Отправлено: 23.05.11 19:00. Заголовок: "Порядок в танковых войсках?" Уланова и Шеина (продолжение)

 Отправлено: 08.11.11 13:11. Заголовок: RVK пишет: 1. У нем..

RVK пишет:

цитата:

1. У немцев до и в первой половине (про вторую половину уже вопрос) классификация танков была по калибру орудия. Т.е. 75-мм, все Pz IV это уже тяжелые. А со второй половины войны тяжелыми стали танки с орудием калибра более 75-мм (Pz V получался средним).

По классификации 1935г. до 75мм - легкий, от 75 до 105мм - средний, 105мм - тяжелый.
Единственно не знаю правили ли сию классификацию позднее, т.е., по крайней мере, до второй половины.

 Отправлено: 08.11.11 13:28. Заголовок: HotDoc пишет: По к..

HotDoc пишет:

цитата:

По классификации 1935г. до 75мм - легкий, от 75 до 105мм - средний, 105мм - тяжелый. Единственно не знаю правили ли сию классификацию позднее, т.е., по крайней мере, до второй половины.

Да, и такой вариант я тоже встречал, забыл добавить.

 Отправлено: 08.11.11 14:01. Заголовок: RVK пишет: 1. PzKpf..

RVK пишет:

цитата:

1. PzKpfw IV - был тяжелее и с 75-мм орудием с самого начала.

PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн
PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн.

 Отправлено: 08.11.11 14:09. Заголовок: Ник. пишет: Их стар..

Ник. пишет:

цитата:

Их стараниями уже вовсю начинают визжать, что упырь Сталин с шайкой не были уж такими и жестокими, мол это всё "дерьмократы" и "либерасты" понапридумывали.

Это не страшно. Страшнее другое - когда признают что Сталин и прочие коммунистические лидеры совершили множество преступлений и наделали кучу ошибок, но при этом вещают что в главном Сталин был прав.

Так Резун и пишет, что действия Сталина были ошибочны в плане войны оборонительной, но верные в плане подготовки к Главному - к реализации Мировой революции через захват Европы.

 Отправлено: 08.11.11 14:31. Заголовок: RVK - метрическая си..

RVK - метрическая система классификации в тоннах давненько не применяется для определения класса танка.
В широкий оборот эту классификацию ввел Резун (кстати, система американская, дохлая изначально).

Танки классифицировались по назначению.

У того же Помогайбо вы можете прочесть (несмотря на все его завывания, кое-что там можно полезного почерпнуть) про немецкую классификацию и узнать, что немцы хотели на то время иметь два типа танков.
1. Для поддержки пехоты. Или "тяжелые". Им в конце концов стал Т-4 с калибром 75 мм и короткоствольной пушкой.
2. Для борьбы с бронетехникой. Или "средние". Им стал Т-3.

Еще одним требованием у немцев было удержание веса не более ЕМНИП 23 тонн, чтобы основная масса мостов их без проблем выдерживала.

Если пойти дальше, то ничего удивительного в том, что немцы 45-тонную "Пантеру" называли средним танком, а Т-4 тяжелым мы не обнаружим, потому что по предназначению это именно так.
Так что забудьте про эти тонны - классификация порочная.

В конце концов разделение на средние и тяжелые себя изжило и появился современный ОБТ (основной боевой танк).

 Отправлено: 08.11.11 15:13. Заголовок: Ник. пишет: Если ч..

Ник. пишет:

цитата:

Если честно, то достали уже эти псевдопатриоты, которые якобы "отстаивают суровую правду и защищают память о наших дедах". Да не трогайте вы моих дедов, они без вас своё дело сделали и добрая память о них будет всегда.

Громко! Каким образом этот лозунг имеет отношение к теме?

Ник. пишет:

цитата:

А вот когда, прикрываясь красивыми лозунгами, лезут отмазывать ублюдочное и преступное руководство советского государства, которое дорулилось до катастрофы из-за своих авантюр, вот это грязное дело вызывает у меня открытую неприязнь.

Полностью согласен. Я тоже последовательный антисоветчик. Но куда именно направлен Ваш обличительный пафос, я не пойму.

Ник. пишет:

цитата:

Что толку от его "владения фактологией", когда на основе этого своего владения он делает подобные выводы, скажем мягко, далекие от реалий, скажем грубо - нагло врёт?

Детально и подробно приведите постранично где и что "соврано". Мы разберём вместе.

Ник. пишет:

цитата:

Всё больше раскрывается механизм уникального фокуса, превращающего наше подавляющее превосходство в танках в пыль

Вы как отставной офицер (по Вашим словам) должны вроде бы знать, что одного количества танков для реализации технического преимущества на поле боя - недостаточно. В расчёт берётся, как их техническое состояние, так и подготовка экипажей, система боепитания, наличие соответствующих структур, занимающихся обслуживанием техники и т.д. Наконец, не менее важно, как эта масса техники агрегатирована в состав Сухопутных войск.
К слову, мы до сих пор (на 11.2011.) обладаем самым большим танковым парком в мире. И что? Наши ВС не готовы к широкомасштабному конфликту и на Западном ТВД и на Восточном, и уступают ГП по всем параметрам боевого применения. Зато танков у нас очень много.

Ник. пишет:

цитата:

Я что-то не слишком заметил критику стилистики у Алика.

Он использует тут и там слово "вульгарно". Особенно в начале своего опуса.

Ник. пишет:

цитата:

Я помню. Автор выразил неудовольствие манерой критики. А может автору своё неудовольствие стоило попридержать?

Зачем? Мы лично с ним знакомы и Дмитрий всегда отличался (Выгодно. Особенно на фоне быдла типа Исаева) своей манерой подчёркнуто деликатно себя вести. А критику можно и несложно загнать в рамки академического разбора кажной из ошибок или допущений. Что и Вам советую сделать.

Ник. пишет:

цитата:

Предложите другой. Лично я никакой хаотичности не увидел.

1. Предложена тема на форуме. Это и есть попытка совместно разобрать книгу "по костям". Писать Шеину и Уланову бесплатную рецензию в мои сегодняшние планы не входит.

2. Хаотичность и натянутость критики Аликом упомянутой книги настолько очевидна, что такой эрудит, как Вы, должен был это заметить сразу. Особенно, читая моменты с рассуждениями Алика по поводу "сухопутных границ СССР/структуры и численности Сухопутных войск", и его "открытия" по поводу ракурсов стрельбы по бронетехнике противника в боевых условиях.
с Аликом происходит та же беда, что и с великим военно-историческим теоретиком Исаевым. Он начинает теоретизировать на темы, чрезвычайно далекие от его общих знаний. На выходе получается ФЛУД и ЕРЕСЬ гражданского человека на военно-исторические темы.

Ник. пишет:

цитата:

Что касается Шеина. Может он там какую-то "фактуру" в виде документов тех лет и знает, но вот выдает он её совершенно тенденциозно, в угоду определенной версии.

Возможно, что Вы отчасти и правы, т.к. определённая тенденциозность в выборке источников и их подгонка на самом деле имеют место быть. Только разбирать эти перекосы надо совсем по другому!

 Отправлено: 08.11.11 15:41. Заголовок: Ник. пишет: Может о..

Ник. пишет:

цитата:

Может он там какую-то "фактуру" в виде документов тех лет и знает, но вот выдает он её совершенно тенденциозно, в угоду определенной версии. Что Аликом и подмечено. Теперь вопрос - Шеин искренне уверен в той галиматье, которую он выдает в своих выводах или сознательно искажает картинку в угоду коньюнктуре?

Саму книгу не читал, критику Alicka пробежал бегло.
Из того что запомнилось - с утверждением Шеина, что надо считать всю бронетехнику, полностью согласен.
С утверждением, что технику второй категории считать не надо, если Шеин действительно пишет об этом. категорически не согласен.
Ну и так далее. Как обычно - с чем-то согласен, с чем-то нет.
Вторая категория действительно наводит на мысль о подгонке фактов под заранее придуманный ответ.

 Отправлено: 08.11.11 15:55. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн.

То что модификации разные Вы видите?

Ник. пишет:

цитата:

RVK - метрическая система классификации в тоннах давненько не применяется для определения класса танка.

Да, в СССР по этой классификации последним серийным легким танком был ПТ-76, средним Т-62, тяжелым Т-10 (и модификации соответственно).

Ник. пишет:

цитата:

В широкий оборот эту классификацию ввел Резун (кстати, система американская, дохлая изначально).

Два раза нет.
Не Резун её ввел и у американцев была классификация была до ВМВ как у англичан (пехотные и крейсерские), а после по калибру орудия.

Ник. пишет:

цитата:

Танки классифицировались по назначению.

Классификаций было несколько: у нас в 30-е: танкетка, малый танк, легкий танк, средний танк, тяжелый танк и одновременно танки дальнего действия, танки непосредственной поддержки пехоты и специальные танки.

Ник. пишет:

цитата:

Так что забудьте про эти тонны - классификация порочная.

Только с появлением ОБТ, когда средний танк дорос (по защищенности точно) до тяжелого.

 Отправлено: 08.11.11 16:09. Заголовок: RVK пишет: Классифи..

RVK пишет:

цитата:

Классификаций было несколько:

Вот. А мы тупо в тонны упираемся.

 Отправлено: 08.11.11 16:53. Заголовок: Lob пишет: С утверж..

Lob пишет:

цитата:

С утверждением, что технику второй категории считать не надо, если Шеин действительно пишет об этом. категорически не согласен.

Как раз Шеин об этом и не пишет, специально прочитал страницы. на которых Шеин считает советскую бронетехнику, в том числе и приводит раскладку по категориям, поскольку помню, что именно писал Малыш о танках второй категории на милитере. Вот здесь. Как можете видеть, Малыш откидывает не все танки второй категории, а только примерно 25%, получая в результате:
"Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков"

В книге же Шеин формулирует вывод несколько по другому, он так же рассуждает о количестве нуждающихся в ремонте танков 2-й категории, приводя ряд документов, в том числе и отчеты с мест, то есть из танковых дивизий о невозможности ремонта техники из-за отсутствия запчастей и и о количестве танков в ряде дивизий, оставшихся 22 июня в ППД по причине их неисправности (о которых Алик упомянуть забывает) и в итоге пишет следующее:
Сколько же было их было на 22 июня 1941 года - танков 2-й категории, нуждающейся в войсковом ремонте? Который мог бы быть произведен силами экипажей этих танков - если бы нашлись нужные запчасти?

цитата:

Мы не знаем точного ответа на этот вопрос. А потому... Утром 22 июня были готовы вступить в бой: Танков первой категории: 2145 танков второй категории: ???? Этой цифры никто не знает и никогда не узнает. Мы можем только высказывать разнообразные предположения.

Заметьте, Шеин не откидывает танки второй категории, он просто честно признается, что не может назвать их точное число, хотя из его предварительных выкладок следует, что число небоеготовых танков второй категории было не меньше 10-25%.
Выводы насколько точно Алик пересказал этот кусок Шеина делайте сами.

Lob пишет:

цитата:

Вторая категория действительно наводит на мысль о подгонке фактов под заранее придуманный ответ.

Вопрос только чью подгонку? Считаю, что Алика.

Ну и еще один пример трактовки Шеина Аликом:
Бомбардир пишет:

цитата:

Но это мелочи, вот главное: в докладе начальника ГАБТУ говорится о недостаточном запасе запчастей для НЗ. Промышленность из года в год недодаёт запчасти для неприкосновенных запасов - а г-н Шеин преподносит сие как признак небоеготовности танков!

А теперь цитата из упомянутого доклада из книги Шеина и Уланова:

цитата:

"Для обеспечения в 1941 году эксплуатации наличного парка машин, а так же для заложения в Красной Армии неприкосновенного запаса по запчастям требуется запчастей и агрегатов: на 1941 год снабжение НКО запасными частями к танкам, тракторам и автомобилям недостаточно, а именно:

заметили, как лихо Алик откинул выделенное болдом предложение и все к запасам для НЗ?

В общем, на основании вышеизложенного, считаю, что верить Алику на слов нельзя, нужно все высказывания, приписываемые им Шеину проверять по тексту самого Шеина. На флибусте эта книга лежит в формате fb2.

 Отправлено: 08.11.11 17:30. Заголовок: Бомбардир пишет: Гол..

Бомбардир пишет:

цитата:

Головин, писавший об угрозах России, сам находясь в эмиграции, хоть как-то повлиял на решения советского правительства по составлению танковой программы? Нет, не повлиял и повлиять не мог. Никак. Его труд был издан аж в 1939 г., но не в СССР конечно же, а в Белграде. Тогда зачем цитировать его труд?

А затем, что из данного труда Шеин цитирует вот это:

цитата:

«Важнейшим фронтом борьбы России является ее западный фронт… Современные войны в Европе не могут оставаться локализированными, они неминуемо втягивают в свой водоворот все новые и новые государства. Вспомним только что минувшую войну; начатую Австро-Венгрией и Германией против Сербии, России и Франции, когда сразу же были втянуты Бельгия и Великобритания, а затем еще 16 государств. Россия должна исходить из худшего для себя случая, а именно — военного союза перечисленных выше государств. Даже в том случае, если в начале войны на нашем западном фронте одно или несколько государств заявит о своем нейтралитете, стратегия не имеет права игнорировать его вооруженную силу. Автоматически каждое из них с началом нашей войны мобилизует свою армию. Малейшие наши затруднения на театре военных действий представят для них великий соблазн, если и не вмешаться, то путем дипломатических требований осложнить наши дальнейшие военные действия. Такой же соблазн представится им в конце даже победоносной для нас войны, если против них не будет сохранено достаточно русских сил. Примеры подобных выступлении в минувшую войну были многочисленны: Италия, Румыния, Болгария сознательно выжидали неудач своих соседей, чтобы затем использовать обстановку»

То есть военный теоретик генерал-лейтенант РИА проводит анализ возможного развития событий с учетом реалий прошедшей войны. И объяснение, почему авторы приводят данный анализ, они дают сразу же после данной цитаты.

Кстати, если кого заинтересует данная книга:
Головин Н.Н. - Мысли об устройстве будущей Российской Вооруженной силы. - Общие основания. Белград: издание Русского военно-научного института-1939г.
то ее выложили здесь (кстати, автор - генерал-лейтенант).

 Отправлено: 08.11.11 17:39. Заголовок: Ник. пишет: Я вспом..

Ник. пишет:

цитата:

Я вспоминаю в таких случаях Жванецкого, когда собирали по схеме, мастер, инженер и т.д., всё правильно, всё верно - включают, не работает. Что толку от его "владения фактологией", когда на основе этого своего владения он делает подобные выводы, скажем мягко, далекие от реалий, скажем грубо - нагло врёт? Если честно, то достали уже эти псевдопатриоты, которые якобы "отстаивают суровую правду и защищают память о наших дедах". Да не трогайте вы моих дедов, они без вас своё дело сделали и добрая память о них будет всегда. А вот когда, прикрываясь красивыми лозунгами, лезут отмазывать ублюдочное и преступное руководство советского государства, которое дорулилось до катастрофы из-за своих авантюр, вот это грязное дело вызывает у меня открытую неприязнь. Их стараниями уже вовсю начинают визжать, что упырь Сталин с шайкой не были уж такими и жестокими, мол это всё "дерьмократы" и "либерасты" понапридумывали. А в результате мы уже снова строим империю, снова "человек винтик для государства" и пр. Хотите обратно в стойло? Лично я нет.

Вы ЭТО для чего написали ?
Я выше вполне доступно написал - могу повторить иначе: я прекрасно представляю себе ту идейную платформу, которую занимает на сей момент Дмитрий Шеин - это достаточно популярное сейчас течение. Но, вместе со всем этим, фактологию своей темы Дмитрий знает прекрасно. На его фоне и вы, и ваш знакомый на этом форуме, и Алик Бомбардир выглядите крайне и крайне неубедительно.

 Отправлено: 08.11.11 17:48. Заголовок: RVK пишет: Классифи..

RVK пишет:

цитата:

Классификаций было несколько: у нас в 30-е: танкетка, малый танк, легкий танк, средний танк, тяжелый танк и одновременно танки дальнего действия, танки непосредственной поддержки пехоты и специальные танки.

Классификации были по массе, вооружению и по назначению.

 Отправлено: 08.11.11 18:53. Заголовок: RVK пишет: При обсу..

RVK пишет:

цитата:

При обсуждениях я встречал такие версии: 1. У немцев до и в первой половине (про вторую половину уже вопрос) классификация танков была по калибру орудия. Т.е. 75-мм, все Pz IV это уже тяжелые. А со второй половины войны тяжелыми стали танки с орудием калибра более 75-мм (Pz V получался средним). 2. У немцев была такая же классификация как и в СССР - по массе с самого начала. Т.е. к средним танкам относились танки, имевшие боевую массу до 30 т (позднее — 40 т). 3. Есть указание на ещё одну классификация у немцев - Mittlerschwerer — средне-тяжёлому, это про Т-34 и Durchbruchwagen - 30-тонного «танка прорыва» (опытные DW1 и DW2).

Дам ссылку.
http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/0.htm Что-то не получается, см. начиная отсюда

цитата:

Классификация танков "по немецки". - Belarus 02.11.2011 02:29:27 (209, 451 b)

Все что нашли у Йенца http://vif2ne.ru/rkka/forum/files/Zhur/(111102173518)_Class.jpg Классификация от 1935 г по калибру орудия. И все. Причем легкие до 75-мм, средние 75-105 мм, тяжелые - выше 105-мм.

 Отправлено: 08.11.11 20:21. Заголовок: K.S.N. пишет: Малыш..

K.S.N. пишет:

цитата:

Малыш ..... получая в результате: "Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков"

Малыш либо идиот, либо пудрит мозги доверчивым читателям не хуже Свирина.
Сколько танков вышло из парков по тревоге, сколько осталось в парках?
Если считать что всего танков было 25 тыщ, а согласно Малышу только 7 тыщ боеготовых, то это всего треть.
Разве две трети танков осталось в парках?
Все рядовые танкисты, командиры взводов, рот, батальонов, полков, дивизий, мехкорпусов, округов, все проверяющие, весь Генштаб и лично товарищ Сталин - все поголовны были идиотами? А как иначе у них из трёх танка - два не боеготовы и никто не чешется, никого не расстреливают за ТАКУЮ халатность!!!!!

 Отправлено: 08.11.11 20:26. Заголовок: RVK пишет: То что м..

RVK пишет:

цитата:

То что модификации разные Вы видите?

То что это два разных танка трёха и четвёрка - вы не увидели, или у вас клиническая трудность с восприятием печатного текста?
Вы ляпнули что один танк тяжёлый а другой средний. Вы не знали что у трёхи и четвёрки практически одинаковая масса? Если не знаете, то зачем полезли утверждать то о чём понятия не имеете?
Мне представляется, что это вследствии вашего неуёмного желания возражать на каждую строчку сторонников В.Суворова.

 Отправлено: 08.11.11 20:59. Заголовок: Владимир67 пишет: Н..

Владимир67 пишет:

цитата:

На его фоне и вы, и ваш знакомый на этом форуме, и Алик Бомбардир выглядите крайне и крайне неубедительно.

Я бы может и прислушивался к вам, если б вы перешли от лозунгов к конкретике.

 Отправлено: 08.11.11 21:16. Заголовок: Чу! Запели, значит, ..

Чу! Запели, значит, трубы - и летять по полюшке 25 тыщ танков - привет Сталину! А там, значит, Шеин подполз, ирод, и открутил гайку у 3/4 машин - вод гад! Не быть мировой революции, нет....Только Резун и раскрыл это все, ой, молодец..и никто его за правду-матушку стрихнином не траванул, в альбионах? Ох, забыл еще корефанов-адептов этого учения...извините...
Прошу прощения за оффтоп...ну, обстановку разрядить захотелось.

 Отправлено: 08.11.11 21:18. Заголовок: Ник. пишет: если б ..

Ник. пишет:

цитата:

если б вы перешли от лозунгов к конкретике

Желаю именно того же и вам.
И прежде, чем что-либо писать, то потратить некоторое количество времени и почитать тот же "Порядок в...". Можно исключительно документы.

 Отправлено: 08.11.11 21:21. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вы ляпнули что один танк тяжёлый а другой средний. Вы не знали что у трёхи и четвёрки практически одинаковая масса?

Речь о классификации не только по массе, но и по применению.

 Отправлено: 08.11.11 21:21. Заголовок: А. Волков пишет: Пр..

А. Волков пишет:

цитата:

Прошу прощения за оффтоп...ну, обстановку разрядить захотелось.

Да ее разряжай-не разряжай, - выхлоп будет невелик - начетничество процветает.
Теперь вот будут мусолить "боеготовы-небоеготовы", хотя техническое состояние - это только часть проблемы. Гланое - это обученность, слаженность частей; состояние частей обеспечения.

 Отправлено: 08.11.11 21:29. Заголовок: Уважаемый Владимир6..

Уважаемый Владимир67 к сожалению, Вы правы...и сведется все - а нам доки не нужны, зачем? Есть мысли дикие, Резун всезнающий, язык без костей, и опыт, сын ошибок, значит, трудных...А,да,... еще умение какаху метнуть, правильную...

 Отправлено: 08.11.11 21:32. Заголовок: Ник. пишет: Вот. А ..

Ник. пишет:

цитата:

Вот. А мы тупо в тонны упираемся.

В международнопринятой современной классификации так же тупо одним из признаков "боевого танка" числят тонны. Так же в международной правовой системе уже не делят танки по классам. Существует только понятие "боевой танк" и все.
Кстати, есть мнение, что термин "основной боевой танк", есть не более, чем не совсем корректный перевод и перенос на отечественную почву появившегося в 60г.г. английского термина "main battle tank", т.е. "линейный танк". Не напоминает английский же термин "main battle ship" - линкор?

 Отправлено: 08.11.11 21:42. Заголовок: Seawolf пишет: Речь..

Seawolf пишет:

цитата:

Речь о классификации не только по массе, но и по применению.

Ещё у одного выявились проблемы с восприятием печатного текста. Боюсь это заразно.

 Отправлено: 08.11.11 21:48. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Ещё у одного выявились проблемы с восприятием печатного текста. Боюсь это заразно.

У Вас пошло раздвоение личности?

 Отправлено: 09.11.11 07:21. Заголовок: Ник. пишет: А мы ту..

Ник. пишет:

цитата:

А мы тупо в тонны упираемся.

А кто это "упирался"?

Владимир67 пишет:

цитата:

Классификации были по массе, вооружению и по назначению.

Да.

marat пишет:

цитата:

Дам ссылку.

Спасибо!

Seawolf пишет:

цитата:

Речь о классификации не только по массе, но и по применению.

Похоже, это бесполезно.

Для тех кто уже забыл с чего началось:
stalker 716 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: Его с разве не с Pz III сравнивали? Какой же это тяжёлый танк? а у немцев тяжелее ничего не было. зы pas eu le temps de lire

 Отправлено: 09.11.11 09:41. Заголовок: RVK пишет: Для тех ..

RVK пишет:

цитата:

Для тех кто уже забыл с чего началось:

stalker 716 пишет:

цитата:

RVK пишет: цитата: 1. PzKpfw IV - был тяжелее и с 75-мм орудием с самого начала. PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн.

RVK пишет:

цитата:

stalker 716 пишет: цитата: PzKpfw III Ausf E масса 20 тонн PzKpfw IV Ausf D масса 20 тонн. То что модификации разные Вы видите?

не делайте умное выражение лица, оно вам не идёт RVK

 Отправлено: 09.11.11 10:07. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Если считать что всего танков было 25 тыщ, а согласно Малышу только 7 тыщ боеготовых, то это всего треть. Разве две трети танков осталось в парках?

Идиот-то тут ясно кто. Потому как Шеин имеет ввиду танки на Западе СССР. А сколько вышло из парка на ДВ, Забайкалье или в САВО значения на 22.06.1941 г не имеет.

А. Волков пишет:

цитата:

Есть мысли дикие, Резун всезнающий, язык без костей, и опыт, сын ошибок, значит, трудных...А,да,... еще умение какаху метнуть, правильную...

Не, есть личный опыт выкладывания гравия на дворе танкового парка. Это все объясняет. А, еще школьное образование и бытовая логика.

 Отправлено: 09.11.11 10:17. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

не делайте умное выражение лица, оно вам не идёт RVK

Кроме перехода на личности у Вас ничего нет? С посадкой в лужу Вас.

marat пишет:

цитата:

Идиот-то тут ясно кто. Потому как Шеин имеет ввиду танки на Западе СССР. А сколько вышло из парка на ДВ, Забайкалье или в САВО значения на 22.06.1941 г не имеет.

Все кто читал книгу это у авторов поняли.

 Отправлено: 09.11.11 12:56. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Малыш либо идиот, либо пудрит мозги доверчивым читателям не хуже Свирина. Сколько танков вышло из парков по тревоге, сколько осталось в парках? Если считать что всего танков было 25 тыщ, а согласно Малышу только 7 тыщ боеготовых, то это всего треть. Разве две трети танков осталось в парках?

Идиот не Малыш, а Вы, потому что читать не умеете. Если бы умели, то смогли бы сообразить, что 7-7,5 тысяч боеготовых танков - это только танки, находящиеся на 22 июня в западных округах. Всего в западных округах было порядка 13 тысяч танков, вот именно из них 7-7,5 тысяч было боеготовых. Малыш это четко объясняет, так же четко он объясняет, почему на 22 июня он считает только танки Западных округов.

 Отправлено: 09.11.11 16:29. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

выявились проблемы с восприятием печатного текста

Я ли не предлагал Вам внимательнее относиться к чтению и письму! Теперь Вам понятно, почему не стоит спешить и смешить?

 Отправлено: 09.11.11 16:43. Заголовок: K.S.N. пишет: Идиот..

K.S.N. пишет:

цитата:

Идиот не Малыш, а Вы, потому что читать не умеете.

Что вы написали то и прочёл
K.S.N. пишет:

цитата:

Как можете видеть, Малыш откидывает не все танки второй категории, а только примерно 25%, получая в результате: "Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков"

Ладно, может я и виноват, что не полез по ссылке.
K.S.N. пишет:

цитата:

то именно писал Малыш о танках второй категории на милитере.

Лезем по ссылке и читаем текст Малыша:

цитата:

Проще всего разобраться с немецкими танками. По состоянию на 22 июня немцы имеют:

Здесь он считает ВСЕ немецкие танки, включая и трофейные французские, которые закопаны на Атлантическом побережье.

цитата:

Итого в РККА наличествовало 25932 бронеединицы, в том числе в западных военных округах 13981. ... Достаточно легко заметить, что считать баланс по исправным танкам с немецкой стороны и требующим среднего и капитального ремонта - с нашей как бы не слишком корректно. Потому от 13981 бронеединицы остаются 11143 бронеединицы, причем здесь наличествует еще одна тонкость - танки 4-й категории, отправленные на ремонт на заводы промышленности, из состава своих частей не исключались. А таких танков было, ни много ни мало, ЛенВО: 1 БТ-2, 10 БТ-5 линейных, 11 БТ-7 линейных - итого 22 единицы.

Итак Шеин считает что корректно выбросить танки требующие среднего и капитального ремонта - то есть этот идиот считает что это танки поломатые и двигаться и стрелять не могут.
Приэтом он подразумевает что у немцев все танки надо считать обязательно, включая и те которые требуют среднего и капитального ремонта и те что отправлены на на ремонт на заводы.

ЭТО ЖУЛЬНИЧЕСТВО!!!

Далее смотрите внимательнее за руками фокусника (а уж за карманником тем более)

цитата:

...остаются 11143 бронеединицы.... Обратимся теперь ко второй категории - 8986 бронеединиц. .... около 25% танков второй категории реально небоеспособны из-за необходимости немедленной замены отработавших свой ресурс гусениц .... Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков.

8986*0,25=2246.5
11143 - 2246.5 = 8896.5 в переводе на шеинский язык это будет семь-семь с половиной.

цитата:

Как следствие из всего сказанного, 22 июня 1941 г. боеготовыми можно было считать не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не "двадцать четыре тысячи", как неустанно поет Владимир свет Богданыч. И даже не четырнадцать. И даже не одиннадцать, как предполагает откровенно плавающий в "технических" вопросах Мельтюхов.

Как видим Шеин из "двадцать четыре тысячи" - считает боеготовыми только семь-семь с половиной тысяч танков.

Так что Идиот не только Малыш, а Вы, потому что читать не умеете.

Вспоминаю про бесшумную трёху. С какой яростью кинулись защищать Свирина что мол трёха была реально бесшумна, до детского вопроса - Вы действительно думаете что танк несущийся на максимальной скорости не будет слышно за двести метров? И тут же ваша компания озадачилась, почесала репу и узнала для себя ... что хитрый дядя Свирин так писал текст, что вы все поверили в бесшумность трёхи. Теперь ещё раз прочтите пост Шеина.

Ох, прав дядя Ник. - их там целая шайка-лейка "писателей", пишущих в одинаковой манере, с одинаковой целью.

цитата:

По-моему, все. Еще какие-нибудь вопросы?

 Отправлено: 09.11.11 16:48. Заголовок: K.S.N. пишет: Всего..

K.S.N. пишет:

цитата:

Всего в западных округах было порядка 13 тысяч танков, вот именно из них 7-7,5 тысяч было боеготовых.

Допустим, что так. Половина танков не боеспособна, а товарищ Берия никого не стреляет, следствия о ТАКОМ ГЛОБАЛЬНОМ вредительстве не заводит?

Понял - все идиоты, от командира танка до начальника Генштаба. Не считая партийное руководство от комиссара полка до секретаря Джугашивили. Не считая ведомство тов. Берия.

Так что вы там говорили, уважаемый?
Админ пишет:

цитата:

Я ли не предлагал Вам внимательнее относиться к чтению и письму!

 Отправлено: 09.11.11 16:54. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Так что Идиот не только Малыш, а Вы, потому что читать не умеете.

Неделя отдыха для поправки нервов назрела и отправлена адресату путем временного бана.

- Попейте фруктовые соки, позагорайте в солярии! Накaких книг и компьютера на ночь!

 Отправлено: 09.11.11 17:10. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Что вы написали то и прочёл

Вообще-то я дал ссылку на сообщение Малыша на милитере, где все написано подробно, и прокомментировал только то, что относилось к подсчету боеспособных танков в Западных округах, раз уж разговор перед этим велся именно про танки Западных округов. Для любого внимательного читателя это было понятно.

stalker 716 пишет:

цитата:

Здесь он считает ВСЕ немецкие танки, включая и трофейные французские, которые закопаны на Атлантическом побережье.

Где "здесь"? В том тексте Малыш дает раскладку танков по танковым дивизиям, какая из них находилась на Атлантическом валу? Здесь посчитаны танки, находящиеся на 22 июня у границ с СССР. А если бы Вы прочли книжку Шеина, то узнали бы, что всего у немцев было более 5 тысяч танков (и это только танки немецкого и чешского производства, без учета трофейных).

stalker 716 пишет:

цитата:

Итак Шеин считает что корректно выбросить танки требующие среднего и капитального ремонта - то есть этот идиот считает что это танки поломатые и двигаться и стрелять не могут.

Совершенно верно. 22 июня "поломатые танки" двигаться и стрелять не могут, пока их не починят. Даже "поломатые" танки второй категории до их починки двигаться и стрелять не могут. Вернее, стрелять-то они, скорее всего могут, только из ППД стрелять по немецким танкам на границе как-то сложно.

цитата:

Приэтом он подразумевает что у немцев все танки надо считать обязательно, включая и те которые требуют среднего и капитального ремонта и те что отправлены на на ремонт на заводы. ЭТО ЖУЛЬНИЧЕСТВО!!!

Никакого жульничества. Поскольку Шеин с одной стороны считает танки, стоящие у советских границ, то вполне логично с другой стороны посчитать боеготовые танки ССР, так же стоящие у западных границ.
Жульничество у Бомбардира. который с советской стороны считает все танки СССР, а с немецкой только танки, стоящие у границ с СССР.

stalker 716 пишет:

цитата:

Как видим Шеин из "двадцать четыре тысячи" - считает боеготовыми только семь-семь с половиной тысяч танков. Так что Идиот не Малыш, а Вы, потому что читать не умеете.

Не угадали, идиот как раз Вы, потому что не умеете читать тексты целиком, а можете только выдирать из контекста отдельные фразы.

stalker 716 пишет:

цитата:

Допустим, что так. Половина танков не боеспособна, а товарищ Берия никого не стреляет, следствия о ТАКОМ ГЛОБАЛЬНОМ вредительстве не заводит?

Чье вредительство-то? Если бы Вы удосужились прочитать книжку полностью, то увидели бы среди документов доклады командиров частей о тяжелой ситуации с запчастями и невозможностью ремонта техники, с докладами комиссии о техническом состоянии бронетехники и необходимости замены, в частности траков танков. Так кого судить? Производственников, которые не справлялись с выполнением заказов и не выполняли план? Ну так с ними разбирались, разными способами.

цитата:

Понял - все идиоты, от командира танка до начальника Генштаба. Не считая партийное руководство от комиссара полка до секретаря Джугашивили. Не считая ведомство тов. Берия.

Не угадали. Идиот, как уже говорилось это Вы, потому что ни необходимыми знаниями не обладаете, ни читать не умеете, а можете только лозунги толкать.

 Отправлено: 09.11.11 17:54. Заголовок: K.S.N. пишет: Не уг..

K.S.N. пишет:

цитата:

Не угадали, идиот как раз Вы

У Вас тоже есть шанс на отдых. Не надо повторять чужие гадости.

 Отправлено: 09.11.11 18:13. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Вспоминаю про бесшумную трёху. С какой яростью кинулись защищать Свирина что мол трёха была реально бесшумна, до детского вопроса - Вы действительно думаете что танк несущийся на максимальной скорости не будет слышно за двести метров?

Свирин называл бесшумной ОТЕЧЕСТВЕННАЯ МАШИНА (то, что выделено увидели?). А для производной трешки он называл другую дистанцию. Существенно большую.

 Отправлено: 09.11.11 18:26. Заголовок: stalker 716 пишет: ..

stalker 716 пишет:

цитата:

Как видим Шеин из "двадцать четыре тысячи" - считает боеготовыми только семь-семь с половиной тысяч танков.

Чтобы не было непоняток, что именно считает Шеин, позволю себе дать еще одну ссылку на другой ресурс, где Малыш так же считает танки (у меня в сохранялках эти тексты идут последовательно). Текст по этой ссылке в основном схож с текстом на милитере, однако поскольку давался в контексте разных дискуссий, то имеются и отличия.
так вот в этом тексте Малыш пишет:

цитата:

Как вывод из всего сказанного - 22 июня 1941 г. по тревоге в западных округах могли выступить в поход не более семи - семи с половиной тысяч танков. Не двадцать две тысячи. И даже не четырнадцать :-( .

Смотрите выделенное болдом и понимаете, к чему именно относятся цифры 7-7,5 тысяч.

HotDoc пишет:

цитата:

Вы никогда в жизни НЕ ВИДЕЛИ ЭТИХ СЛОВ Свирина. А приписывать свои слова другому может только безответственный лжец вроде Вас.

Самое интересное, что сталкер таки признал, что слова про бесшумность 2трешки" на 200 метрах принадлежат Барятинскому, а не Свирину.

 Отправлено: 09.11.11 19:30. Заголовок: stalker 716 пишет: П..

stalker 716 пишет:

цитата:

При этом он подразумевает что у немцев все танки надо считать обязательно, включая и те которые требуют среднего и капитального ремонта и те что отправлены на на ремонт на заводы.

В свое время задал лично Свирину на Милитере этот же самый вопрос: а сколько боеготовых танков было у немцев? И получил ответ: у них все танки были боеготовыми.

---

PS
Перечитал вторую главу шеинско-улановского творения - "Так сколько же их было?" - и вынужден согласиться со сталкером: Шеин шулер, а не исследователь. Приведя в начале главы общее число советских танков в западных округах (13.981) и немецких на границе с СССР (3658 + 252 штурмовых орудия), из общего числа советских танков он неисправные вычитает, а из числа немецких - как-то "забывает"...

 Отправлено: 09.11.11 19:44. Заголовок: Диоген пишет: В сво..

Диоген пишет:

цитата:

В свое время задал лично Свирину на Милитере этот же самый вопрос: а сколько боеготовых танков было у немцев? И получил ответ: у них все танки были боеготовыми.

Хотелось бы уточнить: имелись ввиду все имеющиеся немецкие танки, или только танки у границ СССР?