Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)

 Отправлено: 07.11.11 20:24. Заголовок: Lob пишет: Количест..

Lob пишет:

цитата:

Количественное превосхоство красной арми в боевой технике подавляющее, как ни считай. Зачем использовать разные трюки, чтобы увеличить его, скажем, от 2,5 до 3-х? Ведь в памяти останется не то, что в три раза, а именно эти трюки.

Я вот другое заметил. Какие там с 2,5 до 3-х.
Алик очень хорошо показывает, как Шеин всё наше количественное превосходство списывает напрочь.

Куда там Копперфилду с его исчезнувшим тепловозом? Дитё, салага.
Вот у нас масштаб.
Сим-салабим, ахалай-махалай и 20 К танков как корова языком

 Отправлено: 07.11.11 20:37. Заголовок: Ник. пишет: А зачем..

Ник. пишет:

цитата:

А зачем?

Владимир67 пишет:

цитата:

Свирин буквально всегда подразумевал следующее: что рассуждать о каком-то событии в Прошлом нужно стараться с т.з. людей того времени, а не руководствоваться послезнанием.

 Отправлено: 07.11.11 20:52. Заголовок: marat пишет: Да, ст..

marat пишет:

цитата:

Да, стоят 122 дивизии(из 180!)

1-й МК, 1-я танковая дивизия в середине июня убыла на финскую границу.
3-ий МК "18 июня все части корпуса были подняты по тревоге и выведены из мест постоянной дислокации."
4-ий МК "Приказом командующего 6-й армией генерал-лейтенанта Музыченко 20 июня 1941 года по боевой тревоге были подняты 8-я танковая и 81-я моторизованная дивизии, одновременно из Львовского лагерного сбора были отозваны зенитные артиллерийские дивизионы 8-й и 81-й дивизий, которые были сразу развернуты для прикрытия с воздуха расположения своих дивизий. Выдвижение дивизий в районы сосредоточения происходило скрытно. Известно, что 81-я моторизованная дивизия покинула свой летний лагерь в районе Яновского леса в ночь на 21 июня, с соблюдением всех мер маскировки и секретности. "
5-ий МК "Корпус до 25 мая 1941 г. дислоцировался в Забайкальском ВО. ...
25 мая был получен приказ о передислокации 16-й армии на запад. Первыми, в тот же день, были отправлены части 5-го мехкорпуса. Вместе с корпусом на запад двигалась 57-я танковая дивизия полковника Мишулина. Были соблюдены все правила маскировки: танки были обшиты деревянными щитами, часовые замаскированы, экипажи ехали в закрытых теплушках. "
12-ий МК "16 июня 1941 года в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву штаба округа о скрытной передислокации соединения в новые районы."

 Отправлено: 07.11.11 20:56. Заголовок: Ник. пишет: Ранее в..

Ник. пишет:

цитата:

Ранее в приличном обществе за подобные передерги на дуэль не вызывали, а поступали так, как положено поступать с прохвостами - били в рыло. Частенько канделябром или жирондолью.

Милосердие к убогим! Взываю!

 Отправлено: 07.11.11 21:03. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

если один автор, критикуя другого автора прибегает к избранному цитированию и шулерству, то это скорее всего означает, что честными способами он этого автора опровергнуть не может.

А слабо сходить на Сокол, и по пунктам доказать что критика Шеина шулерство?
или здесь процитировать абзац критики и написать в чём шулерство?

 Отправлено: 07.11.11 21:12. Заголовок: K.S.N. пишет: А теп..

K.S.N. пишет:

цитата:

А теперь объясните мне, для чего Алик поминает вертикальность борта немецкого танка, если подразумевает в том числе и горизонтальные углы обстрела?

А не хотите объясниться в чём был смысл наезда на Бомбардира

цитата:

Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол?

?

цитата:

То есть, это либо стрельба из засад по колонне и ожидание, когда танк наедет на соседнюю пушку при атаке позиций в лоб.

Вы кина насмотрелись, где окопы по линеечке и пушки в ряд? :)

 Отправлено: 07.11.11 21:19. Заголовок: Ник. пишет: А так п..

Ник. пишет:

цитата:

А так получается не ИМХО, а "по мнению нашей жутко агрессивной своры, получившей команду "взять, чужой"".

Да не было команды. Что и печально, они сами шибко "идейные". Их хлебом не корми, а скажи что Красная армия была безоружной 22 июня, и они тебе всю попу исцелуют до блеска.

 Отправлено: 07.11.11 21:19. Заголовок: Ник. пишет: Меня не..

Ник. пишет:

цитата:

Меня немножко Владимир67 расстроил - видно, что умный и рассудительный человек, а вот поди ж ты, "не вынесла душа поэта" и бросился очертя голову грудью на амбразуру защищать тезис Свирина от которого тот сам уже потихоньку отказывается.

Вы, как обычно, врете.

 Отправлено: 07.11.11 21:27. Заголовок: ­Ник. пишет: Вы же и..

*PRIVAT*

 Отправлено: 07.11.11 21:28. Заголовок: K.S.N. пишет: если ..

K.S.N. пишет:

цитата:

если Ник. не в курсе, то Panzeralex ЕМНИП давно и плотно копает тему бронетехники в ВОВ,

Конечно не в курсе - неужели до сих пор не понятно, "в курсе" чего он.
Я вот вижу что он в курсе околобоксерских дел.
Все остальное - это развлечения ради: потрепать нервы, зявить о своем существовании... Для этого "в курсе" быть не нужно.

 Отправлено: 07.11.11 21:29. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вы, как обычно, врете.

Забыли сказать еще, что я тупой и наглый.

Тем хуже для вас, потому что наглый тупица в моем лице спешит вам сообщить, что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания.

 Отправлено: 07.11.11 21:31. Заголовок: Ник. пишет: Берется..

Ник. пишет:

цитата:

Берется некое явление, сведений о котором практически йок, явление раздувается до вселенских масштабов. Снаряды сплошь хрупкие, поэтому все 45-ки можно не учитывать. Танки на самом деле жестяные. И т.д. и т.п.

Интересно наблюдать за эволюцией "полёта мысли" у антирезунистов. От у немцев танков больше, через наши танки устаревшие, к все танки поломатые, и т.д. снарядов нет, танкисты не обучены, бензовозов нет, снаряды бракованные, наши танки сырые, и потом будут, обязательно будут новые и т.п. Например, танки фигня, вся сила в артиллерии, а сила артиллерии в тягачах "амадек" которых у РККА не было.

 Отправлено: 07.11.11 21:36. Заголовок: Seawolf пишет: Необ..

Seawolf пишет:

цитата:

Необходимо не медля ни минуты продолжить работы по танку "126 с целью доведения всех его характеристик до уровня немецкой машины (или превосходящих ее)"

Неужели вы уже забыли что совсем недавно было сказано по этому поводу? Что танк 126 (Т-50) это лёгкий танк. Лёгкий. Л Ё Г К И Й. Вот советский лёгкий танк сравнивали с немецким "тяжёлым". И собирались советский лёгкий танк сделать превосходящим немецкий "тяжёлый"

 Отправлено: 07.11.11 21:36. Заголовок: Ник. пишет: что на ..

Ник. пишет:

цитата:

что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания

А ссылку можно? А то там такой форум неудобный.

 Отправлено: 07.11.11 21:38. Заголовок: Seawolf пишет: Влад..

Seawolf пишет:

цитата:

Владимир67 пишет: цитата: «Свирин буквально всегда подразумевал следующее: что рассуждать о каком-то событии в Прошлом нужно стараться с т.з. людей того времени, а не руководствоваться послезнанием».

Ну кто бы спорил-то.
Конечно нужно постараться понять, как эту картину видели люди, имевшие взгляды, свойственные тому времени и не обладавшие послезнанием.
Но нужно это для того, чтобы понять мотивы принятия того или иного решения.

Но почему я должен отвергать послезнание для подтверждения свершившегося факта?
Зачем мне все довоенные предположения и метания мыслей, когда я знаю, что показала война?

Зачем мне куда-то проникать и кого-то понимать для оценки ошибочности или истинности решения?
Да мне по-барабану, кто и чем там руководствовался, если я точно знаю, что в результате принятых решений произошла полная ж...

А вот оценить мотивы принятия данного решения - это да, это нужно для понимания, кто был принимающий решение - твердолобый тупица-самодур или человек, допустивший непреднамеренную ошибку.

 Отправлено: 07.11.11 21:38. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вот советский лёгкий танк сравнивали с немецким "тяжёлым". И собирались советский лёгкий танк сделать превосходящим немецкий "тяжёлый"

Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк?

 Отправлено: 07.11.11 21:38. Заголовок: Ник. пишет: Забыли ..

Ник. пишет:

цитата:

Забыли сказать еще, что я тупой и наглый.

Это даже не обсуждается. Это аксиома.

цитата:

Тем хуже для вас, потому что наглый тупица в моем лице спешит вам сообщить, что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания.

Вам точную цитату Свирина привести ? Мне труда этого сделать не составит:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/178/178236.htm\
"Потому, что во-первых, никакого СРАВНИТЕЛЬНОГО испытания PzIII и БТ не было. Были испытания PzIII модификации Г (именно так по-русски), в ходе которых состоялся пробег на трассе Кубинка-Наро-Осаново по гравийному шоссе и у Репище (или Речице) на мерном километре прошло хронометрированое по результатам трех пробегов.Во-вторых, полный отчет испытаний был в то время зщасекречен и хранился у наркома. Где он сегодня - я не знаю. Есть только выдержки из него, но выдержек много. Вот сейчас мне удалось надыбать фотоальбом к отчету. Веду следствие."
26.10.2001 13:22:48

 Отправлено: 07.11.11 21:40. Заголовок: RVK пишет: А ссылку..

RVK пишет:

цитата:

А ссылку можно? А то там такой форум неудобный.

Лень.
Перелопатьте наш спор по Т-3, там ссылочку давали.
Там, кстати, Свирин и по отчетам пытается объяснить что-то.

 Отправлено: 07.11.11 21:42. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А подсвечником?

Сталкера? Да с удовольствием!

stalker 716 пишет:

цитата:

Цитату в студию!

Протираем глазки спитым чаем и смотрим:
Я тоже считаю Свирина фальсификатором.
Именно с его подачи пошли гулять утки о супер-пупер немецком Т-3, который и 71 км.ч с легкостью индейца выдает и Т-34 навылет прошибет.

click here

Также могу напомнить про "бесшумность на 200м", с которой(и не только с ней) вы вдвоём носились как два ... .

Ну и прямо сейчас - М. Н. были приписано авторство слов из письма Федоренко к Ворошилову, ещё и попеняли на "неточные данные".

Так что, господа из кабаре-дуэт "борцунов с правильными пацанами с ВИФа", примите к сведению, и сделайте выводы.

 Отправлено: 07.11.11 21:50. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Неужели вы уже забыли что совсем недавно было сказано по этому поводу? Что танк 126 (Т-50) это лёгкий танк. Лёгкий. Л Ё Г К И Й. Вот советский лёгкий танк сравнивали с немецким "тяжёлым". И собирались советский лёгкий танк сделать превосходящим немецкий "тяжёлый"

РыдалЪ

 Отправлено: 07.11.11 21:53. Заголовок: Seawolf пишет: Рыда..

Seawolf пишет:

цитата:

РыдалЪ

Он просто не знаком с утвержденной системой танкового вооружения КА на 1940 г.
Нужно понять и простить - не досуг ведь, с фальификаторами нужно бороться в интернетах.

 Отправлено: 07.11.11 22:35. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Милосерднее, Ник! Милосерднее. У оппонента просто неспособность понимать смысл печатного текста.

Делаю крайнее замечание за флуд. Попадётесь ещё раз и мы расстанемся сразу на неделю.

Ник. пишет:

цитата:

Тем хуже для вас, потому что наглый тупица в моем лице спешит вам сообщить, что на том же Виф-2НЕ Свирин уже отказался от своих слов о том, что были сравнительные испытания.

Предлагаю этот спор завершить прямо сейчас на ноте ожидания проверки Свиринского источника. Как получу ссылку,так тут же САМ проверю, ЧТО там есть по теме.

Компренде???

 Отправлено: 07.11.11 22:37. Заголовок: Владимир67 пишет: В..

Владимир67 пишет:

цитата:

Вам точную цитату Свирина привести ? Мне труда этого сделать не составит:

Спасибо.
Правда есть еще отмазки, где он уже рассказывает про то, что всё у Коломийца.
Но не суть.
И вот я беру два свиринских утверждения
№1.

цитата:

Полной неожиданностью для советских военных оказалось и то, что один из немецких танков на гравийном шоссе (на перегоне Кубинка — Речице) разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч, а выделенный в качестве эталона БТ-7 на колесах смог лишь приблизиться к немцу, показав 68,1 км/ч.

и №2

цитата:

во-первых, никакого СРАВНИТЕЛЬНОГО испытания PzIII и БТ не было.

О....ть, дайте еще две.
Так были или не были? Выделялся или не выделялся?
Дальше круче.
Свирин:

цитата:

Есть только выдержки из него, но выдержек много. Вот сейчас мне удалось надыбать фотоальбом к отчету. Веду следствие.

Ну и что помешало выложить хотя бы фотоальбом с этими выдержками?
Тайны следствия?
Так это к Марининой ЕМНИП.

Владимир67 - я наверное наглый, а вот кто из нас тупой - БОЛЬШОЙ вопрос.
Так долго защищать Свирина и так ТУПО самому же его подставить.

Может и по Шеину чем вспомогнёте?

 Отправлено: 07.11.11 22:55. Заголовок: Ник. пишет: Может и..

Ник. пишет:

цитата:

Может и по Шеину чем вспомогнёте?

Шеин себе сам поможет.
Не касаясь моих претензий к его книге я только лишь отмечу очевидный (и для вас, надеюсь, факт), что в фактологии своей темы он на порядки более и лучше осведомлен, нежели вы, ваш приятель и обитатели форума "сокол".

 Отправлено: 08.11.11 04:05. Заголовок: Ник. пишет: Ну это ..

Ник. пишет:

цитата:

Ну это вам наверное так хочеться думать

Что именно? Что вы моего сообщения не заметили, или что Алик игнорирует неудобные для него цитаты из цитируемых им же источников? Так второе я показал вот в этом сообщении с указанием цитат и источников.

Ник. пишет:

цитата:

Ну раз уж вы не видите своих наглых передергиваний, когда оппоненты говорят, что "старались, близко и пр.", а вы попытались приписать им утверждение, что типа "ждали и не стреляли пока исключительно прямой угол не получится, пусть хоть и пушку соседнюю раздавит" - то это на вашей совести.

Да где ж передергивания-то? Пройдем по пунктам:
Бомбардир пишет:

цитата:

"случаи обстрела борта танка под углом большим чем 30 градусов, приводят к рикошету снарядов..." Этот сам по себе печальный факт смотрится совершенно иначе в привязке к самому немецкому танку, борта которого были вертикальными, следовательно, выстрел в борт в реальном бою будет производиться по нормали либо близко к нормали, следовательно, исчезнет причина для рикошета, а значит, не будет непробития брони.

На что я задаю вопрос:

цитата:

Интересно, Алик в самом деле не понимает, что громе вертикального угла есть еще и горизонтальный угол? И после этого он еще что-то говорит про владение материалом.

Где здесь передергивание?

Дальше уже Вы вступаете:

цитата:

Лукавите, ох лукавите. Впрочем не в первый раз вы делаете весьма "своеобразные" выводы. А вот лично я прекрасно понял, что речь идет о том, что на наших танках наклонная броня и даже при абсолютно прямом "горизонтальном (ну пусть, хотя это по другому называется ) угле" угол встречи (наверное он должен быть какой-то суммарный што ле ) снаряда с броней будет далек от прямого. А вообще-то по танкам стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо (это я про горизонтальный угол), смысл ведь подбить его, а не снять немножко стружки

И вот уже в ответ на Ваше "стараются стрелять так, чтобы снаряд летел в него прямо" я и спрашиваю (заметьте, спрашиваю, а не утверждаю):
Хо

цитата:

тите сказать, что артиллеристы стреляли строго под прямыми горизонтальными углами к поверхности брони? То есть, если танк шел на соседнюю пушку, то артиллеристы не стреляли в него до той поры, пока он ее не раздавит (ну, чтобы стрелять в борт исключительно под прямым углом?

Таким образом, мои слова "строго под прямым углом" и "исключительно под прямым углом" относятся к Вашему высказыванию, а не к словам Бомбардира, так что обвинение меня в передергивании слов Бомбардира является безосновательным.

Что же касается якобы передергивания Ваших слов, то и его не было, поскольку был уточняющий вопрос, не говоря уже о том, что "стараются" вовсе не означает, что "получается". Более того, Ваши слова:

цитата:

Я где-то сказал, что стреляли строго? Или всё-таки "стараются"?

Дают основание думать, что Вы и сами понимаете, что в реальности несмотря на старания снаряды летели с отклонением от нормали, а следовательно игнорирование возможных рикошетов не есть правильно. О чем я, собсвенно, и намекнул, говоря о горизонтальных углах и против чего Вы ополчились.

Ну так где передерги-то?

цитата:

Ну а по Свирину все ваши жалкие попытки изобразить какое-то передергивание его текстов - ну что ж, сами напросились. Итак. Ник. цитата: "3. Вооружение. Данные о переоборудовании неточные, на практике воткнуть трехдюймовый длинноствол оказалось нереально. Очковтирательство." Что на самом деле имеется у Свирина, потому что Свирин цитата: "эти танки уже модернизируются путем усиления брони до 45-52 мм и вооружения 47-мм или даже 55-мм пушкой…" то действительно неточные данные. Да нигде у Свирина этих данных нет, естественно, но....

Жалкая попытка - это у Вас, поскольку Вы сейчас прямо признали, что у Свирина про "треехдюймовый длинноствол" ничего не написано, следовательно ваша обвинение его в очковтирательстве необосновано, а попытка приплести к его словам этот самый "трехдюймовый длинноствол" суть попытка приписать Свирину то, чего он не говорил, то есть передерг. И ссылка на якобы другие источники тут не катит.
Что же касается попыток усиления брони и вооружения, то они предпринимались, и как стало известно впоследствии немцы действительно поставили 50-мм пушку (что с хорошей точностью укладывается в предполагаемый диапазон 47-55 мм) и усиливали броню путем экранировки отдельных деталей до сумарной толщины 40-60 мм, и выпуском новых модификаций "трешек" с ЕМНИП 50-мм лбом). Так что и здесь не соврали, хотя абсолютной точности и не достигли. Так что не было очковтирательства, был достаточно близкий к реалиям прогноз.

Ник. пишет:

цитата:

Так же и про множественные лючки. Свирин нахваливает, что в танке много лючков, но как-то забывает уточнить, что это множество лючков ухудшает защищенность танка.

Еще раз. В процитированном Вами отрывке, речь шла не о множестве лючков, а о конструкции люков, так что если Вас не устраивала фраза Свирина про множество лючков, то и следовало привести именно ту фразу, где говорится именно о множестве. А в данном случае налицо подмена понятий.

Ник. пишет:

цитата:

Так что малоуважаемый, в отличие от вас, я не приписывал Свирину то, что он не писал, а указывал те отрицательные моменты, о коих Свирин предпочел промолчать.

Про "бесшумность "трешки" на 200 метрах уже забыли? А ведь Вы именно Свирину приписывали это высказывание, хотя в статье, на которую Вы ссылались, Свирин этого не писал. Так что приписывали.

 Отправлено: 08.11.11 04:21. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

А слабо сходить на Сокол, и по пунктам доказать что критика Шеина шулерство?

Какой смысл? С Аликом на тему бронепробиваемости долго беседовали на милитете, архивы доступны.

stalker 716 пишет:

цитата:

или здесь процитировать абзац критики и написать в чём шулерство?

Я уже показывал, как Алик игнорирует неудобные цитаты из цитируемых им документов, а так же обращал внимание на то, как Алик считает танки.

 Отправлено: 08.11.11 08:08. Заголовок: RVK пишет: Его с ра..

RVK пишет:

цитата:

Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк?

а у немцев тяжелее ничего не было.

зы pas eu le temps de lire

 Отправлено: 08.11.11 08:41. Заголовок: Ник. пишет: Я вот д..

Ник. пишет:

цитата:

Я вот другое заметил. Какие там с 2,5 до 3-х. Алик очень хорошо показывает, как Шеин всё наше количественное превосходство списывает напрочь.

Так и я об этом "хорошо показывает".
У кого-то есть сомнения в уровне компетенции Шеина, его владением фактическим матриалом? А по сравнению с Alickом?
В этом все и дело. Почему нельзя критиковать в академическом стиле, с уважением? Вы же видели, как я критикую Солонина - "При всем уважении, не ошибается тот кто ничего не делает, тем не менее косяк здесь и здесь потому-то потому". Почему нельзя так? Зачем этот высокомерный тон, заявления, что Шеин не понимает элементарных вещей? Alickу кажется, что он критикует косяки Шеина тонко и остроумно. Результат - обсуждают не косяки Шеина, а остроумие Alickа.

 Отправлено: 08.11.11 09:02. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

а у немцев тяжелее ничего не было.

Это из той же оперы, что бронирование у PzIII - противопульное, т.к. пробивается наименьшим пушечным калибром 45мм?

 Отправлено: 08.11.11 09:14. Заголовок: Ник. пишет: Я позво..

Ник. пишет:

цитата:

Я позволю себе ссылочку дать. ИМХО - толковый разбор данного "труда".

Ничего особенно "толкового" я там не увидел. Стилистику авторского изложения (Уланова и Шеина) критиковали ЗДЕСЬ ранее, в том числе и я сам. Я даже так увлёкся разного рода эпитетами, что пришлось перед автором извиняться...
Что касается "разбора" приведённого Вами корреспондента, известного в сети, как Алик, то этот разбор тоже достаточно бессвязный и хаотичный. Выражаясь его же словами, присутствует: "непонимание механизма создания и использования Воружённых Сил".

stalker 716 пишет:

цитата:

Не буду цитировать, а дам ссылку. Весьма разгромно для Шеина.

Вы бы процитировали лучше, что-то из "зацепившего".
Но Вы не делаете этого по той же причине, по которой некто Алик запостил "разбор Шеина" на своём местечковом ресурсе, а не в ЖЖ Малыша (или хотя бы здесь у нас), где от его "разбора" не оставили бы камня на камне, по части конструктивной критики Шеинско-Улановской работы.

А перлы на которые Вы даете ссылку, относятся скорее к чистой воды ФЛУДУ по вопросам веры автора в некие императивные установки собственного знания/незнания.

Например:
"Но оказывается, Дмитрий Шеин только начал свой блицкриг против советских танков, за которыми стоят рабочие, инженеры и конструкторы СССР, создававшие танковый щит страны. В годы ВМВ наши деды выстояли против гитлеровцев, однако новый враг, ведущий наступление на идеологическом фронте, гораздо опаснее. Дело в том, что в реальном бою побеждает тот, кто реально сильнее, а на новом, идеологическом фронте врагу ничего не стоит лучшую технику назвать худшей, исправную обозвать неисправной, а советскую танковую броню, которую не пробивала немецкая противотанковая артиллерия, в виртуальном поединке назвать поражаемой всеми видами артиллерии противника. Но обо всём по порядку. "

Самому то Вам не смешно было такое читать?

 Отправлено: 08.11.11 09:35. Заголовок: мне смешно читать, к..

мне смешно читать, как неуклюже пытаются доказывать, что наши деды были лохами, и всё советское оружие было металлоломом. Простота хуже воровства, это весьма к примитивному "объяснению" разгрома 41-го, с идеологическим контекстом - не мог Сталин собираться напасть на гитлера, и объяснение, мол РККА была слабенькой. Задавшись целью опровергнуть Витю С. люди начинают мухлевать и подгонять всё под версию "слабая РККА".

 Отправлено: 08.11.11 09:41. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

мне смешно читать, как неуклюже пытаются доказывать, что наши деды были лохами, и всё советское оружие было металлоломом.

Данная фраза является обощающим утрированием. Такую фразу, конечно, можно выдавить из себя после конкретизации критики оппонента/оппонентов по каждому из спорных моментов. Но никакой конкретизации в вашем исполнении я пока что не вижу.

stalker 716 пишет:

цитата:

Простота хуже воровства, это весьма к примитивному "объяснению" разгрома 41-го, с идеологическим контекстом - не мог Сталин собираться напасть на гитлера, и объяснение, мол РККА была слабенькой.

stalker 716 - Вы вообще читаете, что пишут постоянные пользователи этого форума? Мне кажется, что не читаете.

stalker 716 пишет:

цитата:

Задавшись целью опровергнуть Витю С. люди начинают мухлевать и подгонять всё под версию "слабая РККА".

Кто такой Витя.С, что за люди, и где мы видим "версию"?

 Отправлено: 08.11.11 10:12. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

а у немцев тяжелее ничего не было.

Было:
1. PzKpfw IV - был тяжелее и с 75-мм орудием с самого начала.
2. Pzkpfw NbFz V - 23.4 тонны, 75-мм KwK L/24, 37-мм KwK L/45, 2 пулемёта (про количество другой разговор, но 2С и А1Е1 "Индепендент" не сотни изготовили).

 Отправлено: 08.11.11 12:17. Заголовок: Ник. пишет: Правда ..

Ник. пишет:

цитата:

Правда в живом-то разговоре с конкретикой и пониманием как-то сдулся быстро.

Как самокритично.
Ник. пишет:

цитата:

А зачем?

Мозги напрягите. Хотя о чем это я? К Бомбардиру на форум, однозначно.
Ник. пишет:

цитата:

Что за танк-то? ЕМНИП явно не тяжелый и не средний.

С этого и надо начинать!

цитата:

Да всё просто. Основная масса народа сведения историю ВОВ не изучает, знают в основном некие общеизвестные вещи. И вот появляется наш "знаток" и выдает "сенсации" - танки гуано, снаряды хрупкие, немцы суперскоростные и пр. хрень.

Идите, поучите общеизвестные вещи, потом выдавайте сенсации.
Ник. пишет:

цитата:

К тому же время показало, что т. Федоренко со свиоми выводами немножечко облажался.

О , да, налажал.

цитата:

наиболее удачные решения немецкого танка, как то: 1. конструкция эвакуационных люков; -ага, неудачные решения, снизу танка или с трехметровой высоты эвакуация сподручнее 2. схема охлаждения двигателя; - то же ошибся 3. конструкция КПП; - ну здесь лучше КПП БТ-7/Т-34 ничего нет. 4. схема питания с размещением двигателя и топливного бака за герметичной выгородкой от команды; - наша жаровня с баками вдоль боевого отделения на порядки лучше! 5. командирской наблюдательной башенки; - ну про это уже слышали от вас 6. размещение радиостанции в корпусе. - какая радиостанция? нам не надо, мы флажками! Зато скрытность 100% - никакой радиоперехват не страшен

Ник. пишет:

цитата:

В плане соответствия реалиям - лажа. Всё.

Ура!

 Отправлено: 08.11.11 12:21. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

Не касаясь моих претензий к его книге я только лишь отмечу очевидный (и для вас, надеюсь, факт), что в фактологии своей темы он на порядки более и лучше осведомлен, нежели вы, ваш приятель и обитатели форума "сокол".

Я вспоминаю в таких случаях Жванецкого, когда собирали по схеме, мастер, инженер и т.д., всё правильно, всё верно - включают, не работает.

Что толку от его "владения фактологией", когда на основе этого своего владения он делает подобные выводы, скажем мягко, далекие от реалий, скажем грубо - нагло врёт?

Если честно, то достали уже эти псевдопатриоты, которые якобы "отстаивают суровую правду и защищают память о наших дедах".
Да не трогайте вы моих дедов, они без вас своё дело сделали и добрая память о них будет всегда.

А вот когда, прикрываясь красивыми лозунгами, лезут отмазывать ублюдочное и преступное руководство советского государства, которое дорулилось до катастрофы из-за своих авантюр, вот это грязное дело вызывает у меня открытую неприязнь.

Их стараниями уже вовсю начинают визжать, что упырь Сталин с шайкой не были уж такими и жестокими, мол это всё "дерьмократы" и "либерасты" понапридумывали.
А в результате мы уже снова строим империю, снова "человек винтик для государства" и пр.

Хотите обратно в стойло? Лично я нет.

 Отправлено: 08.11.11 12:24. Заголовок: ­marat - ты уникальны..

*PRIVAT*

 Отправлено: 08.11.11 12:33. Заголовок: Админ пишет: Ничего..

Админ пишет:

цитата:

Ничего особенно "толкового" я там не увидел.

Что ж, это ваше мнение.
Админ пишет:

цитата:

Стилистику авторского изложения (Уланова и Шеина) критиковали ЗДЕСЬ ранее, в том числе и я сам.

Я что-то не слишком заметил критику стилистики у Алика.
Всё больше раскрывается механизм уникального фокуса, превращающего наше подавляющее превосходство в танках в пыль (ждем по самолётам , там тоже у немцев соотношение печальное).

Я бы еще отметил стремление рассматривать каждый фактор в отдельности - это тоже такая общая манера у ВИФ-овских птенцов - когда картинку надо рассматривать в комплексе.
Админ пишет:

цитата:

Я даже так увлёкся разного рода эпитетами, что пришлось перед автором извиняться...

Я помню. Автор выразил неудовольствие манерой критики.
А может автору своё неудовольствие стоило попридержать?
Админ пишет:

цитата:

Что касается "разбора" приведённого Вами корреспондента, известного в сети, как Алик, то этот разбор тоже достаточно бессвязный и хаотичный.

Предложите другой.
Лично я никакой хаотичности не увидел.

 Отправлено: 08.11.11 12:39. Заголовок: RVK пишет: Его с ра..

RVK пишет:

цитата:

Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк?

На ркка.ру возник вопрос о немецкой классификации танков - как выяснилось на текущий момент нет у них деления на средние-тяжелые-легкие.

 Отправлено: 08.11.11 12:43. Заголовок: Lob пишет: У кого-т..

Lob пишет:

цитата:

У кого-то есть сомнения в уровне компетенции Шеина, его владением фактическим матриалом? А по сравнению с Alickом?

Вот не сравнивал и соревнований они не устраивали.
Так что давайте не будем выносить заочных решений.

Что мы подразумеваем под знаниями? Наверное не количество прочитанных книг и документов (если это т.н. владение фактическим материалом - очередной бредовый термин), а понимание сути.

Что толку от того, что тот же Исаев тупо перелопатил кучу архивных документов, набив на ляжках мозоли, если это чудо абсолютно не понимает того, что в них написано?
Отсюда и его идиотские выводы. (Как сказал Пётр Тон - сколько козла в консерваторию не води, он козлом и останется).

Что касается Шеина.
Может он там какую-то "фактуру" в виде документов тех лет и знает, но вот выдает он её совершенно тенденциозно, в угоду определенной версии.
Что Аликом и подмечено.

Теперь вопрос - Шеин искренне уверен в той галиматье, которую он выдает в своих выводах или сознательно искажает картинку в угоду коньюнктуре?

 Отправлено: 08.11.11 13:03. Заголовок: marat пишет: На ркк..

marat пишет:

цитата:

На ркка.ру возник вопрос о немецкой классификации танков - как выяснилось на текущий момент нет у них деления на средние-тяжелые-легкие.

При обсуждениях я встречал такие версии:
1. У немцев до и в первой половине (про вторую половину уже вопрос) классификация танков была по калибру орудия. Т.е. 75-мм, все Pz IV это уже тяжелые. А со второй половины войны тяжелыми стали танки с орудием калибра более 75-мм (Pz V получался средним).
2. У немцев была такая же классификация как и в СССР - по массе с самого начала. Т.е. к средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т (позднее — 40 т).
3. Есть указание на ещё одну классификация у немцев - Mittlerschwerer — средне-тяжёлому, это про Т-34 и Durchbruchwagen - 30-тонного «танка прорыва» (опытные DW1 и DW2).