On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Навигатор
moderator




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)


Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Ник.



Сообщение: 1301
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.11 23:59. Заголовок: Nezumi пишет: Да на..


Nezumi пишет:

 цитата:
Да насрать,чем он занимался в 70-90 годы.Не надо опрокидывать современность в прошлое.То что таким языком изъясняется тов.Ходаренок со товарищи не следует автоматически,что так же изъяснялись командиры РККА в 30 е годы.


Конечно нет, но я не думаю, что товарищ Жюков докладывал товарищу Сталину примерно так:
"Левую клешню наших ассиметричных канн мы двинем в направлении ХХХ, а правую в направлении УУУ."
Мне отчего-то кажеться, что вместо "ВиР" мы бы тогда читали "Записки идиота".

Бо как изволит изъясняться Исаев это просто финиш и к терминологии того времени это не имеет никакого отношения.
Карты развития ситуации, приводимые Ходаренком очень легко читаемы и даже неподготовленный человек их спокойно поймет (в отличие от исаевской "мешанины стрелочек и ресничек)

И уж Ходаренку и в голову не придет предлагать оценивать местность в районе наступления ЗФ по политической карте, на которую нанесен ход боев за 41-й, начало 42-го года на всем участке советско-германского фронта.

Так что туалетное действие лучше производить с трудами Исаева.

Nezumi пишет:

 цитата:
Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ.


А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1302
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:04. Заголовок: gem - я не идеализир..


gem - я не идеализирую Ходаренка, но критика Исаева по делу.
Хотя бы потому, что Исаев заявил о том, что пишет "энциклопедию войны" как человек, потративший годы на изучение оперативного искусства.
Более того, в своих "трудах" обвиняет в некомпетентности ветерана ВОВ, к тому же блестящего штабиста.

Вот Ходаренок и показал, что годы Исаев потратил впустую - учить то учил, но нихрена не понял.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Закорецкий



Сообщение: 838
Настроение: В поиске...
Зарегистрирован: 05.06.10
Откуда: Киев
Репутация: 0

Замечания: Неадекватные реакции и разговоры с самим собой.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:07. Заголовок: Nezumi пишет: Кейст..


Nezumi пишет:

 цитата:
Кейстут,дивизион был вооружен 280 мм мортирами.Опять ситуация-дивизионки и полковухи-18 снарядов на ствол,280мм мотриры-60.У финнов каждая пулеметная точка требовала 300кг "чемодана"?

А-а-а, попутал калибры.
Меня больше интересует полевая артиллерия калибров 76 - 105 - 122 мм.
Читаешь оперсводки 5 армии, так частенько отход советских частей объясняется "под сильным артогнем".
Возникает вопрос: сколько тут приписок, а если был, то как немцам удавалось удерживать "сильный артогонь" и куда делся свой?

===================
http://zhistory.org.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 35
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:08. Заголовок: Ник. пишет: А что п..


Ник. пишет:

 цитата:
А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя?


При выведенной из строя ходовой?Поддерживать огнем остальные машины.
Ник. пишет:

 цитата:
Бо как изволит изъясняться Исаев это просто финиш и к терминологии того времени это не имеет никакого отношения.


Угу...к терминологии...Терминологию тогда просто зубрили,да...Фамилию генералов тогда правильно написать зачастую не могли....
Валялся у товарища скан,где Гудериана переделали на более привычный армянский лад-в Гудорьяна
Ник. пишет:

 цитата:
Карты развития ситуации, приводимые Ходаренком очень легко читаемы и даже неподготовленный человек их спокойно поймет (в отличие от исаевской "мешанины стрелочек и ресничек)


Вот с картами вообще сейчас швах....
Вспоминается советская практика снабжать книги вкладками на тонкой бумаге с картами....А в рамках "Яузовкого" порно ИМХО Вы и карту профкартографа не прочитаете.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1354
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:15. Заголовок: Ник. пишет: А что п..


Ник. пишет:

 цитата:
А что по вашему должен делать экипаж подбитой машины на поле боя?


Приложить усилия к самостоятельному ремонту машины или готовить её к эвакуации. А может даже и бой продолжить вести - по ситуации.
На флоте же за живучесть корабля бороться должны до конца, а не бежать с него. Вас это не удивляет? Это война.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1305
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:33. Заголовок: Nezumi пишет: При в..


Nezumi пишет:

 цитата:
При выведенной из строя ходовой? Поддерживать огнем остальные машины.


А, значит уже уточняем характер повреждений. ОК.
Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь.
Отлично.
Тем самым привлечет к себе обратно внимание бронебойщиков, которые уже смогут преспокойно его добить наглухо. Отличное решение.
RVK пишет:

 цитата:
Приложить усилия к самостоятельному ремонту машины или готовить её к эвакуации. А может даже и бой продолжить вести - по ситуации.


Ну вот это уже ближе к теме. Главное - по ситуации.
RVK пишет:

 цитата:
На флоте же за живучесть корабля бороться должны до конца, а не бежать с него.


Неудачный пример, потому что с потерей живучести корабля живучесть теряет и экипаж.
Вы с корабля в условиях боя далеко убежите в открытом море, например?
RVK пишет:

 цитата:
Это война.


А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят.
Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 36
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:43. Заголовок: Ник. пишет: Значит ..


Ник. пишет:

 цитата:
Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь.
Отлично.
Тем самым привлечет к себе обратно внимание бронебойщиков, которые уже смогут преспокойно его добить наглухо. Отличное решение.


А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет...
Ник. пишет:

 цитата:
А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят.
Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной.


Вот остальные экипажи то же жить хотят....И пехота,оставшаяся без поддержки танка то же хочет...И расчет полковой...


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1357
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:43. Заголовок: Ник. пишет: Вы с ко..


Ник. пишет:

 цитата:
Вы с корабля в условиях боя далеко убежите в открытом море, например?


А это тоже - по ситуации. Так что пример нормальный. На поле боя, вне танка, между своими окопами и чужими (или вообще в тылу вражеской обороны) шансов выжить тоже не очень много. Или нет?

Ник. пишет:

 цитата:
А на войне люди. У них есть родные и близкие и они жить хотят.
Людей беречь надо, не любой ценой, но беречь, а не гробить ради железки сраной.


Согласен со всем.
Но! Кто должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо? Каждый военнослужащий сам, исходя из своих личный взглядов? Или есть устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1358
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:45. Заголовок: Nezumi пишет: А пол..


Nezumi пишет:

 цитата:
А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?


И защищенность у её расчета не чета танковому. (Сарказм, хотя для меня лично тема грустная и тяжелая).

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1307
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 00:51. Заголовок: RVK пишет: На поле ..


RVK пишет:

 цитата:
На поле боя, вне танка, между своими окопами и чужими (или вообще в тылу вражеской обороны) шансов выжить тоже не очень много. Или нет?


Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке. Если конечно не в непосредственной близости от пехотинцев противника.
RVK пишет:

 цитата:
Согласен со всем.
Но! Кто должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо?


Ситуация.
Примеры.
Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно.
Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое.
Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново.

А ведь везде будет "выполнение боевой задачи".

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 37
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 01:03. Заголовок: Ник. пишет: Побольш..


Ник. пишет:

 цитата:
Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке. Если конечно не в непосредственной близости от пехотинцев противника.


Странно...Вообще то средств поражения пехоты как правило на порядок больше в частях чем ПТО.
Ник. пишет:

 цитата:
Ситуация.
Примеры.
Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно.
Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое.
Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново.


И к чему вы это написали?Ситуация задана изначально-подбит танк.Продолжив вести бой
а)Вы прикроете задницу начальству
б)Будете потакать его самодурству
в)поможете своим товарищам
?
Даже при выходе из строя артвооружения танк остается намного более трудной для поражения целью,чем расчет пулемета "Максим" в порядках пехоты.Почему экипаж танка должен обладать преимуществом в выборе перед пулеметчиками?


"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1361
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 01:04. Заголовок: Ник. пишет: Побольш..


Ник. пишет:

 цитата:
Побольше, чем сидя и ведя огонь в обездвиженном танке.


Не убедили.

Ник. пишет:

 цитата:
Ситуация.
Примеры.
Погибнуть и дать уйти товарищам, прикрывая их отход - это одно.
Погибнуть ради того, чтобы тупой командир прикрыл задницу - совсем другое.
Погибнуть из-за самодурства начальника - совсем хреново.

А ведь везде будет "выполнение боевой задачи".


Это не ответ. Вы сами же служили, как бы Вы л/с учили бы? Кто бы для них был бы определяющим?
RVK пишет:

 цитата:
устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?



Спасибо: 0 
Профиль
Aleksey
постоянный участник




Сообщение: 165
Зарегистрирован: 07.04.09
Репутация: 1

Награды: За нерасхождение слов с делом.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 03:21. Заголовок: Ник. пишет: Почему ..


Ник. пишет:

 цитата:
Почему чудо?
На кафедре тактики изучается предмет "Военная история".
Часть материала записывается в обычные конспекты, часть в секретные.
Экскурсии и выездные лекции тоже не все "для открытого доступа".
Что вас ТАК удивило-то?




Курс "военной истории" за ВЕСЬ курс обучение около 50 часов.

Там никакие "применения приёмов" не обсуждают.... Там всё очень очень подругому. И то что там читают по этому курсу - сильно не блещет...

А вот на тактике(800-900) изучают БУ. Причём очень упорно , а иногда тупо, без учёта недавних конфликтов.


В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО...

В академии там по другому

P.S.И я не помню что по курсу история воин был секретный конспект......

Спасибо: 0 
Профиль
Админ
Архивариус




Сообщение: 2446
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Российская империя
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 06:01. Заголовок: Ник пишет: На кафед..


Ник пишет:

 цитата:
На кафедре тактики изучается предмет "Военная история".



Не "Военная история", а "История военного искусства". Родной для меня предмет однако.

Nezumi пишет:

 цитата:
Вот с картами вообще сейчас швах....



К слову, собираюсь попрактиковаться под руководством специалиста картографа.

Ник. пишет:

 цитата:
Значит танк останавливается в открытом поле и продолжает вести огонь.
Отлично.



Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело.

Aleksey пишет:

 цитата:
В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО...



Согласен. Не знают и не хотят знать. Очень инертный последнее время контингент.

Aleksey пишет:

 цитата:
В академии там по другому



Там обычно упор делается на новейшую историю. От 1950 по наше время.

http://golitsyn.livejournal.com/ Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 783
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 09:55. Заголовок: 1941: 6. Категоричес..


1941:

 цитата:
6. Категорически запретить экипажам бросать поврежденные танки. В случае повреждения танка, если он своим ходом двигаться не может, экипаж срочно принимает меры – выпускает горючее из баков, а сам остается в танке, ведет огонь с места и при первой возможности этот танк вкапывается в землю и действует как огневая точка.


 цитата:
Если танк подбит или потерпел аварию на поле боя, экипаж обязан защищать его до последней возможности, помня, что оставление танка расценивается как трусость экипажа и нарушение им военной присяги.


 цитата:
6. Категорически воспретить оставление экипажами на поле боя подбитых или застрявших машин до полного израсходования боеприпасов.


2005:

 цитата:
23. Экипаж боевой машины при ее повреждении по возможности продолжает огнем уничтожать противника, принимая одновременно меры по устранению повреждения, и докладывает о нем старшему начальнику. Если машину своими силами восстановить невозможно, то экипаж ожидает подхода ремонтных (эвакуационных) средств. При возгорании боевой машины экипаж принимает меры по ее тушению.
Экипаж имеет право оставить боевую машину только в том случае, если машина горит и все меры, принятые для тушения пожара, оказались безрезультатными. При оставлении боевой машины члены экипажа по возможности демонтируют спаренный (курсовой, зенитный) пулемет, забирают закрепленное за ними стрелковое оружие и боеприпасы к нему, а экипаж боевой машины пехоты, кроме того, - противотанковый ракетный комплекс и ракеты к нему.
Эвакуация из поврежденной боевой машины осуществляется под взаимным огневым прикрытием, а также под прикрытием огня мотострелкового подразделения.

24. Каждый военнослужащий должен знать и соблюдать нормы Международного гуманитарного права



Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 66
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 09:56. Заголовок: marat пишет: Кому н..



 цитата:
marat пишет:

Кому нужен этот ресурс, если пушка обр. 1915 г, война заканчивается и есть пушки более совершенных конструкций? Поберегли бы ресурс "петропавловских" 210-мм орудий, после войны бы отправили в лом нерастрелянными.



Аха. Вот так шашками в СССР и махали - махнул и сразу в дамки.

Война не закончилась, и цели для 305-мм калибра ещё имеются. Эти гаубицы впоследствии под Берлин перебрасывались. Под него же перебрасывалась часть артиллерии ОМ из Кенигсберга. И не надо рассказывать о том, что нашим генералам было делать нечего, поэтому они дурью маялись. Это во-первых.

Во-вторых, по союзническим обязательствам СССР светила война с Японией. А при отсутствии спутников никто не мог гарантировать, что у японцев нет оборонительных узлов, недоступных для 280-мм калибра.

В-третьих, гаубицы (а не пушки) более совершенных конструкций есть. В количестве аж 3 (по букоффкам: три!) штуки. Вот только ресурс ствола у них тоже мизерный. Но основная проблема в том, что к ним выстрелов нетути. А выстрелы от 305-мм гаубиц обр. 1915 г. для БР-18 не годятся. И проблем с самими этими новыми гаубицами на тот момент ещё немеряно.

В-четвертых, ресурс таких орудий нужен и для мирного времени. Случись война со шведом, а у нас не только заборы не покрашены, но и 12" гаубиц нет. К тому же гаубицы такого калибра нужны были после войны для опытных стрельб, т.к. вопросы особых оборонительных сооружений поднимались ещё до войны.

И т.д.


 цитата:
marat пишет:

Вот это и задолбало - царь-батюшка ну прям взасос любил народ и берег его. А также его генералы. "Апофеоз войны", "На Шипке все спокойно" Верещагин В.В.



К этому можно добавить и высказывания Александра III о цене русского солдата. Так что одной краской всё красить не стоит. Но если даже и цари-батюшки были неправы, то это не является оправданием советского подхода к людям.


Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 67
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:00. Заголовок: Закорецкий пишет: А..



 цитата:
Закорецкий пишет:

А расход на ОДНУ цель (кроме пристрелки) стрельнули раз по 4 снаряда, стрельнули два по 6 снарядов - уже по 10 на ствол (или 40 на батарею). Так что особо "плотный" огонь при расходе 60 снарядов на ствол (за скока-скока? За день?) - мизер (целей 5 - 6).



Читал как-то мемуар артиллериста-разведчика. Готовились к наступлению, силы подтягивали, снаряды копили... Естественно, что разведкой надо заниматься, поэтому развесили на ёлках ПНП. Но неудачно с маскировкой вышло. А немцы выкатили на руках автоматическую пушку и издаля расстреляли все эти ПНП. Итак несколько раз. Пулеметы практически не достают, а артиллеристы и минометчики зубами скрипят, ибо дневной лимит на сегодня они уже исчерпали (в количестве аж 4 снарядов на 76-мм ствол и аж 4 мин на 82-мм ствол), а за перерасход - трибунал согласно приказу.

Вот так копили снаряды и мины для наступления. Хрен с ними, с пятью ПНП и двумя-тремя десятками жизней - главное, чтобы боеприпасы к моменту наступления накоплены были. А то, что немцы разведчиков изводят - так это мелочи жизни. А потом удивление, что снаряды и мины в белый свет, как в копеечку, улетают.


 цитата:
Закорецкий пишет:

Читаешь оперсводки 5 армии, так частенько отход советских частей объясняется "под сильным артогнем". Возникает вопрос: сколько тут приписок, а если был, то как немцам удавалось удерживать "сильный артогонь" и куда делся свой?



А читаешь воспоминания Петрова и диву даешься, как использовалась советская артиллерия. Неудивительно, что через короткое время "свой огонь" потух.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 68
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:05. Заголовок: Nezumi пишет: Бла-..



 цитата:
Nezumi пишет:

Бла-бла-бла ниочем....
А остается факт-наши доблестные артиллеристы по любой цели норовили влепить 122мм гаубичный снаряд,что не есть хорошо.А полковая артиллерия и 45мм балду пинали.Соответственно никаких снарядов не напасешься.



Да не надо песен за упокой. К Вашему факту можно прибавить ещё много тысяч аналогичных фактов. А потом отпровергнуть их десятками тысяч прямо противоположных фактов. И таким макаром можно бодаться долго. Потому что, увы, Вы не понимаете причин и следствий.

Причины жесткой экономии и введения мизерных лимитов были в недостатке боеприпасов, в сложностях с их доставкой и т.п. Но это не основная причина. Основная причина была в бездарном управлении артиллерией и в не менее бездарном выполнении огневых задач исполнителями. Поэтому мизерный лимит - это попытка повышения эффективности артиллерии за счет солдатской крови. Ибо эффективность можно повышать и другими методами - организацией нормального управления артиллерией, ведением нормальной разведки, созданием полноценного специального обеспечения (для примера: в линейных артполках топогеодезическая служба более или менее нормально стала фунциклировать не раньше конца 1942 г. - начала 1943 г., да и то далеко не везде) и т.д., и т.п.

Вот когда проделана огромная предварительная работа, тогда выкатывать автоматическую пушку для сбивания ПНП с ёлок для немцев становится самоубийством - выкатить дадут, но выстрелить из неё, а тем более закатить обратно, уже не получится. И расход боеприпасов до наступления по конкретным целям - это существенное уменьшение расхода боеприпасов при наступлении. Я не сложно излагаю?


 цитата:
Nezumi пишет:

Деньги напечатать можно.А вот снаряд надо элементарно произвести,для чего нужен металл,ВВ и рабочая сила. Вы их то ж напечатаете?



Снаряды произвести много быстрее, чем обучить грамотно воевать людей, которых убивают из-за отсутствия этих снарядов. Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны. Вот только убитый или искалеченный боец в этом участия уже принимать не будет. И речь идет не о десятках убитых и искалеченных, а о миллионах! А эти миллионы могли бы выполнить боевую задачу, выжить и потом страну строить. А строить страну на костях пытались до Петра I, вот только почему-то каждый раз выходит плохо, а опыт предшественников ничему не учит.


 цитата:
Nezumi пишет:

Опять таки бла бла бла ниочем.Имелись случаи бросания поврежденной техники,для пресечения этого явления и появился этот приказ. Все....



Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить.


 цитата:
Nezumi пишет:

При выведенной из строя ходовой?Поддерживать огнем остальные машины.



Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три?


 цитата:
Nezumi пишет:

А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет...



И как долго оно ведет этот самый бой? По Вашей логике можно танки одними гранатами останавливать - а чё, дешево и сердито. Можно и гранатой танк останавливать, но чей-то героизм - это всегда следствие чьего-то головотяпства.

P.S.

Во время войны у знаменитого клоуна Карандаша была великолепная реприза. Он мел манеж, потом садился и начинал вздыхать. К нему подходили и спрашивали, почему он не занимается делом. На что он разводил руки, тяжело вздыхал и отвечал: "Война!" Вот так и Вы пытаетесь списать на войну всё, что можно и всё, что нельзя.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1309
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:05. Заголовок: Админ пишет: Не ..


Админ пишет:

 цитата:
Не "Военная история", а "История военного искусства". Родной для меня предмет однако.


Ну у нас он назывался именно "военная история", впрочем не суть.
У вас в училище её тоже ведь на кафедре тактики преподавали, не так ли?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1310
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:12. Заголовок: Nezumi пишет: А пол..


Nezumi пишет:

 цитата:
А полковое орудие в порядках пехоты обладает просто бешеной подвижностью и маневренностью по сравнению с танком?Однако бой ведет...


Опять неудачный пример.
Его ведь не выдвигают далеко за передний край в непосредственной близости от противника.
Позиция для орудия выбирается заранее, оборудуется и маскируется.
Админ пишет:

 цитата:
Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело.


О чем и разговор.
Обездвиженный танк, продолжающий вести огонь подвергнется сосредоточенному огню противника.
Попасть в него гораздо легче.

Шерман - спасибо за сравнение.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1311
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 10:18. Заголовок: Aleksey пишет: Курс..


Aleksey пишет:

 цитата:
Курс "военной истории" за ВЕСЬ курс обучение около 50 часов.


Да вы что?
А мы два года учили. И экзамены сдавали. Не придумывайте.
Aleksey пишет:

 цитата:
А вот на тактике(800-900) изучают БУ. Причём очень упорно , а иногда тупо, без учёта недавних конфликтов.


Вы это могли бы утверждать, если бы являлись членом инспекционной комиссии по военным ВУЗам.
А я вот помню, что опыты недавних конфликтов рассматривались очень подробно, в особенности тактические приемы противника.
Израильтян так вообще чуть ли не под микроскопом.
Так что позволю себе с вами не согласиться.
Aleksey пишет:

 цитата:
В общем и целом курсанты знают военную историю ПЛОХО, ОЧЕНЬ ПЛОХО...


Позвольте спросить, сколько выпускников военных училищ за последнее время вы проэкзаменовали на предмет знания военной истории?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 39
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 11:13. Заголовок: Дракоша пишет: Мета..


Дракоша пишет:

 цитата:
Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны.


О как?Очень нужна умершему от голода каша после похорон.
Дракоша пишет:

 цитата:
Ибо эффективность можно повышать и другими методами - организацией нормального управления артиллерией, ведением нормальной разведки, созданием полноценного специального обеспечения (для примера: в линейных артполках топогеодезическая служба более или менее нормально стала фунциклировать не раньше конца 1942 г. - начала 1943 г., да и то далеко не везде) и т.д., и т.п.


А вы как по нормальному бойцов для нее готовить будете,если толком нет ни кадров ни ресурсов?
Да и логика у Вас....Снаряды взяли и произвели,людей взяли и подготовили...
Сами же пример приводите-получилось все к началу 43 года только.А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет?
Кстати,господин хороший,судя по Вашей писанине Вы так 37 стр открыть и не соизволили?
Вы ,типа артиллерист,все и так знаете,без обращения к первоисточникам?
А по факту Тимошенко и устраивает подчиненому разнос за неправильную организацию наступления,бесцельную трату снарядов
А на вопрос-можно ли использовать снаряды сверх лимита и как нибудь получить их дополнительно прямо заявляет,что при такой организации наступления снаряды расходовать запрещает и дополнительных не даст...
Вот в том то и проблема между военными и сториками:Вы сразу включаете логику,вспоминаете устав и прочее,прочее...А уточнить,как оно уже было-а зачем?
Дракоша пишет:

 цитата:
Понятно. Представления кухОнной домработницы о войне - это, конечно же, самые правильные представления. Жаль, что эта домработница не знает, что для пресечения таких случаев в армии существовал мощнейший аппарат - особые отделы, военные следователи и прокуроры, и даже комиссары / замполиты со своими независимыми линиями доклада. А бороться со случаями путем пресечения таким образом - это воду в решете носить.


Вы общими фразами то не кидайтесь.Конкретно,по пунктам-что можно было сделать в данной ситуации?
Дракоша пишет:

 цитата:
Но неудачно с маскировкой вышло.


И причем тут лимиты?Накрыли бы минометами с закрытой позиции,если наблюдатели маскироватся не умеют.
Дракоша пишет:

 цитата:
И как долго оно ведет этот самый бой? По Вашей логике можно танки одними гранатами останавливать - а чё, дешево и сердито. Можно и гранатой танк останавливать, но чей-то героизм - это всегда следствие чьего-то головотяпства.


И?Полковая артиллерия исчезла из армий времен ВМВ?

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1313
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 11:34. Заголовок: Nezumi пишет: А вот..


Nezumi пишет:

 цитата:
А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет?


Один маленький вопрос.
А насколько адекватно и грамотно руководство государства, которое всего несколько месяцев до этого имело море боеприпасов, заводы на местах, дающие военную продукцию хорошими сериями, кадровую армию и превосходное вооружение, по основным типам превосходящее противника в разы и которое всё это бездарно профукало менее чем за месяц?

Способно ли такое руководство вообще на какие-либо меры, кроме чрезвычайных?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 40
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 11:44. Заголовок: Ник. пишет: Один ма..


Ник. пишет:

 цитата:
Один маленький вопрос.

Вы вначале в данной ситуации напишите ,что делать(уж ждать,что Вы таки наконец прочтете исходное место у Лопуховского я уже и не надеюсь),а потом попремся в ветку "Причины поражения 41 года" и будем мусолить тему дальше.
Точнее,будете вы с Дракошей,потому как беседовать с людьми,защищающими Лопуховского не прочтя его-мне как неинтересно.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 786
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:02. Заголовок: «Тимошенко:… Четверт..



 цитата:
«Тимошенко:… Четвертое. Что делаете для того, чтобы вы наступали?

Абрамов: Имевшие ранее недостатки пресекаются немедленно и на месте. Сейчас на фронт вызван представитель Особого отдела и военный прокурор.

Тимошенко: <…> не стану Вас допрашивать, потому что надоело слушать объяснения причин. Основная причина не успехов заключается в трех вещах: у Вас никто не представляет смысла вождения группировки, ничего не понимают в использовании артиллерии, обеспечивающей успех движения вперед ударной группировки. <…> Ваши войска будут продолжать распыляться по фронту».

Абрамов оправдывается и просит разрешения. расходовать снаряды, которые имеются в армии.

«Тимошенко: В дальнейшем запрещаю и ни одного лишнего снаряда не дам (выделено мною. — Л.Л.). Или наступайте <…> и получите для этого снаряды; или скажите прямо, что ничего не понимаете в ведении боевых действий, не морочьте нам голову и не транжирьте боеприпасы совершенно зря».

Снаряды имели в глазах маршала большую цену, нежели жизни бойцов и командиров…



Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1363
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:13. Заголовок: Админ пишет: Кстати..


Админ пишет:

 цитата:
Кстати, анализ БД за начальный период войны приводит меня к заключению, что экипажи подбитых в атаке советских танков, как правило, вели бой до конца не покидая машины. В редких случаях их деблокировали, но чаще всего они гибли от сосредоточенного огня противника, т.к. пехота за танками шла неохотно и неумело.


А что лучше делать экипажам таких танков в таких ситуациях?
1. Покидать машину и гибнуть от стрелкового огня противника, ибо наша "пехота за танками шла неохотно и неумело".
2. Оставаться в танке, принимать все меры к возвращению ему подвижности, готовить эвакуацию и вести из него огонь и есть надежда, что "редких случаях их деблокировали".
К чему надо готовить экипажи в такой ситуации?

Шерман спасибо за цитаты.

Дракоша пишет:

 цитата:
Раз поддерживать огнем, то значит, чт огонь будет вести и в ответ. Причем по неподвижной цели. И как долго Вы поддерживали бы? Две минуты или три?


К Вам такой же вопрос как и к Ник. (Вы на него не ответили):

 цитата:
то должен определить эту грань: когда надо "гробить ради железки сраной", а когда не надо? Каждый военнослужащий сам, исходя из своих личный взглядов? Или есть устав, приказ командира, воинская дисциплина, взаимовыручка?



 цитата:
Вы сами же служили, как бы Вы л/с учили бы? Кто бы для них был бы определяющим?



И повторюсь: для меня лично тема грустная и тяжелая, но именно по этому на неё должен быть чёткий ответ, чтобы военнослужащий знал как ему поступать, чтобы потом к нему не было так сказать "претензий".

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1364
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:17. Заголовок: Ник. пишет: Его вед..


Ник. пишет:

 цитата:
Его ведь не выдвигают далеко за передний край в непосредственной близости от противника.
Позиция для орудия выбирается заранее, оборудуется и маскируется.


Я понял, что речь шла о ситуации движения этого орудия в порядках наступающей пехоты.

Ник. пишет:

 цитата:
Один маленький вопрос.
А насколько адекватно и грамотно руководство государства, которое всего несколько месяцев до этого имело море боеприпасов, заводы на местах, дающие военную продукцию хорошими сериями, кадровую армию и превосходное вооружение, по основным типам превосходящее противника в разы и которое всё это бездарно профукало менее чем за месяц?

Способно ли такое руководство вообще на какие-либо меры, кроме чрезвычайных?


Руководство было явно не на высоте.
И тогда к Вам вопрос: а как проявила себя армия в это время? Идеально?

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1365
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:19. Заголовок: Шерман а почему Вы н..


Шерман а почему Вы не дали ссылку на источник?
Это же:
Шерман пишет:

 цитата:
Снаряды имели в глазах маршала большую цену, нежели жизни бойцов и командиров


Слова Лопуховского.

Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 225
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 13:32. Заголовок: А в училищах учат со..


А в училищах учат составлять и вести списки - книги потерь? Или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 69
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:01. Заголовок: Nezumi пишет: О как..



 цитата:
Nezumi пишет:

О как?Очень нужна умершему от голода каша после похорон.



Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов). Есть союзники с ленд-лизом. Есть трофеи. И прочая, и прочая, и прочая. Но самый главный резерв - это целесообразное использование имеющегося. Без этого никаких запасов не хватит и никакая промышленность не поможет (что, собственно, и продемонстрировала ВОВ).


 цитата:
Nezumi пишет:

А вы как по нормальному бойцов для нее готовить будете,если толком нет ни кадров ни ресурсов?



Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов. И танкистов беречь надо, тогда ресурсов на обучение новобранцев понадобится много меньше и танки будут гореть гораздо реже. А если стрелять из винтовки раз в год тремя патронами и учить танки водить по-пешему в сомкнутом строю, тады конечно будут проблемы с количеством нормальных бойцов.


 цитата:
Nezumi пишет:

Да и логика у Вас....Снаряды взяли и произвели,людей взяли и подготовили...



У меня нормальная логика. Могу только предполагать, как генералов готовить. А вот как из солдат и сержантов специалистов делают, особенно в условиях когда петух жареный клюнет, я не по учебникам знаю.


 цитата:
Nezumi пишет:

Сами же пример приводите-получилось все к началу 43 года только.А вот как воевать под Вязьмой в 41м,когда снарядов мало,часть заводов на колесах,а исполнители высаживают те ,что есть в белый свет?



А доводить до Вязьмы не надо. А если уж довели, то надо систему менять, начиная с Вязьмы, а не после очередных разгромов 1942 года. И если высшему руководству надо пару лет, чтобы осознать это, то это руководство надо коленом под жопу или, в крайнем случае, после войны под трибуналы, а не по президиумам.


 цитата:
Nezumi пишет:

Кстати,господин хороший,судя по Вашей писанине Вы так 37 стр открыть и не соизволили?



Я, господин хороший, Вам предложил открыть тред, если у Вас так Вязьма зудит. А уважаемые форумчане даже обещали поучаствовать. Но Вам, видать, религия не позволяет вопросы по кучкам раскладывать. А мне пока есть что почитать.


 цитата:
Nezumi пишет:

Вы ,типа артиллерист,все и так знаете,без обращения к первоисточникам?



Я первоисточников перечитал немало, начиная с мемуаров и заканчивая учебниками, боевыми документами и работами по обобщению боевого опыта.


 цитата:
Nezumi пишет:

А по факту Тимошенко и устраивает подчиненому разнос за неправильную организацию наступления,бесцельную трату снарядов



А, это тот самый гениальный Тимошенко, который вместе с Жуковым просрал начало войны, до войны сделал всё, чтобы оставить на окуппированной территории огромные запасы и мужественно экномил ресурсы на обучении, а во время войны не блеснул ни организаторскими способностями, ни полководческим талантом? А где был товарищ Тимошенко, когда его подчиненный готовился к наступлению? А товарищ Тимошенко вопросами планирования боевой работы артиллерии занимался до наступления? Или быть может товарищ Тимошенко считал, что куцые штабы артиллерии, сделанные с его одобрямс, способны всё самостоятельно сделать? Наверное, товарищ Тимошенко писал Наставление по работе штабов артиллерии, поэтому не досуг ему было...

Поэтому читайте правильно докУмент: Товарищ Тимошенко не разнос устраивает, а свою жопу прикрывает, чтобы его собственные проколы не были так видны.


 цитата:
Nezumi пишет:

А на вопрос-можно ли использовать снаряды сверх лимита и как нибудь получить их дополнительно прямо заявляет,что при такой организации наступления снаряды расходовать запрещает и дополнительных не даст...



Орать легко. Делать выводы и заниматься оргработой по этим выводам, выкорчевывая причины неудач, несколько сложнее. Так какие выводы сделал товарищ Тимошенко? Что подчиненные уроды, поэтому снарядов им не давать? Так он такой же урод.


 цитата:
Nezumi пишет:

Вот в том то и проблема между военными и сториками:Вы сразу включаете логику,вспоминаете устав и прочее,прочее...А уточнить,как оно уже было-а зачем?



Вы знакомство с артиллерией времен ВОВ начните с чтения хороших мемуаров. Например, Надысева. Там очень простым и очень понятным языком для абсолютно неподготовленного читателя рассказывается как оно было на самом деле, почему так было, как исправлялось и т.д. Даже можете речи замполитов и описание подвигов бойцов и командиров не читать. Вот когда начнете понимать, что работа начинается с организации штабов, а не с количества пушек, то тогда с Вами можно будет обсуждать конкретные обстановки, причины, следствия, последствия... А пока что у нас с Вами разговор на разных языках - в одном месте Вы вагонами мыслите, а в другом месте до уровня командира орудия ещё не доросли.


 цитата:
Nezumi пишет:

Вы общими фразами то не кидайтесь.Конкретно,по пунктам-что можно было сделать в данной ситуации?



Вы для начала обстановку опишете, как оно положено. Вот тогда будет, что обсуждать. А пока что конкретики-то нет. А то, что Вы считаете конкретикой, на самом деле таковой не является.


 цитата:
Nezumi пишет:

И причем тут лимиты?Накрыли бы минометами с закрытой позиции,если наблюдатели маскироватся не умеют.



А лимиты здесь при том, что рачительные немцы минимизировали свои затраты, ведя огонь на прямой наводке одиночным орудием, не раскрывая огневые позиции своей артиллерии. Т.е. у них возникла проблема и они быстро и эффективно её решили. А лимиты заставили артиллеристов и минометчиков смотреть на всё это и кусать локти. Но было бы разрешение на превышение лимитов, так немцы заплатили бы за это автоматической пушкой и её расчетом, а также страхом схамить в следущий раз.

Что касается минометов, так уничтожить ими ПНП на ёлках не так-то просто - для надежного уничтожения расход мин должен быть немаленький. И это время. За которое могут с ещё неуничтоженных ПНП засечь огневые и накрыть так, что мало не покажется. В итоге за пяток уничтоженных ПНП можно расплатиться парой минометных батарей и несколькими десятками мимнометчиков. Да и прежде чем уничтожать такие ПНП с закрытых ОП надо много думать - может эти хитрожопые русские морковку подвесили и только и ждут, когда артиллерия в дело вступит.

Кстати, автор этих мемуаров строил свой ПНП несколько иначе - на елке, но за её стволом, выводя за елку только трубы приборов. А в других полках наблюдатели действительно не умели маскироваться. Но остались бы живы, так научились бы на всю войну. А там пришлось новобранцам по-новой учиться, с нуля. Вот поэтому если солдат берегут, то они воют хорошо.


 цитата:
Nezumi пишет:

И?Полковая артиллерия исчезла из армий времен ВМВ?



Полковая пушка - это полковая пушка. А полковая артиллерия - это из другой оперы. Полковая артиллерия - это, кроме полковых орудий, ещё и ротные, батальонные и полковые минометы, противотанковые орудия и зенитные средства. Минометы прошли всю войну и остались в составе полковой артиллерии на много десятилетий. А вот всё прочее пришлось усиливать и модернизировать. И даже введение кумулятивных снарядов в боекомплект полковых орудий не сделало их противотанковым средством.

С ещё большим успехом с танками боролись и 122-мм гаубицы М-30, и 152-мм гаубицы-пушки МЛ-20, и зенитные орудия, и прочая, и прочая, и прочая. По советским концепциям боевого примененения артиллерии с танками должны бороться все! Но это совершенно не значит, что это "все" становятся противотанковыми средствами. Поэтому не надо нужду выдавать за добродетель - шансов выйти победителем в борьбе с танками у полковой пушки много меньше, чем даже у "сорокопятки". Но полковая пушка - это все же лучше, чем ПТР или связка противотанковых гранат.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1366
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:08. Заголовок: Дракоша пишет: Поэт..


Дракоша пишет:

 цитата:
Поэтому не надо нужду выдавать за добродетель - шансов выйти победителем в борьбе с танками у полковой пушки много меньше, чем даже у "сорокопятки". Но полковая пушка - это все же лучше, чем ПТР или связка противотанковых гранат.


А это причем здесь?
Речь же шла о продвижении орудия в порядках пехоты и борьба оного с целями мещающих этой пехоте наступать и в этом контексте о защищенности расчета этого орудия от огня противника.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 788
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 1

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:21. Заголовок: RVK пишет: а почему..


RVK пишет:

 цитата:
а почему Вы не дали ссылку на источник?

Nezumi пишет:

 цитата:
ж ждать,что Вы таки наконец прочтете исходное место у Лопуховского я уже и не надеюсь)


Думал, что и так понятно... Тем более, никто ссылку и не просил.

Исправляюсь: цитаты про поврежденную технику из Боевого Устава - 2005 и приказов по Ленфронту и 5-й армии, а также из памятки танкиста.

Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 70
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:26. Заголовок: RVK К Вам такой же..



 цитата:
RVK

К Вам такой же вопрос как и к Ник. (Вы на него не ответили)



Мне никто не задавал этот вопрос. Но попробую ответить. Начинать надо с системы. Когда система поощряет лучших и выдвигает их. А если система этих лучших гнобит, то формализовать что-либо соверешнно бесполезно. Ибо всё это превратится в пухлые тома инструкций, рекомендаций, наставлений и т.п., а воз и ныне будет там. То есть дух приказов должен быть первичен, а буква приказа вторична.

Далее. На каждую хитрую жопу всегда найдется адекватный ответ. Поэтому на войне всегда будут ситуации, когда хитрожопый обойдет все формальности. Исходя из этого, нет смысла формализовать всё. К тому же это соответствует духу приказа, а не его букве.

Дух приказов ВОВ - техника всё, а люди ничто. А эти люди шли в атаки, прекрасно сознавая, что там будет во время неё, не из-под палки, не под дулами пулеметов и противотанковых орудий. Поэтому должны быть какие-то общие критерии. Например, потеря хода лишает танк боеспособности. Поддерживать огнем - это глупость, ибо спалят на фиг, а так есть шансы ночью танк выдернуть. Но всегда были и будут ситуации, когда поддерживать надо, потому что даже если и спалят, то это не худшее из зол. Но это уже героизм. А требовать героизма ото всех и всегда - это глупо и нецелесообразно. Потеря пушечного вооружения - это тоже потеря боеспособности. Но одно дело атаковать пехоту, которую можно долбать пулеметами и наматывать на гусеницы, заодно увеличивая численность атакующих (а это фактор не из последних!), а другое дело встречный танковый бой - можно и отвлечь противника, но шансов получить снаряд много больше, поэтому лучше выходить из боя, сохраняя экипаж и ценную боевую машину. В общем сложно.

Но в той же авиации летчик принимал решение на выход из боя. И что-то я не помню, чтобы ему это запрещалось. Но вышел из боя из-за боевого повреждения и вышел из боя из-за трусости - это было две большие разницы. И боевые повреждения, как правило, устанавливались легко даже на самолетах, совершивших вынужденную посадку. Хотя в тех же мемуарах я встречал пару случаев, когда всё против летчика, даже его товарищи, но машина сгорела и доказательств нет. Одного списали, а второй - сколько веревочке не вится, в следущих боях всё встало на свои места. поэтому осужден и направлен в штрафбат.

У танкистов точно так же можно установить причины. Если хотеть. Но отцам-командирам было проще издавать драконовские приказы, чем организовывать тщательные разборы после боя. Вот где-то так.



Спасибо: 0 
Профиль
Дракоша



Сообщение: 71
Зарегистрирован: 10.07.11
Откуда: РФ, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 14:31. Заголовок: RVK пишет: А это пр..



 цитата:
RVK пишет:

А это причем здесь?
Речь же шла о продвижении орудия в порядках пехоты и борьба оного с целями мещающих этой пехоте наступать и в этом контексте о защищенности расчета этого орудия от огня противника.



Вы что-то путаете. Разговор начался о полковом оружии супротив танка.

Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 41
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 15:20. Заголовок: Дракоша пишет: Вы ч..


Дракоша пишет:

 цитата:
Вы что-то путаете. Разговор начался о полковом оружии супротив танка.


Ничего он не путает..Запутались как раз Вы.Полковую пушку в боевых порядках пехоты я привел как пример тяжелого вооружение выдвинутого вперед,при этом обладающим такой же почти такой же подвижностью ,как подбитый танк при худшей защите.
Дракоша пишет:

 цитата:
В общем сложно.


Совершенно верно...Разобратся будет сложно,точнее-почти невозможно.
Кстати этот приказ вполне себе обходили,покидая подбитую машину,а потом ремонтируя ее или туша пожар,если противник ее не добивал.Если добивал-проблема с приказом и так снималась.
Дракоша пишет:

 цитата:
Полковая пушка - это полковая пушка. А полковая артиллерия - это из другой оперы. Полковая артиллерия - это, кроме полковых орудий, ещё и ротные, батальонные и полковые минометы, противотанковые орудия и зенитные средства. Минометы прошли всю войну и остались в составе полковой артиллерии на много десятилетий. А вот всё прочее пришлось усиливать и модернизировать. И даже введение кумулятивных снарядов в боекомплект полковых орудий не сделало их противотанковым средством.


У ВЫас все таки проблемы с пониманием русского языка.Еще раз перечитайте место,где я первый раз помянул полковую пушку.
Дракоша пишет:

 цитата:
Есть мобзапас немалых размеров, в т.ч. по металлу и по ВВ. Есть куча металла в изделиях, которые на фиг не нужны (например, корпуса кораблей Большого флота или металл с Дворца Советов).


Вам такое понятие как "время" знакомо?Сколько его пройдет ,пока порежут на иголки "Советский Союз" и изготовят снаряды?А что делать тов.Тимошенко здесь и сейчас,когда снарядов пшик,а подчиненые в любой пулемет норовят из гаубицы вальнуть?
Меня не интересует,какой бы Вы хотели видеть страну на 1/6 части суши,ее политический строй,экономику и прочая прочая,я Вам задал конкретный вопрос-какая альтернатива введению лимита на расход снарядов?
Дракоша пишет:

 цитата:
Меньше танков клепать надо, тогда будут ресурсы на обучение танкистов.


Не будет,в нашей экономической ситуации,При нашей надежности техники она вся уйдет на рембазы и готовить танкистов будет не на чем.
Плюс надо учитывать длину сухопутной границы СССР и возможность маневра.
Дракоша пишет:

 цитата:
Я, господин хороший, Вам предложил открыть тред, если у Вас так Вязьма зудит.


Зачем?Для опровержения трех ляпов Лопуховского по которым видно его незнание матчасти авиации,БТТ и предвзятость открывать отдельную ветку?Если Вы уже эту исписали портянками на лист,а опровергнуть не удосужились.

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
Балтиец
Комбриг




Сообщение: 1640
Настроение: Когда как
Зарегистрирован: 25.03.09
Откуда: РФ, тридевятое царство, Гурьевск
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 17:35. Заголовок: Исаева кто-нибудь бу..


Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче?

Feci, quod potui. Faciant meliora potentes Спасибо: 0 
Профиль
Nezumi



Сообщение: 42
Зарегистрирован: 26.03.09
Откуда: СССР, Куйбышев
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 17:44. Заголовок: Балтиец пишет: Исае..


Балтиец пишет:

 цитата:
Исаева кто-нибудь будет хвалить ругать критиковать обсуждать, короче?


Так все написанное-всего лишь спор на тему "конструктивна ли критика Исаева в данном вопросе"

"Не умеете пить спирт-пейте воду и закусывайте картошкой"(с) Руденко Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 856
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 19:37. Заголовок: Дракоша пишет: Войн..


Дракоша пишет:

 цитата:
Война не закончилась, и цели для 305-мм калибра ещё имеются. Эти гаубицы впоследствии под Берлин перебрасывались. Под него же перебрасывалась часть артиллерии ОМ из Кенигсберга. И не надо рассказывать о том, что нашим генералам было делать нечего, поэтому они дурью маялись. Это во-первых.


Хотите сказать, что те 60 снарядов добили ресурс ствола? А Широкорад пишет, что ему известен единственный случай примемения 305-мм гаубиц в войну - в Кенигсберге. Т.е. до этого ресурс не расходовался. И после Кенигсберга его оставалось еще на Берлин, и на Японию(только возили ли эти гаубицы на ДВ?). А так прожили до конца 50-х и пошли в утиль. Не знаю как у гаубиц, а у морских 305-мм орудий ресурс вроде 2-3 бк, т.е. 240-360 выстрелов полными зарядами.
Дракоша пишет:

 цитата:
В-третьих, гаубицы (а не пушки) более совершенных конструкций есть. В количестве аж 3 (по букоффкам: три!) штуки. Вот только ресурс ствола у них тоже мизерный. Но основная проблема в том, что к ним выстрелов нетути. А выстрелы от 305-мм гаубиц обр. 1915 г. для БР-18 не годятся. И проблем с самими этими новыми гаубицами на тот момент ещё немеряно.


Тем более, что снаряды от гаубиц обр. 15 г к новым не подходят - значит расстрелять нужно хоть с какой-то пользой. А Бр-18 не в количестве счастье - при нужде еще сделают, раз не сделали. значит необходимости не было. А так повторюсь - списали в лом в конце 50-х годов вместе с нерастрелянным боезапасом. Зато ресурс ствола в войну сберегли.
Дракоша пишет:

 цитата:
В-четвертых, ресурс таких орудий нужен и для мирного времени. Случись война со шведом, а у нас не только заборы не покрашены, но и 12" гаубиц нет. К тому же гаубицы такого калибра нужны были после войны для опытных стрельб, т.к. вопросы особых оборонительных сооружений поднимались ещё до войны.


Какие цели вы видите в новой войне для 305-мм орудий?
Дракоша пишет:

 цитата:
К этому можно добавить и высказывания Александра III о цене русского солдата. Так что одной краской всё красить не стоит. Но если даже и цари-батюшки были неправы, то это не является оправданием советского подхода к людям.


Ну так и Сталин сказал - нужно было 400 тыс в сутки расходовать снарядов. Больше бы людей сберегли. Чем не нравится?
А советских руководителей никто и не оправдывает, так и было - расходный материал в силу обстоятельств. Но они хоть попытались исправить ошибку царской России - наклепали танков, снарядов и самолетов... до войны.




Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 857
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 19:42. Заголовок: Дракоша пишет: Чита..


Дракоша пишет:

 цитата:
Читал как-то мемуар артиллериста-разведчика. Готовились к наступлению, силы подтягивали, снаряды копили... Естественно, что разведкой надо заниматься, поэтому развесили на ёлках ПНП. Но неудачно с маскировкой вышло. А немцы выкатили на руках автоматическую пушку и издаля расстреляли все эти ПНП. Итак несколько раз. Пулеметы практически не достают, а артиллеристы и минометчики зубами скрипят, ибо дневной лимит на сегодня они уже исчерпали (в количестве аж 4 снарядов на 76-мм ствол и аж 4 мин на 82-мм ствол), а за перерасход - трибунал согласно приказу.


Ну так идиоты - не могли с первого раза замаскироваться нормально? Нет, нужно четыре раза на грабли наступить. Конечно, командиры виноваты - ввели лимит на выстрелы.
Дракоша пишет:

 цитата:
Основная причина была в бездарном управлении артиллерией и в не менее бездарном выполнении огневых задач исполнителями. Поэтому мизерный лимит - это попытка повышения эффективности артиллерии за счет солдатской крови.


Неплохо бы аргумент разбавить документальными доказательствами. а не голословными утверждениями - снарядов было много, но солдат не снаряд, денег за него не плочено.

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 858
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.11 19:49. Заголовок: Дракоша пишет: Снар..


Дракоша пишет:

 цитата:
Снаряды произвести много быстрее, чем обучить грамотно воевать людей, которых убивают из-за отсутствия этих снарядов. Металла и ВВ для снарядов страна ещё произведет - например, после войны. Вот только убитый или искалеченный боец в этом участия уже принимать не будет. И речь идет не о десятках убитых и искалеченных, а о миллионах! А эти миллионы могли бы выполнить боевую задачу, выжить и потом страну строить. А строить страну на костях пытались до Петра I, вот только почему-то каждый раз выходит плохо, а опыт предшественников ничему не учит.


Ага, после войны особенно доставило. Снаряды нужны здесь и сейчас, а не после войны. А искалеченный или убитый солдат здесь и сейчас покрывает эту конкретную нехватку снарядов. Вы читали проблемы в промышленности боеприпасов накануне войны - мало сделать корпус снаряда, к нему нужна взрывчатка, нужен взрываетль, нужны пороха и нужны специалисты по снаряжению. А у вас еще надо вбухивать огромные средства в обучение комсостава и солдат. Да кто ж спорит - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Только у СССР таких надо выше крыши. а возможностей кот наплакал. Вот и приходилось платить кровью.
Дракоша пишет:

 цитата:
Вот когда проделана огромная предварительная работа, тогда выкатывать автоматическую пушку для сбивания ПНП с ёлок для немцев становится самоубийством - выкатить дадут, но выстрелить из неё, а тем более закатить обратно, уже не получится. И расход боеприпасов до наступления по конкретным целям - это существенное уменьшение расхода боеприпасов при наступлении. Я не сложно излагаю?


А что тут сложного - как получилось стабилизировать обстановку с выпуском боеприпасов(в т.ч. с использованием ленд-лизовских порохов), так и убрали лимит на выстрелы.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 72
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет