Отправлено: 03.07.09 12:09. Заголовок: Потери БТТ в Второй мировой войне

Здесь удобнее.

 Отправлено: 17.07.09 21:14. Заголовок: Ещё раз повторюсь - ..

Алтын пишет

цитата:

Ещё раз повторюсь - к 18 июля только ЦФ захватил 308 ед БТТ, по остальным фронтам у меня данные за весь июль-август

Очень хорошо. Что 308 к 18 июля Центральный это я понял. Вы мне укажите сколько Брянский к 18 июля из отрапортованных 350 единиц захватил. Либо проще сколько всего под Орлом заявили "захваченных". Скажем отдельно июль и отдельно август.

цитата:

Поясните подробнее, как Вы сосчитали эту долю

Чисто по логике. Известно что большая часть техники работала на Южном направлении, там же были очень высоки потери из-за отправки на заводы (Пантеры), там же дивизии гоняли на Миус где они понесли потери ничуть не меньше чем в Цитадели. Так же боевые действия велись ещё южнее - на Кубани.

цитата:

По Сицилии я ноль, а вот Ленинград и Смоленск ну никак на сотню вместе не потянут, даже по советским данным о захваченных танках

На каком основании вы решили что не тянут? Яркий пример - Миус. Потери в этой операции у немцев оказались выше чем при проломе самой мощной полевой обороны периода ВМВ - операции Цитадель (я имею ввиду Южный фас). Соотношение по потерям на Южном фасе в технике навскидку от 7 до 10 к 1 в пользу немцев - чистым безвозвратом - то есть полностью списанными либо отправленными на заводы. На Миусе соотношение куда получше будет.
Тот же Смоленск. Там к примеру была потеряна машина командира 3-й роты 505 ттб. Были и другие потери, были потери у штурмовых орудий, у 2 танковой дивизии и.т.д. Если в Цитадели немцы продвигались при поддержке чёртова колеса из двухмоторных бомбардировщиков, штурмовиков и Штук (да и вообще просто безраздельно господствовали в воздухе) плюс имели пусть небольшую, но очень резвую артгруппировку, то на Миусе вступая в бой с колёс у них не было возможности добиться такой слаженной работы. Отсюда и потери.

Всё проблема в том что Россия как не знала своих героев так и не знает. А они не всегда рядом с журналистами воевали и на пропиаренных всеми подряд направлениях.

 Отправлено: 17.07.09 23:13. Заголовок: Алтын пишет: Хотя б..

Алтын пишет:

цитата:

Хотя бы порядок цифр . По нашим донесениям в ходе боев захвачено ок.350 ед. БТТ. Хотелось бы цифр немецкого безвозврата.

Согласно немецким данным безвозвратные потери танков, штугов, фердинандов и Stu.Pz. IV (Brummbar) 2 ТА и 9 А составили порядка 300 единиц за период 1-31.7.43 - это сообщается в одном из немецких донесений,
потери за период 1-18.8.43 нужно в ручную считать, но я этого еще не делал.

 Отправлено: 17.07.09 23:25. Заголовок: Panzeralex пишет: э..

Panzeralex пишет:

цитата:

это сообщается в одном из немецких донесений

Можно ссылочку, я давно искал что-нибудь из конкретных дойчевских документов.
С уважением Ю.

 Отправлено: 17.07.09 23:30. Заголовок: Panzeralex пишет Для..

Panzeralex пишет
Для начал приветствую все лучшие и худшие люди рунета скоро будут здесь.

цитата:

Согласно немецким данным безвозвратные потери танков, штугов, фердинандов и Stu.Pz. IV (Brummbar) 2 ТА и 9 А составили порядка 300 единиц за период 1-31.7.43 - это сообщается в одном из немецких донесений, потери за период 1-18.8.43 нужно в ручную считать, но я этого еще не делал.

Это очень хорошо только это не сообщается в описях потерь по подразделениям к 18 июля и тем более только на участке ЦФ. И главное немцы никогда не бросали все машины подряд - часть возможно уволокли на заводы. И ещё речь не о потерях в Орловском выступе за период 5-31 июля, речь о том что великие поисковики Центрального фронта нашли 308 машин уже к 18 июля. Вот об этом речь. Ну и там ещё поисковики Брянского фронта надвигаются со своими ноутбуками.

 Отправлено: 17.07.09 23:33. Заголовок: И вопрос вы разобрал..

И вопрос вы разобрались с потерями 52 батальона Пантер в августе? Я уже всю голову сломал. Там что-то просто невероятное творится с потерями за август.

 Отправлено: 18.07.09 00:22. Заголовок: KUF пишет: Можно сс..

KUF пишет:

цитата:

Можно ссылочку, я давно искал что-нибудь из конкретных дойчевских документов.

а это уже давно опубликовано в книге
Niklas Zetterling, Anders Frankson. Kursk 1943: A statistical analysis. Frank Cass Publishers, p. 120.

 Отправлено: 18.07.09 00:29. Заголовок: Ктырь пишет: Это оч..

Ктырь пишет:

цитата:

Это очень хорошо только это не сообщается в описях потерь по подразделениям к 18 июля и тем более только на участке ЦФ. И главное немцы никогда не бросали все машины подряд - часть возможно уволокли на заводы.

Я тоже всех приветствую, хотя многие итак уже давно знакомы
Про период 5.7-18.8.43 - я пока не скажу, привел лишь потери приведенные в книге Цеттерлинга - это из доклада Гудериану о потерях бронетехники 1-31.7.43.
308 машин к 18 июля - это конечно же перебор.
в период 5-11.7.43 9 армия Моделя потеряла гораздо меньше бронетехники, чем 4 ТА и ОГ "Кемпф", в некоторой степени это связано с тем, что бронетехника на северном фасе применялась немцами в меньших количествах, чем на юге.

 Отправлено: 18.07.09 00:40. Заголовок: Ну это всё понятно -..

Ну это всё понятно - я так и пишу про массированность на югах, приоритеты и.т.д. и.т.п.

А что с 52-м батальоном Пантер - каковы потери за август 1943? Интересуюсь по поводу операций в августе 1943 на Южном фасе.
Я собрал кучу информации по этой теме это меня и подвело - теперь каша полная. Может вы разрулите?

цитата:

в период 5-11.7.43 9 армия Моделя потеряла гораздо меньше бронетехники, чем 4 ТА и ОГ "Кемпф", в некоторой степени это связано с тем, что бронетехника на северном фасе применялась немцами в меньших количествах, чем на юге.

Не согласен. У меня такое ощущение что вполне сравнимо. У его войск не было такого воздушного молота что у имелся у Манштейна. Да и советские ВВС на северном фасе действовали навскидку в разы лучше (лично общался с ветеранами котрые хвалили действия истребителей конкретно в районе Понырей). В то время как насчёт авиации на Южном фасе чуть ли не матом площадным крыли.
Итак. Потери Тигров вполне сравнимы на обеих фасах, не говоря уже о потерях более 20 Федек и десятка Брумберов. Прочая техника я думаю тоже пострадала в той же степени что и на южном фасе. Там вся фишка из-за бразильскиого карнавала с Пантерами. Из-за них больше выходит.

 Отправлено: 18.07.09 00:50. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что с 52-м батальоном Пантер - каковы потери за август 1943?

В конце августа в 52-м батальон осталось лишь 15 боеспособных Пантер и 45 в ремонте.

 Отправлено: 18.07.09 00:53. Заголовок: Это я знаю. Вы в кур..

Это я знаю. Вы в курсе что это не бьётся с наличием на предыдущие даты. И что есть цифры "повергающие в шок"?

К слову пополнений в августе-сентябре (числа так до 20) батальон не получал так?

Как вам такие данные. Известно что приказом OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/7034/43 geh. v. 19.8.1943
Pz.Abt. 52 был переименован в I./Pz.Rgt. 15 и включен в состав Pz.Rgt. 15 11. Pz.Div.

На 10 сентября наличие Пантер в нём такое - I./15 - 96 всего, 51 в строю. Ошибка?

Это ещё ладно, но наличие на 11 августа тоже не бьётся с наличием на 31 августа. На оба вопроса один ответ - должны были быть пополнения, но их не было. Что сие значит? Техника из полевых ремзаводов и.т.д. вернулась в строй что ли?

 Отправлено: 18.07.09 01:01. Заголовок: Ктырь пишет: На 10 ..

Ктырь пишет:

цитата:

На 10 сентября наличие Пантер в нём такое - I./15 is from 10.9.1943 96 Panthers всего, 51 в строю. Ошибка?

Отвечу позднее не сегодня, ибо поздно уже.
А что касается 96 Пантер в I./15 1.9.43. - то это явная ошибка.

 Отправлено: 18.07.09 01:04. Заголовок: Да как угодно. Насчё..

Хорошо. Насчёт 96 на 10 сентября я тоже считаю - дикая ошибка. А вот с 31 августа всё куда сложнее и я ответа кроме проступивших пополнений пока не вижу.

 Отправлено: 18.07.09 09:33. Заголовок: Ктырь пишет: На 10 ..

Ктырь пишет:

цитата:

На 10 сентября наличие Пантер в нём такое - I./15 - 96 всего, 51 в строю. Ошибка?

Да, похоже с 52-м батальоном все сложно.
Действительно на 10.9.43 в нем числится 96 Пантер, при этом формально пополнений вроде как не было.
Вообще последнее донесение с указанием наличия матчасти от 52-го батальона, которое у меня есть за август - от 12.8.43 - потом пробел, аж до 10.9.43.
Во 2-й половине августа батальон вел тяжелые бои в условиях постоянного отступления, поэтому с донесениями батальона дела обстояли плохо.
Про 15 боеспособных и 45 в ремонте Пантер в батальоне на 31.8.43 - это у Jentz'a данные приведены - откуда он их взял я не знаю, так как у него в книге нет ни одной ссылки на источники.
Видимо из фонда Gen.Insp.d.Pz.Tr. - есть в ВА-МА дело со статистическими ежемесячными донесениями не только от дивизий, но и от отдельных танковых батальонов и полков - но я с его содержанием пока не знаком.
Наверное Jentz взял данные по наличию Пантер на 31.8.43 именно из этого дела, так как больше не откуда.
Я думаю, что к 10.9.43 52-й батальон получил пополнение.

 Отправлено: 18.07.09 11:17. Заголовок: Panzeralex пишет: о..

Panzeralex пишет:

цитата:

опубликовано в книге Niklas Zetterling

С книгой знаком, но если мне не изменяет склероз там приведена "голая" цифра без ссылки на кокой-либо единый документ. А обобщенного официоза какого-нибудь нет, или цифирь путем подсчета по отдельным донесениям добыта?
А в целом Вы большое и очень нужное дело затеяли. Если сможете все потери подбить по двухсторонним БЫМАГАМ то
С уважением Ю.

 Отправлено: 18.07.09 11:27. Заголовок: KUF пишет: С книгой..

KUF пишет:

цитата:

С книгой знаком, но если мне не изменяет склероз там приведена "голая" цифра без ссылки на кокой-либо единый документ. А обобщенного официоза какого-нибудь нет, или цифирь путем подсчета по отдельным донесениям добыта?

Память Вам немного изменяет , в книге Цеттерлинга приведена таблица потерь бронетехники на с. 120 и дана ссылка на конкретный документ, хранящийся в фонде Гудериана (Gen.Insp.d.Pz.Tr.) в ВА-МА.

цитата:

А в целом Вы большое и очень нужное дело затеяли. Если сможете все потери подбить по двухсторонним БЫМАГАМ то

Постараюсь:) Но немецкие потери я в большей степени выявляю все-таки по немецким документам.

 Отправлено: 18.07.09 12:44. Заголовок: Panzeralex пишет: С..

Panzeralex пишет:

цитата:

Согласно немецким данным безвозвратные потери танков, штугов, фердинандов и Stu.Pz. IV (Brummbar) 2 ТА и 9 А составили порядка 300 единиц за период 1-31.7.43 - это сообщается в одном из немецких донесений, потери за период 1-18.8.43 нужно в ручную считать, но я этого еще не делал.

Привет! Здорово что зашел. За цифры спасибо! Книгу Щекотихина ты уже видел? Можешь что сказать о ней?

 Отправлено: 18.07.09 13:03. Заголовок: Алтын пишет: Привет..

Алтын пишет:

цитата:

Привет! Здорово что зашел. За цифры спасибо! Книгу Щекотихина ты уже видел? Можешь что сказать о ней?

Привет !
То, что сейчас выйдет в Эксмо или Яузе - это урезанный вариант,
у меня книга Щекотихина в полноценном варианте - это 2 тома по 700 страниц каждый, издана в Орле, но маленьким тиражом - всего 200 экземпляров.
Книга Щекотихина интересна именно как справочник, в ней много статистических данных и приведены фрагменты или даже целиком различные документы.
Описание же хода боевых действий у Щекотихина сделано слабо, целостной картины нет, часто он предлагает рассмотреть наступление какой-либо армии на примере всего 1-2-х дивизий, а не всей армии целиком, и описание боевых действий носит выборочный характер.
Повторюсь главный плюс книги - это статистика, причем в основном по нашим войскам, хоть автор и работал в ВА-МА, но по немцам данных приведено очень мало.
В любом случае такую книгу лучше иметь дома на полке , хоть она и не является законченным исследованием.

 Отправлено: 18.07.09 13:15. Заголовок: Panzeralex пишет Да,..

Panzeralex пишет

цитата:

Да, похоже с 52-м батальоном все сложно.

Это ещё мягко сказано.

цитата:

Действительно на 10.9.43 в нем числится 96 Пантер, при этом формально пополнений вроде как не было.

Так точно по документам отгрузок в подразделения за август-сентябрь тишина. Да и собственно взять их неоткуда было. Все танки направлялись во вновь формируемые батальоны.

цитата:

Вообще последнее донесение с указанием наличия матчасти от 52-го батальона, которое у меня есть за август - от 12.8.43 - потом пробел, аж до 10.9.43.

Тут ещё какая заковырка вышла. В ведомостях обер-квартимейстера 4ТА вёлся в июле-августе великолепный учёт по 10 ТБР пока её собственно не расформировали. Есть как известно таблица наличия до 11 августа включительно.
На эту дату в наличии 9 боеспособных машин и 47 в ремонте, 156 списаны. То есть уже в наличии меньше той суммы что имелась на 31 августа (60 машин). Я начал именно с этого.

Едем дальше и видим что на 10 сентября количество Пантер ещё больше увеличилось в том числе масса боеспособных!

цитата:

Во 2-й половине августа батальон вел тяжелые бои в условиях постоянного отступления, поэтому с донесениями батальона дела обстояли плохо.

Так точно. Но с общей картиной всё ясно. И главное такая вещь как пополнения ну никак не могла скрыться от глаз и документов. А их у нас по минимуму выходит если плясать от данных оберквартимейстера на 11.08.1943 - 96-56=30 единиц. Это весьма много.

цитата:

Про 15 боеспособных и 45 в ремонте Пантер в батальоне на 31.8.43 - это у Jentz'a данные приведены - откуда он их взял я не знаю, так как у него в книге нет ни одной ссылки на источники.

Причём все остальные данные у него хорошо подтверждены и вопросов не вызывают - что по GD, что батальону Рейх.

цитата:

Видимо из фонда Gen.Insp.d.Pz.Tr. - есть в ВА-МА дело со статистическими ежемесячными донесениями не только от дивизий, но и от отдельных танковых батальонов и полков - но я с его содержанием пока не знаком. Наверное Jentz взял данные по наличию Пантер на 31.8.43 именно из этого дела, так как больше не откуда. Я думаю, что к 10.9.43 52-й батальон получил пополнение.

Кстати такая уважаема личность как Мартин Блок сообщил что на вечер 10.8.1943 рапорт Pz.Abt. 52 отсутствует. Хотя как известно есть рапорт обер-квартимейстера и им все и пользуются.

Собственно такой вопрос вы сообщали что немцы собирали часть машин на рембазах в Днепропетровске. Поскольку пополнения с заводов исключены, значит это из тылов ГА техника приехала. Есть мысли?

 Отправлено: 18.07.09 13:53. Заголовок: Ктырь пишет: Кстати..

Ктырь пишет:

цитата:

Кстати такая уважаема личность как Мартин Блок сообщил что на вечер 10.8.1943 рапорт Pz.Abt. 52 отсутствует. Хотя как известно есть рапорт обер-квартимейстера и им все и пользуются. Собственно такой вопрос вы сообщали что немцы собирали часть машин на рембазах в Днепропетровске. Поскольку пополнения с заводов исключены, значит это из тылов ГА техника приехала. Есть мысли?

Да на вечер 10.8.43 в череде стандартных 10-и дневных донесений различных квартирмейстеров (армии, OKH) данные о состоянии с Пантерами отсутствуют, также как и в последующих 10-и дневках вплоть до 10.9.43.
Но встречаются отдельные донесения, как например от 12.8.43.
Предполагаю, что Пантеры отправленные на ремонт в Днепропетровск (27 единиц) немцы починили и вернули в часть, но даже с учетом их меньше 96 получается, возможно и из Германии прислали отремонтированные Пантеры.
Сейчас подумалось, жалко, что нет донесения с указанием номеров шасси по состоянию на 10.9.43, тогда бы все сразу стало ясно.
пока добавить больше нечего.

 Отправлено: 18.07.09 15:01. Заголовок: Panzeralex пишет Да ..

Panzeralex пишет

цитата:

Да на вечер 10.8.43 в череде стандартных 10-и дневных донесений различных квартирмейстеров (армии, OKH) данные о состоянии с Пантерами отсутствуют,

Это очень хорошо. С этим разобрались. А что тогда по рапорту оберквартимейстера на вечер 10 августа? От него всё равно больше толку в данном случае - поскольку он прочно связан с ситуацией в июле и.т.д.

цитата:

Но встречаются отдельные донесения, как например от 12.8.43.

А что за данные на это день?

цитата:

Предполагаю, что Пантеры отправленные на ремонт в Днепропетровск (27 единиц) немцы починили и вернули в часть, но даже с учетом их меньше 96 получается,

Так кое-что нашлось. 27 штук это уже солидно! Такой вопрос что у них там находилось в Днепропетровске?

цитата:

возможно и из Германии прислали отремонтированные Пантеры.

Да туда тоже солидно оправили и я точно знаю что вместе с новыми по отгрузке они не идут то есть их разделяют.

цитата:

Сейчас подумалось, жалко, что нет донесения с указанием номеров шасси по состоянию на 10.9.43, тогда бы все сразу стало ясно.

Это да.

цитата:

пока добавить больше нечего.

Такой вопрос. Ясно что обер-квартимейстер в своём отчёте на 11 августа включил в общее число 156 списанных машин те что уехали на рембазу в Днепропетровск. Это вообще нормальная практика? Я лично ранее считал что они в списанные включают лишь те что непосредственно в Рейх отправляют? Есть ещё подобные прецеденты?

 Отправлено: 18.07.09 15:16. Заголовок: Ктырь пишет: Это оч..

Ктырь пишет:

цитата:

Это очень хорошо. С этим разобрались. А что тогда по рапорту оберквартимейстера на вечер 10 августа? От него всё равно больше толку в данном случае - поскольку он прочно связан с ситуацией в июле и.т.д.

Я сейчас на работе, поэтому документа под рукой нет, приду домой посмотрю.

цитата:

Такой вопрос что у них там находилось в Днепропетровске?

какой-то ремонтный завод, работавший в интересах ГА "Юг".
насчет остального надо на доки взглянуть еще раз.

 Отправлено: 18.07.09 17:11. Заголовок: О.К. Будем ждать...

О.К. Будем ждать.

 Отправлено: 19.07.09 09:51. Заголовок: Ктырь пишет: Это оч..

Ктырь пишет:

цитата:

Это очень хорошо. С этим разобрались. А что тогда по рапорту оберквартимейстера на вечер 10 августа? От него всё равно больше толку в данном случае - поскольку он прочно связан с ситуацией в июле и.т.д.

Посмотрел у меня его отсканированном виде нет, а есть ли он на микрофильме или нет - это я не скоро смогу выяснить.
Ктырь пишет:

цитата:

А что за данные на это день?

в этом донесении сообщается следующее:
В начале июля имелось – 200 «Пантер»
Безвозвратные потери в ходе операции «Цитадель» составили – 65 «Пантер»
В конце июля после передачи танков из 51 батальона было – 135 «Пантер», из которых лишь 19 были боеспособны.
Отправлены на ремонт в Германию – 15 «Пантер»
Отправлены на ремонт в Днепропетровск – 27 «Пантер»
Недавно прибывшее пополнение – 12 «Пантер»
Наличие танков к началу наступления – 105 «Пантер».
Уничтожено в боях или подорвано во время отхода от Борисовки,
Головчина и Грайворони – 75 «Пантер»
Подбито в Тростянец – 1 «Пантера»
Имеются в настоящее время – 29 «Пантер»
Из них, в ремонте – 15 «Пантер»
Еще не эвакуированы – 5 «Пантер»
В бою с дивизией «Великая Германия» – 6 «Пантер»
Местонахождение неизвестно – 3 «Пантеры
***
Это донесение (вернее телеграмма) от 52-го тб прямо сразу наверх - лично Гудериану о состоянии с Пантерами, так как ситуация складывалась довольно-таки тяжелая.
В Борисовке 52-й тб попал в окружение из которого с трудом вырвался, увезя с собой Пантеры на трейлерах (кстати наши разведчики заметили передвижение этой колонны трейлеров с Пантерами в немецком тылу), но так фронт откатывался на запад, то приходилось отступать и лишь к 12 августа у офицеров батальона появилось время отдохнуть и подвести итоги.
Потом опять ситуация обострилась и таких подробных донесений от 52-го тб до конца августа больше не поступало.

 Отправлено: 19.07.09 10:34. Заголовок: Panzeralex пишет: В..

Panzeralex пишет:

цитата:

В бою с дивизией «Великая Германия» – 6 «Пантер»

Т.е. уехало с ВГ под Карачев только 6 Пантер?

 Отправлено: 19.07.09 10:37. Заголовок: У Гланца всего потер..

У Гланца всего потери немцев в орловской операции оценены в 500 ед. БТТ

 Отправлено: 19.07.09 11:06. Заголовок: Алтын пишет: Т.е. у..

Алтын пишет:

цитата:

Т.е. уехало с ВГ под Карачев только 6 Пантер?

нет, ВГ был придан 51-й тб
в данном донесение речь идет о том, что помимо 51-го тб, 12 августа ВГ был придан и 52-й тб тоже.
Алтын пишет:

цитата:

У Гланца всего потери немцев в орловской операции оценены в 500 ед. БТТ

Учитывая, что операция длилась с 12 июля по 18 августа и если подсчитать потери не только танков и штугов, но и Мардеров и других САУ, то я бы ориентировочно остановился на 400 единицах, и это с учетом того, что были захвачены или подорваны танки и САУ, находившиеся в ремонте, после Цитадели.
я за август еще не подсчитывал, но ориентировочно оценил бы потери за период 1-20 августа в 100-150 единиц не более, так как большинство танков и так уже было потеряно в июле, а новых танков поступало мало, при этом на 20.8.43 во 2,4,5,8,12,18 тд и 505 ТТБ все еще насчитывалось порядка 460 танков, включая боеспособные и в ремонте.

 Отправлено: 19.07.09 12:25. Заголовок: Panzeralex пишет в э..

Panzeralex пишет

цитата:

в этом донесении сообщается следующее: В начале июля имелось – 200 «Пантер» Безвозвратные потери в ходе операции «Цитадель» составили – 65 «Пантер» В конце июля после передачи танков из 51 батальона было – 135 «Пантер», из которых лишь 19 были боеспособны.

Что-то весьма общий абрис ситуации какой-то.

цитата:

Отправлены на ремонт в Германию – 15 «Пантер» Отправлены на ремонт в Днепропетровск – 27 «Пантер»

На 31 июля отправки в Рейх требовали 16 машин, также известно что уже на 18 июля 4 машины уехали в Рейх.

цитата:

Недавно прибывшее пополнение – 12 «Пантер»

Это верно.

цитата:

Наличие танков к началу наступления – 105 «Пантер».

А вот это что-то фантастика какая-то. По данным обер-квартийместера на 11 августа 56 машин в наличии.

цитата:

Уничтожено в боях или подорвано во время отхода от Борисовки, Головчина и Грайворони – 75 «Пантер»

Это я так понимаю они доносят свои потери за период 1-11 августа. Реально они составили - 72 машины общими в месте с оправкой на заводы и.т.д.

цитата:

Подбито в Тростянец – 1 «Пантера» Имеются в настоящее время – 29 «Пантер» Из них, в ремонте – 15 «Пантер» Еще не эвакуированы – 5 «Пантер» В бою с дивизией «Великая Германия» – 6 «Пантер» Местонахождение неизвестно – 3 «Пантеры ***

Что-то бред какой-то. То у них имеются 105 Пантер то сразу куда-то пропали больше половины.

цитата:

Это донесение (вернее телеграмма) от 52-го тб прямо сразу наверх - лично Гудериану о состоянии с Пантерами, так как ситуация складывалась довольно-таки тяжелая.

Какой в нём смысл отправлять такое путанное донесение? Обер-квартийместер вёл детальный учёт с Цитадели и уж точно был связан с быстроходным Гейнцем.

цитата:

В Борисовке 52-й тб попал в окружение из которого с трудом вырвался, увезя с собой Пантеры на трейлерах (кстати наши разведчики заметили передвижение этой колонны трейлеров с Пантерами в немецком тылу),

У немцев не было трейлеров для тяжёлой БТТ, такие трейлеры имелись только у англичан и американцев. Я не видел ни одного фото с Пантерой на штатном армейском трейлере. Мало того в батальоне банально не хватало средств тяги - тех же Бергепантер. В целом некий прорыв из окружения некой колонны на трейлерах выглядит фантастикой. Это надо видеть просто - такой цыганский табор.

цитата:

но так фронт откатывался на запад, то приходилось отступать и лишь к 12 августа у офицеров батальона появилось время отдохнуть и подвести итоги. Потом опять ситуация обострилась и таких подробных донесений от 52-го тб до конца августа больше не поступало.

Это да - логично. Хотя прочим подразделенимя это ничуть не мешало. Мало того с 19 августа батальон в составе 11 танковой дивизии и опять тишина. Впрочем дивизия находилась в гуще сражения.

Алтын пишет

цитата:

Т.е. уехало с ВГ под Карачев только 6 Пантер?

На 31 июля в ВГ не числится ни одной Пантеры и 96 прибывают. Видимо пара рот прибыла в начале августа когда дивизия ещё находилась под Карачёвом. Вернее 100% так поскольку к моменту прибытия под Ахтырку в батальоне фиксируются потери. Всего 8 машин. Таким образом под Карачёвом ВГ потеряла максимум 8 Пантер.

 Отправлено: 19.07.09 13:56. Заголовок: Panzeralex пишет: н..

Panzeralex пишет:

цитата:

нет, ВГ был придан 51-й тб в данном донесение речь идет о том, что помимо 51-го тб, 12 августа ВГ был придан и 52-й тб тоже.

Ктырь пишет:

цитата:

На 31 июля в ВГ не числится ни одной Пантеры и 96 прибывают. Видимо пара рот прибыла в начале августа когда дивизия ещё находилась под Карачёвом. Вернее 100% так поскольку к моменту прибытия под Ахтырку в батальоне фиксируются потери. Всего 8 машин. Таким образом под Карачёвом ВГ потеряла максимум 8 Пантер.

Так сколько Пантер было под Карачевом?

Panzeralex пишет:

цитата:

при этом на 20.8.43 во 2,4,5,8,12,18 тд и 505 ТТБ все еще насчитывалось порядка 460 танков, включая боеспособные и в ремонте.

А 9-я тд где была? А в мотопехотных ведь тоже танки должны быть?

 Отправлено: 19.07.09 14:42. Заголовок: Алтын пишет Так скол..

Алтын пишет

цитата:

Так сколько Пантер было под Карачевом?

Мне неизвестно. Известно лишь то что часть машин всё ещё прибывала в батальон GD (51) на 11 августа (31 единица). На 31 июля когда бои уже вовсю шли под Карачёвым в GD не было вообще ни одной Пантеры. Видимо пара рот прибыла и успела принять участие в боях в начале августа.

цитата:

А 9-я тд где была?

Там же и была. В сентябре убыла на Миус.

цитата:

А в мотопехотных ведь тоже танки должны быть?

В мотопехотных не было ничего кроме Мардеров. За исключением двух дивизий с особым штатом - 16 мотопехотной и дивизии SS Wiking. Кроме того Panzeralex указывает все потери во всех подразделениях - от отдельных батарей штурмовых орудий до дивизионов ПТО в мотопехотных дивизиях.
Потери Мардеров я привёл вам за два месяца на всех фронтах.

 Отправлено: 19.07.09 16:59. Заголовок: Ктырь пишет: Мне не..

Ктырь пишет:

цитата:

Мне неизвестно. Известно лишь то что часть машин всё ещё прибывала в батальон GD (51) на 11 августа (31 единица). На 31 июля когда бои уже вовсю шли под Карачёвым в GD не было вообще ни одной Пантеры. Видимо пара рот прибыла и успела принять участие в боях в начале августа.

Тут вот какое дело - есть такой снимок , атрибутируемый как периода битвы на дуге, вот и хочу разобраться.
Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом. Хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас). Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что это 1943 год. Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке?

 Отправлено: 19.07.09 18:09. Заголовок: Алтын пишет Тут вот ..

Алтын пишет

цитата:

Тут вот какое дело - есть такой снимок , атрибутируемый как периода битвы на дуге, вот и хочу разобраться.

Алтын Пантеры были почти 100%. Есть фото подбитой машины на СПАМ вместе с Тигром из батальона GD. Кроме чисто логически куда могли деться списанные на 11 августа 8 машин?!! Ясень пень потери под Карачёвом. Туда явно не смог прибыть весь батальон во время, но часть машин из 1-2-х рот приняли участие в боях. А две роты это вообще-то более 40 машин. Есть шанс что эти 8 машин потеряли уже на Харьковском направлении - но это маловероятно. Почти исключено. Но почти - не 100%

цитата:

Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом. Хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас). Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что это 1943 год. Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке?

Противником GD были ни как пишет лукавый брехун Исаев "кавалеристы" а всего лишь куча подразделений из нескольких корпусов - в том числе 11-го гвардейского стрелкового и 1-го танкового. У машин GD подбитых в этом районе - (у одного тигра и одной Пантеры точно) пробоины от 85-мм ЗП. Это мягко говоря не кавалеристы. Судя по всему ИПТАДН с 85-мм орудиями из 1 танкового корпуса. Если он у него был конечно в наличии. Не в курсе?

Вот такие делы. На 2 августа 1943 в GD по прежнему нет ни одной Пантеры в строю. Хотя тут возможно прогал у меня просто. Не знаю. Panzeralex может разрулит по ситуации в период с 1 августа по 11 августа в батальоне Пантер GD. Я всё что знаю на данный момент вам указал.

Ситуация с Карачёвом тянет на небольшую сенсацию. Одну мы тут по ходу уже обсуждаем.

P.S.Обратите внимание у Вальки дыра от 75-мм снаряда чуть ниже крыши башни. Явно эту группу танков (видна башня ещё одного Валейнтана слева внизу) данная Пантера (Пантеры) ухайдакала. Фото очень редкое откуда оно?

 Отправлено: 19.07.09 19:19. Заголовок: Ктырь пишет: Проти..

Ктырь пишет:

цитата:

Противником GD были ни как пишет лукавый брехун Исаев "кавалеристы" а всего лишь куча подразделений из нескольких корпусов - в том числе 11-го гвардейского стрелкового и 1-го танкового. У машин GD подбитых в этом районе - (у одного тигра и одной Пантеры точно) пробоины от 85-мм ЗП. Это мягко говоря не кавалеристы. Судя по всему ИПТАДН с 85-мм орудиями из 1 танкового корпуса. Если он у него был конечно в наличии. Не в курсе?

Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ , вероятность такого совсем не маленькая , но только до 29 июля , а так как Пантер по немецким данным тогда не было у ВГ, то и Валентайн не "крюковский".
В 1 тк не было иптадн с 85мм орудиями в то время, хотя в зенапе может были. Корпус к 26 июля имел боеспособных 25 Т-34, 8 Т-70, 3 Т-60 и 6 СУ-122 и в дальнейшие дни сильно был потреплен частями ВГ.
А что за 11 гв стрелковый корпус Вы упоянули ? Согласно http://militera.lib.ru/h/kirichenko_pi/07.html 1 тк до 3 августа бился вместе с 11 гв.стрелковой дивизией из 16 гв.ск. Кстати когда я сканировал книгу Кириченко о 1 тк , то иллюстрации решил не выкладывать из-за мелкого размера и низкого качества. А вот по боям за высоту 246,1 (подступы к Карачеву, юж.дер.Аксиньино) 13 августа 1943 года, в книге есть снимок подбитой Пантеры. Всего по словам автора было подбито в тот день 5 танков. Не факт что снимок оттуда - в книге очень много ошибок в подписях к снимкам.

Ктырь пишет:

цитата:

Явно эту группу танков (видна башня ещё одного Валейнтана слева внизу) данная Пантера (Пантеры) ухайдакала. Фото очень редкое откуда оно?

серия Танки на поле боя , выпуск Пантеры крупным планом , часть вторая

 Отправлено: 19.07.09 20:22. Заголовок: Алтын пишет Танки 2 ..

Алтын пишет

цитата:

Танки 2 гвкк могли столкнуться с частями ВГ , вероятность такого совсем не маленькая , но только до 29 июля , а так как Пантер по немецким данным тогда не было у ВГ, то и Валентайн не "крюковский".

Не просто могли но и столкнулись. Я речь веду о том что немцев останавливали всем скопом да так по сути и не остановили - GD убыла восвояси не успев собраться в кулак - это соединение являлось "пожарной бригадой" ГА (причём соседней ) где нанесло новый контрудар.
Газета дивизии Великая Германия так и называлась просто и со вкусом - Feuerwehr - "Пожарная бригада".
В общем всё было "немного" не так, как в лабуде что Исаев написал в мифах.

цитата:

В 1 тк не было иптадн с 85мм орудиями в то время, хотя в зенапе может были.

Так и знал. Чьи же это 85-мм ЗП тогда. Видимо что-то из тылов в бой бросили.

цитата:

Корпус к 26 июля имел боеспособных 25 Т-34, 8 Т-70, 3 Т-60 и 6 СУ-122 и в дальнейшие дни сильно был потреплен частями ВГ.

Да совсем плохо.

цитата:

А что за 11 гв стрелковый корпус Вы упоянули ?

Это я опечатался конечно - 16 гв.СК.

цитата:

Кстати когда я сканировал книгу Кириченко о 1 тк , то иллюстрации решил не выкладывать из-за мелкого размера и низкого качества.

А не выложите? Я тему создал в соотвестующем разделе.

цитата:

А вот по боям за высоту 246,1 (подступы к Карачеву, юж.дер.Аксиньино) 13 августа 1943 года, в книге есть снимок подбитой Пантеры.

Ничего не могу сказать. У немцев всё могло быть. Запросто рота могла остаться в районе Орла и позже убыла. Но шанс крайне мизерный.

цитата:

Всего по словам автора было подбито в тот день 5 танков. Не факт что снимок оттуда - в книге очень много ошибок в подписях к снимкам.

А ну это другое дело.

цитата:

серия Танки на поле боя , выпуск Пантеры крупным планом , часть вторая

Чего нет - того нет. Но ИМХО фото правильно атрибутировано. Это машина именно из GD.

 Отправлено: 19.07.09 20:29. Заголовок: Ктырь пишет: А не ..

Ктырь пишет:

цитата:

А не выложите? Я тему создал в соотвестующем разделе.

Заново надо сканить, а это не скоро смогу.

Ктырь пишет:

цитата:

Чего нет - того нет.

Скачайте, на книгоколлекторах недавно выкладывали, хотя для себя ничего нового (кроме указанного снимка) не нашел - сплошной попил Шпильберга и Тройки (или Троицы???)

 Отправлено: 19.07.09 20:33. Заголовок: Алтын пишет Заново н..

Алтын пишет

цитата:

Заново надо сканить, а это не скоро смогу.

А тот вариант погиб что ли? Так-то не к спеху. Просто в обозримом будущем.

цитата:

Скачайте, на книгоколлекторах недавно выкладывали, хотя для себя ничего нового (кроме указанного снимка) не нашел - сплошной попил Шпильберга и Тройки (или Троицы???)

Ну я так и понял что это свежак.

 Отправлено: 19.07.09 20:41. Заголовок: Алтын пишет Качество..

Алтын пишет

цитата:

Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке?

Это как раз Ausf.D так что с этим нет ошибки. В 1944 таких машин у у GD не было да и вообще там уже совсем другой батальон в её составе воевал - I\26.

цитата:

хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас).

Также Ленд-лизовская техника была у 3Гв.ТК и 3Гв.МК - все эти три корпуса - 3 и 4 ГВ.ТК и 3Гв.МК работали на Ахтырском направлении (плюс ошмётки 2ТК, 10ТК, 5Гв.ТК и отдельные части).
Причём 3Гв.ТК и 3Гв.МК ввели вместе с 4Гв.А как реакцию на очень успешный контрудар немцев от Ахтырки. Ситуация там была тяжелейшая - отголоски имеются даже в советских мемуарах высшего комсостава. Вроде Харькова что-то могло получится. Огромные резервы спасли в этот раз.

 Отправлено: 19.07.09 22:03. Заголовок: Алтын пишет: Валент..

Алтын пишет:

цитата:

Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом

может тебе еще Матильду подбросить ?- там хоть фото 1943 г - подписано.

 Отправлено: 19.07.09 23:05. Заголовок: Алтын пишет: Так ск..

Алтын пишет:

цитата:

Так сколько Пантер было под Карачевом?

96
про 9 тд уже ответили,
только уехала она не в сентябре, а августе,
на 20.8.43 9 тд была уже в составе ГА "Юг".
и для справки
Безвозвратные потери 51-го тб под Карачевым составили 6 Пантер.
Алтын пишет:

цитата:

А в мотопехотных ведь тоже танки должны быть?

в мотопехотных дивизиях танков не было, у них были Мардеры

 Отправлено: 19.07.09 23:09. Заголовок: Алтын пишет: Валент..

Алтын пишет:

цитата:

Валентайны были у 2 гвкк - противника ВГ под Карачевом. Хотя Panzeralex сказал что были и у 4 гвтк (южный фас). Хотя я, честно говоря, сомневаюсь, что это 1943 год. Качество не дает разглядеть , но вроде модиф.A на снимке?

Да я пока остаюсь при своей версии, что фото скорее всего сделано под Ахтыркой.
На фото Пантера Ausf D.

 Отправлено: 19.07.09 23:21. Заголовок: Panzeralex пишет 96 ..

Panzeralex пишет

цитата:

96

Это формальная цифра? И когда их ввели в дело если на 2 августа тишина? 3 августа что ли получается?

цитата:

про 9 тд уже ответили, только уехала она не в сентябре, а августе, на 20.8.43 9 тд была уже в составе ГА "Юг".

Спасибо за уточнение. Значит убывать стала ещё раньше получается.

цитата:

и для справки Безвозвратные потери 51-го тб под Карачевым составили 6 Пантер.

По данным OKH/GenStdH/Org.Abt. Nr. I/6567/43 geh. от 10.8.1943 Pz.Abt. 51 имел в наличии 57 Panther и 31 в пути. 8 Списаны если минусовать от 96.
Но! По данным на 31.7.1943 Pz.Abt. 51 рапортует что 0 Panther в наличии 94 в пути. То есть он получил не 96, а 94. Тогда у нас так 94-88=6 списаны к 10 августа. Что скажете?

цитата:

Да я пока остаюсь при своей версии, что фото скорее всего сделано под Ахтыркой.

Я ни за не против в данном случае, но почему так считаете?