. А еще других, а еще документы разные. Нет там такого - не давать снарядов, пусть побольше солдат ляжет.
Дракоша пишет:

 цитата:
И палили в этот белый свет пока ещё кадровые артиллеристы под мудрым руководством не менее кадровых общевойсковых командиров - подготовка оказалась недостаточной и у тех, и у других.


Какие претензии к лимитам на количество выстрелов? Вы уж определитесь - либо командование кровожадное, либо артиллеристы криворукие - сколько ни дай, все в белый свет как в копеечку.
Дракоша пишет:

 цитата:
Специально для Вас попроще: вместо строительства десятков новых заводов начали заниматься технологиями и оптимизацией старых заводов, что дало фантастические результаты. Строить новые тоже пришлось, но первичным стало не количество, а качество.


Специально для вас попроще - без ленд-лизовских порохов оптимизацией занимались бы еще долго, точнее просто не пришлось бы - войну бы проиграли.
Дракоша пишет:

 цитата:
Лимит на настрел существовал всегда и до самой войны. Вопрос в размерах. Но суть в другом. Промышленность боеприпасов уже летом 1942 г. поставляла достаточное количество выстрелов чтобы не держать артиллерию на фронте на голодном пайке. Однако тимошенки продолжали держать и в 1942 г., и даже весной 1943 г. А боеприпасов никогда не хватает. Их в 1945 г. не хватало - например, при проведении Берлинской операции.


Ну так их мало произвести, их еще доставить до орудия надо. Ага, вместо танков выпускать полноприводные грузовики.
А после берлинской, ЕМНИП Жукову втык делали за заказанные, но оставшиеся неиспользованными боеприпасы.
Дракоша пишет:

 цитата:
Эко новое слово в противотанковой обороне! Неподвижные цели, вообще-то, растреливаются апосля.


Тогда я не понимаю ваши стоны про бедных танкистовБ которых заставляли огнем с места поддерживать атаку - типа надыркуют их на ура, по 5 стволов сразу накинутся. А их оказывается после атаки расстреливают. Ну так при скорострельности 7-8 выстрелов в минуту можно весь БК Т-34 за 10 минут выпустить и с чистой совестью покинуть танк.
Дракоша пишет:

 цитата:
Не, мне глаза на дефициты и резервы советской помышлености открывают двадцать механизированных корпусов. А про дефицит порохов, ВВ, боеприпасов и прочего мне рассазывать не надо - если формировать такие соединения и в таком количестве, то никакой промышленности не хватит.


Короче личный кушкинский опыт не помог. Почитайте литературу, хотя вы так заняты...
Дракоша пишет:

 цитата:
А это считается. Тщательно. И не только Генштабом. А в СССР первый десяток мехкорпусов формировался на основе опроса командующих округами: сколько тебе, родной, надо мехкорпусов - адын или дыва? Так же формировался и второй десяток. И ещё много чего формировалось таким макаром.


Два десятка мехкорпусов - это свыше 20 тыс танков. Это 6 лет выпуска с темпом 3500 в год. Вопрос - нужны КА 20 мехкорпусов в 1946 г?
В общем-то я прошу лишь обосновать необходимый с вашей т.з. минимум танков.
Дракоша пишет:

 цитата:
Это Вы такую картину на уроках НВП рисуйте - там, может быть, и поверят. А в реалиях картина была несколько другая - Казань, множество офицеров и унтеров, прошедших ПМВ, подход к обучению, которому можно только позавидовать и т.д, и т.п.


Бла-бла-бла, потому как есть конркетное количество офицеров рейхсвера, прошедших обучение в школе КАМА - меньше полусотни.
 цитата:
Всего за более чем 3-х летний период работы объекта подготовку прошли около 40 офицеров рейхсвера. В 1929-30 гг. курсы в «Каме» окончили 10 немецких офицеров, в 1931-32 гг. — 11 немецких офицеров, а в 1933 г. — 9 человек. В 1932 году в школе насчитывалось 176 человек учебного и вспомогательного персонала, из них 26 человек преподаватели немцы.[1] Программы обучения советских и немецких слушателей отличались друг от друга.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%EC%E0_(%F2%E0%ED%EA%EE%E2%FB%E9_%F6%E5%ED%F2%F0) При этом мило забывается, что преподавали в школе немцы, а обучались в том числе советские танкисты. И это немцы поставляли в КАМА опытные образцы танков для обучения, а не СССР. И это СССР досталось все оборудование школы за смешные деньги при ликвидации.
Дракоша пишет:

 цитата:
Но уж лучше учить на фанерных танках, чем заборы красить, как в РККА. Мемуаров как учили до войны выше крыши - их никакой оглоблей не перешибешь. Хотя надо сказать, что в Советской Армии в 80-е годы учили ещё хуже.


Зачем мне мемуары - есть сборники заседаний Военного совета при НКО. А насчет заборы красили - так страна бедная, жить солдатам надо( не в палатках же среди Забайкальской степи), вот и строили жилье для себя, потом учились. Ну извините, не было у СССР всего и вся на всех. Хотя ваши аргументы заранее известны - не зачем было армию увеличивать, танки, самолеты, пушки выпускать, занимались бы интенсивным обучением профессиональной 100 тыс армии...
Дракоша пишет:

 цитата:
Открываете источники и смотрите, что происходило в 1940 г. и в первой половине 1941 г. с командованием артиллерии РККА. При товарище Тимошенко. После его решений ему впору за каждым комбатом присматривать - а кто ж ему виноват-то? Но если не хочется каждому комбату сопли подтирать и нет времени на это, то либо меняются командующие артиллерией фронта, армии, дивизии, которые накосячили и им дается право и время наводить порядок, либо анализируются причины косяков и принимаются меря для их устранения. Так что конкретно сделал товарищ Тимошенко - приказ о лимитах издал?


Один вопрос - всех снять и разогнать, а других где взять? Один Надысев на всю КА пусть отдувается? Работать надо с теми, кто есть, а не жаловаться на тяжелую жизнь.
Хотите, чтобы Тимошенко за год все в армии изменил? Ну-ну.
Дракоша пишет:

 цитата:
Так читайте, и откроется Вам истина. Товарищ Надысев сделал более чем достаточно без тимошенковых и жуковых.


Я и говорю, жил он отшельником или делал все наперекор тупому начальству.
Дракоша пишет:

 цитата:
Это Вы про что? Про обязательные реверансы? Кроме них есть ещё и конретика. Расскажите про эту конкретику периода 1941 года? Кто придавал решающее значение, как именно придавал ...


Это я про то что либо Надысев специалист и ценит отношение Жукова к артиллерии, либо жополиз. Потому как Тимошенко не написал мемуары по причине "правду написать не дадут, а писать не правду не хочу".
Дракоша пишет:

 цитата:
Конечно. А какой я должен был сделать вывод? Что жалели? Ии что не уроды?


Как известно существует вторая точка зрения - неоправданное покидание боевой техники в массовом порядке. Вывод сделан на тех же фактах.
Дракоша пишет:

 цитата:
А где их взять, этих нормальных разведчиков? Большие военноначальники этим вопросом не озадачивались. Поэтому людям приходилось учиться самим, методом проб и ошибок.


Почитайте сборники заседаний военного совета при НКО - все там расписано: и вопросы поднимали, и обучением занимались... Но обвинить во всем руководство и написать, что победили вопреки начальству - это же круто и так современно.
Дракоша пишет:

 цитата:
В каком году ходит? В 1941 или в 1945?


Судя по мемуарам - 1942 г.
Дракоша пишет:

 цитата:
Основные причины малой жизни советских танков - это тактическая безграмотность командиров, отсутствие должной поддержки, слабая ремонтно-эвакуационная служба и т.п.


С источником вы не занкомы - причина недостаточное количество часов вождения мехводами из-за лимита горючего на обучение.
Дракоша пишет:

 цитата:
Но можете доказать всему миру, что после введения приказа о запрете бросания техники потери существенно снизились.


Это не входит в мои обязанности. Но можете записаться на платные курсы.


Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 865
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 18:49. Заголовок: Дракоша пишет: 1). ..


Дракоша пишет:

 цитата:
1). Взаимодействие пехоты и артиллерии, то бишь командиров пехотных и артиллерийских (замечу между делом специально для Вас - уже обученных, аттестованных и допущенных до командных должностей)?


Вопрос - по каким стандартам? По немецким большую часть и солдатами бы не взяли.
Дракоша пишет:

 цитата:
2). Организацию разведки и специального обеспечения боевой работы артиллерии? Особенно в тех случаях, когда сил и средств для этого было более чем достаточно.


Остаются специально обученные этому люди - видимо их и не хватало.
Дракоша пишет:

 цитата:
3). Планирование боевой работы артиллерии в наступлении и обороне? Хотя бы старыми добрым способами, ибо никто не требовал, чтобы каждый командующий артиллерией армии или дивизии был генералом Самойловым.


А они в курсе(отцы-командиры) этих старых добрых способов? Что-то всеобщее среднее образование при СССР вас избаловало - а в 30-е годы все командиры имели 10 классов образования? А то вот у танкистов весной 1941 г свыше 70% рядовых и сержантов имеют до 5 классов(в т.ч. десяток-другой вообще неграмотны).
Дракоша пишет:

 цитата:
Но немцам почему-то эти причины мешали, но не очень.


Наверное с образовательным уровнем солдат проблем не было? Нет?
Дракоша пишет:

 цитата:
А в артиллерии, да ещё на конной тяге, что мешало готовить командный состав к стрельбе шрапнелью или на рикошетах?


Ага, армия в 1939 г 2 млн(введение всеобщей воинской обязанности), в 1941 г - 5 млн в мирное время и 9 млн в военное. Бабы сразу умных 30-летних командиров с боевым опытом рожают, не знал.
Дракоша пишет:

 цитата:
Т.е. народу для выполнения мудрых предначертаний немеряно.


Штаб фронта около 800 человек( с учетом официанток), численность войск фронта от 600 тыс до 1.5 млн человек.
Дракоша пишет:

 цитата:
В крайнем случае - менять командующего артиллерией и укреплять его штаб.


Это классика - и где нам взять Гинденбурга от артиллерии?
Дракоша пишет:

 цитата:
В СССР строились танковые и авиационные заводы, а завод по производству стредств связи для них один.


Ну один и что? Он не справлялся с выпуском? А качество было таким потому что качество конструкторов было таким. А их качество было таким. потому что качество образования было таким ...

Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 842
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 19:37. Заголовок: marat пишет: А каче..


marat пишет:

 цитата:
А качество было таким потому что качество конструкторов было таким. А их качество было таким. потому что качество образования было таким ...

Нахрена то "образование"?
Есть и более простой метод - "цельнотянуть" уже готовое, например, фирмы RCA, Caterpillar, Ford и т.д.

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 868
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 20:08. Заголовок: Закорецкий пишет: Н..


Закорецкий пишет:

 цитата:
Нахрена то "образование"?
Есть и более простой метод - "цельнотянуть" уже готовое, например, фирмы RCA, Caterpillar, Ford и т.д.


Ну да, зайти в магазин и купить. А чо, у нас в каждом сельпо есть.


Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1325
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.11 20:34. Заголовок: Nezumi пишет: А каз..


Nezumi пишет:

 цитата:
А казарменный фонд возьмется из воздуха,да.....Или в палатке люди поживут,говно вопрос....


Вопросами организации казарменного фонда должны заниматься явно не "боевики" в частях, для этого есть масса созданных для этого служб и структур.
Даже вопросами размещения во временных фондах (попросту имеющихся в наличие зданиях, в которых возможно расположить в\с) и то занимаются специальные службы, от частей лишь представители для осмотра.
Заниматься пришлось, знаете ли.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2451
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 08:23. Заголовок: Предлагаю обсуждение..


Предлагаю обсуждение защищённости артсистем на поле боя вынести в отдельную тему, а здесь сосредоточиться на обсуждении творчества плодовитого автора по фамилии Исаев.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 79
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 10:09. Заголовок: marat пишет: Был в..



 цитата:
marat пишет:

Был вынужден прерваться.



А зачем? Я русским языком написал, что Вам не ко мне, а в ПЖ на ФЭР - Вы меня на ФЭРе в ИА давно утомили. Начнете писать что-нибудь умное - пообщаемся.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 80
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 10:12. Заголовок: Админ пишет: Предла..



 цитата:
Админ пишет:

Предлагаю обсуждение защищённости артсистем на поле боя вынести в отдельную тему, а здесь сосредоточиться на обсуждении творчества плодовитого автора по фамилии Исаев.



Мои извинения за посты после модераториала - я начал их писать до, а во время размещения прощелкал модераториал.

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2454
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.11 12:27. Заголовок: Дракоша пишет: Мои ..


Дракоша пишет:

 цитата:
Мои извинения за посты после модераториала



Ок. Все кто дальше будут писать не по теме, буду банить на день.

* Создавайте новые темы по ответвлениям самостоятельно!



Тема про защищённость артсистем перенесена сюда: http://russiainwar.forum24.ru/?1-15-0-00000018-000-0-0-1315206531

Закорецкий - Сорри, я Вашу новую тему снёс, т.к. уже всё перенёс.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 802
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1