Отправлено: 10.03.10 22:09. Заголовок: Производство БТТ и механизация армий

Рассмотрим ряд обширных вопросов по промышленному производству бронетехники и общей механизации армий.

 Отправлено: 08.03.10 18:05. Заголовок: Ктырь пишет: В итог..

Ктырь пишет:

цитата:

В итоге ЗСУ послевоенные (и некоторые периода войны) пошли на танковой базе всё по тем же причинам что застаили немцев перевести ЗСУ на танковую базу.

Это же какие послевоенные ЗСУ?

 Отправлено: 08.03.10 19:14. Заголовок: Какая страна? США ..

Какая страна?

США - к примеру M42 Duster, M247 Sergeant York. СССР - ЗСУ-57. ФРГ - Гепард. Более поздняя итальянская ЗСУ Отоматик с 76-мм орудием. Ну и так далее.

У англичан в период войны были ЗСУ на базе крейсерских танков - 2-20-мм либо 1-40-мм орудие.

 Отправлено: 08.03.10 19:30. Заголовок: Так Вы имеете ввиду,..

Так Вы имеете ввиду, что ВСЕ послевоенные ЗСУ пошли на танковой базе?
Или некоторые из них, в основном первое (так сказать) поколение?

 Отправлено: 08.03.10 20:03. Заголовок: Я имею ввиду что мно..

Я имею ввиду что многие ЗСУ для сопровождения танков шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить. Обычно танковое шасси использовать проще поскольку оно уже есть, а значит ещё есть и унификация, что крайне важно для танковых формирований с которыми они и будут работать.

 Отправлено: 08.03.10 20:10. Заголовок: Ктырь пишет: Я имею..

Ктырь пишет:

цитата:

Я имею ввиду что многие ЗСУ для сопровождения танков шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить.

Ясно, я Вас не понял сразу.

Ктырь пишет:

цитата:

Обычно танковое шасси использовать проще поскольку оно уже есть, а значит ещё есть и унификация, что крайне важно для танковых формирований с которыми они и будут работать.

Там ещё есть много других факторов. В танковых формированиях ведь не одни танки, а много разной техники. Но такое решение проблемы есть, со своими плюсами и минусами.

 Отправлено: 08.03.10 20:16. Заголовок: RVK пишет Там ещё ес..

RVK пишет

цитата:

Там ещё есть много других факторов. В танковых формированиях ведь не одни танки, а много разной техники. Но такое решение проблемы есть, со своими плюсами и минусами.

Техники может и много - типов шасси не густо.
Данные ЗСУ - в танковых полках и должны быть способны их сопровождать в любых условиях. ЗСУ на базе БТР и тягачей с этим не всегда справлялись + не всегда могли нести мощные установки с приличным БК. Короче далеко не всегда удовлетворяли заказчика. Поэтому стали использовать то что было под рукой - шасси от танков.

Немецкую 4-х ствольную ЗСУ на базе Т-34 не видели? Я на Милитере фотку выложил.

 Отправлено: 08.03.10 20:22. Заголовок: Ктырь пишет: Поэтом..

Ктырь пишет:

цитата:

Поэтому стали использовать то что было под рукой - шасси от танков.

А потом появились гусеничные шасси специальной разработки, которые обеспечивали данные условия + , в отличии от танковых шасси, имели больший и более подходящий по размерам объем внутреннего пространства.

Ктырь пишет:

цитата:

Немецкую 4-х ствольную ЗСУ на базе Т-34 не видели? Я на Милитере фотку выложил.

Видел!
Понравилась, не хуже чем арабские 122-мм САУ на базе Т-34.
Жаль, что у нас во время ВОВ такого не делали.

 Отправлено: 08.03.10 21:15. Заголовок: RVK пишет А потом по..

RVK пишет

цитата:

А потом появились гусеничные шасси специальной разработки, которые обеспечивали данные условия + , в отличии от танковых шасси, имели больший и более подходящий по размерам объем внутреннего пространства.

Именно.

цитата:

Жаль, что у нас во время ВОВ такого не делали.

Не то слово, Слава Богу что немцы не могли обеспечить централизованное давление авиацией с 1943 года, а то их штурмовики и ИБ просто бы нас затерзали.
К примеру наша техника в Багратионе шла увешанная срезанными ветками по самое нехочу - тоже самое что у немцев в Нормандии. Их ИБ долбили наши передовые отряды очень сильно. Ладно хоть янки поставляли 4-х ствольные 12.7-мм ЗСУ на базе БТР. Немцы на Ju-87G отмечают что с их появлением атаки советских танков стали весьма опасны.

 Отправлено: 08.03.10 21:25. Заголовок: Ктырь пишет: Ладно ..

Ктырь пишет:

цитата:

Ладно хоть янки поставляли 4-х ствольные ЗСУ на базе БТР.

Да, без их поставок с войсковыми средствами ПВО переднего края было совсем плохо.
Просто никак.
Спасало действительно малочисленность немецкой авиации.

 Отправлено: 08.03.10 21:27. Заголовок: Переднего края ещё л..

Переднего края ещё ладно - с прикрытием мехколонн полная задница была.

 Отправлено: 08.03.10 21:33. Заголовок: Если эти колонны мог..

Если эти колонны могли сопровождать автомобили (БТТ не разбивало дорогу под себя в широкую колею), то средства были: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. Их количество, особенно там где нужно (ну это как обычно), эффективность, защищённость расчета отдельный разговор, но они были. А для переднего края зеро.

 Отправлено: 08.03.10 21:39. Заголовок: RVK пишет Если эти ..

RVK пишет

цитата:

Если эти колонны могли сопровождать автомобили (БТТ не разбивало дорогу под себя в широкую колею), то средства были: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. Их количество, особенно там где нужно (ну это как обычно), эффективность, защищённость расчета отдельный разговор, но они были.

Да не - всё это показало себя очень плохо на практике. Те же самые средства использовались мехсоединениями и в обороне. А речь про наступление - все эти средства обычно тащились позади и передовые отряды сильно страдали от немецких ИБ и штурмовиков + истребителей танков. Летом 1943 кое-где требовали срочно запустить в производство ЗСУ с 37-мм орудием на базе Т-70 - так терзали немецкие охотники на Ju-87G по типу Рюделя.

цитата:

А для переднего края зеро.

А что вы имеет ввиду для переднего края не было вообще зенитных средств?

 Отправлено: 08.03.10 21:45. Заголовок: Ктырь пишет: А что ..

Ктырь пишет:

цитата:

А что вы имеет ввиду для переднего края не было вообще зенитных средств?

А разве были?
Я про это и писал:
Ктырь пишет:

цитата:

А речь про наступление - все эти средства обычно тащились позади и передовые отряды сильно страдали от немецких ИБ и штурмовиков + истребителей танков.

 Отправлено: 08.03.10 21:48. Заголовок: RVK пишет А разве б..

RVK пишет

цитата:

А разве были?

Были конечно - просто они у нас слабее чем у немцев и менее многочисленны.

 Отправлено: 08.03.10 21:50. Заголовок: А это, что за систем..

А это, что за системы?
Не могу понять о чем Вы.

 Отправлено: 08.03.10 21:56. Заголовок: Системы из зенитного..

Системы из зенитного дивизиона естественно.

Вы думаете как немцы размещали свои зенитки?

 Отправлено: 08.03.10 22:47. Заголовок: Нет, ну а мы разве н..

Нет, ну а мы разве не про мобильные (самоходные) системы ПВО ведём речь?

 Отправлено: 08.03.10 22:58. Заголовок: Да. Я просто их прот..

Да. Я просто их противопоставил статичной ситуации, когда подвижность не нужна.

 Отправлено: 08.03.10 23:15. Заголовок: Что-то я запутался. ..

Что-то я запутался.
Самоходных систем ПВО (до поставок по ленд-лизу) было в РККА: 4М, ДШК и МЗА на автомобильных шасси. И все. Так?

Ктырь пишет:

цитата:

Я просто их противопоставил статичной ситуации, когда подвижность не нужна.

Вообще то (как лейтенант ВВС-ПВО запаса) могу заметить, что подвижность нужна даже при защите неподвижных (промышленных и городских) объектов. А иначе ПВО вскрывается (разведывается) до/за/во время первый налёт и полный капец!

 Отправлено: 09.03.10 01:30. Заголовок: RVK пишет И все. Та..

RVK пишет

цитата:

И все. Так?

Именно.

цитата:

Вообще то (как лейтенант ВВС-ПВО запаса) могу заметить, что подвижность нужна даже при защите неподвижных (промышленных и городских) объектов. А иначе ПВО вскрывается (разведывается) до/за/во время первый налёт и полный капец!

Ну для этого-то подвижность была. Всё вплоть до 85-мм орудий можно тягать.

 Отправлено: 09.03.10 10:55. Заголовок: Ктырь пишет: шли на..

Ктырь пишет:

цитата:

шли на танковой базе пока не появились шасси способные их заменить.

Некоторые эксперты считают, что пока были "свободные" шасси устаревших танков "Единичек" и "Двоек" гнали их, а как кончились - пришлось делать новые. Именно пришлось - ведь у дойчей Сибири с ее ресурсами не было и они многого не могли себе позволить из того, что могли бы по тех. и научному потенциалу. Но скорее оба эти фактора работали параллельно, что обычно и бывает в жизни.
С уважением Ю.

 Отправлено: 09.03.10 11:07. Заголовок: Ктырь пишет: Техник..

Ктырь пишет:

цитата:

Техники может и много - типов шасси не густо.

Полностью согласен. Вот почти все массовые, кроме танковых...

 Отправлено: 09.03.10 13:50. Заголовок: KUF пишет Некоторые ..

KUF пишет

цитата:

Некоторые эксперты считают, что пока были "свободные" шасси устаревших танков "Единичек" и "Двоек" гнали их, а как кончились - пришлось делать новые.

Не знаю таких фактов. Да собственно Pz.I\Pz.II много и в 1943-44 было в наличии. Они осели в учебках, протипартизанских формированиях (и вообще охранных), стали командирскими, корректировщиками и.т.д.

 Отправлено: 09.03.10 14:20. Заголовок: Ктырь пишет: Да соб..

Ктырь пишет:

цитата:

Да собственно Pz.I\Pz.II много и в 1943-44 было в наличии.

- шасси "еденички" было выпущено 7 570:
http://s57.radikal.ru/i155/1003/8f/d8262a1b30b4.jpg
+ 1500 собственно танков.

 Отправлено: 09.03.10 14:55. Заголовок: - шасси "еденичк..

vova пишет

цитата:

- шасси "еденички" было выпущено 7 570:

Ещё спецшасси для Pz I F "Медведь" (80-мм броня) - выпущено 30 машин

+ Разведтанк Рысь (Лухс) - 100 единиц и.т.д.

Вот выпуск типовых шасси для Pz.I:

Годы производства	1933	1934	1935	1936	1937	1938 
 Шасси	                 31	337	811	574	114	-

 Отправлено: 09.03.10 18:57. Заголовок: KUF пишет: Именно п..

KUF пишет:

цитата:

Именно пришлось - ведь у дойчей Сибири с ее ресурсами не было и они многого не могли себе позволить из того, что могли бы по тех. и научному потенциалу.

Ну знаете, если немцы бедные не могли себе много позволить, то что о нас говорить!
Только специальные полугусеничные тягачи:
Sd.Kfz. 2 (полугусеничный мотоцикл) - 8 345 шт.
Sd.Kfz. 10 (полугусеничный тягач с силой тяги 1 т) - ок. 25 000 шт.
Sd.Kfz. 11 (полугусеничный тягач с силой тяги 3 т) - ок. 25 000 шт.
Sd.Kfz. 6 (полугусеничный тягач с силой тяги 5 т) - ок. 18 000 шт.
Sd.Kfz. 7 и 8 (полугусеничный тягач с силой тяги 8 и 12 т) - ок. 4 000 шт.
Sd.Kfz. 9 (полугусеничный тягач с силой тяги 18 т) - ок. 2 500 шт.
И это только полугусеничная спецтехника!
На базе Sd.Kfz. 10 и 11 делали легкий и средний БТР Sd.Kfz. 250 и 251 в количестве 7 500 и 16 000 шт.
Мне пока только не ясно эти цифры надо вычитать из общего количества шасси или складывать. Но всё равно впечатляет! Это не считая французских и тягачей RSO (25 800 шт.) и прочих.
Технические решения, даже для сегодняшнего дня кажутся фантастикой.
Это называется "с жиру бесились", о чем кстати потом сожалели после войны, как растратили ресурсы.
(Цифры из книги В. Освальд "Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.)

 Отправлено: 09.03.10 19:56. Заголовок: Ктырь пишет: + Разв..

Ктырь пишет:

цитата:

+ Разведтанк Рысь (Лухс) - 100 единиц и.т.д.

"Рысь" к "единички" никакого отношения не имеет это "продолженная и углубленная" "двойка" сделано их 133 шт.
RVK пишет:

цитата:

если немцы бедные не могли себе много позволить,

Почитайте Гудериана и Гота - как военные стонали от недопоставок, а промышленники от нехватки ресурсов. Все что Вы привели как выпущенное - правильно, но это все шло на выполнение своих штатных обязанностей. Да и не так уж много по масштабам ВОВ и Вермахта. Сравните с амерами...
С уважением Ю.

 Отправлено: 09.03.10 20:51. Заголовок: KUF пишет: Почитайт..

KUF пишет:

цитата:

Почитайте Гудериана и Гота - как военные стонали от недопоставок

Читал, мне их стоны не интересны и стонали они преимущественно задним числом, оправдывая в мемуарах свои поражения.
И как источники для изучения техники, её ТТХ, количества, особенностей применения это не плохой источник.

KUF пишет:

цитата:

а промышленники от нехватки ресурсов

Я об этом и писал. Конечно не хватит никаких ресурсов если так разбрасываться: 6 типов одних полугусеничных тягачей!
Сами потом писали, что хватило бы и 2-х типов тягачей. Но поздно пить боржоми!

KUF пишет:

цитата:

Да и не так уж много по масштабам ВОВ и Вермахта. Сравните с амерами...

Сравнил:
Американских полугусеничных БТР М3, М5 и М9 было выпущено 31 176 шт.
Немецких БТР Sd.Kfz. 250 и 251 около 23 500 шт.
И что? Большая разница?
Да, я понимаю, надо сравнить количество смежных типов (колесных и гусеничных), шасси и т.п.
Но тем не менее разница не велика.
Про тягачи отдельный разговор, там сравнивать сложнее, нужно учесть полноприводные авто такого назначения и т.д., но общая картина не сильно изменится.

А что у РККА (кроме ленд-лиза)?
1134 ГАЗ-60, 1801 ГАЗ-65 (один хуже другого, если кратко),
около 6 800 ЗиС-22/33/42/42М не самой лучшей конструкции и всё!
(источник Евгений Кочнев Автомобили Красной Армии 1918-1945)

 Отправлено: 09.03.10 21:39. Заголовок: KUF пишет "Рысь&..

KUF пишет

цитата:

"Рысь" к "единички" никакого отношения не имеет это "продолженная и углубленная" "двойка" сделано их 133 шт.

KUF неужели вы думаете я этого не знаю?!! Обижаете едрён-батон.
Я имел ввиду что на базе копейки и двойки (причём шасси новое) делали только Медведя и Рысь. У меня речь шла об обоих типах шасси.

RVK пишет

цитата:

Технические решения, даже для сегодняшнего дня кажутся фантастикой. Это называется "с жиру бесились", о чем кстати потом сожалели после войны, как растратили ресурсы.

Наборот они очень рационально их использовали. Проблема в том что половина немецкой тяжёлой промышленности (14 мощнейших заводов) работали на флот выпуская прежде всего ПЛ и массу другой продукции. Это не только станки, но масса квалифицированных специалистов и рабочих - тех же сварщиков.
Об это не нужно забывать. В СССР даже Красное Сормово (завод №112) выпускало танки + все станки эвакуированных морских заводов ушли тоже танкостроителям.

цитата:

Американских полугусеничных БТР М3, М5 и М9 было выпущено 31 176 шт. Немецких БТР Sd.Kfz. 250 и 251 около 23 500 шт.

Янки для разведки выпускали колёсный БТР М3 - в СССР эту машину очень любили. У немцев для разведки шёл - Sd.Kfz. 250

 Отправлено: 09.03.10 21:42. Заголовок: Да, я совсем забыл н..

Да, я совсем забыл написать, что имел ввиду подвижность как у С-300ПМ минимум. Но это уже совсем другое время.
Ктырь пишет:

цитата:

Ну для этого-то подвижность была. Всё вплоть до 85-мм орудий можно тягать.

 Отправлено: 09.03.10 21:43. Заголовок: RVK пишет: А что у ..

RVK пишет:

цитата:

А что у РККА (кроме ленд-лиза)?

Шиш с маслом, правда маслица маненько есть...

 Отправлено: 09.03.10 21:45. Заголовок: RVK пишет: Да, я со..

RVK пишет:

цитата:

Да, я совсем забыл написать, что имел ввиду подвижность как у С-300ПМ минимум. Но это уже совсем другое время.

Такого ни у кого не было тогда. Немцы правда выпустили чуток 88-мм зениток (12 штук вроде) на базе самого мощного тягача FAMO. Англичане что-то там экспериментировали, и янки тоже. В итоге немцы старались применять поезда ПВО с мощными зенитными платформами - гоняли по всей Германии усиливая ПВО там где нужно.

 Отправлено: 09.03.10 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Наборо..

Ктырь пишет:

цитата:

Наборот они очень рационально их использовали

Дык, а кто спорит.... железяки делать немцы всегда мастаки были.
А вот что флот много поедал , металл это еще что, а вот расход горючего посмотрите...

 Отправлено: 09.03.10 21:46. Заголовок: Ктырь пишет: Набор..

Ктырь пишет:

цитата:

Наборот они очень рационально их использовали.

Рационально?
Это 6 типоразмеров тягачей вместо 2!
А технические решения: гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах! Вот куда все силы и средства ушли.
В автомобилях и танках похожая ситуация. Слишком много моделей и модификаций, излишне много, при дорогостоящих конструкциях оных.

 Отправлено: 09.03.10 21:48. Заголовок: Ктырь пишет: Таког..

Ктырь пишет:

цитата:

Такого ни у кого не было тогда.

Да я знаю. Просто послезнание довлеет.

 Отправлено: 09.03.10 21:50. Заголовок: KUF пишет: Дык, а к..

KUF пишет:

цитата:

Дык, а кто спорит.... железяки делать немцы всегда мастаки были.

Только заносило их часто, прям "головокружение от успехов"!

 Отправлено: 09.03.10 21:52. Заголовок: Рационально? Это 6 ..

RVK пишет

цитата:

Рационально? Это 6 типоразмеров тягачей вместо 2!

Именно. Каждый завод выпускал то что мог. 2 типа тягач это что за хрень? Вы 50-мм пушки будете тягать тем же тягачём что и 150-мм гаубицы?

цитата:

А технические решения: гусеницу для колёсно-гусеничных машин делали с игольчатыми подшипниками в шарнирах! Вот куда все силы и средства ушли.

Ага туда они ушли конечно. Танковые линии тягачи не выпускали. Технические решения у них были куда лучше слова НОЛЬ для РККА. Часть тягачей вообще считаються очень эффективными (к примеру 8-тонный). Кстати 12-тонный разрабатывали по заказу РККА.

цитата:

В автомобилях и танках похожая ситуация. Слишком много моделей и модификаций, излишне много, при дорогостоящих конструкциях оных.

Всё у них отлично с модификациями - каждый завод выпускал то что мог. Тигры Шкода не делала и Даймлер-Бенц скажем Хетцеры не выпускал. Наивный вы человек считаете немецких промышленнков идиотами - того же Шпеера ответственного за всё? Немцы сосредоточились на шасси, а не на типах машин. Основных выпускавшихся шасси было всего 5 - от 38(t) от Тигра, от Пантеры, от Pz.III и от Pz.IV. Плюс смешанные (скажем как у Хуммеля и Шершня).

 Отправлено: 09.03.10 22:00. Заголовок: Ктырь пишет: Каждый..

Ктырь пишет:

цитата:

Каждый завод выпускал то что мог.

Ктырь пишет:

цитата:

Танковые линии тягачи не выпускали.

Ктырь пишет:

цитата:

Всё у них отлично с модификациями - каждый завод выпускал то что мог.

Вот и я о чём: делали, что хотели и не особо напрягались с унификацией и реальными потребностями армии и тыла. Вот и растратились на изыски.

Ктырь пишет:

цитата:

Наивный вы человек считает немецких промышленнков идиотами - того же Шпеера ответственного за всё?

Они не идиоты, они промышленники, каждый сам за себя и одеяло тянули активно, а руководство не проявило должной твердости. Это ведь его задача - выработать общие требования и ТТХ и добиться унификации в выпуски продукции в военное время. Ну хотя бы американцы как пример. А потом сетовали, мемуары писали, других пытались учить, но поздно.

 Отправлено: 09.03.10 22:05. Заголовок: Ктырь Вы так быстро ..

Ктырь Вы так быстро корректируете свои посты, я за Вами не успеваю!

Ктырь пишет:

цитата:

2 типа тягач это что за хрень? Вы 50-мм пушки будете тягать тем же тягачём что и 150-мм гаубицы?

50-мм один тип, 150-мм другой. Может быть надо и три типа, про два это слова немецкого автора.

Ктырь пишет:

цитата:

Основных выпускавшихся шасси было всего 5 - от 38(t) от Тигра, от Пантеры, от Pz.III и от Pz.IV. Плюс смешанные (скажем как у Хуммеля и Шершня).

С танками было действительно получше, но увлечения дорогие и сложными техническими изюминками на серийных массовых машинах Вы отрицать не будете?

 Отправлено: 09.03.10 22:20. Заголовок: RVK пишет Вот и я о..

RVK пишет

цитата:

Вот и я о чём: делали, что хотели и не особо напрягались с унификацией и реальными потребностями армии и тыла. Вот и растратились на изыски.

1)Никаких изысков в принципе - полная унификация всего и вся.
2)Всё заказывали строго по требованию армии, ВВС, флота и.т.д. Никаких самостийных барабашек по типу игрищ Тухачевского и Ко.

цитата:

Они не идиоты, они промышленники, каждый сам за себя и одеяло тянули активно, а руководство не проявило должной твердости.

Это руководство у них и заказывало технику.

цитата:

Это ведь его задача - выработать общие требования и ТТХ и добиться унификации в выпуски продукции в военное время.

Что и сделали.

цитата:

Ну хотя бы американцы как пример. А потом сетовали, мемуары писали, других пытались учить, но поздно.

А что американцы? Они тот же Шерман выпускали с 5 (!) типами двигателей. Что позволило резко, с места в карьер выпускать танки массами.

цитата:

50-мм один тип, 150-мм другой. Может быть надо и три типа, про два это слова немецкого автора.

А 210-мм мортиры и 170-мм пушки уже третий? 105-мм гаубицы и 88-мм зенитные пушки тоже нужен свой тягач.
А тягач эвакуатор + буксировщик сверхтяжёлых орудий? Уже 5 типов тягачей. Плюс маленький шедеврик - тягач вездеход типа OST.
Не надо было бы не производили. Имелась возможность использовать массу самых разных двигателей и шасси (тягачи близки к автомобильной промышленности). БТР кстати шли на их шасси.

цитата:

С танками было действительно получше, но увлечения дорогие и сложными техническими изюминками на серийных массовых машинах Вы отрицать не будете?

Что у них было увлечением? Они разрабатывали технику в комплексе и не хотели чтобы новые мощные танки оставали от прогресса. Какие решения вы бы отбросили как вредные?