On-line: гостей 1. Всего: 1 [подробнее..]
Добро пожаловать на военно-исторический форум "Россия в войнах"!

АвторСообщение
Навигатор
moderator




Сообщение: 27
Зарегистрирован: 24.03.09
Репутация: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.04.09 01:15. Заголовок: Алексей Исаев. Мнения. (продолжение)


Поделитесь мнениями о личности и работе господина Исаева. В чем сила и слабость его произведений и позиции по изучению Второй мировой.

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Lob



Сообщение: 419
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 18:32. Заголовок: Шерман пишет: Хуже ..


Шерман пишет:

 цитата:
Хуже (в общем, за такое бьют канделябром...)


Ну с Ник. все ясно. Он уже занял обычную позицию суворовцев - он лично в каждом конкретном случае будет определять, что есть стратегическая оборона, а что нет, даже когда целый фронт ведет наступление. А его оппоненты будут "все мимо".
Шерман, не понял. За что канделябром? Вы сводки сентябрь- ноябрь 41-го на московском направлении посмотрите. Я когда читал, у меня вообще сложилось субъективное впечатление, что дивизии красной армии осенью 41-го знали только два состояния - наступление и выход из окружения. Утрировано, конечно, но тем не менее подобных строчек из сводок накидать практически на каждый день проблем не составит.


Спасибо: 1 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1627
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 19:37. Заголовок: Lob - для тех, до ко..


Lob - для тех, до кого туго доходит.
Хотя бы это.

 цитата:
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление.

Заключается в создании стратегической обороны, отражении нападения (вторжения) противника, нанесении ответных огневых (в ядерной войне - ядерных) ударов, ведении комплекса общевойсковых (фронтовых, армейских) оборонительных, противовоздушных, противодесантных и других совместных операций.

Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Примером вынужденной стратегической обороны является оборона Красной Армии в начале войны на Днепре, под Ленинградом и Москвой. Классический пример преднамеренной стратегической обороны - оборона под Курском в 1943 г.


Таперича понятно, за что канделябром по башне?



Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 361
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 21:50. Заголовок: Наверное - за ядерны..


Наверное - за ядерный удар..Вы его, Lob и не заметили..
Молчу, о Великий Сенсей ( Ник. - то бишь..) - а то ща мат-перемат, и исковерканный великий и могучий...

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1628
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 22:00. Заголовок: А. Волков - ну напис..


А. Волков - ну написано в определении про возможность нанесения ядерного удара в случае ядерной войны.
И что?
Глупый оппонент тут же решит поржать над этим.
А ведь если он прочтет полностью, то поймет, что ржет исключительно над собой, потому что в этом же тексте сказано и про осень 41-го и про Курскую дугу - время, когда ядерное оружие только создавалось.

И не поймет имбецилушко, что нанесение ядерного удара это всего лишь один из способов поражения войск противника (пусть и зело эффективный), но сама суть определения не меняется в зависимости от наличия/отсутствия в арсенале воюющих сторон ядерных боеприпасов.

Всё это крайне негативно характеризует присутствующую здесь определенную групку пользователей, которые вместо конструктивного диалога стараются перевести дискуссию в режим срача.
Отсюда и подобная клоунада.

А. Волков - смею надеятся у вас это случайно и вы не относитесь к данной группе олигофренов.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
А. Волков



Сообщение: 362
Зарегистрирован: 29.12.10
Репутация: 0

Награды: За предоставление информации, интересной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 22:02. Заголовок: Ну, хоть без мата и ..


Ну, хоть без мата и коверканья...и то - прогресс!!!

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1629
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.12 22:03. Заголовок: Ну хоть чем-то вас н..


Ну хоть чем-то вас на ночь порадовал.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 420
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 04:19. Заголовок: Ник. пишет: Lob - д..


Ник. пишет:

 цитата:
Lob - для тех, до кого туго доходит.


Ник., Вы как-то не заметили, что Вашу позицию я уже обозначил еще до этого поста. Вы сами в каждом конкретном случае будете решать, что является наступлением, а что стратегической обороной. Контрудар мехкорпусов под Дубно - наступление, удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона. И так далее. Благо хозяин-барин. Даже боюсь заикаться про эталон стратегической обороны - Невский пятачок.

Спасибо: 0 
Профиль
Шерман





Сообщение: 1170
Зарегистрирован: 09.02.11
Откуда: Россия
Репутация: 2

Награды: За предоставление информации, полезной для всех участников форума.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 07:55. Заголовок: Lob пишет: удар тре..


Lob пишет:

 цитата:
удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона


По Вашему, это стратегическое наступление?

Да, хорошо бы при этом знать бчс этих "армий", замысел, цели и задачи операции.

http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_na_pravom_flange_moskovskoy_bitvy/03.html

==
Ну, а "канделябром" - как раз за это (не в обиду сказано)

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1630
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 09:54. Заголовок: Lob пишет: Вы сами ..


Lob пишет:

 цитата:
Вы сами в каждом конкретном случае будете решать, что является наступлением, а что стратегической обороной. Контрудар мехкорпусов под Дубно - наступление, удар трех армий на Калинин - стратегическая оборона.


А определение СО для начала слабо прочесть?
Или вы исходите из бредовейшего определения СО, данного Исаевым в его Жукове?

Контрудар - это, как правило, часть оборонительной операции, кстати.
Удар по тому, кто наносит сам удар - это чтобы попонятнее было

 цитата:
КОНТРУДАР удар, наносимый войсками оперативного объединения (фронта, армии, армейского корпуса) в оборонительной операции для разгрома прорвавшейся в глубину обороны группировки войск противника, восстановления утраченного положения и создания благоприятных условий для перехода в контрнаступление.

Может проводиться на одном или нескольких направлениях силами вторых эшелонов, оперативных резервов, части сил 1-го эшелона, а также войсками, снятыми с второстепенных участков фронта. Поддерживается основными силами авиации и специально созданной группировкой артиллерии. На направлении контрудара могут высаживаться воздушные десанты и применяться рейдовые отряды. Как правило, наносится по флангам вклинившейся группировки противника.

Может осуществляться непосредственно по главным силам наступающего противника для их рассечения и вытеснения с занятого района. В любых условиях контрудар должен, по возможности, опираться на те участки фронта, где противник остановлен или задержан. Если такой возможности нет, начало контрудара принимает форму встречного сражения.


Последнее выделил специально.
Летом 41-го года практически все наши контрудары наносились сходу, вслепую.
Результат известен.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1631
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 09:57. Заголовок: Ну и под занавес. Ко..


Ну и под занавес.
Конечная цель стратегической обороны - переход в контрнаступление.

 цитата:
СТРАТЕГИЧЕСКОЕ КОНТРНАСТУПЛЕНИЕ разновидность стратегического наступления, предпринимаемого при завершении стратегической обороны после отражения или в ходе отражения стратегического наступления противника для ликвидации его результатов, разгрома наступающих или перешедших к обороне на достигнутых рубежах ударных группировок его войск, восстановления положения, а при благоприятных условиях и развития успеха на территории, ранее им занимаемой, с выходом на рубежи, обеспечивающие развертывание в последующем общего стратегического наступления.

Включает комплекс фронтовых (армейских) контрнаступательных, воздушных и десантных операций. Проводится на ТВД группой фронтов (группой армий), флотов, а также специально созданными группировками военно-воздушных сил.

Предполагает накопление в ходе обороны резервных сил, материальных средств, создание ударных группировок войск, их скрытое развертывание и переход в наступление в момент, когда противник этого не ожидает, нанесение ударов по наиболее уязвимым местам его оперативного построения.

Классическими примерами контрнаступления во 2-й мировой войне были: стратегическое контрнаступление под Москвой в декабре 1941 г.; стратегическое контрнаступление английских войск под Эль-Аламейном в октябре 1942 г.; стратегическое контрнаступление Красной Армии под Сталинградом в ноябре 1942 - январе 1943 гг.; стратегическое контрнаступление Красной Армии под Курском в июле-августе 1943 г.; контрнаступление немецких войск на Днепре в сентябре-октябре 1943 г.


Ну как-то вот так.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1265
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 10:45. Заголовок: Ник. пишет: Таперич..


Ник. пишет:

 цитата:
Таперича понятно, за что канделябром по башне?


Определение такое как бы это сказать как хочешь так и понимай

 цитата:
СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНА вид военных действий, предпринимаемый в стратегическом масштабе для отражения агрессии, стратегического наступления или контрнаступления противника, удержания занимаемой территории с находящимися на ней административно-политическими, индустриальными центрами и стратегическими объектами, стратегически важных рубежей и районов и создания условий для перехода в стратегическое контрнаступление.

Заключается в создании стратегической обороны, отражении нападения (вторжения) противника, нанесении ответных огневых (в ядерной войне - ядерных) ударов, ведении комплекса общевойсковых (фронтовых, армейских) оборонительных, противовоздушных, противодесантных и других совместных операций.


Вот что значит создание стратегической обороны , на пальцах может кто объяснить?
Потому как КА с 22.06.1941 г
а) отражает нападение противника
б) наносит ответные удары
в) ведет комплекс общевойсковых оборонительных, противовоздушных , противодесантных и других совметсных операций
Может ли неудача в проведении вышеперечисленных действий служить основанием для утверждения, что КА не вела стратегическую оборону? Ну то есть раз отступала до Москву, то стратегической обороны не вела?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1266
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 10:47. Заголовок: Ник. пишет: Ну как-..


Ник. пишет:

 цитата:
Ну как-то вот так.


Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону.

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1914
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 11:12. Заголовок: marat пишет: Значит..


marat пишет:

 цитата:
Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону.


Ну да как фаза предшествующая контрнаступлению и состоящая из:
marat пишет:

 цитата:
а) отражает нападение противника
б) наносит ответные удары
в) ведет комплекс общевойсковых оборонительных, противовоздушных , противодесантных и других совметсных операций


Действительно что не так?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 421
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 11:17. Заголовок: Шерман пишет: По Ва..


Шерман пишет:

 цитата:
По Вашему, это стратегическое наступление?

Да, хорошо бы при этом знать бчс этих "армий", замысел, цели и задачи операции


Ну зачем передергивать.
Посмотрите на действия тех же мехкорпусов в июне 41-го. 12-й мехкорпус и 2-я танковая бьют навстречу друг другу как раз под основание предполагаемого клина на Ригу, 6-й мехкорпус идет от Белостока через Гродно на Меркине, чтобы срезать сувалкинский выступ. Мехкорпуса под Дубно аналогино бьют навстречу друг другу под основание клина 1-й танковой группы. Все эти действия именно оборонительные, в полном соответствии с понятиями оборонительной операции, как по учебнику. А нам твердят "наступление". Аналогичное срезание калининского выступа - тут же "стратегическая оборона". Игра терминами. Красная армия и в июне, и в октябре вела оборонительную операцию. естественно, с контрнаступлениями. А нам пытаются подать, что она действовала по-разному.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1632
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 12:13. Заголовок: marat пишет: Значит..


marat пишет:

 цитата:
Значит, исходя из того что КА под Москвой перешла в контрнаступление, то события с 22.06.1941 г стоит рассматривать как стратегическую оборону.


А полностью посмотреть определение слабо?

События с 22.06. произошедшие по всему фронту мы не можем квалифицировать по событиям на одном из направлений, произошедших аж через пол-года.

Существенной разницей между июнем 41-го и осенью заключается в том, что до 22.06 никаких серьёзных мер для этапа №1 "отражение нападения" не предпринималось.

Связывать 22.06 и контрнаступление под Москвой недопустимо, потому что под Москвой действовали уже совсем другие объединения, нежели в июне 41-го.
Их судьбу напомнить?
Может напомнить, где началась т.н. "битва под Москвой"?
А где происходили события, впоследствии названные "Приграничные сражения"?

Тумблер "дурачек" выключаем потихоньку.


Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1267
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 12:28. Заголовок: Ник. пишет: События..


Ник. пишет:

 цитата:
События с 22.06. произошедшие по всему фронту мы не можем квалифицировать по событиям на одном из направлений, произошедших аж через пол-года.


Хм, ну добавьте Ростов на Дону, добавьте юго-западный фронт, Калининский, северо-западный, Тихвин, Крым...
Ник. пишет:

 цитата:
Существенной разницей между июнем 41-го и осенью заключается в том, что до 22.06 никаких серьёзных мер для этапа №1 "отражение нападения" не предпринималось.


А до 1.10.1941 г какие серьезные мероприятия предпринимались?
А не аналогичные ли мероприятия проводились до 22.06.1941 г?
Ник. пишет:

 цитата:
Связывать 22.06 и контрнаступление под Москвой недопустимо, потому что под Москвой действовали уже совсем другие объединения, нежели в июне 41-го.


Связывать победу 1945 г с 1941 г недопустимо потому что там действовали совсем другие объединения. Их судьбу напомнить?
Ник. пишет:

 цитата:
Может напомнить, где началась т.н. "битва под Москвой"?


В СССР?
Ник. пишет:

 цитата:
А где происходили события, впоследствии названные "Приграничные сражения"?


Эээ, тоже в СССР?
Ник. пишет:

 цитата:
Тумблер "дурачек" выключаем потихоньку


Я еще подержу немножко - вы такой забавный в положение "вкл."

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1633
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 12:33. Заголовок: Если б "марат..


Если б "марат" привел определение СО полностью, с целью действительно разобраться, а не постебаться, то смог бы заметить там следующую фразу

 цитата:
Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях. Может предприниматься преднамеренно и вынужденно, вестись на театре войны, театре военных действий, одном или нескольких стратегических направлениях. Примером вынужденной стратегической обороны является оборона Красной Армии в начале войны на Днепре, под Ленинградом и Москвой. Классический пример преднамеренной стратегической обороны - оборона под Курском в 1943 г.


Итак, нормально мыслящий человек поймет, что войска к СО могут прибегнуть как вынужденно, так и преднамеренно.

В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону.
ПРЕДНАМЕРЕННО.

22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.
Попытка оказалась неудачной и нашу армию ждал разгром в приграничных сражениях.

В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно:
- рубежи готовились спешно
- в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад.

Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось.
Лишь только когда противник, в силу приближения к конечной цели (Москва) утратил возможность широкого маневра по фронту вследствие сужения, понесенных им значительных для него материальных и людских потерь, значительного ухудшения условий для ведения боевых действий (растянутые коммуникации, бездорожье, морозы) - он был наконец-то остановлен.

До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты.
(Бред насчет "окопы по всей линии границы" оставим тому, кто его сгенерировал - Исаеву.)
Но СССР не сделал этого.
Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1634
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 12:35. Заголовок: marat - я отказываюс..


marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально.
Можете продолжать клоунаду.
Честь имею.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 1 
Профиль
marat



Сообщение: 1269
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: Ник. пишет: marat -..


Ник. пишет:

 цитата:
marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально.
Можете продолжать клоунаду.
Честь имею.


Да кто б сомневался. Сначала ответить, потом в кусты. Чтоб на вопросы не отвечать.
Ник. пишет:

 цитата:
В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону.
ПРЕДНАМЕРЕННО.


Что входит в это понятие "готовит оборону"?
Ник. пишет:

 цитата:
22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.


Т.е. тем не менее КА проводила стратегическую оборону. Но вынужденно. Потому как подверглась нападению. Но так как КА не напала можно сказать что стратегическая оборона была запланирована, т.к. СССР отдал инициативу в руки противника.
Ник. пишет:

 цитата:
В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно:
- рубежи готовились спешно
- в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад.


Что-то я не понял - в рамках стратегической обороны 1941 г СССР то отказывался от нее, то вновь прибегал? А когда мы успевали осуществить стратегическое наступление или контрнастпуления в этот период до декабря 1941 г.
Ник. пишет:

 цитата:
Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось.


Наверное предполагалось иметь время для этого? Потому как готовили оборону, а не нападение, а вот "знать день когда нападут на нас мы не могли" хотя "о том что нападут знали".
Ник. пишет:

 цитата:
До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты.


Начинайте перечислять возможности.
Ник. пишет:

 цитата:
Но СССР не сделал этого.


Этого это чего? Требуется перечисление мероприятий.
Ник. пишет:

 цитата:
Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии.


А какую причину этого вы видите?

Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1270
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 14:08. Заголовок: Ник. пишет: marat -..


Ник. пишет:

 цитата:
marat - я отказываюсь вести с вами диалог принципиально.
Можете продолжать клоунаду.
Честь имею.


Да кто б сомневался. Сначала ответить, потом в кусты. Чтоб на вопросы не отвечать.
Ник. пишет:

 цитата:
В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону.
ПРЕДНАМЕРЕННО.


Что входит в это понятие "готовит оборону"?
Ник. пишет:

 цитата:
22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.


Т.е. тем не менее КА проводила стратегическую оборону. Но вынужденно. Потому как подверглась нападению. Но так как КА не напала можно сказать что стратегическая оборона была запланирована, т.к. СССР отдал инициативу в руки противника.
Ник. пишет:

 цитата:
В последующем, под давлением обстоятельств РККА ВЫНУЖДЕНА была (Днепр, Москва, Ленинград и пр.) прибегнуть с СО в условиях "как есть", а именно:
- рубежи готовились спешно
- в условиях захвата противником стратегической инициативы и обстановки паники направления ударов противника определялись практически наугад.


Что-то я не понял - в рамках стратегической обороны 1941 г СССР то отказывался от нее, то вновь прибегал? А когда мы успевали осуществить стратегическое наступление или контрнастпуления в этот период до декабря 1941 г.
Ник. пишет:

 цитата:
Как вывод - создать нормальные рубежи на всех возможных направлениях, создать и сосредоточить резервы не удалось.


Наверное предполагалось иметь время для этого? Потому как готовили оборону, а не нападение, а вот "знать день когда нападут на нас мы не могли" хотя "о том что нападут знали".
Ник. пишет:

 цитата:
До июня 41-го года СССР имел все возможности создать на своих западных границах развитую сеть оборонительных рубежей и надежно прикрыть наиболее угрожаемые направления и объекты.


Начинайте перечислять возможности.
Ник. пишет:

 цитата:
Но СССР не сделал этого.


Этого это чего? Требуется перечисление мероприятий.
Ник. пишет:

 цитата:
Более того, не было в полной мере использовано даже то, что уже имелось в наличии.


А какую причину этого вы видите?

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 608
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -3

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 15:19. Заголовок: marat пишет: Чтоб н..


marat пишет:

 цитата:
Чтоб на вопросы не отвечать.

Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете?

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 422
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 16:29. Заголовок: Ник. пишет: Итак, н..


Ник. пишет:

 цитата:
Итак, нормально мыслящий человек поймет, что войска к СО могут прибегнуть как вынужденно, так и преднамеренно.

В предвоенный период, если мы не готовим сами наступательных действий, мы априори готовим оборону.
ПРЕДНАМЕРЕННО.

22.06. РККА была ВЫНУЖДЕНА пытаться обороняться, ПРЕДНАМЕРЕННАЯ СО РККА не планировалась и не готовилась.
Попытка оказалась неудачной и нашу армию ждал разгром в приграничных сражениях.


После этого спорить уже не о чем. Вынуждено там оборонялись или преднамеренно, это что в лоб что по лбу. Главное что оборонялись.

stalker 716 пишет:

 цитата:
Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете?


Не знаю. Расскажите.

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1638
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 17:17. Заголовок: Lob пишет: Вынужден..


Lob пишет:

 цитата:
Вынуждено там оборонялись или преднамеренно, это что в лоб что по лбу. Главное что оборонялись.


Нет, друг мой, это вам может и все равно, что в Lob, что по лбу, а вот для большинства главное не что, а как оборонялись.

Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону.

Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1915
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 21:00. Заголовок: Ник. пишет: Если в ..


Ник. пишет:

 цитата:
Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону.

Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона.


И что это критерий для определения стратегическая оборона это или нет?

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1640
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.06.12 22:49. Заголовок: RVK - нет, это показ..


RVK - нет, это показатель того, что пытались ВЫНУЖДЕННО её применить, но ввиду полной неготовности нихрена не получилось.
А ведь, по идее, Вермахт должен был столкнуться с ПРЕДНАМЕРЕННОЙ (как под Курском - превед Исаеву очередной), хорошо подготовленной обороной.
Это если б мы её готовили и планировали.
Но еще в СССР говорили ведь, что нифига мы СО не планировали.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1918
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 09:30. Заголовок: Ник. пишет: А ведь,..


Ник. пишет:

 цитата:
А ведь, по идее, Вермахт должен был столкнуться с ПРЕДНАМЕРЕННОЙ (как под Курском - превед Исаеву очередной), хорошо подготовленной обороной.
Это если б мы её готовили и планировали.


И успели бы отмобилизовать армию и развернуть её на рубеже этой СО - это условия необходимое!

Ник. пишет:

 цитата:
Но еще в СССР говорили ведь, что нифига мы СО не планировали.


Даже если бы готовили, в таком виде как Вы говорите нужно было готовили, это бы сработало только в случае заблаговременной мобилизации и развертывании на рубеже обороны. Точно так как под Курском, раз уж Вы сами с этим сравниваете.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 609
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -3

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 10:10. Заголовок: RVK пишет: И что эт..


RVK пишет:

 цитата:
И что это критерий для определения стратегическая оборона это или нет?

Это критерий - готовились обороняться или не готовились.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 423
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 11:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Это критерий - готовились обороняться или не готовились


Значит, Вы считаете, что французы не готовились к обороне? Их ведь тоже "ну её нафиг такую оборону"

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1919
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 12:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:

Это критерий - готовились обороняться или не готовились.


Нет. Ибо могли готовиться, как считали нужным, но "не смогла".

К тому же речь про СО, а она предполагает и контрудары:
Ник. пишет:

 цитата:
Предусматривает также организацию стратегических контрударов и частных наступательных действий (операций) на отдельных направлениях.



Спасибо: 0 
Профиль
marat



Сообщение: 1271
Зарегистрирован: 03.04.10
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 12:32. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Старинная еврейская поговорка про бисер и ишака - знаете?


Не в коня корм?
Ник. пишет:

 цитата:
Если в результате обороны противник разнес в пух и прах практически весь первый эшелон, форсированным маршем, практически не встречая сопротивления, продвинулся на 300-400 км вглубь, захватил огромные матценности, при этом понеся относительно незначительные потери, то ну её нафиг такую оборону.


То есть надо было пытаться наступать?
Ник. пишет:

 цитата:
Вот если он надорвал себе пупок и обломал зубы о нашу оборону, а мы при этом не понесли ощутимых потерь, то это хорошая оборона.


Хорошая, плохая - но это все равно оборона. Наверное, были причины почему она оказалась плохой.


Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 610
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -3

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 13:23. Заголовок: Lob пишет: Вы счита..


Lob пишет:

 цитата:
Вы считаете, что французы не готовились к обороне?

На территории Бельгии не строили УРы и не минировали мосты в мирное время?
Вы считаете, что Сталин и КПСС не считали гитлеризм главной угрозой для СССР и поэтому разрешили Гитлеру напасть на Польшу?

RVK пишет:

 цитата:
Нет. Ибо могли готовиться, как считали нужным, но "не смогла".

Могли! Так почему же не готовились? Потому что считали, что нужно напасть самим. И не смогли напасть, потому что немцы опередили.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 424
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 14:04. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
На территории Бельгии не строили УРы и не минировали мосты в мирное время?
Вы считаете, что Сталин и КПСС не считали гитлеризм главной угрозой для СССР и поэтому разрешили Гитлеру напасть на Польшу?


При общении с небезизвестным Jugin я привык, что он на вопрос отвечает вопросом. Вы его достойный ученик и даже можете превзойти( КПСС).

Спасибо: 0 
Профиль
RVK
постоянный участник


Сообщение: 1920
Зарегистрирован: 20.12.09
Откуда: Россия, Москва
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 14:23. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Могли! Так почему же не готовились? Потому что считали, что нужно напасть самим. И не смогли напасть, потому что немцы опередили.


Вы читайте написанное. Поясняю: готовились к войне как считали нужным, но в начале проигрывали, а в итоге одержали победу.

Спасибо: 0 
Профиль
stalker 716



Сообщение: 611
Зарегистрирован: 26.06.11
Репутация: -3

Замечания: Неоднократное игнорирование замечаний модератора.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 15:28. Заголовок: RVK пишет: Вы читай..


RVK пишет:

 цитата:
Вы читайте написанное.

Вы понимайте что пишут. Мы говорили про то что не готовились к обороне, а готовились к нападению. А к войне готовились, неужели В.Суворова не прочли, сколько и каких танков наделали?

Спасибо: 0 
Профиль
Seawolf



Сообщение: 150
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 16:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..


stalker 716 пишет:

 цитата:
Могли! Так почему же не готовились?


Сталкер, вот вырастешь, поступишь в институт какой-нибудь, завалишь в сессию экзамен... То есть ты вроде к нему готовился, но в итоге-то всё равно не сдал, т.е. не подготовился конкретно к тому, что спрашивали.

stalker 716 пишет:

 цитата:
А к войне готовились, неужели В.Суворова не прочли, сколько и каких танков наделали?

Тысячи высокоагрессивных и автострадных

Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1641
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 16:42. Заголовок: Seawolf - опытный пр..


Seawolf - опытный преподаватель однозначно разберется, готовился ли студент к сдаче экзамена и просто запутался или еще что и знает ли предмет в принципе или перед ним раздолбай, который вместо подготовки бухал и шастал по девкам, а сейчас пытается повесить лапшу на уши и предмета не знает.

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Ник.



Сообщение: 1642
Настроение: Бывало и лучше.
Зарегистрирован: 10.01.11
Откуда: РФ, Петербург
Репутация: 2

Замечания: Неоднократное хамство по отношению к участникам форума!
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 16:52. Заголовок: RVK пишет: Даже есл..


RVK пишет:

 цитата:
Даже если бы готовили, в таком виде как Вы говорите нужно было готовили, это бы сработало только в случае заблаговременной мобилизации и развертывании на рубеже обороны.


Нет, это исаевские бредни.

Неохота повторяться, но я уже говорил, что предвоенный период в плане подготовке к ведению боевых действий имеет ряд существенных отличий от войны.
Самое главное заключается в том, что пока мир, ни один в\с вероятного противника не может переступить госграницу.

Поэтому у нас нет нужды держать основные силы непосредственно у границы.
Мы ими прикроем наиболее опасные направления и важные объекты, куда враг обязательно устремится.

Мы сами назначим рубеж соприкосновения основных сил, который выгоден нам, а не противнику.
И т.д. (читаем ранее)

Lob пишет:

 цитата:
Значит, Вы считаете, что французы не готовились к обороне? Их ведь тоже "ну её нафиг такую оборону"


Французы к обороне готовились, но оборонительные рубежи они создали только на тактическую (даже не на оперативную) глубину, что отмечалось и Тимошенко.
Какая это СО? (Читаем определение)

Надо понимать, что словосочетание "стратегическая оборона" имеет две составляющие.
Одно из них имя прилагательное - "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ", которое определяет масштаб мероприятий.
Французы и мы оборонялись, но это не было именно "стратегической обороной".

Неужели трудно вкурить определение?

Удача сопутствует дерзким. Спасибо: 0 
Профиль
Seawolf



Сообщение: 151
Зарегистрирован: 18.06.11
Откуда: Россия, Ярославль
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 17:02. Заголовок: Ник., это называется..


Ник., это называется "вытягивать на троечку". Можно неплохо знать предмет, но завалиться при ответе на конкретный вопрос. А уж принципиальный преподаватель вряд ли простит, когда ему Лагранжа пытаются подменить Фурье. "Кое-что вы знаете, но этого пока недостаточно. Подучите, приходите в следующий раз".
Собственно, к чему эта аналогия... А к тому, что не следует путать процесс - "готовились" - с результатом - "подготовились".

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 425
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 17:22. Заголовок: Ник. пишет: Француз..


Ник. пишет:

 цитата:
Французы к обороне готовились, но оборонительные рубежи они создали только на тактическую (даже не на оперативную) глубину, что отмечалось и Тимошенко.
Какая это СО? (Читаем определение)

Надо понимать, что словосочетание "стратегическая оборона" имеет две составляющие.
Одно из них имя прилагательное - "СТРАТЕГИЧЕСКАЯ", которое определяет масштаб мероприятий.
Французы и мы оборонялись, но это не было именно "стратегической обороной".


Ну если для Вас Тимошенко авторитет, то умолкаю.
Значит линия мажино это не стратегическая, а тактическая оборона. Ну раз Тимошенко сказал, а Ник. принял...

Помнится, я начинал с того, что Ник. нам всем будет по каждому случаю разъяснять, что есть СО а что нет. Приятно, когда твои предсказания оправдываются.

Спасибо: 0 
Профиль
Lob



Сообщение: 426
Зарегистрирован: 23.08.09
Откуда: Красноярск
Репутация: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.06.12 17:28. Заголовок: Раз речь зашла о сту..


Раз речь зашла о студентах.
Итак. Ник. нам разъяснил, что французы к стратегической обороне не готовились. А любой суворовец знает, что если к стратегической обороне не готовились, значит французы , stalker716, готовились к ...?

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 71
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет